vendredi 29 septembre 2006 - par ZEN

Les USA et la guerre 1939-1945 : une « bonne » guerre ou un engagement tr�s int�ress� ?

« Le mythe de la bonne guerre » : Le livre r�cent de l’historien belge, enseignant � l’Universit� de Toronto, Jacques R.Pauwels, fait certainement date dans la recherche historique sur la derni�re guerre mondiale, par la th�se qu’il d�fend, sur la base d’une recherche documentaire impressionnante.

Remettant en question les poncifs de l’histoire officielle et convenue sur cette �poque , non pas tellement sur les faits, mais sur l’interpr�tation des faits, le sens g�n�ral de l’engagement des USA dans la lutte contre l’Allemagne nazie, il bouscule toutes les id�es re�ues, les images d’Epinal concernant cet aspect de l’histoire, l’id�alisation entretenue sur la pr�tendue « croisade » contre la barbarie nazie, consid�r�e alors comme une forme de lutte du Bien contre le Mal. Il s’agit en fait d’une sorte de contre-histoire.

Faisant la synth�se de nombreuses �tudes effectu�es aux USA et en Allemagne notamment ,il d�fend la th�se que la conduite de la guerre par les USA , leur intervention arm�e ,leurs motivations ont �t� avant tout guid�es par des int�r�ts commerciaux et industriels � court ou � moyen terme. Les rapports de l’Am�rique aux puissances de l’Axe ont de plus subi des variations , parfois des renversements brusques, en fonction des int�r�ts du moment.

J’ai �t� amen� � la d�couverte et � la lecture de ce livre par plusieurs commentateurs d’AgoraVox, qui en avaient soulign� le grand int�r�t et l’aspect subversif, tr�s d�rangeant, mais passionnant.On ne l�che plus le livre quand on s’en est empar�...

Difficile d’en donner un compte rendu exhaustif, tant il est riche de donn�es, plus �conomiques qu’�v�nementielles. J’avais moi-m�me cinq ans quand j’ai �t� baign�, comme tous � l’�poque, dans l’euphorie de la Lib�ration, et il me reste encore quelques vagues souvenirs de la liesse du moment et de la fascination qu’avait provoqu�e sur mon jeune esprit l’apparition des GI’s sauveurs et g�n�reux. J’ai v�cu longtemps sur cette mythologie enfantine, confort�e par l’histoire enseign�e en classe. C’est peu dire que l’interpr�tation de Pauwels a chang� mon regard, m�me si certaines illusions s’�taient d�j� envol�es bien avant.

On est frapp� par la continuit� et la coh�rence de la politique de Washington avant, pendant et apr�s la Deuxi�me Guerre mondiale, politique guid�e par les int�r�ts de l’industrie am�ricaine plus que par des id�aux de justice, de libert� et de d�mocratie. Certains historiens am�ricains avaient d�j� attir� l’attention l�-dessus, comme William Appelman, Gabriel Kolko, Gar Alperovitz, Charles Higham , Ed Cray, etc., mais ils sont rest�s plut�t "ignor�s" par les historiens officiels.

Le dernier conflit mondial, du point de vue am�ricain, para�t une "bonne guerre" (l’historien Michael Adams parlait nagu�re de "The best war ever", la "meilleure de toutes les guerres") si on la compare aux nombreuses mauvaises guerres de l’histoire des USA, telles les guerres indiennes ou la Guerre du Vietnam... Pour l’auteur, ce fut une "bonne guerre" (du point de vue am�ricain) pour trois raisons : elle mit un terme � la grande d�pression en suscitant la demande �conomique, elle profita beaucoup � l’�lite au pouvoir en g�n�rant des profits consid�rables, elle contribua � donner au monde des affaires une aura exceptionnelle et une influence beaucoup plus grande sur les centres de d�cision politique. De plus, comme le dit Pauwels, la "pax americana qui s’annon�a promettait de poser les fondations d’un libre-�change mondial, sources de b�n�fices permanents pour les dirigeants d’entreprises am�ricains" (p. 282).

Avant l’entr�e en conflit de l’Allemagne nazie, des int�r�ts �conomiques puissants �taient d�j� � l’oeuvre au coeur du syst�me industriel de ce pays.On ne peut les citer tous, mais on peut noter la pr�sence depuis les ann�es vingt des firmes comme Coca-Cola, Opel , Ford, IBM, la Standard Oil, partenanaire de IG Farben. La politique de r�armement d’Hitler d�boucha sur des contrats juteux pour les industriels am�ricains, par l’interm�diaire de banquiers comme Schacht, de groupes financiers allemands et... suisses. Ces groupes industriels appr�ciaient d’autant plus le r�gime que les syndicats avaient �t� r�duits au silence." A la veille de Pearl Harbor, la valeur totale des participations industrielles en Allemagne �tait estim�e � 475 millions de dollars." (p.35) A noter que l’Union Bank fut associ�e � l’ empire industriel de Thyssen, sans le soutien financier duquel Hitler n’aurait sans doute pu acc�der au pouvoir. Cette banque fut dirig�e par Prescott Bush, grand-p�re de GW Bush senior... Du Pont avait investi dans l’industrie d’armement allemand et fourni au Reich des armes et des munitions, via la Hollande. Le fondateur d’ITT, Sosthenes Behn, avait des relations tr�s �troites avec le r�gime nazi, de m�me que Torkild Rieber, grand patron de Texaco. Le pr�sident de General Motors d�crivait ce qui se passait en Allemagne en 1933 comme "le miracle du vingti�me si�cle".

Il faut dire que, dans ces ann�es, le fascisme ne posait gu�re probl�me aux USA. Il existait m�me un certain antis�mitisme. Henri Ford lui-m�me, d�cor� plus tard par Hitler, avait publi�, dans les ann�es vingt, un livre virulent : Le juif international, qu’Hitler lut avec passion, et finan�a �galement la campagne pro-nazie inaugur�e par le fameux aviateur Charles Lindbergh. Ces campagnes associaient antis�mitisme et anticommunisme, comme le faisait la propagande nazie elle-m�me.On comprend mieux pourquoi les int�r�ts allemands et am�ricains ont pu fusionner � ce point. Pour la petite histoire, Hitler conservait une photo de H. Ford sur son bureau. L’auteur va jusqu’� dire que "sans les camions, chars, avions fournis par les filiales de Ford et de GM, sans les grandes quantit�s de mati�res premi�res strat�giques, notamment le caoutchouc, l’huile de moteur, le gazole et autres carburants achemin�s par Texaco et la Standard Oil via des ports espagnols, les forces tant terrestres qu’a�riennes n’auraient sans doute pas battu aussi facilement leurs adversaires en 1939-1940... Sans la technologie la plus avanc�e de communication et d’information fournie par ITT et IBM, Hitler n’aurait pu que r�ver de "guerres-�clair." (p.43)

M�me si l’opinion am�ricaine �tait partag�e au d�but de la guerre en Europe, les �lites �taient pr�tes � sacrifier l’Europe de l’Ouest sur l’autel de l’anti-sovi�tisme. Le mouvement "America first" s’opposait � toute intervention dans le conflit europ�en, bien que Roosevelt f�t favorable � une intervention aux c�t�s de l’Angleterre. Mais, d�s que l’Allemagne s’installa dans une �conomie plus "ferm�e", sans mettre en p�ril les int�r�ts am�ricains si n�cessaires � la poursuite de la guerre, et lorsque la Grande-Bretagne apparut comme un march� �norme gr�ce � sa demande de mat�riels militaires, la politique de Washington s’infl�chit : gr�ce au "pr�t-bail", qui ne fut pas un cadeau, la puissance imp�riale de l’Angleterre pouvait s’affaiblir, sa politique �conomique s’ouvrir � plus de concurrence, et sa position g�ographique servir de t�te de pont aux int�r�ts futurs des Am�ricains en Europe.

Mais les USA ne voulaient initialement pas �tre des bellig�rants actifs. Ils finirent par accepter que l’URSS, nouvel ennemi des Allemands, soulage l’effort de guerre des Britanniques, qui rapportait beaucoup, m�me si l’on ne croyait pas � un possible succ�s de l’Arm�e rouge. On commen�a donc � fournir � Moscou les premi�res armes, moyennant paiement comptant... "Un triomphe nazi sur les Sovi�tiques n’�tait plus souhait� parce que cela se serait traduit par une mauvaise op�ration �conomique. Une telle victoire hitl�rienne aurait en effet ass�ch� l’abondante source de b�n�fices que g�n�rait le pr�t-bail." (p.77) Truman, au d�but de l’op�ration Barbarossa, s’exprimait ainsi cyniquement : "Si nous voyons l’Allemagne gagner, nous devrions aider la Russie et, si la Russie est en train de gagner, nous devrions aider l’Allemagne, pour que le plus grand nombre possible p�risse des deux c�t�s."

Mais, en fait, l’attaque allemande contre l’Union sovi�tique n’aurait pas �t� possible sans les produits p�troliers venant des USA. L’�croulement allemand sur le front Est entra�na la d�cision rapide d’�laborer des plans pour une travers�e de la Manche. Il fallait aider Staline, "alli� mal-aim� mais indispensable", mais aussi se pr�parer � limiter ses succ�s et son avanc�e rapide possible vers l’ouest. Oblig� d’abr�ger une analyse tr�s longue et tr�s d�taill�e, je renvoie le futur lecteur aux chapitres o� l’auteur analyse finement le sens des accords de Yalta, le bombardement parfaitement inutile de Dresde, � seule fin d’impressionner Staline et de l’arr�ter dans ses possibles ambitons territoriales, sur l’attitude plut�t conciliante de Roosevelt � l’�gard de Staline, sur le r�ve un temps caress� par certains chefs militaires d’une croisade anti-sovi�tique avec ce qui restait des troupes allemandes, sur les conditions assez troubles de la capitulation allemande et du r�le des forces am�ricaines..

Il est int�ressant de s’attarder sur le chapitre 16, sur le climat de confiance et d’inqui�tude qui r�gnait aux USA, face � leur nouvelle puissance conquise, dangereusement d�pendante des immenses commandes militaires de l’Etat, aux march�s extraordinaires qui s’ouvraient pour eux en Europe et � la n�cessit� d’inonder la plan�te de leur produits d’exportation. D�sormais, selon l’auteur,"une Union sovi�tique hostile �tait d�sormais beaucoup plus utile qu’une Union sovi�tique alli�e" (p.217) et "pouvait justifier des d�penses titanesques, dites de d�fense, qui pourraient servir � maintenir l’�conomie en plein essor dans l’apr�s guerre." Cette option de "keysianisme militaire" (ou de "warfare state") profita �videmment aux plus grandes entreprises, qui b�n�fici�rent des campagnes anti-syndicales men�es sous Mc Carthy, d�sireux de d�truire la puissance des organisations ouvri�res qui s’�taient d�velopp�es pendant la p�riode faste de plein-emploi, durant l’effort de guerre. D’o� la propension � d�velopper toujours plus l’industrie militaire (ce qui avait beaucoup inqui�t� Eisenhower) et la n�cessit� de se trouver toujours de nouveaux ennemis.

L’auteur, ensuite, d�crit la d�nazification "s�lective" op�r�e par les troupes d’occupation am�ricaine. On r�duisit l’interpr�tation du nazisme � une op�ration d’un groupe de "gangsters" ayant pris en otage le peuple allemand, (th�se qui est revenue r�cemment dans la bouche de Beno�t XVI). Il insiste sur l’"indulgence" vis-�-vis des grands groupes industriels qui avaient profit� du nazisme et qui l’avaient aid�, sur le red�marrage rapide des usines am�ricaines d�j� install�es, ayant souvent miraculeusement �chapp� aux bombardements. Pourtant, Opel avait �t� d�clar� par les autorit�s nazies "entreprise de guerre exemplaire". IG Farben ne fut pas inqui�t�... L’Allemagne devint une terre promise, et les USA s’accomod�rent tr�s bien de la partition de l’Allemagne, la partie la plus industrialis�e �tant sous leur zone d’influence. Le plan Marshall, " qui fonctionna comme une carte de cr�dit collective dans le but que l’Europe de l’Ouest devienne cliente de l’industrie am�ricaine... et qui permit � l’industrie am�ricaine de tourner � plein r�gime" (p.275) fut le puissant moyen d’am�ricanisation de l’Europe, avec de magnifiques retours sur investissements.

Le dernier chapitre, intitul� : "Apr�s 1945 : de la bonne guerre � la guerre permanente", ouvre sur l’apr�s-guerre et sur les conflits dans lesquels les USA ont �t� impliqu�s afin surtout de ne pas ralentir la production des groupes fournisseurs de mat�riels militaires. La guerre froide, notamment, "for�a � investir massivement dans l’armement... et fut �galement une force de sabotage de la reconstruction de l’URSS"(p.286). Ce fut un effort �norme et d�lib�r�, comme l’affirme l’auteur allemand J�rgen Bruhn, visant � pousser l’Union sovi�tique vers la ruine �conomique par le biais de la course aux armements. Les conflits dans lesquels sont engag�s actuellement les USA ne visent-ils pas toujours le m�me but, malgr� les d�n�gations et les justifications id�alistes : faire tourner le "Warfare State" ?

Voil� un livre qui va susciter des controverses. Des historiens pourront sans aucun doute contester telle ou telle interpr�tation. L’auteur ne cherche pas � �tre exhaustif, mais fait des choix, et veut mettre en �vidence un aspect de la politique am�ricaine qui a �t� trop souvent m�connu, refoul�, parfois syst�matiquement occult�. Mais il faut le lire pour en saisir toute la richesse d’informations.

Peut-�tre arrive-t-il encore trop t�t pour l’opinion am�ricaine, actuellement chauff�e � blanc par l’id�ologie de nouvelles "croisades" contre le " Mal"...

