vendredi 8 juin 2007 - par Philippakos

Se repr�senter le paradis

S’il est une repr�sentation d�licate ce serait celle du paradis. Elle fait appel � l’imaginaire de chacun et ne repose sur aucune base concr�te. Les repr�sentations paradisiaques �voluent au fil des d�couvertes biologiques et g�ographiques. A partir du XVIIIe si�cle, la notion de paradis imaginaire tend � s’amoindrir � une �poque qui devient cart�sienne et o� l’on supporte mal la r�f�rence abstraite. Mais repr�senter picturalement le paradis, cela revient � l’annuler, tout simplement parce qu’en concr�tisant le r�ve on tue son essence m�me qui est d’�tre particulier � chacun de nous. Pour perdurer, le paradis aurait d� rester pure abstraction.

D’abord remarquons que toutes les religions poss�dent un paradis, ou �quivalent. Dans le cas du christianisme, il est de deux natures, terrestre et c�leste. Le paradis terrestre est celui que nous avons perdu, celui d’Adam et Eve. Le paradis c�leste est celui auquel les chr�tiens aspirent, ancr� dans l’imaginaire de chacun et destin� � contrebalancer les souffrances terrestres. Dans les repr�sentations comme dans les textes, les deux se confondent souvent en d�signant ce qui pourrait �tre l’image du ravissement et du plaisir.

« La religion d�courage les repr�sentations trop exactes du paradis : ce lieu de d�lices absolues o� n’existent plus ni la faim ni la soif ni le temps, o� les corps ressusciteront dot�s d’une �ternelle jeunesse au milieu d’une cour resplendissante emplie d’anges et de saints, ne pouvait donner lieu � une figuration trop pr�cise » P. Bruckner, L’Euphorie perp�tuelle (Grasset, 2000). Ajoutons � cela que repr�senter le paradis revient � repr�senter le bonheur, et quoi de plus relatif que cette notion-l� ? Les mots sont plus aptes � enclencher l’imaginaire que la plupart des images qui se replient sur elles-m�mes en nous imposant une r�verie toute faite et donc rarement satisfaisante. Surtout quand il s’agit des d�sirs de chacun dont on peut supposer qu’ils ne sont pas identiques.

Dans l’iconographie, les repr�sentations du paradis ont �volu� � mesure des d�couvertes biologiques. Si jusqu’au XVIIe si�cle la faune et la flore sont celles d’un pays occidental temp�r�, les si�cles suivants le repr�sentent le plus souvent comme un pays exotique tropical humide. Les constantes restent l’eau, les plantes et les arbres, les animaux, bref la nature tr�s arbor�e et accueillante, o� l’homme peut vivre sans souffrance, avec � boire et � manger � port�e de main. Les repr�sentations de paradis citadins sont extr�ment rares, pour ne pas dire inexistantes.

R�cemment interrog�s sur leurs croyances, une majorit� de chr�tiens avouaient ne plus croire � ce jardin des merveilles. Chez les juifs, le chiffre atteint 95 %. L’existence serait-elle devenue plus douce, ne n�cessitant plus une projection hypoth�tique dans un monde imaginaire de f�licit�s ? L’homme serait-il devenu plus pragmatique en s�parant le r�el de la fiction ? Il est toutefois int�ressant de constater que la passion des citoyens pour l’horticulture explose quand la croyance au paradis d�cline.

Cette lente �volution date du si�cle des Lumi�res, quand Voltaire �crivait : « Le paradis terreste est o� je suis » Le mondain (1736). A la suite du tremblement de terre d�vastateur de Lisbonne, il relativise ses mots, mais il lance l’id�e majeure, contemporaine, que le monde peut devenir un somptueux jardin et qu’il n’est pas seulement une terre de d�solation destin�e � recueillir nos souffrances en attendant mieux (« L’Eden c’est toujours plus tard »). Au XVIIIe si�cle pointe donc le concept, qui persistera, que le bonheur peut advenir maintenant. Cela touche aujourd’hui � la vie elle-m�me. Alors qu’au Moyen Age, l’individu �tait un mort en sursis, gr�ce � la science contemporaine l’homme moderne est promis � devenir immortel. Le d�c�s lui-m�me n’est plus une fatalit� mais une panne qu’on saura bient�t r�parer. Il est patent que le paradis c�leste ne pouvait perdurer face au culte du bonheur imm�diat. Le paradis passe en moins de deux si�cles de l’�tat d’onirique � celui de tangible. Les publicitaires en ont assez jou� en inventant le mythe des �les tropicales aux danseuses habill�es de colliers de fleurs, les plages aux eaux bleu turquoise, toujours baign�es d’un climat qui ne conna�t ni le froid ni m�me la pluie. Ce nouveau paradis-l� est essentiellement visuel et laisse peu de place � l’imaginaire. Et comme tout bonheur sur mesure, il reste d�licat parce qu’il s’�puise de lui-m�me d�s qu’il se donne libre cours. « La terre promise est d�j� une terre �ternellement compromise » �crivait Jank�l�vitch. Pire encore, il risque fort de d�g�n�rer : « La d�concertante facilit� avec laquelle la poursuite d’un id�al peut d�boucher sur son contraire » I. Berlin. A force de trop jouer sur la m�me corde, la f�licit� peut se transformer en calvaire sit�t que l’imaginaire cesse de fonctionner.

Une repr�sentation du paradis, les chr�tiens l’avaient senti, rel�ve du plus haut risque, celui de l’�puisement rapide ou tout simplement celui d’annihiler le r�ve en puissance lov� en chacun de nous. Repr�senter le bonheur est sans doute plus complexe qu’une image, si riche soit-elle.

Illustrations : Haut, Brueghel-Le paradis terrestre (vers 1600) Bas, Chagall- Adam et Eve chass�s du paradis (1961)

73 r�actions

Marsupilami 8 juin 2007 12:49

Texte int�ressant et bien document�, belle m�ditation qui change agr�ablement de la politicaillerie hargneuse qui s�vit sur Agoravox.