203 r�actions

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armand (---.---.37.23) 30 septembre 2006 09:57

Il conviendrait de mod�rer la pr�sentation de ces faits indiscutables par les remarques suivantes : La Guerre du Mexique a �t� une agression imp�rialiste dans le plein sens du mot, ceci dit, elle visait un �tat lui-m�me dictatorial et mena�ant (le Mexique de Santa Anna) et surtout, elle a �t� voulue essentiellement par les �tats du Sud des USA-ceux de la N. Angleterre se sont oppos�es jusqu’au bout � la guerre et ont failli provoquer (d�j�) une crise de s�cession. La guerre � Cuba a tout de m�me lib�r� l’�le d’une oppression coloniale � l’ancienne, et beaucoup d’id�alistes - et de Cubains - l’ont d�fendue dans un premier temps. La guerre aux Philippines a autant divis� les �lites U.S. que les op�rations contre les Indiens des Plaines - auxquelles elles ressemblaient. Des massacres terribles qui venaient en repr�sailles � des massacres subis par des unit�s U.S. (Balangiga par ex.). Et certains des g�n�raux U.S. ont �t� pass�s en jugement pour atrocit�s. A la m�me p�riode, n�anmoins, ce sont les USA qui ont jou� les bons offices pour mettre fin � la guerre contre le Japon et la Russie. Tout compte fait, le comportement am�ricain a �t� moins agressivement colonial que celui de la France, par exemple, � la m�me p�riode (Afrique du Nord, Mexique, Indochine, etc.) ou que toute autre puissance occidentale.

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(---.---.159.247) 29 septembre 2006 18:22

« Pauwels, par ce livre, a bien r�ussi � briser l’image d’ � �pinal � du lib�rateur am�ricain venant mourir sur les plages de Normandie dans un but uniquement philanthropique. »

Ne m�langeons pas le soldat de base qui avec les d�cideurs cyniques qui sont rest� � l’abri chez eux. Certes, le _gouvernement_ US n’avait pas agit pas pure bont� mais n’oublions pas pour autant le sacrifice des soldats am�ricains, c’�tait effectvement des lib�rateurs.

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(---.---.115.196) 29 septembre 2006 19:20

R�ponse :« Quand on lit »Truman, au d�but de l’op�ration Barbarossa, s’exprimait ainsi cyniquement : « Si nous voyons l’Allemagne gagner, nous devrions aider la Russie et, si la Russie est en train de gagner, nous devrions aider l’Allemagne, pour que le plus grand nombre possible p�risse des deux c�t�s. » �a donne envie de gerber !(mini-jack (« Les USA et la guerre 1939-1945 : une »bonne« guerre ou un engagement tr�s int�ress� ? » par Marcel, vendredi 29 septembre 2006, Agoravox France)).Sans la r�striction du public une repr�sentation de l’histoire de l’angle national doit �tre relativis�e !« Il faut donc relativiser. Il n’y a pas UNE Am�rique mais au moins deux : Les braves gars et les gangsters »( mini-jack( « Les USA et la guerre 1939-1945 : une »bonne« guerre ou un engagement tr�s int�ress� ? » par Marcel, vendredi 29 septembre 2006, Agoravox France)).Le p�cheur pieux dans l’�tang des carpes est �galement arriv� � cet avis. Le Ike Eisenhower a aim� jouer au plage avec des filles dans les v�tements dor�s.Les mortels habituels combattent ceux et r�daient ceux qu’ils ont cr��s y compris leurs fant�mes.R�ponse :« expliquez moi, les Americains qui ont bombard� Dresde, Hamburg, Cologne et ect par leur domination a�rienne depuis des mois* , pourquoi n’ont ils bombard� pas les voies ferrovi�res de la solution finale (d�but 42) vers Dachau, Auschwitz et ect................. ??? »(par pace( « Les USA et la guerre 1939-1945 : une »bonne« guerre ou un engagement tr�s int�ress� ? » par Marcel, vendredi 29 septembre 2006, Agoravox France)).Cela vaut pour des questions sur la destruction des juifs.Confondre une cause et un effet place avec eux la voiture devant le cheval.Les juifs vivent au bord de la soci�t�.Partout y compris la vieille province romaine Palestina. Pas de fum�e sans les feux. Le four de la combustion sur les pr�s dans les secteurs polonais Ausschwitz n’est pas un hasard s�par� et une singularit� mais la cons�quence n�cessaire d’une longue s�rie de liens. Le four de la combustion br�le avec les vieilles flammes sur le continent arabe. R�ponse :« Shaikh Khalaf al-`Ulyan, a member of the Sunni fundamentalist Iraqi Accord Front, emphasized that »The American presence in the country is dependent on the security situation« ( »Generals : Iraq War Has Fueled Terrorism", by Juan Cole, Tuesday 26 September 2006, Agoravox Am�rique).Plus de 50% des Kurdes et 17% des Shiite et 2% de la population sunnite veulent que l’arm�e des ETATS-UNIS reste[More than 50% of the Kurds and 17% of the Shiites and 2% of the Sunni population want the U.S. Army to stay].« Questions surround U.S. efforts to win the hearts and minds of the Muslim world after a National Intelligence Estimate reports that the war in Iraq appears to have become a rallying point for the global Jihadist movement »(NPR Morning Edition, September 28, 2006).Toutes les choses consid�r�s NPR(Radio Publique Nationale ETATS-UNIS) a un impact � l’�tranger et � la maison[All things considered NPR(U.S. National Public Radio) has an impact abroad and at home].La repr�sentation nationale de l’histoire est la plus grande collection des mensonges. « National POW/MIA Recognition Day The Heritage of the Past... ...is the seed that brings forth the Harvest of the Future »(« Kremelmauer » d’Arlington).

"L’Holocauste des Juifs est-il une singularit� ? L’Expression - 30 ao�t 2006 ... � Les d�clarations de singularit� de l’holocauste jud�o-nazi (HJN) �crit James Petras, se basent sur quelques arguments fragiles. ... "

R�sultat :« La page demand�e n’existe pas »[ ::*EXPRESSION.DZ.COM* :: ].

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- etienne celmar alias zen 29 septembre 2006 19:41
  
  @IP:xxx.x3.115.196)
  
  ???????
  
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- @Professeur Emeritus Etienne Celmar (---.---.115.196) 29 septembre 2006 21:27
  
  Monsieur, je ne voulais pas vous rappeler votre cahier des devoirs en tant que professeur. � mon avis, avec vous tous les enseignants de ce monde partagent ce destin avec vous, beaucoup de points d’interrogation se sont plac�s dans l’ignorance des faits en Allemagne. Je n’ai pas trouv� votre contribution sans doute importante en Allemagne chez Mommsen et les autres. Les arguments Monsieur vous ne manquent pas du tout et l’�tat fran�ais qui vous paye Votre pain en tant qu’enseignant n’attend pas ceux de vous mais la diffusion officielle de l’histoire nationale. Cela prend fin dans une lumi�re verte entre nous et dans cet article je vois chez vous ici la premi�re ou n+ki�me tentative de quitter les vieux dogmes et lemmas.
  
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- zen 29 septembre 2006 22:04
  
  @Professeur Emeritus Etienne Celmar
  
  D�sol�, je ne comprends pas
  
  Sorry, I do not understand
  
  Bedaure, ich verstehe nicht
  
  No comprendo lo que dice Usted
  
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- @ Monsieur Pace (---.---.115.196) 30 septembre 2006 03:19
  
  Apr�s les pr�parations martiales d’une attaque sur l’Allemagne le 19./30.7.1939 entre G�n�ral Clayton et G�n�ral Ironside et la France le pacte Hitler-Staline a signifi� plus et plus le dynamitage de l’encerclement essay� contre l’Allemagne. G�n�ral Clayton a promis la France un soutien de force a�rienne sur le ciel Bukaresti et sur le ciel de la Gare des Chemins de Fer et des rails sur toutes les territoires encore plus loin que l’�tat de La Roumanie ainsi comme ses champs du p�trole et les champs du p�trole des autres pays. Apropos cette manoeuvre gigant�sque sur plusieurs �tapes pour la destruction des lignes ferrovi�res pour le transport du p�trole, la force a�rienne anglaise et am�ricaine a �t� exig�e et absorb�e. Plusieurs centaines des avions bombardiers devraient venir sur le ciel de la Roumanie d’Egypte pour une phase ult�rieure de la guerre, notamment des dizaines des avions chasseurs Hurricane de la plus nouvelle construction et de la technologie de pointe. Il faut le souligner : D’Egypte on a promis la livraison de 1’500 avions. La mobilisation g�n�rale et l’offensive contre les int�r�ts roumains et les chemins de fer roumains et ses champs du p�trole avait commenc� et jamais plus avait ou etait arr�t�(e). Sous ces circonstances donn�es, Monsieur Pace, tirez vos conclusions a discretion pour le plus grand int�r�t des Am�ricains et des Anglais concernant la destruction des lignes des rails externes de Bukaresti jusqu’� Stalingrad, o� sur le champ de bataille des membres de ma famille 1942 ont vu notres troupes auxiliaires roumaines.
  
  P.S. : « 15 avril 1939 : La France et la Grande-Bretagne � garantissent � l’ind�pendance de la Roumanie »(loc. cit. voyez s.v.p. ci-dessus).
  
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- (---.---.115.196) 30 septembre 2006 23:47
  
  Frappant sont les r�f�rences allemandes o� dans les carnets « scientifiques » dans l’appareil des remarques le nom Pauwels et le nom J�rgen Kuczynski est fr�quemment cumul�. Contrairement le nom H.-U. Wehler est omis bien que tous les trois repr�sentent l’approche economique-statistique de l’histoire. Tous les trois ne semblent pas avoir lu Ranke qui avait d�fendu la m�me chose. Kuczynski a trait� le r�le de la soci�t� IG Farben avant 1946[depuis 1946-1993 casino des U.S.-officiers et moi en personne]. Il pouvait illustrer de fa�on convaincante le r�le actif de l’entreprise IG Farben[Zyklon B] pour l’entreprise G�ring-Werke Birkenau[Gare des Chemins de Fer] Auschwitz-Monowitz. Il a document� la correspondance de la soci�t� « IG Farben Konzern » avec une abondance de noms de la p�riph�rie SS
  
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- etienne celmar dit zen 1er octobre 2006 08:02
  
  @IP:xxx.x3.115.196
  
  Guten Tag,
  
  Ich vermute, Sie spechen deutsch, nicht wahr ?
  
  Bitte, wollen Sie ihre Meinung auf ihrer Spache ausdr�cken (oder auf english). Ich begreife mit grossen Schwierigkeit was Sie geben zu vestehen. Danke !
  
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- etienne celmar alias zen 1er octobre 2006 09:26
  
  @Kesed
  
  Je n’ai fait que six mois d’h�breu...Merci pour la traduction...
  
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Fred (---.---.190.10) 29 septembre 2006 19:25

Il serait interessant de rappeler que des entreprises Europeennes notamment Francaises ont aussi fait des dons a Hitler avant la guerre et que l’interet economique n’est pas uniquement quelque chose d’Americain. Nous sommes tous pareils, il aurait ete bien dans cet article de le rappeler.

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- pace (---.---.252.138) 29 septembre 2006 20:49
  
  donc histoire secr�te de L’Or�al !!!
  
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- @pace (---.---.115.196) 29 septembre 2006 22:02
  
  L’Or�al, Nestl�:Je suis aussi en mesure de Vous donner, M. Pace, et transmettre des donn�es sensibles sur des op�rations « nuit et brouillard » sur l’histoire secr�te de cette entreprise L’Or�al.L’entreprise Nestl� pour des produits alimentaires a achet� l’entreprise L’Or�al pour des produits de la beaut�.Dans cette affaire je peux aussi appeler des chevaux et des cavaliers.C.-�-d. noms et adresses !
  
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Hal Eurode (---.---.25.23) 29 septembre 2006 21:51

Devinette et propos autour d’une table.

Combien y’avait-il de soldat Nord-Am�ricains en 1918 sur le sol Fran�ais ? (Voir Pierre Miquel).

Rapportant au cours d’un repas, des propos qui m’avaient �t� tenu au cours d’un autre repas : « Je me souviendrai toujours du d�barquement des am�ricains en Alg�rie (Op�ration Torch - 8/11/1942) et je leur serai toujours reconnaissant de nous avoir lib�r� des autorit�s de Vichy (Elles ont bien s�r combattu ce d�barquement) ». Cette personne �tait juive et sa famille pr�sente sur ce sol depuis plusieurs si�cle.

Mon interlocuteur s’exclama : « Ah ! Quel Con ! »

« Les am�ricains n’on jamais rien fait ! »

« La guerre �tait gagn�e � Stalingrad. Ils sont juste venu tirer les marrons du feu, pour g�rer leurs int�r�ts. »

Cette r�plique vient d’un tenant des ideologies contenues dans « le monde diplomatique », qui tr�ne toujours en bonne place dans le salon de mon h�te.

Moi, je crois que sans les Am�ricains, il n’y aurait pas eu de lib�ration de la France, et ceux qui sont mort dans ces combats savaient, pour la plupart qu’ils combattaient pour la libert�.

80% du PIB de la France occup�e (Et collabaratrice) �tait destin� � L’allemagne nazie pour son effort de guerre (D’o� les bombardements alli�s avec victimes collat�rales - 80.000 - sur les infrastructures et les usines).

Ce chiffre de 80.000, donn� par un article du Monde, � permis de dire � Monsieur tout le monde, que les alli�s �taient de v�ritables salauds, puisque les allemands avaient fait moins de morts avec leurs bombardements.

C’est autre chose que les petites saloperies des int�r�ts de certaines grandes firmes que l’on retrouve dans tous les conflits actuels ou � venir ( Int�r�ts en Iran ? De qui peut-on bien parler ? Quelle firme - Une tr�s grosse et bien fran�aise - Entre autres ?)

Oui, les Am�ricains ont bien quelque chose � voir avec ce que nous sommes aujourd’hui, ainsi qu’avec tous ceux qui ont combattu (Am�ricains, Indig�nes, Militaires aux ordres de Londres, Combattant de la France libre, R�sistants,...).

Il me semble que les professeurs de Philosophie ont un autre devoir depuis ces quelques heures, que de faire de l’histoire occulte, Au moment o� l’un des leurs est menac� de mort.

Le combat pour la libert� continue.

Hal Eurode

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- Hal Eurode (---.---.25.23) 29 septembre 2006 22:29
  
  Assertion avec liste d’auteurs
  
  Pour les r�f�rences am�ricaines anti-am�ricaines, Chavez brandissait r�cemment un livre de Noam Chomsky.
  
  Il vaut mieux �viter d’essayer d’avoir une appr�hension du r�el avec ce type d’auteur, surtout lorsqu’il parle de la r�forme agraire Cambodgienne, ayant fait environ 200 000 morts (Il trouve que c’est tout � fait raisonnable compte-tenu de l’ampleur de la r�forme), les autres 1 800 000 morts ayant �t� faits par les bombardements am�ricains d’avant 1975.
  
  Cette remarque est pour dire que la justification d’une assertion par une liste d’auteurs am�ricains ne peut �tre en aucun cas �tre une justification.
  
  Hal Eurode
  
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- etienne celmar dit zen 29 septembre 2006 22:36
  
  @Hal
  
  Avez-vous lu Chomsky ? Moi, oui Un auteur n’est pas responsable de l’usage discutable qu’on peut en faire..
  
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DTY (---.---.188.178) 29 septembre 2006 22:10

Bel exemple d’article r�visionniste et anti-am�ricain primaire. En tout cas je remercie avec une immense gratitude le sens du business am�ricain sans lequel je serais soit sous r�gime nazi soit sous dictat communiste. L’Europe a invent� le totalitarisme nazi et communiste, l’Am�rique de la d�mocratie, de la libert� nous en a d�fait. Etienne Celmar dit Zen, vous �tes l’incarnation contemporaine de cette France Munichoise puis p�tiniste qui s’applatie devant la menace totalitaire. Il est �vident qu’il ne faudra pas compter des gens comme Demian West ou comme vous pour faire face a la nouvelle folie totalitaire qui menace la libert� et la d�mocratie et qui aujourdhui s’acharne sur le philopsophe Robert REDEKER que je salue chaleureusement ici.

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etienne celmar 29 septembre 2006 22:13

@Hal Eurode

Quelle « histoire occulte » ? Avez-vous lu mes r�ponses aux commentaires ? Ma personne et mon ex-activit� n’ont rien � voir ici. J’ �cris en citoyen. C’EST TOUT.

Je me r�f�re � une recherche qui n’est pas de moi ...Tout cela a �t� dit et redit.

LISEZ le livre , on parlera s�rieusement apr�s...

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- etienne celmar 29 septembre 2006 22:16
  
  DTY
  
  Quand vous saurez lire , vous me recontacterez.A bient�t.
  
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- Hal Eurode (---.---.25.23) 29 septembre 2006 22:58
  
  Pour la lecture :
  
  Karl Popper, Jacques Bouveresse, Alexis de Tocqueville et les m�moires de Raymond Aron me suffisent pour l’instant.
  
  Moi, j’exprime mes opinions, je n’expose pas des recherches qui sont une s�lection de faits socio-�conomiques historiques en fonction de ce que l’on veut �tablir comme preuve (J’ai fait un peu de socio). Ne me faites pas le coup de nous l’universit� ! Comme jean Baub�rot, Vincent Geisser, etc.. dans le monde � propos du livre de Caroline Fourest.
  
  Exprimez vos-opinions, cessez d’exposer des recherches qui vont plus rapidement � une conclusion, qu’� une saisie de la r�alit� historique qui ne peut pas ramen�e � ce que ces auteurs pr�tendent.
  
  J’ai une opinion ! Mais j’ai mis pas mal de temps � me la faire. J’en change parfois, mais toujours apr�s un travail de recherche (Le mien, pas celui des autres).
  
  J’ai peut-�tre tort, car il existe beaucoup de gens qui sont en attente de ce type d’ouvrage. Emmanuel Todd en fabrique aussi.
  
  Hal Eurode, tout est dit
  
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- (---.---.188.178) 30 septembre 2006 09:55
  
  j’ai parfairtement bien lu cet article complotiste. (Pr�cision je suis tr�s hostile � la politique des n�os cons actuel). Toutefois je consid�re que ce discr�dit port� sur les USA durant la seconde guerre mondiale sugg�re un relativisme insidieux qui a pour objectif de laisser croire que la d�mocratie am�ricaine est �quivalente aux pires r�gimes totalitaires. Que la victoire us ait permis de faire du business je ne contesterai pas ce fait ; mais c’est ce sont les valeurs fondamentales de la d�mocratie am�ricaine soutenue par une opinion publique hostile � la barbarie totalitaire qui ont permis le D Day ! Ne renversons pas l’enchainement des causes et des cons�quences.
  
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- etienne celmar alias zen 30 septembre 2006 11:26
  
  IP:xxx.x8.188.178)
  
  Non, encore une intention pr�t�e � l’auteur que vous projetez. Pauwels (lisez-le !) analyse uniquement les forces �conomiques et leurs relais politiques qui ont favoris� alternativement tant�t Hitler, tant�t Staline.
  
  Encore une fois, il n’a aucun jugement de valeur, ce qui serait une faute grave pour un historien,il ne condamne rien, il rel�ve froidementla convergence des faits et il n’assimile en aucun cas LE PEUPLE AMERICAIN ET LA POLITIQUE DE SES ELITES A UN MOMENT DONNE. Si vous trouvez une phrase de lui qui va en sens contraire, faites-le moi savoir.
  
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- DTY (---.---.188.178) 1er octobre 2006 11:00
  
  1 - Le probl�me de ce genre d’analyse c’est qu’on a l’impression que ce n’est pas l’analyse impartiale des faits (on peut en effet reprocher bcp de choses aux alli�s mais pas l’essentiel) qui construit la critique mais bel et bien la critique- elle m�me- qui conduit son auteur � compiler des faits uniquement � charge(et � la mani�re d’un Faurisson, tr�s mal sourc�s au demeurant) .
  
  2 - On aimmerait monsieur Celmar que vous nous indiquiez quel aurait �t� selon vous la meilleure solution POSSIBLE en 1941 pour se d�barasser du joug nazi ? Car c’est facile a posteriori de porter des jugements biais�s mais il faut aller au bout de sa logique id�ologique, ce que vous ne faites manifestement pas en vous r�fugiant derri�re l’habit -factice en l’occurence- de l’Historien. Derri�re cet article se cache sans aucun soute une forte ligne partisanne qu’il serait honn�te de mettre � nu, cher auteur. Je dis cela sans aucun esprit de pol�mique ni d’agressivit� � votre �gard mais afin que les lecteurs puissent r�interpr�ter votre argumentation � travers ce biais. Bien cordialement.
  
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- etienne celmar dit zen 1er octobre 2006 13:07
  
  @DTY
  
  Je ne suis pas historien professionnel.
  
  Comparer Pauwels � Faurisson ne manque pas d’audace.Pouvez-vous me pr�ciser le rapport ?
  
  Qu’aurais-je fait en 1941 ?:peu de choses, je t�tais encore ma m�re !
  
  Encore une fois, le nazisme devait �tre combattu ! Mais on aurait pu �viter cette guerre, pour les raisons que j’ai exprim�es plusieurs fois dans plusieurs r�ponses aux commentaires... on a l’impression que vous n’avez pas pris le temps de LIRE m�me l’article...
  
  Le r�gime nazi a prosp�r� aussi bien pour des raisons europ�ennes, que par l’aide assez efficace offerte au r�gime nazi par des groupes industriels am�ricains (voir l’article)
  
  Lisez donc le livre et voyez toute l’abondante documentation que l’auteur a d�pouill�e, des sources le plus souvent am�ricaines !...
  
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superclikman..... (---.---.158.38) 29 septembre 2006 22:59

Quel bouillie cliquesque ? ....La guerre, un probleme d’intendance aussi... de petrole deja....

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cloclo (---.---.54.109) 29 septembre 2006 23:06

@ l’auteur

merci pour cette mise en perspective tr�s enrichissante. Tout n’est pas blanc, tout n’est pas noir !

on peut reflechir sur ce qui s’est pass�, on ne peut que fantasmer sur ce qui aurait pu se passer ... si ...

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etienne celmar dit zen 29 septembre 2006 23:20

@Hal Eurode

Vous avez de bonnes lectures, surtout J.Bouveresse, qui fut mon jeune professeur de logique � la Sorbonne en 1967-1970., et qui m’a appris au moins une chose : avancer une opinion sans l’avoir solidement �tay�e sur une bonne base documentaire, c’est presque � tous les coups glisser vers la pure subjectivit�.

M�me si je partage une bonne part des analyses de l’auteur, comme d’autres historiens le font,mon « opinion » n’est pas encore enti�rement constitu�e sur les derniers chapitres de l’auteur(sur les d�buts de la guerre froide notamment), que je trouve plut�t faibles et/ou pas assez approfondis.C’est pourquoi je sollicitais plus haut l’avis d’un historien sp�cialiste de cette �poque,assez opaque faute de suffisamment d’archives.

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- Hal Eurode (---.---.26.167) 30 septembre 2006 00:33
  
  Approche subjective ou non
  
  Je crois � la force des id�es. C’est n’est peut-�tre qu’une croyance et je crois que pas mal de philosophes ont int�gr� ce concept. Parler de la seconde guerre mondial, c’est aussi lire Mein Kampf. On trouve l� pas mal d’explications.
  
  Dans les probl�mes qui nous occupent aujourd’hui, comme l’islamisme, tr�s peu de gens sont au courant des �crits id�ologiques qui sont la base de l’islamisme, ceux-ci s’adossant au coran et surajoutant une id�ologie qui donne le r�sultat que nous connaissons.
  
  Le principal « A l’ombre du Coran » de Sayed Kutb.
  
  Les gens pensent qu’il y a des mod�r�s et des int�gristes, mais personne ne se penchent sur les ma�tre � penser de ces int�gristes (Le livre cit� est une vraie bible � Al Qaida, et son auteur est un fr�re musulman pendu par Nasser en 1966).
  
  Tirer des conclusions � partir de faits (Qui sont infinis dans le r�el et choisis par le chercheur) peut-�tre compl�tement partiel et subjectif, car ce n’est pas tenir compte de la force des id�es.
  
  PLein de gens comme Gunter Grass qui nous explique que le terrorisme est une r�ponse � l’arrogance am�ricaine et Chomsky qui pr�tend que le terrorisme s’arr�tera quand nous cesserons de l’�tre nous m�me.
  
  Connaissent-ils les ma�tres � penser des islamistes ?
  
  Les subjectifs ce sont eux, car moi je suis comme Bouveresse, je crois qu’il y a un r�el et que l’id�ologie en fait partie (Toujours la force de id�es - 3 �me monde au sens Popperien ).
  
  Dans les d�tails des faits, on en fera une s�lection en vue d’�tablir une conclusion.
  
  Je pense que l’int�r�t de ce genre de bouquins est de mettre en �vidence des connivences �conomiques sordides dans le cas des guerres, pour ceux qui ne seraient pas au courant, ce qui n’est pas mon cas. Tout expliquer par �a, en faisant croire � une causalit� premi�re, et justifiant par la m�me les conclusions, me semble appartenir � un r�visionnisme historique primaire. Je crois qu’un historien comme Paxton serait plus � m�me de situer les faits relat�s dans le contexte de la seconde guerre mondiale. Peut-on lui demander son avis ?
  
  Cordialement
  
  Hal Eurode
  
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- etienne celmar alias zen 30 septembre 2006 03:00
  
  @Hal Eurode
  
  « Tout expliquer par �a ». Non et non ! L’auteur n’explique pas TOUT par �a.Relisez. Et les causes �conomiques ne sont pas sordides. Les intentions oui, parfois. Et l’islamisme n’a rien � voir l�-dedans.Je crois que les modalit�s de la recherche historique vous �chappent et mon r�sum� appauvrit forc�ment un livre qu’il faut lire en confrontant les faits � d’autres.
  
  Cordialement
  
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vigie (---.---.127.222) 29 septembre 2006 23:59

@ zen

Merci d’avoir attir� mon attention je vais lire ce livre pour me faire une opinion, mais m�me si je ne suis pas un anti-am�ricain primaire, je pense que l’on ne peut dissocier les int�r�ts �conomiques li�s a cette guerre, les d�cisions servent souvent des int�r�ts g�opolitiques.

L’Am�rique �tait en pleine r�cession et certains arguments sonnants et tr�buchants ne peuvent �tre ignor�s. La recherche de la v�rit� est un chemin sem� d’emb�ches mais au combien enrichissant, m�me si la v�rit� a plusieurs visage quelquefois il est bon de s’en approcher.

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David (---.---.248.24) 30 septembre 2006 01:11

L’am�rique est en pleine r�cession actuellement peut-on s’attendre � une troisi�me guerre mondiale pour relancer l’�conomie ? Guerre qui commencerait au moyen-orient...

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etienne celmar 30 septembre 2006 03:22

@Vigie

Bonjour.

Moi non plus je ne suis pas un anti-am�ricain primaire...