Comme chantait Barbara, « J’aime mieux vivre en enfer que de mourir en paradis ».

Mais gr�ce � Polnareff quand m�me, On ira tous au paradis !

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- Marie Pierre 8 juin 2007 13:42
  
  D’accord avec toi Marsu, ou comme le chantait (disait) Bernard Dimey :
  
  " L’enfer peut ressembler au Paradis des autres
  
  Jusqu’au jardin d�sert qu’on n’avait pas cherch�" ou encore
  
  " Un paradis joyeux o� l’on prendrait sa cuite
  
  Sans avoir � payer l’archange qui vous sert."
  
  L’auteur exprime son paradis en mots, les images, c’est � chacun de dessiner son paradis...
  
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maxim 8 juin 2007 14:05

le sejour de la f�licit� sera le partage des hommes vertueux.. il sera plant� d’arbres et de vignes. des filles c�lestes au sein arrondi et palpitant en feront l’ornement ....

Mahomet ,Koran,LXXVIII....

un livre de vers sous la rame� ,

un pichet de vin,une miche de pain...et toi

� mes c�t�s chantant dans la solitude .....

et la solitude est � pr�sent le paradis ...

Omar Kayyam ,Rubaiyat .....

finalement ,le paradis ,n’est ce pas qu’un moment de bonheur simple ,que l’on peut trouver au cours d’une journ�e ,une musique qui flatte l’oreille ,quelque chose de beau qui flatte l’oeil ,n’importe quoi qui apporte un peu de bonheur ne serait ce qu’un instant ?????

je m’en contente d�j� et je ne suis pas si press� de d�couvrir le paradis que l’on nous promet ,et puis qui vraiment d’entre nous l’aurait m�rit� ?????

pas moi en tout cas !!!!!

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haddock 8 juin 2007 14:53

Le paradis est un genre de droguerie o� l’ on peut se procurer des gobelets et des brosses .Adam , chef de rayon des pinceaux vit un jour arriver Eve ( craquante gen�se ) qui cherchait justement un blaireau , lui trouvait un physique avantageux. Elle lui demanda de grimper la c�te ensemble , bonne pomme Adam ne sut lui refuser. Ensuite vinrent les p�pins.

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Paradisial 8 juin 2007 18:26

Paradis est tir� du terme persan Pard�s.

Le m�me mot persan on le retrouve dans une forme arabis�e, sous le vocable : firdaws.

En arabe, pour d�signer le Paradis on emploit le terme : Jannah.

Etymologiquement parlant, on en entendrait que la beaut� et la description d’un tel endroit �chapperait � toute perception et/ou immagination, vu le caract�re tr�s tr�s limit�s de nos r�f�rences (trop) terrestres et de nos sens.

Que peindre d�s lors ?!!

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- L’enfoir� 8 juin 2007 18:53
  
  Bonjour,
  
  Bel article, bien d�crit, bien document�. Je comprends le probl�me, mais j’aurais aim� voir la compr�hension du paradis par la vision islamique. Ici, c’est tr�s occidental, il faut bien l’avouer.
  
  Le paradis est souvent l� o� on ne le cherche pas. C’est ma conviction. Une promenade en for�t, un oiseau qui ne s’appelle pas « oiseau de paradis » et qui s’arr�te de voler et qui s’approche, une fleur qui �clos, le rire d’un enfant et tant de petites choses simples que l’on ne voit plus.
  
  J’aime la photographie et je l’ai rencontr� de nombreuses fois.
  
  Paradisal tu dis « la beaut� et la description d’un tel endroit �chapperait � toute perception et/ou imagination »
  
  Et bien non, chez moi c’est du tangible avec un peu d’imagination, je le con�ois.
  
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- Paradisial 8 juin 2007 19:25
  
  L’enfoir�,
  
  « la beaut� et la description d’un tel endroit �chapperait � toute perception et/ou imagination »
  
  J’entendais par ce que le vrai paradis devrait �tre largement meilleur et plus beau que toute chose jusqu’ici existante (dans l’univers) (tout autour de nous) (et dans nos r�f�rentiels, d’ailleurs limit�s).
  
  Tout y sera perfection et beaut� absolues, au-del� de tous les crit�res de perfection et de beaut� qui nous sont propres.
  
  Les peintres, po�tes et essayistes ne tentent que d’imager le paradis � partir de ce qu’il y a autour d’eux de terrestre. Imager ainsi le paradis serait faire comme les grecs repr�sentant Dieu tel un bel homme. Ce serait aussi pr�tendre que Dieu serait inapte � cr�er quelque chose d’infiniment meilleur.
  
  Notre plan�te n’est m�me pas un grain de sable dans cet infinit�simal univers. Notre cerveau ne d�passe pas un kilogramme et quelques de mati�re grise ; ce serait trop pompeux de notre part d’oser croire que nous serions � m�me de nous nous repr�senter la beaut� supr�me telle que le Cr�ateur de ce m�me univers la voudrait �tre (dans l’au-del�).
  
  Jannah entend justement quelque chose d’imperceptible � la conscience et aux cinq sens.
  
  Le terme G�nie y est apparent�, via la racine trilit�re, le verbe janna : cacher.
  
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- Paradisial 8 juin 2007 19:34
  L’enfoir�,
  
  Quant � votre question : que serait la compr�hension du paradis par la vision islamique ?
  
  Je n’y r�pondrais pas pour le moment.
  
  Avant de vous livrer (plus tard) un d�veloppement qui m’est propre (et qui est assez singulier), je vous poserais une question, que je vous appelle � r�fl�chir, m�me si vous �tes ath�e (dans la perspective o� Dieu existerait) :
  Ce sera le point de d�part de ma futur r�ponse.
  
  R�fl�chissez � la question en attendant. Problablement, je fournirais ma r�ponse demain soir (au plus tard) Incha-Allah.
  
  A travers ledit d�veloppement on pourra aussi d�duire si la pr�sence du mal dans ce monde r�futerait oui ou non l’existance de Dieu.
  