Aucun historien ne d�tient LA v�rit�, mais seulement un aspect.L’histoire des hommes est tellement riche, complexe et embrouill�e qu’il est n�cessaire de prendre un angle d’attaque, de privil�gier un point de vue pour �clairer les faits et chaque historien s�rieux le fait � sa mani�re et selon sa formation. Le coup de projecteur que donne Pauwels est assez in�dit (du moins en France)

@David

Je ne suis pas devin,mais je le redoute .L’Iran semble la prochaine cible, pour servir les int�r�ts p�troliers et des industries d’armement (le « keyn�sianisme militaire » dont parle Pauwels).La Maison Blanche a d�j� demand� aux services secrets de trouver des �l�ments permettant de consid�rer l’Iran comme une menace pour les USA...un refrain d�j� entendu...Et la planche � billet ne pourra pas fonctionner �ternellement,la dette continuer � monter vers des sommets...Sans les liquidit�s asiatiques,l’�conomie US s’�croulerait...

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- etienne celmar 30 septembre 2006 11:01
  
  Kesed « si les �tats-Unis s’�croulent comme vous le souhaitez »
  
  Apprenez � lire : prenez un dictionnaire et voyez la diff�rence entre « redouter » et « souhaiter »...Bonne recherche !
  
  Si ce n’est pas de l’ignorance, c’est de la mauvaise foi, alors adieu !
  
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Hal Eurode (---.---.24.63) 30 septembre 2006 10:41

Pour l’Iran : Int�grer les informations du site

www.iran-resist.org

Vous aurez le point vue d’Iraniens.

Peut-�tre sont-ils pay�s par les EU ?

Les armes russes (URSS)de la guerre du Vietnam sont une dette tr�s lourde pour un pays qui �tait sous embargo am�ricain. Il y a quelques ann�es (Vers la fin du XX �me si�cle cette dette � �t� transform�e en un esp�ce de march� d’armement en continu). Le remboursement de cette dette �tait essentiellement constitu� de denr�es alimentaires (Haut de gamme, � l’instar des langoustes de Cuba), dure obligation pour un pays qui a eu faim pendant la decennie 80.

Cette information est absolument inconnue des lecteurs du Monde Diplomatique (Je n’ai trouv� personne autour de moi imaginant que le Vietnam continuait de payer les armes utilis�es dans sa guerre - Les gens pensaientt que l’apport de l’URSS �tait une aide fraternelle ! Cadeau !).

Les informations ci-dessus ne sont pas des informations de citations, mais issues de mes propres enqu�tes. Apr�s recherche, j’en ai trouv� la confirmation dans des d�p�ches de presse, notamment au moment de la conversion de cette dette en march� d’armement dont le montant annuel � �t� fix�.

Vous voyez bien que la guerre et le business, c’est une observation banale.

Qui sait que le Vietnam est pris dans l’�tau du paiement des armes qu’elles a utilis�es dans sa guerre contre les am�ricains, puis contre l’arm�e sud-vietnamienne ?

Le syst�me Pay-back dont profite la soci�t� Total en Iran lui procure du p�trole � un prix tr�s faible, donc pas de sanctions, on discute ind�finiment. Toujours le dialogue.

Oui, tout cela est assez banal !

Lorsque je parle de l’Islamisme, c’est pour illustrer une autre m�thode que celle qui consiste � expliquer par des faits socio-�conomiques l’histoire o� les avatars de nos soci�t�s. Il n’existe pas que des victimes, mais aussi des gens qui sont de v�ritables salauds et en toute libert�, car je crois qu’elle existe et que dans la vie de tout individu, des moments de choix responsables.

En ne pratiquant que ce type d’analyse et de m�thode, on finit par se retrouver en �trange compagnie !

Je persiste et je ne suis pas subjectif en disant que le business et la guerre c’est banal et ce n’est pas l’apanage des am�ricains. Il ya des milliardaires (Plusieurs fois en $) parmi les dirigeant religieux Iraniens.

Hal

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- etienne celmar alias zen 30 septembre 2006 11:15
  
  @Hal Eurode
  
  Enti�rement d’accord avec vous...mais l’objectif du livre de Pauwels �tait restreint � un seul probl�me,sur lequel nous avons d�j� pas mal de recul et d’archives...Ce n’est pas parce que l’on fait une analyse critique d’une p�riode historique, que l’on cautionne le reste....C’est �trange cette mani�re de pr�ter des intentions cach�es � un historien qui ne peut avoir � chaque fois qu’un objectif limit�.
  
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- Zed (---.---.136.22) 30 septembre 2006 19:30
  
  @ Hal Eurode (IP:xxx.x47.24.63) le 30 septembre 2006 � 10H41,
  
  "Pour l’Iran : Int�grer les informations du site www.iran-resist.org
  
  Vous aurez le point vue d’Iraniens.
  
  Peut-�tre sont-ils pay�s par les EU ?"
  
  Les US mettent le paquet en dollars pour encourager Radios, Sites et Chaines t�l�. Ce n’est un secret pour personne.
  
  Los Angeles qu’on appelle aussi Iran Angeles par la forte communaut� iranienne qui y vit et prosp�re sous l’oeil bienveillant de l’oncle Bush car comptant sur cette diaspora de anti-r�gime actuel en Iran pour un �ventuel renversement orange.
  
  Il est �tonnant que vous ne savez pas que le Site d’Iran Resist fasse partie de cette tactique de propagande US !
  
  Bien � vous
  
  Zed
  
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vigie (---.---.46.195) 30 septembre 2006 11:03

@ al heurode

Vous avez raison de le souligner en p�riode de guerre comme de paix business and business, le commerce continue et les int�r�ts commerciaux aussi, surtout qu’il y a de grosses marges a se faire, ce n’est pas l’apanage des am�ricains et toute nation prise a la gorge n’est pas en posture de n�gocier les prix.

Je cherchais r�cemment des chiffres sur le co�t de la lib�ration pour la France, le g�n�ral de gaulle ayant rembours� la dette, il ne voulait rien devoir aux am�ricains pour ne pas avoir les mains li�es, mais je n’ai pas trouv� de sources.

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Marsupilami (---.---.53.129) 30 septembre 2006 11:56

Tr�s bon article qui donne envie de lire ce livre. Lire aussi sur ce sujet l’excellent dernier bouquin de Philip Roth, Le Complot contre l’Am�rique.

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- etienne celmar dit zen 30 septembre 2006 12:02
  
  @Marsu
  
  Salut et merci.
  
  J’attends avec impatience ce livre que j’ai command�.Roth a d�j� �t� excellent � d�noncer le maccarthisme dans son roman :« La tache »
  
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- Zed (---.---.136.22) 30 septembre 2006 22:23
  
  Philip Roth avec son roman � Un complot contre l’Am�rique � a �crit une fiction politique. Cela n’a rien � voir avec « Le mythe de la bonne guerre » de Pauwels qui est une s�rieuse recherche d’historien.
  
  Je ne vois, pour ma part, rien de commun entre ces deux ouvrages ! Mais bon ! Chacun a ses lectures.
  
  Zed
  
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- etienne celmar alias zen 1er octobre 2006 10:08
  
  @Zed
  
  Bien s�r, mais il arrive que des fictions nous fassent parfois mieux sentir �motionnellement ce que peut-�tre le contexte historique d’une �poque . Je pense, par ex. au livre extraordinaire, quoique peu connu, de Hans Fallada :« Seul dans Berlin » (Folio), qui raconte le quotidien de l’Allemagne nazie et les formes de r�sistance d�sesp�r�e qui s’y manifestaient.
  
  Cordialement
  
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etienne celmar dit zen 30 septembre 2006 11:57

A partir de maintenant, je ne r�pondrai plus aux commentaires qui sont hors-sujet,qui n’ont manifestement pas lu l’article ou l’ont fait de mani�re totalement biais�e, qui d�tournent le d�bat pour aborder d’autres sujets (sur les discussions concernant l’islamisme, il y a d’autres lieux sur Avox) ou qui se servent de ce fil comme d’une tribune pour leurs propres pr�jug�s.

Je suis pr�t par contre en entrer en d�bat, dans la mesure de mes moyens, avec les avis de bonne foi qui en restent au niveau des FAITS et de leur interpr�tation historique.Le livre de Pauwels n’est ni la Bible , ni le Coran et peut et doit �tre discut� , mais sur son propre terrain, sans concession, mais sans d�formation...Puis-je mieux dire ?

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Torvald (---.---.76.119) 30 septembre 2006 12:36

Mais, en fait, l’attaque allemande contre l’Union sovi�tique n’aurait pas �t� possible sans les produits p�troliers venant des USA. L’�croulement allemand sur le front Est entra�na la d�cision rapide d’�laborer des plans pour une travers�e de la Manche. Il fallait aider Staline, « alli� mal-aim� mais indispensable », mais aussi se pr�parer � limiter ses succ�s et son avanc�e rapide possible vers l’ouest.

Il faut esp�rer que c’est un r�sum� rapide du chapitre concernant l’invasion de l’URSS.
Il y avait bel et bien un blocus �conomique de l’Allemagne (et du Japon) surtout pour les mati�res premi�res strat�giques comme le p�trole.
Les USA �taient en pleine reconversion pour aider l’Angleterre qui sortait du Blitz bien tal�e, et pour combler les millions de tonneaux qui coulaient au fond de l’Atlantique, lui-m�me v�ritable tonneau des Dana�des �conomique.

Par ailleurs le fait que la et les guerres aient profit� � l’industrie am�ricaine est une autre question qui est apparemment bien trait�e, mais qui ne peut pas remettre en cause les principes de base des alliances.

Qu’on ait �pargn� certaines usines certes, mais le tonnage de bombes d�vers� sur l’industrie reste le m�me, c’est-�-dire �norme, et si la machine �conomique a pu continuer � tourner, c’est avec des m�thodes technocratiques avanc�es pour l’�poque, dirig�es par un Todt puis un Speer et le fait que des bombardements n’ont jamais pu casser quoi que ce soit dans l’�lan d’un peuple, idem au Vietnam.
Speer, dixit « La chute » dit clairement � Hitler qu’il a sabot� ses ordres insens�s de destruction.

On conna�t l’imagination des savants chimistes allemands pour contourner le blocus en fabricant des d�riv�s, le buna par exemple pour remplacer le caoutchouc, sans parler des fameux ersatz pour la population, la margarine � la place du beurre et tutti quanti.
Le rationnement a toujours exist� apr�s la premi�re guerre mondiale. Quand ils sont arriv�s en France en 40 les soldats de la wehrmacht mangeaient des plaquettes de beurre avec le papier, et des barres de chocolat qu’ils n’avaient encore jamais vues.

Pour le p�trole, les nazis ont utilis�s les ressources des pays conquis avant juin 41, en Roumanie et dans le Caucase.

L’auteur va jusqu’� dire que « sans les camions, chars, avions fournis par les filiales de Ford et de GM, sans les grandes quantit�s de mati�res premi�res strat�giques, notamment le caoutchouc, l’huile de moteur, le gazole et autres carburants achemin�s par Texaco et la Standard Oil via des ports espagnols, les forces tant terrestres qu’a�riennes n’auraient sans doute pas battu aussi facilement leurs adversaires en 1939-1940... Sans la technologie la plus avanc�e de communication et d’information fournie par ITT et IBM, Hitler n’aurait pu que r�ver de »guerres-�clair." (p.43)

Cette « aide » n’a pu �tre que marginale compte tenu des besoins faramineux pour les chars, les v�hicules et l’aviation.
Idem pour les livraisons de bl� effectu�es par Staline dans le cadre du pacte germano-sovi�tique.
C’est un peu comme la ligne Maginot dont l’�quipement �lectrique a �t� r�alis� par Siemens. Ca ne change rien au fait que la ligne �tait un rempart infranchissable. Les nazis l’ont bien compris, qui l’ont contourn�e.

Il semble que l’argumentation soit convaincante pour l’apr�s WWII mais pas tant pour le d�roulement de celle-ci.

La bombe atomique constituait « un marteau », comme disait Truman lui-m�me, qu’il brandirait au-dessus de la t�te de « ces gars au Kremlin ».

Les d�clarations de Truman ne sont pas � prendre au premier degr�. Comme beaucoup de politiciens il a appris son m�tier en le faisant. Quand il se retrouve pr�sident il n’y connait pas grand-chose en mati�re de politique internationale, rien au projet Manhattan, il �tait le relais de Roosevelt dans le pays et le Deep South comme s�nateur du Missouri.
Il a mis 6 ans pour comprendre ce qu’�tait l’arme atomique, pour en arriver, en 1951, � limoger MacArthur qui voulait l’utiliser en Chine suite � la guerre de Cor�e.
D’une part il y a eu la surprise de la mise au point aussi rapide de la bombe par les Russes et d’autre part les deux largages de Hiroshima et Nagasaki ont d� tout de m�me lui peser *.

Il utilise un double langage, roulant les m�caniques � l’ext�rieur, mais en veillant soigneusement � conserver l’arme atomique comme strictement disuasive, m�me et surtout quand les soviets l’ont eue � leur tour.
D’ailleurs les r�publicains ne s’y sont pas tromp�s. Ils jugeaient la politique de Truman trop molle et ont remplac� le « Containment » par le « Roll-back ».

* je dois �tre un incorrigible na�f car je crois toujours au « facteur humain ». En l’occurrence il a pu jouer dans le mauvais sens pour la d�cision de larger les bombes A, mais dans le bon dans la suite de la guerre froide.