  Salutations les meilleures.
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- Paradisial 8 juin 2007 19:38
  
  Erratum :
  
  Fallait lire :« que serait la compr�hension du paradis dans la vision islamique ? »
  
  Question Alternative (ou plut�t une autre variante) :
  
  Si Dieu existe, pourquoi ne sommes-nous pas dans un (ou le) paradis ?
  
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- L’enfoir� 8 juin 2007 19:45
  
  Cher Paradisial,
  
  D�sol�, je ne vole pas si haut. Mon ambition est plus terrestre, des envies plus modestes, plus simples. Je me contente de tr�s peu, en fait. Je suis tr�s terre � terre, comme tu vois. La religion rend tr�s exigeant apparemment.
  
  « Mais la volont� et la sagesse divines d�cid�rent des choses autrement. Pourquoi ? »
  
  >>> L�, j’attends ta r�ponse incontestable.
  
  « ...d�duire si la pr�sence du mal dans ce monde r�futerait oui ou non l’existence de Dieu. »
  
  >>> L’enfer est pav� de bonnes intentions, dit-on. Le paradis, aussi. Mais, tu vas aussi me donner r�ponse � cela.
  
  Rien que pour nous mettre � l’aise, j’ai eu de grandes discussions tr�s constructives avec mon « opposition » strat�gique. De cela, est sorti apr�s plusieurs mois mes articles « Le ciel pour horizon ». L’islam n’y �tait pas. Tu peux les chercher sur mon site en triptyque.
  
  Salutations sinc�res
  
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- L’enfoir� 8 juin 2007 19:46
  
  mais nous y sommes au paradis dans ma conception.
  
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- Paradisial 8 juin 2007 20:40
  
  L’enfoir�,
  
  J’ai cherch� ton essai : « Le ciel pour horizon » sur ton site, mais vainement. Il y est un syst�me d’archives, mais point une rubrique de recherche.
  
  J’appr�cierais bien avoir l’url directe y menant.
  
  D’avance merci.
  
  Moi non plus je ne me d�place pas avec des deltaplanes. Ma foi en Dieu est une foi r�fl�chie et rationnelle.
  
  On est d�j� dans le paradis quand on y a pos� d�j� un pas (c�d quand on oeuvre pour).
  
  Mon intervention futur dans ce fil sera pour demain soir.
  
  A tant�t Messir.
  
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- Philippakos 9 juin 2007 05:29
  
  Oui, tr�s chr�tien en effet mais, sans �tre sp�cialiste, je crois que l’Islam est une religion majoritairement iconoclaste et le sujet trait� est la repr�sentation picturale du Paradis. Mais peut-�tre existe-t-il des repr�sentations du Paradis Islamique, c’est � vous de me le dire.
  
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- L’enfoir� 9 juin 2007 08:21
  
  @Philippakos,
  
  Le c�t� « iconoclaste » est ce qui se voit le plus par ce qui est pr�sent� par les m�dias. Et on ne comprend pas vraiment de ce c�t�. Je crois que l’islamisme ne peut pas montrer ce qu’est leur « paradis ». Je me trompe peut-�tre. C’est la raison de ma demande et Paradisial doit avoir des id�es. Voil� vraiment la raison d’�tre d’AV : confronter les id�es, les id�ologies dans le respect de chacun et dans la s�r�nit�.
  
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- Paradisial 9 juin 2007 18:48
  
  L’enfoir� & Philippakos,
  
  L’iconoclasme (du gr. εικών eikon « ic�ne » et κλαστειν klastein « casser ») est stricto sensu la destruction de repr�sentations, qu’elle soit due � des consid�rations religieuses ou profanes. L’iconoclasme religieux rejette l’adoration vou�e aux repr�sentations du divin, dans les ic�nes en particulier [wikipedia].
  
  Philippakos a bien raison de qualifier l’Islam comme majoritairement iconoclaste.
  
  Il n’y a pas de repr�sentations picturales du paradis chez les musulmans ; ma connaissance relative du chiisme ne me permetrait pas de dire s’il y existe quelques peintures allusives du paradis ; c’est tr�s peu probable, ce serait pr�tendre que Dieu serait inapte � cr�er quelque chose d’infiniment meilleur (et faire comme leurs pr�d�cesseurs grecoromains) (comme disais-je plus haut), m�me s’ils se permettent (non pas tous) de peindre des repr�sentations du Proph�te (voil� ou macul� de lumi�re) et/ou de certains membres de sa famille.
  
  Nous ne pourrons pas davantage conclure que les ryades (jardins luxurieux, exub�rants de v�g�tations et abondants en eaux) seraient des repr�sentations terrestres du paradis (comme le disent certains orientalistes), ce n’est qu’un raffinnement gustatif et architectural � travers lequel les riches musulmans (d’antan) se miroitaient le bonheur c�leste via la recherche d’un bonheur terrestre.
  
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L’enfoir� 8 juin 2007 21:05

Il y avait un lien « Table des mati�res » � gauche : Mais les voici :

http://vanrinsg.hautetfort.com/archive/2005/09/01/le-ciel-pour-horizon.html

http://vanrinsg.hautetfort.com/archive/2005/09/24/le-ciel-pour-horizon-2.html

http://vanrinsg.hautetfort.com/archive/2005/12/20/le-ciel-pour-horizon-3.html

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L’enfoir� 8 juin 2007 21:11

Paradisial,

Je suis vraiment impudent. J’oublie de te remercier pour ton temps de lecture. Ce n’est pas des choses qui s’�crivent sur un ticket de bus, et au cours d’un week-end et, donc enfin, pas qui se lisent en 5 minutes.

Bonne lecture et je serais heureux de te revoir ici.

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JL 9 juin 2007 07:47

Vous publiez pour �tre lu j’imagine : d�sol�, si t�t le matin je n’ai pas envie de r�ver.

Pour moi, plus les puissants font de la terre un enfer, plus les marchands de paradis font recette, c’est bien connu. Malraux ne s’�tait pas tromp� qui avait bien per�u le sens de l’�volution de la soci�t�.

Le mot d’ordre � notre �poque du fric c’est « demain il y aura des richesses pour tous mais pour cela vous devez abandonner vos ’croyances humanistes’ ».

Une soci�t� � deux vitesses est une soci�t� stable : le paradis sur terre pour quelques uns, l’espoir pour tous les autres. L’esclavage n’aurait pas �t� possible sans l’illusion du paradis.

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- L’enfoir� 9 juin 2007 08:13
  
  @Jl,
  
  Voil� la diff�rence entre le r�aliste et l’id�aliste. A toi de choisir ton camp. Ta derni�re phrase est parfaitement exacte.
  
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pixel 9 juin 2007 12:07

Le paradis n’existe qu’avec son inverse : l’enfer. Ce couple ,r�compense /punition,c’est la sanction d’un jugement. Pour juger il faut des lois et un juge.Les lois ont �t� communiqu�es aux hommes par les messies ou les proph�tes.Quant au Juge c’est Dieu. L’individu doit respecter la loi car il ne peut �chaper � l’omniscience divine. La religion � donc �t� le moyen le plus �conomique de faire respecter les lois au plus grand nombre. Pas besoin de police, il �tait impossible d’�chaper au regard de Dieu et � la comptabilit� exhaustive de ses p�ch�s en fin de parcours. Le paradis � �t� un �l�ment du syst�me de contr�le social ; le pouvoir sous traitait le maintient de l’ordre aux consciences individuelles.

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- L’enfoir� 9 juin 2007 13:13
  
  @Pixel,
  
  Bonne compr�hension du sujet. Comme l’homme a perdu l’instinct de conservation a souvent disparu, il fallait des lois pour la survie de l’esp�ce. Chez les naimaux pas de dieu, pas de loi, seul un instinct.
  
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- pixel 9 juin 2007 13:26
  
  L’enfoir�
  
  Et chez les animaux pas d’�changes mat�riels ni possessions, donc pas besoin de loi pour les r�guler car les lois humaines ainsi que les conflits sont fondamentalement li�s � la propri�t�.
  
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- L’enfoir� 9 juin 2007 13:45
  
  @Pixel,
  
  En fait la propri�t� existe chez les animaux. Le territoire est d�fini par une appropriation de l’espace vital � un moment « x » qui correspond � l’instinct de perp�tuer l’esp�ce et, ainsi, la cr�ation d’une famille. Si elle est bafou�e par un cong�n�re, la r�action s’exprime simplement par une attaque br�ve, brutale et en g�n�ral, une reconnaissance imm�diate par l’intrus qu’il faut aller se ballader ailleurs. Donc, attention, humaniser tout et n’importe comment, n’est pas la solution non plus.
  
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- pixel 9 juin 2007 14:27
  
  Vous avez raison j’ai fait une projection un peu hative.
  
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pixel 9 juin 2007 13:35

Quoique chez les animaux il y a le territoir source de conflit. A m�diter.

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Paradisial 9 juin 2007 17:30

L’enfoir�,

Ton essai « Le ciel pour horizon » je ne l’ai pas encore lu, comme tu l’insinuais : ce n’est pas dans un week-end que l’on le lirait (d’autant que pas mal de sollicitations m’attendent).

J’en avais parcouru rapidement les titres, et constat� que tu y tentais de dresser l’ontologie de la religion. Une ontologie que j’ai trouv�e fort occidentale, marqu�e pas mal par une logique ath�e. Elle n’est pas d�plaisante. En tant que d�iste je saurais tr�s bien l’appr�cier. Je la lirais � t�te repos�e d�s que j’en aurais le temps. Promis.

Quant � mon initiale promesse de r�ponse, j’esp�re quelle puisse �tre assez digeste et compr�hensible : cela fait un bagne que je tentais de finaliser l’�criture de l’essai, le recomposer et mieux le structurer, mais j’ai d� bacler le travail pour te fournir une mati�re � juger.

Avant de le balancer pour autant (dans la file principale), permets moi de te donner une image de la conception que le musulman a et de son devoir dans la vie, et de la nature de l’apostolat. Ladite image ne pourrait � elle se tout r�sumer, ni tout expliquer, mais elle aiderait � mieux comprendre que dans l’Islam il n’y est pas d’ontologie des religions, mais une s�rie de r�gressions et de restaurations de La Religion.

Les deux contributions (essais) qui seront coll�s dans la file secondaire (ci-dessous) ont �t� extraits de conversations pass�es s’�tant d�roul�es en r�action � d’autres articles et commentaires.

Ami belge, je m’excuserai d’avance si tu les aurais d�j� entrevues.

L’essai relatif � notre plobl�matique soulev�e viendra dans la file parente.

Bien � toi.

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- Paradisial 9 juin 2007 17:32
  
  Premi�re extraction :
  
  Le proph�te aurait-il plagi� ceux lui �tant ant�rieurs ?!!
  
  Ce sont quoi ces sornettes ?!
  
  Si votre r�ponse serait affirmative, cela devrait entendre que J�sus (lui m�me isra�lite) (que le salut de Dieu soit sur lui) ait plagi� les juifs isra�lites qui le pr�c�d�rent, et que chaque proph�te isra�lite ait plagi� celui qui le pr�c�dait, et de rechef, jusqu’� Mo�se (que le salut de Dieu soit sur lui), et jusqu’� Isaac, puis Jacob, puis Abraham ....
  
  Les dix commandements existaient d�j� du temps de Hamourabi, de longtemps ant�rieur � Mo�se.
  
  Mo�se aurait-il plagi� Hamourabi ?!!
  
  Hamourabi qui aurait-il plagi�, lui � son tour ?!!!
  
  Finalement l’apostolat et la proph�tie ne seraient que des affaires de plagiat !!!
  
  H� bein.... Votre logique se retourne contre vous.
  
  Pour �tre diff�rent de tous ces proph�tes, et �viter d’�tre accus� de plagiat, Mohammed (que le salut de Dieu soit sur lui) devait-il innover ?!! Raconter que nous tous sommes des dieux, et que Dieu serait le fils incarn� des hommes, ou l’Homme incarn� en dieu ?!!!!
  