Toutes choses �gales par ailleurs, c’est-�-dire le chaos, les quiproquos, les pataqu�s, les malentendus habituels dans ce genre de situation : lectures des messages cod�s par les uns, sous-estimation des m�mes par les autres, religions, fanatismes, croyances diverses et vari�es, m�t�o etc... la d�cision d’en finir para�t s’expliquer r�trospectivement par le Vietnam.
(� ne pas confondre avec l’Irak, le cas est totalement diff�rent)

L’hyper puissance semble incapable de supporter l’enlisement, a fortiori apr�s 4 ans de combats intensifs et continus. Et il est imp�ratif qu’il y ait une capitulation visible aux yeux du monde entier et pour l’histoire sinon le Japon recommencera 3 mois plus tard.

cf l’�mission sur Arte du 27/09/06, ce serait le conseiller Byrnes qui l’aurait emport� pour des consid�rations de politique int�rieure, pour en finir « une bonne fois pour toute ». Donc l’argument de ramener les boys back home n’est pas totalement infond�.
D’ailleurs il sera utilis� puissamment � chaque fois comme promesse �lectorale, non tenue �videmment par d�finition, par Eisenhower, Johnson, Nixon, et Carter pour les otages en Iran.

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etienne celmar alias zen 30 septembre 2006 13:42

@ Torvald

Merci de votre contribution int�ressante et pleinement dans le sujet !

Un r�sum�-condens� est forc�ment simplificateur et r�ducteur..Le mieux est de se r�f�rer au livre, c’�tait le but que je me proposais.

L’aide � l’Angleterre n’�tait pas d�sint�ress�e, comme le montre l’auteur...M�me si l’�lite am�ricaine �tait partag�e entre des courants contradictoires jusqu’� Stalingrad.

L’aide des entreprises am�ricaines au Reich n’�tait pas marginale : par ex.IBM et ITT offraient des moyens de gestion efficace pour la Reichbahn, les liaisons dans les op�rations,leur programmation et m�me celle des sinistres camps.

Le blocus ne semblait pas efficace puisque le p�trole US arrivait par les ports d’Espagne, sans doute avec la complicit� de Franco. Opel et Ford ont jou� un r�le majeur dans la fabication de camions militaires notamment(voir mon r�sum�) et Ford a �t� d�cor� par Hitler, par l’interm�diaire de son d�l�gu�, � D�troit.

Pauwels montre que les GI’s ne semblaient motiv�s par que par le d�sir de faire leur job pour rentrer le plus vite possible au pays.

Cordialement

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etienne celmar 30 septembre 2006 13:46

@ Torvald

Voil� un document(photo) qui confirme ce que je disais..

http://www.ptb.be/scripts/article.phtml?section=A1AAAGBB&obid=28998&theme=2005

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Le furtif (---.---.88.32) 30 septembre 2006 14:41

Au sujet des troubles ann�es 39/40 je me rappelle avoir lu le livre et vu le film � la m�me �poque.

The remains of the day 1993 avec Emma Thompson Anthony Hopkins et un tr�s inqui�tant Christopher Reeves.....et le livre de john Costello : les dix jours qui sauv�rent l’occident

Tous deux sont tr�s utiles pour avoir une id�e de ce qu’�tait Joseph Kennedy , la politique tr�s fut�e de Churchill, l’affaire Rudolph Hess and every things of that

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Hal Eurode (---.---.62.165) 30 septembre 2006 14:59

Memri 22 Janvier 2004 No.648

Dans un article intitul� � Les Arabes vus par les Japonais �, le pr�sident du Conseil national kowe�tien de la culture, de l’art et de la litt�rature, le chroniqueur lib�ral Mohammed Al-Rumayhi, fait un compte rendu de l’ouvrage � Les Arabes : point de vue japonais �, du chercheur japonais Nobouaki Notohara.

Voici un extrait de son article : (1)

Les japonais ha�ssent-ils les am�ricains ?

Pourquoi les Japonais ne ha�ssent pas l’Am�rique [contrairement aux Arabes] ?

� L’�crivain relate qu’� plusieurs reprises ses amis arabes lui ont demand� : ‘Les �tats-unis vous ont d�truit en larguant deux bombes atomiques sur vos villes. Pourquoi ne ha�ssez-vous pas l’Am�rique ?’ Il r�pond : ‘Nous devons reconna�tre nos erreurs. Nous �tions imp�rialistes ; nous avons conquis des peuples et d�truit plusieurs pays : la Chine, la Cor�e et l’Oc�anie. Nous devons proc�der � notre autocritique afin de rectifier nos erreurs. Quant aux sentiments, ils sont l’affaire personnelle de chacun et ne contribuent pas � la construction de l’avenir.’

(1) Al-Qods (Autorit� palestinienne), le 8 janvier 2004

Lu sur www.memri.org

Voil� une pens�e claire, concise, lucide qui �claire une r�alit� au sujet de ces bombes. C’est un peu comme la France bombard�e qui produit � 80% de son PIB pour l’Allemagne sous le r�gime de Vichy. Ca ne d�clenche pas chez moi une haine des alli�s.

Hal

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- etienne celmar alias zen 30 septembre 2006 17:30
  
  @Hal Europe
  
  « Ca ne d�clenche pas chez moi une haine des alli�s. »
  
  Qui vous a parl� de haine ?...
  
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pace (---.---.252.140) 30 septembre 2006 15:53

� Hal Eurode

La r�publique Islamique d’Iran remercie Mr Bush pour sa coop�ration dans : �limination du pouvoir des Talibans(made in reagan) en Afghanistan, et de nous laisser promouvoir notre zone d’influence � l’Ouest de ce pays. �limination de Sadam Hossein(ex-associ� US), d’affaiblir notre ennemie directe, l’Iraq et de nous fournir une zone d’influence avec les Chiites Iraquiens. de donner le feu vert aux Israeliens pour la d�struction de Liban, et de donner plus de notorit� � notre prot�g� le Hizbollah. Les 130 000 soldats otages en Iraq dans le cas d’un conflit direct avec nous. grace aux boycotts, de nous laisser raprocher des russes et des chinois. de bien former notre diaspora au USA, 700 000 personnes qui seront notre future �lite, si les r�formes se r�alisent. et.......................

vive Mr Bush !

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etienne celmar dit zen 30 septembre 2006 20:57

@Tovald

« Cette »aide« n’a pu �tre que marginale compte tenu des besoins faramineux pour les chars, les v�hicules et l’aviation »

R�flexion faite ,comme je n’ai qu’une source, il me semble que l’affirmation de Pauwels m�rite discussion, si tant est que le probl�me puisse �tre actuellement �claici.J’aimerais trouver d’autres interpr�tations...

Aide marginale ?importante ?d�terminante ? d�cisive dans certains secteurs cl�s ?....difficile � trancher.C’est peut-�tre un point sur lequel les historiens ne seront jamais d’accord, du moins tant qu’on n’a pas plus de recul et d’archives. La « v�rit� » historique se constitue dans la dur�e...

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etienne celmar dit zen 1er octobre 2006 08:57

Merci � tous ceux qui ont pris de l’int�r�t � ma recherche et qui ont apport� une contribution positive.

Le dossier n’est pas clos.J’accepte avec plaisir tout nouvel �clairage, car bien des points restent mal �lucid�s, demandent une relecture ou un r��quilibrage,peut-�tre des remises en question.

Mieux comprendre cette p�riode tragique est important, car notre pr�sent et nos m�moires en portent encore les stigmates. Ne pas ruminer le pass�, mais ne pas oublier, en remettant en question une histoire officielle souvent mythique ou simplificatrice,id�ologiquement d�termin�e,pour retrouver une conscience lucide et apais�e de ce pass� si proche..

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etienne celmar alias zen 1er octobre 2006 09:21

@Kesed

Pou vous ce sera gratuit !...

Vous devriez consulter au plus vite...

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keiser (---.---.137.140) 1er octobre 2006 11:32

Kesed de mon coeur

Il y a une difference entre gratuit� et calculs malsains qui mettent certaines regions du monde � feu et � sang , dans l’unique but de faire tourner l’industrie de l’armement . Ne vous deplaise kesed mais l’amerique est une machine a pognon inhumaine et devastatrice , les communistes ne sont pas mieux . Pourquoi n’allez vous pas en amerique ? il y a un paquet d’agit�s qui pensent comme vous .

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keiser (---.---.137.140) 1er octobre 2006 12:31

Dans l’irrationel , je pense que vous etes une reference , une sommit� en quelque sorte et la haine est plutot de votre cot�

Si les americains ne viennent pas ... et bien tant mieux , il vous reste Euro-Disney

Si vous avez un truc pour faire sortir Satan de mon corps , proposez le aux americains , ils en ont besoin .

Je vous ai deja dit , ne m’appelez pas Kaiser , �a m’excite

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etienne celmar dit zen 1er octobre 2006 12:50

@Kesed

Allez trollez ailleurs...

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- Marsupilami (---.---.229.2) 1er octobre 2006 14:08
  
  @ Zen
  
  Hier j’�coutais l’�mission Sur le pont les artistes sur France-Inter. Moussu T., un groupe marseillais que j’aime beaucoup, s’y produisait. Il n’est pas sp�cialement pro-am�ricain (on peut m�me dire que c’est l’inverse). Voici cependant texto ce qu’il a dit : « Je ne crois pas au plan Marshall derri�re le rock », en �voquant l’arriv�e du rock en Europe apr�s la IIe Guerre Mondiale.
  
  Anecdote, cette citation ? Pas du tout. C’est juste pour rappeler que les �tasuniens (enfin, certains) ont aussi un rayonnement culturel et d’authentiques valeurs & id�aux qui ne doivent rien au capitalisme sauvage et aux marchands de canons.
  
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- etienne celmar alias zen 1er octobre 2006 15:54
  
  @ Marsu
  
  Salut
  
  Inutile rappel,tu sais Ce n’est pas moi que l’on pourrait accuser d’antiam�ricanisme primaire, posture absurde,j’ai d� le r�p�ter une dizaine de fois. Le probl�me est que certains m�langent tout et ne savent plus op�rer de distinctions m�me logiques (par ex. entre les gens et un syst�me). Cela me d�sole...
  
  Je suis un passionn� d’un certain cin�ma am�ricain, j’ai pass� un an � faire un tour de la litt�rature de ce pays : il y a des tr�sors et des hommes exceptionnels...et des gens courageux qui luttent difficilement contre cette nouvelle forme de maccarthisme qui s’installe dangereusement l�-bas, jusqu’� affoler certains conservateurs :
  
  Hier, dans le Monde, d�claration de Gordon Smith, s�nateur rep. de l’Or�gon, � propos de la privation de l’« habeas corpus » pour tous les « suspects » �trangers :« LE POUVOIR DE DETENIR DES GENS SANS AVOIR A PRODUIRE DE CAUSE EST UN OUTIL DE DESPOTISME. » Mais la majorit� des gens est tellement conditionn�e par la peur que tr�s peu r�agissent et pr�parent ainsi un avenir de servitude...
  
  Je renvoie aussi � mon article r�cent, MEDIA CONTROL,qui salue la r�action tr�s courageuse de grands journalistes am�ricains pourtant mod�r�s contre la « normalisation »(!) de la presse par les n�o-cons.
  
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- Marsupilami (---.---.229.2) 1er octobre 2006 16:12
  
  @ Zen
  
  Ce n’�tait pas directement � toi que mon commentaire �tait adress�. Si je te l’ai adress� et mis juste en-dessous d’un de tes commentaires sur fond vert, c’�tait pour lui donner une chance d’�tre lu par tous les anti-am�ricains primaires dont je me suis bien rendu compte que tu ne fais pas partie.
  
  Je ne suis moi-m�me pas tr�s cin�phile, mais je ne rate jamais un film du gringo Clint Eastwood. La plupart de mes musiciens de rock et de mes �crivains pr�f�r�s sont �tasuniens. Et je vomis Bush & sa bande de criminels n�ocons.
  
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keiser (---.---.137.140) 1er octobre 2006 12:51

l’avantage avec vous c’est que en trois post , on prend une dose de debilit� pour au moins un mois . Vous avez du beaucoup travailler pour en arriver l�

Au fait : Dieu est amour enfin dans votre belle religion , fondatrice de notre belle civilisation

Maintenant �a suffit , faut pas gacher

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- keiser (---.---.11.190) 1er octobre 2006 19:51
  
  Petit rectificatif , ce post s’adressait a kesed et non pas � Etienne ou marsupilami , dont je trouve que les interventions sont elle interessantes .
  
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Hal Eurode (---.---.27.7) 1er octobre 2006 14:51

Loin de la pens�e Chomskyenne et complotiste, je viens de consulter le site de Philippe Bilger : www.philippebilger.com

J’en ressort de plus en plus convaincu que la pens�e humaine libre existe, et que la soi disante complexit� du r�el revendiqu�e par les chercheurs en sciences humaines (de la sorbonne ou EPHE, ou .... - n’est-ce pas M. Geisser !), n’a pour but que d’�tablir le relativisme post-moderne (Tout est justifi�, puisque il n’y a pas de r�el !) et de prendre des gens comme moi, engag�s dans les combats actuels, pour des cons manipul�s.

Vivre c’est un risque, et il faut faire des choix (Je ne lirai pas tous les livres).

Je signe la p�tition pour R. Redeker et je vous convie � d�fendre la libert� de la presse, bien que vous trouviez les propos de m. Redeker outrancier.

Cordialement et sur d’autres approches moins Chomskyennes.

Hal

PS : Pour le d�fendre, il faudrait que l’un des livres �tayant les propos de M. Redeker ne soit pas introuvable en France :

« Pourquoi je ne suis pas musulman » - Ibn Warraq

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- etienne celmar dit zen (---.---.122.230) 1er octobre 2006 15:33
  
  @Hal
  
  Encore une fois, vous m�langez tout, j’ai le regret de vous le dire...
  
  Pour moi aussi, « la pens�e libre existe’ », ou plut�t elle doit toujours se lib�rer de ses pr�jug�s, conditionnements,etc...La libert�, cela se construit, et d’abord par la connaissance.
  