  Est-ce cela que vous vouliez ?! Une r�gression de plus ?! Une mythologie grecque de plus ?!!!
  
  Bah nonnnnnn. Mohammed (que le salut de Dieu soit sur lui) est venu restaurer le Monoth�isme (tel tous les messagers qui l’on pr�c�d�, quand les r�v�lations de leurs pr�d�cesseurs s’�fritaient ou se retrouvaient trop alt�r�es).
  
  Dans la tradition islamique, l’islam n’est pas une nouvelle religion, mais la religion originelle.
  
  Dieu est UN. Son message �galement, celui que tous les proph�tes ont colport�.
  
  L’histoire de l’apostolat est semblable � l’image d’un grand fleuve dont l’eau coule depuis une seule source : les proph�tes sont tels des hommes qui se tiennent debout tout au long dudit fleuve, certains sont en amont, d’autres en aval.
  
  Il n’y eut pas des religions, mais juste une : celle de tous les proph�tes.
  
  Dans la tradition musulmane, il est rapport� que Dieu r�v�la � l’humanit� 124.000 proph�tes (dans diff�rents temps et dans divers espaces, chez des soci�t�s assez disparates), dont 315 messagers (portant une r�v�lation codifi�e).
  
  Bhuddah, Mani, Zoroastra, Confucius, Brahma .... tous ces hommes qui ont instruit une certaine sagesse � l’humanit�, pourraient appartenir � cette lign�e de proph�tes. Ce n’est que par paganisme et diff�rentes outrances et innovations que les messages furent alt�r�s par les g�n�rations qui leur furent post�rieures (certaines allant jusqu’� diviniser les proph�tes eux-m�mes).
  
  Sign� : Paradisial
  
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- Paradisial 9 juin 2007 17:41
  
  Deuxi�me extraction (tir�e d’un �change ayant eu lieu avec Muadib, qui s’interrogeait sur la fa�on � travers laquelle un musulman ill�tr� pourrait bonnement vivre sa religion, sans avoir acc�s � une quelconque �rudition. J’avais sciemment parl� de ma d�funte grande-m�re pour faire allusion aux dites franges de personnes).
  
  Muadib,
  
  Que j’aie int�gr� l’une des meilleurs �coles sup�rieures de France ne fait pas de moi un musulman meilleur que ma tr�s ch�re grande-m�re maternelle (que Dieu ait son �me), elle qui �tait totalement illetr�e ; loin m’en faut pour atteindre son degr� de pi�t�, elle qui �tincellait toute de lumi�res, et qui sentait un �nivrant parfum naturel alors qu’elle ne se parfumait pas.
  
  Pour �tre un pieux musulman il ne faudrait pas forc�ment passer par les meilleures �coles pour apprendre correctement l’Islam.
  
  Ma tr�s ch�re grande-m�re n’avait nullement besoin d’une �rudition telle que celle que je tente de cultiver dans les trois religion pour �tre une bonne musulmane, doubl�e d’une tr�s noble dame.
  
  Il lui suffisait d’avoir la certitude qu’un Cr�ateur de cet Univers existe, et d’admettre son Unicit� Absolue, qu’il n’eut point enfant�, ni eut �t� enfant�, de reconna�tre ses proph�tes ainsi que l’unicit� de leurs messages, de concevoir l’id�e que Mohammed (que le Salut de Dieu soit sur lui) - en appartenant � la lign�e proph�tique - ne soit venu que pour restaurer ledit message tout en le rendant universel, d’accomplir une pri�re sorbre rejoignant l’orthodoxie des proph�tes (dans laquelle l’homme essaie d’entrer en r�sonnance avec son Cr�ateur), d’�tre solidaire des n�cessiteux en �tant charitable, d’observer le je�ne (une autre fa�on de sentir la mys�re des pauvres, et d’en �tre solidaire, tout en effectuant un r�gime sanitaire, et manifestant un acte de d�votion et de charit� du coeur et de l’esprit que seule la foi peut amener l’Homme � accomplir), d’�tre aimable et bienfaisante avec tout le monde (proche et lointain), d’�duquer ses enfants et d’entretenir son m�nage (en commun avec son �poux) de fa�on responsable et harmonieuse, de ne laisser jamais une mauvaise pens�e ou pulsion dicter quelconque de ses actions (malgr� la dualit� de notre �me), d’�tre le plus altruiste et le moins �go�ste (sans opportunisme, ni distinctions entre interacteurs), et d’�tre la douceur vraiment parfaite.
  
  Devant le comportement mod�le de ma grande-m�re mon �rudition ne p�se rien (j’en ai vraiment la larme � l’oeil).
  
  On n’a pas besoin de discourir sur le sexe des anges en Islam ou de th�ologie musulmane pour �tre bon musulman (ladite pol�mique relative aux anges est d’ailleurs tranch�e ; on n’a pas � faire d’anthropomorphismes ; que feraient les anges de sexes !).
  
  Sachez Muadib que c’est l’Islam en personne qui souffre de la mauvaise repr�sentatitivit� que lui conf�rent certains de ces mauvais et faux ambassadeurs.
  
  Si l’Islam a de nombreux faux ambassadeurs dans les rangs de certaines soci�t�s, il n’en est pas pour autant responsable. Cette responsabilit� est de nature politique, et est strictement li�e aux forts taux d’analphab�tisme et au retard culturel et �ducationnel qui s�vissent dans nombre de pays musulmans, qui sont les arcanes structurelles des r�gimes non d�mocrates, dont les dirigeants tirent tous leurs pouvoirs et b�n�fices mat�riels.
  
  Pour combattre l’int�grisme, il faut privil�gier la d�mocratie, combattre l’analphab�tisme en promouvant l’enseignement, l’�ducation et la culture.
  
  La red�couverte de l’Islam par un style acad�mique (quand on a besoin d’approndir ses connaissances, en allant vers des m�andres in�puisables) viendra (ou s’imposera) d’elle m�me, et se fera de la fa�on la plus saine et rationnelle possible.
  
  Personnellement, mon initiation acad�mique � l’Islam s’�tait faite en �cole (des soeurs, par des profs d’arabe certes) (cela se fait aussi dans les �coles publiques) du primaire jusq’au baccalaur�at (sans quelconque bourrage de cr�nes).
  
  Je ne suis pas le seul.
  
  L’Islam du 21i�me si�cle est en cours de naissance, sans s’�carter du noyau de l’orthodoxie (dans le sens et l’incarnation nobles du terme), en �tant tr�s moderne, tr�s intellectuel, et tr�s rationnel.
  
  Pas besoin de r�viser quoi que ce soit ; il y a juste le besoin de bien d�crypter les sources et ressources, et de savoir les lire avec acad�mie et minutie (sans le moindre litt�ralisme : refuge des ignorants et autres impuissants).
  
  La diff�rence entre le d�vot musulman et le d�vot chr�tien ne r�side pas dans la sinc�rit� et dans le degr� de la pi�t� (qui peuveut d’ailleurs leur �tre communes), mais dans la nature m�me des dogmes distinguant les deux religions :
  
  - le musulman est farouchement attach� � l’unicit�, et rej�te fonci�rement toute id�e �nnon�ant une consubstantiation de Dieu (comme la trinit� en l’occurence, dans le cas du Christianisme) ;
  
  - il n’y a pas de p�ch� originel : chaque �tre humain n’est responsable que de ses propres actes ;
  
  - le Salut est d�pendant des uniques actions de l’�tre humain, selon qu’elles soient bonnes ou bien mauvaises, pour lesquels chacun sera tenu responsable ;
  
  - les proph�tes n’�taient l� que pour rappeller le droit chemin, aucune sacralit� ne leur est due au-del� de leur nature de messagers ;
  
  - J�sus (que le Salut de Dieu soit sur lui) figure parmi les plus �m�rites messagers de Dieu ; illustre et miraculeuse soit sa naissance (par parth�nogen�se), il reste un messager adamique pareil que tous les proph�tes.
  
  Paradisial
  
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- pixel 9 juin 2007 18:09
  
  Vous n’�tes pas d�iste puisque musulman.
  
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- Paradisial 9 juin 2007 18:16
  
  Pixel,
  
  D�iste c’est d�j� un premier pas, consistant � reconna�tre l’existance de Dieu.
  
  Appartenir � une religion (dans une seconde �tape), entend que l’on est plus que D�iste, �tant parvenu � se retrouver dans un syst�me th�ophysique que l’on reconna�t �manant de Dieu.
  
  La seconde phase inclut la premi�re.
  
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- pixel 9 juin 2007 18:50
  
  Je pense que les religions sont des productions humaine � la recherche du pouvoir sur des humains.La meilleure preuve en est la religion musulmane qui � remplac� le marxisme dans le r�le de struture f�d�rante pour la lutte contre l’occident.Penser un Dieu sans religion c’est �viter le pros�lytisme qui vise � augmenter des groupes en vue d’assurer des rapports de forces bien terrestres.C’est le chemin inverse � celui que vous pr�conisez qu’il faut prendre : Les religions ont pris Dieu en otage et il faut le lib�rer de celles-ci.
  
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- Paradisial 9 juin 2007 20:17
  Pixel,
  
  Je ne partage pas votre avis, de plus, je ne suis pas s�r que vous ayez bien compris l’approche de l’homme musulman de la religion.
  
  L’islam ne vise nullement � f�d�rer quelques hommes contre l’Occident ni contre un quelconque Orient.
  
  La religion a pour finalit� de mettre l’homme en bonne r�sonance avec son cr�ateur, mais aussi en bonne r�sonance avec les autres hommes (car la premi�re r�sonnance ne saurait �tre accept�e sans la seconde, et la seconde ne saurait �tre bien appr�ci�e sans la premi�re).
  
  Un hadith qoudsy, o� Dieu s’exprime � la premi�re forme du singulier dit :
  Par quoi sommes nous si semblables aux animeaux, si ce n’est par nos instincts et besoins : nous mangeons, buvons, faisons du sexe (pour le plaisir et pour la reproduction), avons besoin de repos et de distraction, donc de sommeil et de loisirs. Nous nous entretenons par le sport, pareils que la fauve qui courre dans les plaines, nous sommes dans une lutte des classes et faisons tout pour atteindre les sommit�s de la soci�t� (�tudes), pareils que le f�lid� qui ac�re ses griffes sur un tronc d’arbre et qui courre derri�re sa m�re pour apprendre les techniques de la chasse....
  
  Par quoi serions nous si diff�rents des animeaux, si ce n’est par notre Esprit !
  
  Mais qu’en faisons-nous souvent ?
  
  On l’investit pour la pluart que pour assouvir nos besoins primaires et nos instincts animaliers.
  
  Quelle gloire m�riterions-nous si notre Esprit ne nous �l�ve que pour finaliment nous abaisser vers la satisfaction de tout ce qui est primaire en nous ?!!
  
  M�me cette culture que nous nous vantons trop de d�tenir - devant nos paire - et que l’on peine beaucoup � r�colter et � entretenir, l’animal non plus n’en est pas exempte, il en a une qui lui est propre, toutefois, contrairement � nous, elle est souvent inn�e chez lui.
  
  L’usage le meilleur (de l’Esprit) que l’on pourrait rendre � l’animal qui est en nous, serait celui d’investir notre Esrit pour tenter de trouver des r�ponses aux questions existentielles qui nous taraudent dans notre for int�rieur.
  
  Les proph�tes n’ont fait que tenter de nous aider � trouver des r�ponses auxdites questions existentielles, via un syst�me th�ophysique que l’on nomme religion.
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Paradisial 9 juin 2007 18:00
L’enfoir�,

Voil� enfin l’essai (il est mal �crit, je m’en excuse, il devrait �tre encore fignol�) :

La Vie vue par un Musulman

La vie semble aux gens qui en adoptent une analyse simpliste assez complexe et tumultueuse, avec ses soucis quotidiens, et ses imperfections arbitraires, qui ne cessent de g�cher et de ternir le bonheur et les perspectives mat�rielles convoit�s par tout un chacun. Les plus extr�mistes parmi eux vont jusqu’� affirmer que la pr�sence du mal t�moigne de l’absence de Dieu. Ont-ils tort ou ont-ils raison ?