  Les faits sont t�tus.Essayez de r�futer Pauwels sur ce point...Je vous invite � lire Chomsky ,et � ne pas vous fier � ce que l’on dit de lui.J.Bouvresse le tient en haute estime comme Jean Bricmont, qui l’appuie, pour que le peuple am�ricain sorte de la propagande bushienne.
  
  « Il n’y a pas de r�el » ? Quel est le fantasme ? Relisez Bouveresse...
  
  Le complotisme n’existe que dans votre t�te.Vous confondez histoire et proc�s, dans une attitude manich�enne d�solante.
  
  J’ai d�j� dit ce que je pensais du pamphlet de Redeker.bien que cela ne soit pas le sujet( encore une fois), j’ai �voqu� ma position tr�s voltairienne:malgr� ses abus, je suis pr�t � le d�fendre en tant que personne, m�me si je critique ses m�thodes...
  
  « Faire des choix », oui, mais �clair�s...
  
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- Antoine Diederick (---.---.189.211) 1er octobre 2006 16:59
  
  ...que la soi disante complexit� du r�el revendiqu�e par les chercheurs en sciences humaines (de la sorbonne ou EPHE, ou .... - n’est-ce pas M. Geisser !), n’a pour but que d’�tablir le relativisme post-moderne (Tout est justifi�, puisque il n’y a pas de r�el !) et de prendre des gens comme moi, engag�s dans les combats actuels, pour des cons manipul�s.
  
  Pourquoi penser que vous �tes un « con manipul� » (sic) ?
  
  Le principe de complexite du r�el n’induit mais alors pas du tout le relativisme post-moderne. D�sol�, c’est comme si vous confondiez la m�thode avec son effet.
  
  L’appr�hension du r�el n�cessite des paradigmes relatifs pour qu’elle se laisse cerner. De l� sort � travers un mod�le une part du r�el. Le r�el et sa d�finition sont un produit de notre vision humaine et seul l’homme produit une vision du r�el. En fait, il n’y a que l’homme qui observe la nature et le r�el qu’elle produit. La nature ne s’observe pas elle-mme. Par contre, nous pouvons nous observer nous-mmes, ce qui peut induire de l’intelligence et de l’interpr�tation et la pens�e et des id�es etc...
  
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- Hal Eurode (---.---.27.177) 2 octobre 2006 09:33
  
  Je ne pense pas �tre un con manipul�, mais c’est en g�n�ral ce que vous disent ces initi�s de points de vue historiques (Toujours le Monde Diplomatique), parcequ’ils pensent d�couvrir quelque chose, qui pourtant reste banal !!!
  
  l’int�r�t et la guerre.
  
  Je connais des gens qui dans d’autres domaines vous d�montrent que la la�cit� (Un int�grisme comme les autres - pas une valeur et surtout pas universelle !) n’existe pas et qu’elle est le faux nez du Catholicisme ! Et pour vous contredire, ils pr�tendent qu’en tant que chercheur, ils appr�hendent la complexit� du r�el et vous pas.
  
  R�duire qu’� des aspects �conomiques des conflits comme la deuxi�me guerre mondiale, avec des conclusions � connotation morales (Voir le titre de l’article), comment analyser le conflit en Afrique qui a fait le plus grand nombre de morts depuis la seconde guerre mondiale (Plus de 10 millions de morts - Itrurie - Nord-est du Congo).
  
  J’aimerai bien comprendre qu’est-ce qui a fait que cette horreur existe et continue.
  
  S’il y a des explications �conomiques, je n’ai trouv� personne pour les exposer. Peut-�tre parce que les EU n’y sont pour rien ?
  
  Exposer des faits historiques oui, en faire un id�ologie : non !
  
  Dans tout cela, il ne s’agit pas de sciences, mais d’opinion militante.
  
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- Hal Eurode (---.---.27.177) 2 octobre 2006 09:38
  
  Je ne pense pas �tre un con manipul�, mais c’est en g�n�ral ce que vous disent ces initi�s de points de vue historiques (Toujours le Monde Diplomatique), parcequ’ils pensent d�couvrir quelque chose, qui pourtant reste banal !!!
  
  l’int�r�t et la guerre.
  
  Je connais des gens qui dans d’autres domaines vous d�montrent que la la�cit� (Un int�grisme comme les autres - pas une valeur et surtout pas universelle !) n’existe pas et qu’elle est le faux nez du Catholicisme ! Et pour vous contredire, ils pr�tendent qu’en tant que chercheur, ils appr�hendent la complexit� du r�el et vous pas.
  
  R�duire qu’� des aspects �conomiques des conflits comme la deuxi�me guerre mondiale, avec des conclusions � connotation morales (Voir le titre de l’article), comment analyser le conflit en Afrique qui a fait le plus grand nombre de morts depuis la seconde guerre mondiale (Plus de 10 millions de morts - Itrurie - Nord-est du Congo).
  
  J’aimerai bien comprendre qu’est-ce qui a fait que cette horreur existe et continue.
  
  S’il y a des explications �conomiques, je n’ai trouv� personne pour les exposer. Peut-�tre parce que les EU n’y sont pour rien ?
  
  Exposer des faits historiques oui, en faire un id�ologie : non !
  
  Dans tout cela, il ne s’agit pas de sciences, mais d’opinion militante.
  
  Cordialement, on ne milite pas dans la m�me cr�merie !
  
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Antoine Diederick (---.---.174.139) 1er octobre 2006 18:47

Je n’ai pas lu le livre de Pauwels et voici donc une occasion de d�couvrir ce que l’auteur de l’article nous propose. Une lecture, tout simplement.

Aurais-je eu l’occasion d’entendre parler de ce livre autrement, sans doute. Mais je suis content d’avoir une info et une approche d’un livre que je ne n’aurais sans doute pas le temps de lire.

Anti-am�ricanisme primaire.

Je crois qu’il ne s’agit mais alors pas du tout de cela, ds ce livre.

Je pense que ce livre tombe bien, car depuis la fin de la guerre mondiale n�2, du si�cle pass� (eh oui le temps passe vite) nous vivons avec certaines id�es qui ne demandent qu’� �tre pr�cis�es.

S’il est possible de revoir l’histoire de cette �poque, et si le livre tombe bien, c’est que les usa ont aussi chang� et que le mythe parfait du vainqueur g�n�reux n’est plus aussi pr�cis qu’au temps de la lib�ration.

Je crois aussi qu’une �poque se termine et au moment de tourner la page, nous sentons bien qu’il nous faut comprendre autrement la joie que nos parents ou grands parents ont ressenti en sortant de l’oppression nazie.

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- etienne celmar dit zen 1er octobre 2006 19:59
  
  @Antoine Diederick
  
  Bonnes remarques �pist�mologiques au pr�c�dent post.
  
  Si vous pouvez me dire ce que vous pensez du livre apr�s l’avoir lu , j’en serais tr�s heureux.
  
  cordialement
  
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- Antoine Diederick (---.---.242.249) 1er octobre 2006 21:58
  
  merci pour votre commentaire me concernant.
  
  Je crois que vous avez eu la main heureuse avec ce livre.
  
  Souvenez-vous, ds les ann�es 80 il y avait une pol�mique autour de l’attitude des am�ricains a propos de l’attaque de Pearl Harbour : Roosevelt �tait-il au courant ? C’est � dire se serait-il tu pour permettre l’entr�e en guerre des EU ? Il semble que les services secrets anglais �tait au courant et avaient pr�venu Washington. Quand les archives anglaises seront publiques alors sans doute les historiens verront plus clair. Donc, Pauwels fait � mon avis un travail qui sera suivi d’autres interpr�tations concernant cette p�riode au combien importante.
  
  J’esp�re que j’aurai le temps de lire le livre de Pauwels.
  
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- etienne celmar dit zen 1er octobre 2006 22:09
  
  @ Antoine Diederick
  
  Oui, il y encore du travail pour les historiens du futur...sur une p�riode largement recouverte d’un voile d’ignorance. Pour la recherche pointue et sans concession, les Am�ricains sont tr�s bons, comme Paxton, mais il ne faut pas oublier ...les BELGES, comme Pauwels.
  
  Bonne nuit !
  
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Z�ro pour cent de mati�re grise 1er octobre 2006 21:05

Merci pour cette note qui donne envie d’aller lire ce livre.

Une historienne am�ricaine avait d�j� clairement mis en �vidence le lien entre certains lobbies industriels et le plan Marshall.

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NicoM (---.---.173.124) 1er octobre 2006 21:48

Tr�s bon article. On peut jeter un autre regard sur l’histoire. A+

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haina (---.---.20.176) 2 octobre 2006 04:50

un article �clairant, merci a son auteur.

Une remise en question des enseignements dispenses a l’�cole en France devrait s’en suivre. Car si le groupe nominal Anti-am�ricanisme est aujourd’hui charg� de sens de non-sens, il n’en reste pas moins que nous apprenants fran�ais sommes sujets a croire les th�ses pro-am�ricaines.

Les commentaires des quelques bons �l�ves qui se croient avoir �t� sauves par les am�ricains du joug communiste t�moignent de cette r�alit�.

Aussi cette red�couverte de l’histoire devrait nous permettre d’appr�hender d’une fa�on plus objective les relations internationales contemporaines.

Et si l’anti-am�ricanisme �tait une simple r�action humaine d’une multitude qui se sent et qui se sait flou�e ?

Notre regard et celui de nos enfants est conditionne par des manuels d’histoire qu’on nous force a apprendre. De grands �v�nements historiques sont d�lib�r�ment r�interpr�t�s, occidentalises, qu’ils soient ou non ayant lieu en territoire occidentale.

Aussi, formates que nous sommes nous n’arrivons plus a dialoguer avec ceux qui nous sont pr�sent�s comme rivaux.

Mais restons zens et esp�rons que les choses changeront.

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Sulim (---.---.162.167) 2 octobre 2006 10:27

Si les filiales de GM (Opel) et de Ford ont construit des v�hicules de transport en Allemagne, encore faut-il mesurer r�ellement son impact sur les victoires nazies du d�but de la guerre puisque Jacques Pauwels pr�tend que cette fourniture est d�cisive dans la guerre �clair.

Contrairement aux id�es r��ues., l’arm�e allemande souffre d’une sous m�canisation chronique. En 1940, La m�canisation concerne environ 10 % des divisions mobilis�es : 10 divisions blind�e et 4 divisions d’infanterie motoris�e (sur un total de 142 divisions d’infanterie).

Ce d�ficit m�canique est encore plus flagrant dans la logistique de l’arm�e allemande. Pour le ravitaillement, la Heer dispose en 1940 de 120 000 camions prioritairement r�serv� aux divisions motoris�es. Par comparaison, la logistique fran�aise dispose 300 000 camions soit plus du double.

Plus manifeste, La production nationale allemande ne couvre m�me pas les pertes mat�rielles. Je rappelle que le r�gime Nazi a refus� en d�but de conflit de sacrifier le ravitaillement civil � l’�conomie de guerre (spectre de la d�faite de 1918).

C’est pourquoi, L’Allemagne mettra � contribution les �conomies des pays annex�s ou occup�s : Steyr en Autriche, Skoda en Tch�coslovaquie, puis Renault ou Berliet en France. Par exemple, les chars tch�ques �quiperont plusieurs divisons blind�s allemande.

La m�me appr�ciation vaut pour le P�trole. Si avant guerre, les 2/3 des importations proviennent du Venezuela, du Mexique et des Etats Unis. Les stocks accumul�s par le Reich ne couvre que 3 mois de consommation en tant de paix.

Lors du d�clenchement des hostilit�s le volume des importations passent de 5 165 000 tonnes en 1939 � 2 075 000 tonnes en 1940 en raison des mesures d’embargo et de blocus prises par les alli�s.

La principale source d’approvisionnement devient le gisement de Ploesti en Roumanie (qui a rejoint l’axe en 1940). Un accord commercial pr�voie la cr�ation d’une soci�t� mixte pour la production de 1 500 000 tonnes de P�trole en 1940 ( 1 million sera effectivement livr�).

Par ailleurs, l’URSS dans le prolongement du pacte germano-sovi�tique s’engage � livrer 2 millions de tonne de P�trole en 1940 (900 000 tonnes seront effectivement import�es).

L’id�e selon laquelle : « l’attaque allemande contre l’Union sovi�tique n’aurait pas �t� possible sans les produits p�troliers venant des USA » est largement fausse.

D’ailleurs, la guerre �clair r�pond � un double imp�ratif.

1/ Pallier les insuffisances mat�rielles de l’arm�e allemande : il faut concentrer les blind�s pour en optimiser les effets et simplifier le ravitaillement.

2/ Eviter une guerre d’usure longue : Il faut une guerre rapide bas�e sur la rupture, faute de r�serve strat�gique suffisante. Ainsi, lors de la campagne de France, la consommation d’essence par les unit�s m�canis�es allemande sera compens�e par les saisies effectu�s dans le pays occup�.

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etienne celmar dit zen 2 octobre 2006 10:38

@Sulim

Merci pour ces informations, que, je crois, l’auteur n’ignore pas.

« L’id�e selon laquelle : »l’attaque allemande contre l’Union sovi�tique n’aurait pas �t� possible sans les produits p�troliers venant des USA« est largement fausse »

L� il faudrait v�rifier de plus pr�s, en tous cas les excellentes relations de la Standard Oil avec les Nazis,les livraisons via l’Espagne de p�trole et surtout du carburant sp�cial pour l’aviation semblent indiquer que ce fut plus qu’un appoint...Mais l� encore, il faudrait approfondir et confronter les sources, du moins celles qui sont � notre disposition.

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etienne celmar dit zen 2 octobre 2006 10:45

@Sulim

« cette fourniture est d�cisive dans la guerre �clair »

Plus haut (hier) nous en avons d�j� discut�. « D�cisif » est une notion probl�matique,difficile � appr�cier, il faudra sans doute nuancer au vu de nouvelles sources.Restons prudents...

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Sulim (---.---.162.167) 2 octobre 2006 11:07

Pour les sources, je peux vous citer deux livres :

« Le mythe de la guerre �clair » de K.H Frieser ed Belin 2003

« 1939-1935, une guerre totale » de P. Masson ed Taillandier

Concernant l’aviation, les chimistes allemands mettent au point un carburant synth�tique pour avion. Cependant, l’insuffisance du ravitaillement contraint la luftwaffe � r�duire le programme d’entrainement des nouveaux pilotes.

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Nico (---.---.156.2) 2 octobre 2006 11:26

Bonjour,

Article tr�s int�ressant, qui confirme mes connaissances.

Un autre fait int�ressant. En 44 (le 14 Juin), De Gaulle a « fait la course » avec les am�ricains pour �tre le premier � arriver � Bayeux. En effet, le premier « dirigeant » � arriver � cette sous pr�fecture (la premi�re lib�r�e) pouvait de fait diriger la France. Si les am�ricains �taient arriv�s les premiers, ils avaient l’intention de fonder un « protectorat » pour aider les fran�ais � se lib�rer de leur tyran.

Ca ne vous rapelle rien...

Depuis 60 ans, la politique de guerre des USA n’a pas vari� !

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- Ed (---.---.155.221) 3 octobre 2006 17:33
  
  Si De Gaulle n’�tait pas arriv� � Bayeux, les am�ricains auraient cr�� un protectorat ?
  
  Hu Hu. Depuis 10 ans que je parcoure le monde, je constate une chose : les fran�ais sont toujours donneurs de le�ons, toujours plus « perspicaces » car ayant un sens critique qui per�oit � coup s�r la v�rit� cach�e...
  
  Alors r�sumons :
  
  Le parlement fran�ais n’exerce aucun pouvoir de contr�le de l ex�cutif. Les documents secret d�fense ne sont JAMAIS DECLASSIFIES en France. L’Etat s’y refuse (contairement aux USA pour le plus grand bonheur des historiens et du public).
  
  1) Vous avez laiss� faire un gouvernement et un pr�sident qui ont sabord� le Rainbow warrior en faisant 1 mort !!!! Aucun censure du gouvernement. AUCUNE ENQUETE DIGNE DE CE NOM.
  
  2) Votre pr�sident actuel est tremp� dans des affaires :
  - de faux �lecteurs
  - d’emplois fictifs
  - « frais de bouche »
  - t�moignages de l’affaire de la cassette M�ry
  - l’affaire des billets d’avion
  
  Plus r�cemment, un premier ministre est mis en cause dans un scandale incroyable (Clearstream). Et ce qui est incroyable, ce nest pas l’affaire, mais l’absence de r�action de l’opinion. Mr Villepin parade toujours avec autant d’affront. Il a raison : si Chirac a pu le faire, pourquoi s’en priverait il ???
  
  Pour moins que ��, une ministre en Su�de � d� d�misionner pour avoir r�gl� un achat avec sa carte bleue de fonction...
  
  Un pr�sident am�ricain a d� s’expliquer en public sur la fellation d’une stagiaire.
  
  2) Quels secrets d’�tat ont �t� divulgu�s en France ? Vous qui �tes si malins, pourquoi ne savez vous toujours pas :
  - en �change de quoi les otages fran�ais du Liban ont �t� l�ch�s qqs jours avant les �lections dans les ann�es 80 ? Pourquoi les personne ne constate que ce sont les iraniens qui �taient derri�re les attentats ces ann�es l� ? Et pourquoi les attentats se sont ils arr�t�s ? pour les beaux yeux de Chirac ? Oou pour le nucl�aire iranien ??
  - AUCUNE COMMISSION d’enqu�te sur les CENTAINES d’alg�riens tu�s lors des manifs pro FLN � Paris dans les ann�es 60. Et plus r�cemment, rien sur la coop�ration militaire � plein r�gime des services fran�ais avec leurs homologues alg�riens pour lutter contre les terroristes islamistes (qui bizarrement, sont appel�s « terroristes » par les m�dias fan�ais, eux qui ergotent d�ment pour conclure que le Hamas n’est pas terroriste mais « militant »).
  - AUCUNE COMMISSION D ENQUETE digne de ce nom sur les m�faits des essais nucl�aires r�p�t�s en Polyn�ise fran�aise � la fois sur les lagons et surtout sur les popululations locales. Bizarrement, la thyroide est fr�quente ? circulez, y a rien voir.
  - TCHRNOBYL : il vous a fallu 20 ans pour un proc�s. Pour accoucher de quoi ? Rien. Si un tel scandale avait eu lieu aux USA, il y aurait eu des �meutes dans toutes les villes du pays.
  
  Bref, moi qui suis n��rlandais je pourrais encore en parler des heures.
  
  Mais � quoi bon ? La France a une telle r�putation dans le monde et en Europe que ce n’est pas la peine d’en rajouter. Chirac en est le parfait exemple. Lui qui tance les USA en « ami » ne supporte pas la critique venant de ses « amis » polonais, les consid�rant avec un m�pris incroyable.
  
  Au lieu de chercher des poux dans la t�tes aux USA sur des faits qui remontent � 60 ans (et qui sont tout de m�me l’hstoire de la lib�ration de l’europe par les yankees), vous devriez plut�t avoir le courage (mais en connaissez vous le sens ?) de censurer vos gouvernements et d’exiger de comptes sur vos PROPRES AFFAIRES.
  
  Dernier exemple en date : l’arm�e fran�aise a tir� l’an dernier sur la foule des manifestants ivoiriens autour du consulat (ou ambassade fran�aise, je ne sais plus, � Abidjan). TIRER A BALLES REELLES. Un seul journaliste a parl� de cette affaire, prouvant que les soldats ont tir� � plusieurs reprises, et sans qu’aucun coup de feu n’ait �t� tir� au pr�alable. Des dizaines de morts : mais qui en parle ? Tt que ce ne sont pas les m�chants ricains, on s’en fout... Un scandale pour nos bien pensants fran�ais ? La ministre fran�aise de la d�fense a t elle d�mission� ?
  
  J’ai honte pour vous. R� �lisez donc Chirac : �� fera bien rire l’Europe. Ou mieux : portez au pouvoir votre facteur communiste... ! Les « rares » hommes politiques qui ont un minimum d’int�grit� ( je pense � Jospin, ou Sarkozy), vous les virez pour le premier ou vous le traitez de « facho » en le ringardisant pour le second.
  
  Ne changez pas pas : continuez donc � �tre « intelligents » avant tout le monde.
  
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- etienne celmar dit zen 3 octobre 2006 18:14
  
  @Ed
  
  D’abord, Bravo pour votre ma�trise de notre langue !
  
  Votre constat est souvent vrai. Notre d�mocratie est bien malade...Je n’en suis pas fier non plus
  
  Mais cela n’�tait pas le but du livre de Pauwels, c’est un autre sujet pour les historiens du futur... Bonsoir
  
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- (---.---.7.48) 8 octobre 2006 10:02
  
  « Hu Hu. Depuis 10 ans que je parcoure le monde, je constate une chose : les fran�ais sont toujours donneurs de le�ons, toujours plus »perspicaces« car ayant un sens critique qui per�oit � coup s�r la v�rit� cach�e... »
  
  Quelle analyse ! Et les hollandais comment sont-ils ?
  
  R�pondre Lien permanent
- zen 8 octobre 2006 13:21
  
  @huhu
  
  J’ai un ami hollandais � Utrecht qui partage mes vues...
  
  R�pondre Lien permanent
etienne celmar dit zen 2 octobre 2006 18:40

@Sulim

Merci pour la bibliographie.

« Le mythe de la guerre �clair » de K.H Frieser ed Belin 2003

Dans ce livre (ou plut�t son compte-redu), j’ai lu que la sup�riorit� allemande a r�sid� dans une large mesure dans les moyens modernes de communication...Nulle doute que ITT ont contribu� indirectement au succ�s. A v�rifier...

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- Sulim (---.---.4.151) 2 octobre 2006 22:32
  
  Tous les chars allemands �taient effectivement �quip�s de radios leur conf�rant � l’usage une sup�riorit� tactique. Les blind�s fran�ais communiquaient entre eux par fanions sauf les blind�s de reconnaissance comme la Panhard 178P.
  
  Les syst�mes radio allemands �taient essentiellement fournis par les firmes A.E.G et Telefunken.
  
  Encore une fois, l’implication des milieux d’affaires am�ricains dans l’�conomie allemande de l’entre deux guerres est un fait connu (revoir par exemple le film Mille Milliards de dollars d’Henri Verneuil). Cependant la lecture qui est faite par le livre par Pauwels n’a pas la neutralit� de l’historien.
  
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etienne celmar dit zen 2 octobre 2006 23:21

@Sulim

L’hypoth�se que je formulais � propos d’ITT �tait de moi. Merci d’avoir rectifi�.

Si vous n’avez pas lu Pauwels, malgr� vos d�saccords sur ces points de d�tail, prenez le temps de la faire d’un oeil critique, bien s�r.

Mon r�sum� survole trop rapidement ses longues analyses, qui visent surtout � faire comprendre les fluctuations de la politique de guerre des USA.

Quand vous aurez fini, reprenez contact avec moi ,�a m’int�resse...

Merci et bonsoir.

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- Sulim (---.---.165.212) 3 octobre 2006 11:02
  
  « Mon r�sum� survole trop rapidement ses longues analyses, qui visent surtout � faire comprendre les fluctuations de la politique de guerre des USA ».
  
  L’entr�e en guerre des Etats Unis n’est pas une fluctuation mais une parenth�se entre deux politiques isolationnistes : politique de neutralit� avant la guerre - politique de � containement � apr�s la guerre.
  
  La politique des USA pendant la guerre en particulier sa strat�gie militaire consiste � refermer au plus vite cette parenth�se principalement pour limiter les pertes humaine qui pourrait retourner l’opinion publique comme plus tard au Vietnam.
  
  Ainsi, Pauwels se trompe lorsqu’il expose que � L’�croulement allemand sur le front Est entra�na la d�cision rapide d’�laborer des plans pour une travers�e de la Manche. Il fallait aider Staline, « alli� mal-aim� mais indispensable », mais aussi se pr�parer � limiter ses succ�s et son avanc�e rapide possible vers l’ouest. �
  
  En effet, le choix du lieu du d�barquement a fait l’objet d’une profonde divergence entre la Grande Bretagne et les Etats Unis. Churchill voulait un d�barquement dans les Balkans pour limiter l’expansion � l’ouest de l’Union Sovi�tique. Les strat�ges am�ricains optaient pour un d�barquement sur les cotes de la manche pour atteindre plus rapidement la Ruhr, cœur �conomique de l’Allemagne dans le but d’abr�ger la guerre.
  
  De m�me, l’usage de la bombe atomique au Japon est d�cid� dans le but principal d’abr�ger le conflit surtout apr�s les d�boires de l’arm�e am�ricaine � Okinawa.
  
  « Si vous n’avez pas lu Pauwels, malgr� vos d�saccords sur ces points de d�tail, prenez le temps de la faire d’un oeil critique, bien s�r. »
  
  Mes d�saccords ne portent pas sur les d�tails mais sur le fond de ce livre. Les exemples que j’expose servent ma critique qui est double :
  
  En premier lieu, Pauwels s’enferme dans une grille de lecture selon laquelle les faits historiques ne peuvent �tre analyser qu’en fonction des int�r�ts de la classe dominante en l’occurrence le milieu des affaires.
  
  En second lieu, ce parti pris de d�part dans l’analyse des faits donne vision r�ductrice et d�form�e de la politique �trang�re des Etats Unis. Notamment, l’auteur ne per�oit pas que l’isolationnisme ou l’interventionnisme des USA trouvent ses racines dans la culture am�ricaine plus que dans l’�conomie.
  
  Si on souhaite r�ellement comprendre pourquoi l’interventionnisme des Etats Unis prend si souvent l’allure d’une croisade du bien contre le mal, mieux vaut faire r�f�rence aux valeurs et aux id�aux de ce pays.
  
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- etienne celmar alias zen@ 3 octobre 2006 11:17
  
  @Sulim
  
  « Pauwels s’enferme dans une grille de lecture selon laquelle les faits historiques ne peuvent �tre analyser QU’EN FONCTION des int�r�ts de la classe dominante en l’occurrence le milieu des affaires »
  
  Je n’ai pas dit cela .Relisez mon r�sum� et mes r�actions � certains commentaires.L’auteur le pr�cise aussi.Il montre aussi les contradictions qui parcourent les milieux industriels sur l’engagement militaire.Tous ne s’alignaient pas sur Ford.
  
  Je n’ignore pas l’importance des , des mentalit�s, croyances religieuses qui surd�terminent les int�r�ts.En ce sens je suis assez weberien.Il est vrai que l’auteur n’insiste pas assez l�-dessus. Mais l’id�e m�me de « croisade », tr�s fortement ancr�e dans les mentalit�s, montre bien qu’il ne s’en d�sint�resse pas, m�me si elle fut une id�ologie bien commode, jusqu’� la guerre du Vietnam et celle d’IraK.
  
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www.jean-brice.fr (---.---.144.73) 3 octobre 2006 00:00

Ce blog a une certaine valeur, car il oblige les internautes � ouvrir les yeux et � se poser la question : pourquoi on a pu masquer si longtemps la VERITE ? N’oublions pas que la Grande Bretagne est depuis 1815 la ma�tresse du Monde et que lorsqu’elle s’est rendue compte qu’elle perdait le leader ship, elle l’a refil�e � sa cousine am�ricaine ! Le r�sultat a �t� qu’apr�s la premi�re guerre mondiale, elle a continu� la politique des Pitt et de Disraeli avec les r�sultats que l’on sait c’est-�-dire la DIVISION de l’Europe continentale : ne nous �tonnons pas donc que l’Europe soit si difficile � faire ...