Dieu, par toute sa majest� et puissance, aurait bien pu �pargner � l’humanit� tous les maux dont elle a toujours sembl� souffrir, en pla�ant - d�s le d�but de la cr�ation - l’esp�ce humaine dans une sorte de paradis �ternel, o� r�gnerait une atmosph�re de f�licit� perp�tuelle, pure et parfaite. Mais la volont� et la sagesse divines d�cid�rent des choses autrement. Pourquoi ?

Nous pouvons bien nous nous hasarder � r�pondre ensemble � une telle question, � travers un raisonnement que l’on voudra le plus logique possible, quoique l’on puisse estimer que nous ne saurions sonder la volont� divine, dans toute sa splendeur et dans toute sa sagesse.

Mais comme nous avons la facult� de r�fl�chir, nous pouvons avoir cette audace.

La r�ponse qui s’imposerait d’elle-m�me, serait celle d’imaginer que l’Homme - plac� ainsi, d�s ses premiers jours, et �ternellement, dans un tel paradis - ne saura jamais appr�hender et estimer � leurs justes valeurs un tel Eden dans lequel il r�side, la vie paradisiaque qu’il y m�ne, la f�licit� incommensurable qu’il y conna�t, et toutes les faveurs par lesquelles Dieu l’a combl�. Quelle morale aurait-il pu tirer d’une telle existence, et quel sens aurait-il pu trouver � une telle vie ?!! Et surtout, aurait-il �t� � m�me de d�velopper une quelconque conscience de tous ces �l�ments et de toutes ces questions ?!

La sagesse divine aurait �t� celle de permettre � l’Homme de d�velopper une telle conscience, en lui faisant conna�tre la dualit�, et celle de responsabiliser l’Homme quant au choix de la demeure �ternelle o� il sera install�, en lui faisant subir le grand test de la dualit�. C’est ainsi que Dieu cr�a la vie d’ici-bas dans la dualit�, et y fit plac� l’Homme, cr�� lui aussi dans la dualit�.

Essayons ensemble de mieux comprendre cela.

La dualit� est le caract�re qui donne � toute chose (que l’on puisse imaginer) une essence, un sens et une valeur � travers sa confrontation avec son oppos�, son contre-exemple.
- par essence sont entendues teneur et nature qui peuvent rendre tangible ou intangible un �l�ment quelconque ;
- par sens est entendue la mani�re selon laquelle on peut accorder une d�finition � un tel �l�ment, pour en d�crire la nature, et ce de la fa�on la plus tangible possible ;
- et par valeur est entendue l’appr�ciation que l’on peut affecter aux qualit�s dudit �l�ment, pour y reconna�tre des parts d’utilit� ou de nocivit�.
Toute chose qui nous entoure, et toute sensation que nous �prouvons, nous n’aurions jamais �t� � m�me d’en cerner l’essence, le sens et la valeur, et en cons�quence, d’en d�velopper une quelconque conscience, sans l’existence d’un contre-exemple auquel elles sont confront�es.

Petite D�monstration :

Un homme qui aurait �t� plac� durant longtemps, en cobaye, d�s sa naissance, et pour toute une vie, dans un espace ferm� soumis � un �clairage tamis� (dans lequel il ne saura distinguer ni la source lumineuse, ni y retrouvera une projection de sa propre ombre, qui risqueront de susciter sa curiosit� � travers des questions de causalit�), n’arrivera pas � d�velopper une conscience de ce qu’est la lumi�re. Il pourra achever toute sa vie dans une totale ignorance de l’essence, du sens et de la valeur de la lumi�re, tant qu’il n’aura pas connu son oppos� : l’obscurit�. Il n’en d�veloppera conscience, qu’une fois quand celui qui m�ne l’exp�rience arr�terait ledit �clairage tamis�. Ladite conscience risquera alors de se manifester de fa�on foudroyante chez ledit cobaye, peut �tre par un grand effroi.

Reprenons. Dieu cr�a toute chose dans la vie ici-bas dans la dualit�, et y pla�a l’Homme, de telle sorte que ce dernier puisse d�velopper sa conscience.

A l’image de l’exemple de la lumi�re face � l’obscurit�, tous les �l�ments qui conditionnent notre existence ou la constituent tirent leurs essences, sens et valeurs � travers la dualit�, � travers un percutant jeu de combinaisons, comme pour la richesse face � la pauvret�, la jouissance face � la souffrance, l’amour face � la haine, la sant� face � l’infirmit�, la sati�t� face � la faim, la chaleur face au froid, le solide face au liquide, le sucr� face au sal�, l’amer face � l’absence des deux ...

D�veloppons un peu notre imagination : si tous les Hommes �taient riches, la richesse et la pauvret� n’auront ni essence, ni sens, ni valeur ; et si tous les Hommes auraient �t� tous pauvres, la pauvret� et la richesse n’en auront pas davantage ; idem, si tous les Hommes �taient beaux, la beaut� et la laideur n’auraient eu ni essence, ni sens ni valeur ; vice versa ; et ainsi de suite...

Par ailleurs, Dieu ne s’est pas suffit uniquement de nous permettre de cultiver la conscience de toute chose � travers la dualit�. La perfection divine fut de parachever la conscience de l’Homme, en couplant celle-ci avec la responsabilit�.

En accordant � l’Homme un cerveau et une intelligence, Dieu y pla�a �galement la dualit�, en lui inculquant deux propensions : la propension vers le bien, et la propension vers le mal ; c’est en optant vers l’une ou vers l’autre que le libre arbitre de l’Homme se manifeste ; et c’est bien l� qu’est la grande �preuve de tout individu : la dualit�.