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Hal Eurode (---.---.26.12) 3 octobre 2006 15:02

Esprit de croisade !

Ca c’est du rationalisme critique !

A l’esprit de croisade, c’est � dire � ceux qui ne se reconnaissent pas dans le vulgate antiam�ricaine qui r�gne ici, j’ai des remarques personnelles du m�me niveau, je les appelle : « les porteurs de valises ».

Je consid�re que le commentaire (Ci-dessus, quelque part) suivant exprime compl�tement la probl�matique du livre.

"Mes d�saccords ne portent pas sur les d�tails mais sur le fond de ce livre. Les exemples que j’expose servent ma critique qui est double :

En premier lieu, Pauwels s’enferme dans une grille de lecture selon laquelle les faits historiques ne peuvent �tre analyser qu’en fonction des int�r�ts de la classe dominante en l’occurrence le milieu des affaires.

En second lieu, ce parti pris de d�part dans l’analyse des faits donne vision r�ductrice et d�form�e de la politique �trang�re des Etats Unis. Notamment, l’auteur ne per�oit pas que l’isolationnisme ou l’interventionnisme des USA trouvent ses racines dans la culture am�ricaine plus que dans l’�conomie.

Si on souhaite r�ellement comprendre pourquoi l’interventionnisme des Etats Unis prend si souvent l’allure d’une croisade du bien contre le mal, mieux vaut faire r�f�rence aux valeurs et aux id�aux de ce pays.".

Cordialement

Hal Eurode

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etienne celmar alias zen 3 octobre 2006 20:19

@ Hal Eurode

L�, je crois que nous tournons en rond ou que nous ne nous comprenons plus

Reprenons contact apr�s votre lecture du livre, vous verrez que, malgr� ses limites, il est plein d’int�r�t...

Cordialement

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Jo Mannix (---.---.179.105) 9 octobre 2006 02:56

J’ai pas lu ce livre mais j’ai rencontr� un gars en Californie qui presentait son documentaire dans des villages minuscules pour pouvoir le produire. Ce documentaire hallucinant expose le fait que les banques suisses ont encaiss� les comptes de leurs clients Juifs quand ceux-ci etaient deportes. D’autre part les objets en or (dents ou autre) pris sur les deport�s dans les camps etaient souvent reexpedies en lingots dans ces meme banques suisses. On imagine le pauvre gars miracule des camps de la mort et de retour chez lui a qui on annonce que desole ses comptes ont ete sold�s.

De fil en aiguille le film appuie surtout sur le fait que les Suisses ont mange a tous les rateliers en profitant d’une neutralite bien pratique... L’auteur disgresse sur des sujets annexes comme le fait que nombre de trains de deport�s sont pass�s par la Suisse qui fermait les yeux et passait donc outre sa soi-disant neutralit�.

Toujours au nom de cette derniere on apprend que pdt que militaires de tous poils se massacraient allegrement les salons helvetes resonnaient des tractations entres industriels de tous bords. Ainsi des entreprises de la France dite « libre » proposaient a des entreprises allemandes des matieres premieres (acier notamment) pour fabriquer des armes qui forcement tueraient des « alli�s ».

Bref au depart je pensais assister a un enieme doc sur la Shoah mais au final j’ai realis� a quel point les argentiers de ce monde se sont bien foutus de la tronche de ceux qui partaient au front dans une gigantesque mascarade ou la chair a canon n’est mm plus un enjeu, tout juste une commodit�. Il n’etait pas question de juif, de nazi, d’allemand ou de francais, juste des pauvres gusses manipules de tous cot�s.

Et aujourd’hui le vrai drame c’est que malgr� de nombreux commentaires comme quoi « tout cela est connu » je suis desol� mais quand on ouvre un livre d’Histoire aucun mot de tout ca toujours la mm « bullshit » a base de conflits ideologiques...

Je suis sorti de la petite projection bien degoute, et je vous dis pas mon voisin de chaise le cher Jay Frankston, prof d’Universite d’origine francaise rescap� des camps avec sa femme.... dur, dur

Le petit documentaire a finalement fait le tour du monde grace a la BBC et aura plus ou moins contribu� a la lourde condamnation de diverses banques suisses dans un des proces les plus exceptionnels de l’histoire des US... Il aura surtout montre a quel point les interets economiques ont vite pris le pas sur toute autre consideration pdt la WWII.

J’espere ne pas etre tax� « d’anti-suissisme » primaire mais pour ceux que ca interesse le doc s’appele « THE NAZI GOLD » donc surement « L’OR NAZI » en french.

Sur ce bon courage a Etienne, et restez Zen n’est ce pas ?

et rdv en 2065 pour la verite sur JFK et vers 2318 environ pour les dessous du 9/11

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- zen 9 octobre 2006 08:04
  
  Jo Mannix
  
  Merci pour ces pr�cisions historiques, que je connaissais en partie.Etes-vous Suisse ?
  
  C’est tout � fait r�vulsant.Et le plus grave,c’est que cela soit masqu� ou censur�. Y a-t-il en Suisse des d�bats l�-dessus chez certains historiens ?
  
  Je vais essayer de trouver ce document.
  
  Cordialement et bon courage � vous aussi.
  
  R�pondre Lien permanent
- zen 9 octobre 2006 08:17
  
  @Jo Mannix
  
  Je n’ai pas trouv� le document dont vous parlez, mais seulement une r�f�rence au livre de Thierry Feral, qui semble traiter le sujet et un r�sum� de l’�tude de Jean Ziegler : http://www.monde-diplomatique.fr/1997/06/PATZOLD/8766.html
  
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- Jo Mannix (---.---.179.105) 9 octobre 2006 13:58
  
  Bjour,
  
  non je ne suis pas Suisse ! Et j’ai rien contre eux en particulier. Mais d’une part le business etant ce qu’il est on peut penser que le mm genre de mentalit� r�gnait aussi dans notre douce France, et de toute facon l’interet du doc c’est de montrer que toutes les nationalit�s du monde, en guerre ou pas, etaient r�unies autour de ces tables ou on jouait au monopoly sur le dos des peuples ignorants et manipul�s.
  
  Bon je dois ici preciser que le doc est bien sur controvers�, surtout par les officiels suisses en fait ce qui n’est guere surprenant vu l’importance accordee par ces derniers a leur reputation de neutralit�.
  
  L’histoire dans l’histoire des trains nazis passant par la suisse, charg�s d’humains dans un sens, et d’or dans l’autre, n’a pu etre verifiee qu’en partie, donc forcement sujette a caution. En fait le realisateur s’eloignait un peu de son sujet principal et vu qu’a la simple mention de ces faits les rares temoins en vie se murent dans le silence il n’a pas trop insist� (mm si on se dit que creuser la chose serait interessant d’en savoir plus). Visiblement mm pour lui il y a un moment ou remuer la m.... degage des odeurs tellement nauseabondes que personne n’ose plus y toucher.
  
  Encore une fois le pire dans tt �a cest la volont�, inconsciente ou non, d’oublier cette facette de l’histoire. Au final il est nettement plus confortable de penser qu’un fou furieux comme Hitler a cr�� les camps de la mort pour assouvir son ideologie plutot que d’imaginer que les businessmen toutes nationalit�s confondues se sont arrang�s pour que la guerre rapporte un max, quelque soit le contexte et les consequences humaines.
  
  C’est a ce point vrai que par exemple personne ou presque n’a entendu parler du documentaire en question, malgr� une diffusion sur la BBC (et PBS aux USA). Ou plutot presque personne ne semble vraiment vouloir le voir. A part de vagues mentions sur le net ici ou la rien de rien sur ce film. Pourtant la plupart des faits ont ete admis et mm jug�s, on est donc loin d’un film « conspirationniste »...
  
  Enfin bref moi je me suis interess� aux batailles de la WWII qu’adolescent jai lu en long, large et travers grace a HISTORIA, mais apres avoir realise que cette guerre n’avait ete qu’un immense jeu de dupes la vision manicheenne des gentils Alli�s et des m�chants Nazis s’effondre, bien au-dela des faits connus comme le bombardement de villes allemandes juste avant (et mm juste apres) l’Armistice, ou les bombes atomiques sur le Japon et autres joyeuset�s du genre.
  
  Je voulais surtout repondre a ceux qui disent que « ces faits sont connus », et leur dire que peut-etre ils sont connus d’eux-mm mais un sondage informel aupres de connaissances leur ouvrira peut-etre les yeux sur le gouffre entre la version communement admise et la realit� mise en evidence par des faits plus ou moins pass�s sous silence.
  
  D’ou le besoin de livres et documents permettant de mieux saisir les effets pervers de la « democratie » et du capitalisme exacerb�s au nom d’une libert� qui est en fait bafou�e et entach�e d’une « inhumanit� » sans limite.
  
  PETITE NOTE SUR LES USA : Libre a chacun de voir des paralleles ou pas avec l’histoire et la geopolitique contemporaine, en particulier en ce qui concerne les USA, terre de « democratie » et de capitalisme entre toutes. Petite note concernant « l’anti-americanisme » soi-disant sous-jacent a ce genre de revelations, je constate que bcp bcp de gens et donc de bloggeurs confondent « gouvernement americain », « peuple americain » et « business US ». Si on regroupe le tout sous le seul label « americain » on est a peu pres sur d’enoncer des contre-verites donc merci de preciser chers bloggeurs.
  
  QQ RESSOURCES WWW SUR LE SUJET de « L’OR NAZI »=======>
  
  Mention du fiml dans VARIETY : http://www.variety.com/article/VR1117471221?categoryid=13&cs=1
  
  Reportage PBS FRONTLINE « NAZI GOLD » http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/nazis/
  
  QQ liens qui expliquent bien tout (ames/consciences sensibles s’abstenir) :
  
  « LES VICTIMES DE L’HOLOCAUSTE GAGNENT LA BATAILLE POUR LEUR PROPRIETE PERDUE » http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/73224.stm
  
  « LE PLUS GRAND VOL DE L’HISTOIRE » http://news.bbc.co.uk/hi/english/special_report/1997/nazi_gold/newsid_35000 /35981.stm
  
  « LES SUISSES CONFIRMES LES PRINCIPAUX BANQUIERS DES NAZIS » http://news.bbc.co.uk/hi/english/world/newsid_35000/35938.stm
  
  US State Department report on Nazi Gold http://www.ita.doc.gov/media/assets1.htm
  
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- Jo Mannix (---.---.179.105) 9 octobre 2006 14:05
  
  argh les liens ont pas march� encore un coup du gouvernement mondial
  
  re -
  
  Mention du doc dans VARIETY http://www.variety.com/article/VR1117471221?categoryid=13&cs=1
  
  The greatest theft in history http://news.bbc.co.uk/hi/english/special_report/1997/nazi_gold/newsid_35000 /35981.stm
  
  Swiss confirmed as main Nazi bankers http://news.bbc.co.uk/hi/english/world/newsid_35000/35938.stm
  
  US State Department report on Nazi Gold http://www.ita.doc.gov/media/assets1.htm
  
  Information on dormant Swiss banks accounts http://www.dormantaccounts.ch/
  
  Frontline documentary on Nazi Gold http://www2.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/nazis/
  
  AUCUNE VIDEO SUR LE SUJET DANS GOOGLE VIDEOS
  
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- Jo Mannix (---.---.179.105) 9 octobre 2006 14:08
  
  ca marche toujours pas grrrrrrrrrrrrrrrrr
  
  lien VARIETY
  
  www.variety.com/article/VR1117471221 ?categoryid=13&cs=1
  
  lien BBC NEWS (les autres liens sur la colonne de droite de cette page)
  
  http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/73224.stm
  
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- Pak 1er juin 2007 23:44
  
  La version Suisse est que cela a exist� (il y a eu des remboursements r�cemment sur le sujet). Le « scandale » est parti des Etats-Unis et leur est revenu dessus comme un boomerang car eux aussi poss�dent de nombreuses banques
  
  @l’auteur, merci pour votre article, cela donne l’envie de lire le livre. En revanche les phrases du type « Il ne s’agit en rien d’un proc�s, c’est un travail d’historien neutre » me laissent songeur... Je ne connais pas d’exemple de descriptions neutres, ou neutre comme la Suisse peut-�tre
  
  R�pondre Lien permanent
- zen 2 juin 2007 09:34
  
  @ Pack
  
  Bonne pr�cision. Remplacez « neutre » par « soucieux d’objectivit� » (l’essentiel de ce qui est exig� d’un historien), par opposition � « pol�mique » ou « partisan ». Merci de votre int�r�t et bonne journ�e !
  
  R�pondre Lien permanent
- ZEN 24 août 2008 09:09
  
  @ Christian
  
  Grand merci pour ces précisions !
  Je vais prendre le temps de parcourir les liens et revoir ce point du débat, un peu "refroidi" dans mon esprit
  Bonne journée !
  
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- Christian 24 août 2008 16:30
  
  Merci Zen
  
  Si vous avez des questions n’hésitez pas j’ai bien étudié cette Histoire, càd celle de la Suisse de 39-45, Histoire par ailleurs fort intéressante et qui intéresse de plus en plus ...les Américains
  
  cordialement
  
  Christian
  
  R�pondre Lien permanent
L’enfoir� 7 juin 2007 15:29

@L’auteur,

Merci pour cette nouvelle pr�sentation de l’histoire. Mais il ne faut pas mettre cela dans les livres d’histoire. Cela ferait peur.

Un Belge qui �crit. Bravo.

Le d�but du livre d’Eric Laurent « La face cach�e du p�trole » abonde dans ce sens aussi.

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