Arr�tons nous un moment, et ouvrons une parenth�se (ne pas se laisser distraire par ce, le paragraphe pr�c�dant et celui suivant sont plus importants) :
- un �tre complexe ne pourrait survivre une seule minute dans ce monde sans cerveau ; il sera accouch� mort-n� ;
- un �tre dot� d’un cerveau mais d�pourvu d’intelligence, un fou en l’occurrence, ne peut cultiver une parfaite conscience et de son existence et du monde dans lequel il vit. Il sera incapable d’appr�hender la dualit�. Il ne saurait distinguer - � titre d’exemple - la diff�rence entre le bien et le mal. En cons�quence, il ne peut �tre rendu responsable de ses actes ;
- de m�me, un �tre conscient ne pourrait �tre tenu pour responsable si le libre arbitre et la possibilit� de choisir lui seraient retranch�s ;
- par contre, d�s que l’on a un cerveau, l’intelligence, la conscience, le libre arbitre, et la possibilit� de proc�der � un choix on devient responsable de toute action que l’on entreprend.
Fermons la parenth�se.
Le grand test de l’humain est de d�cider comment va-t-il investir la dualit� qui est en lui face � la dualit� de la vie. C’est-�-dire, va-t-il investir sa propension vers le bien, ou plut�t investira-t-il sa propension vers le mal face � la dualit� de la vie (dans la composante positive et n�gative) ?

Comment illustrer ce genre d’�preuves ?

Par exemple, le riche est en �preuve face � la dualit� (sa propre richesse face � la pauvret� des autres) : va-t-il investir sa propension vers le mal en �tant �gocentrique, jouissant tout seul de sa richesse, ou plut�t investira-t-il sa propension vers le bien, en donnant une partie de sa richesse, voire en cr�ant du travail pour les moins nantis ?

Le pauvre lui aussi est en �preuve face � la dualit� (sa propre pauvret� face � la richesse des autres) : va-t-il investir sa propension vers le mal, en jalousant et en s’adonnant au vol, ou plut�t investira-t-il sa propension vers le bien, en cherchant un gagne-pain honn�te, et quand il n’est pas � m�me de trouver un travail en se r�signant � solliciter de l’aide ?!

La dualit� est indispensable � l’Homme � plusieurs titres :
1. elle lui permet de conna�tre l’essence, le sens et la valeur de toute chose ;
2. devenant - gr�ce � elle - plus conscient du monde qui l’entoure, l’Homme acquiert (face � Dieu) le statut d’�tre responsable : il lui incombe d�sormais le devoir de d�montrer qu’il est capable de bien investir son intelligence, sa conscience et son libre arbitre face � la dualit� de la vie ;
3. l’Homme est alors rendu responsable de son pr�sent comme de son futur : comme seront ses choix ici-bas face � la dualit� - celle de la vie, et celle qui est sienne (la propension vers le bien et la propension vers le mal qui existent en lui) - sera son futur dans l’au-del� ; il sera r�tribu� apr�s sa mort � l’image de ce qu’il a effectu� durant sa propre vie ;
4. et c’est l� que se manifeste la justice divine : l’Homme pourrait �tre injuste � son propre �gard ou � l’�gard des autres humains ; une telle injustice finira toujours par le rejoindre quand il aura � rendre acte de l’emploi qu’il a fait et de son intelligence et de sa conscience et de son libre arbitre ;
Ouvrons une parenth�se, faisons une digression :
- tout ce qui est positif dans la vie ici-bas sera unifi�, rassembl� et d�cupl� de fa�on infiniment plus belle et plus puissante et sera plac� dans le paradis ;
- de m�me, tout ce qui y est n�gatif sera unifi�, rassembl� et d�cupl� de fa�on infiniment plus forte et plus n�gative et sera plac� dans l’enfer ;
Fermons la parenth�se.
1. si l’Homme se retrouvera alors au Paradis, il saura d�s lors pourquoi il y est, et combien il l’eut m�rit� (tout en estimant par extrapolation ce qu’il a �vit� comme destination alternative), saura y appr�hender pleinement l’essence, le sens et la valeur de toute chose consid�rablement d�lectable qui s’y trouve, et en sera - de plus - largement plus reconnaissant � son Cr�ateur ;
2. par contre, s’il lui arriverait de se retrouver en Enfer, il saura pourquoi il y est, combien il l’a m�rit�, ce qu’il a rat� comme opportunit�s et destination alternative, saura appr�hender pleinement l’essence, le sens et la valeur de toutes les vanit�s derri�re lesquelles il a couru, et de la sacralit� hautement sup�rieure de tout ce qu’il a n�glig� (� causes de ses mauvaises propensions), et n’aura qu’� s’en bl�mer personnellement d’avoir approcher la vie pass�e avec autant de l�g�ret� et d’irresponsabilit�, et rat� l’essentiel et la f�licit� �ternelle.
La vie est une �preuve. La dualit� en est l’aventure. La bonne conscience en est la clef. La bonne action y est le billet vers le Salut. Le Paradis en est la cons�cration.

Coran 99:7-8. Quiconque fait un bien f�t-ce du poids d’un atome, il le retrouvera, et quiconque fait un mal f�t-ce du poids d’un atome, le retrouvera.

Finalement, on est d�j� dans le paradis quand on y a pos� d�j� un pas (c�d quand on oeuvre pour).

Salutations les Meilleures.
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- Marsupilami 9 juin 2007 18:10
  
  @ Paradisial
  
  Tu nous fatigues avec ta propagande islamiste d�jant�e qui n’int�resse personne sinon toi. Essaie donc de placer ta prose verbeuse chez Oumma.com. A propos du dualisme cor�nique, lis donc ce texte hilarant, �a nourrira tes d�lires de m�tis d�zingu� d’�cole de commerce high-tech et de madrasa moyen�geuse.
  
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- Paradisial 9 juin 2007 18:22
  
  L’essai in sus s’intitulerait plut�t : Comment comprendre le sens de la vie via la dualit� ?
  
  Je reconnais qu’il est difficile � cerner dans son encha�nement et dans sa logique. Une relecture (ou plusieurs) s’imposerai(en)t.
  
  Une prestation orale aurait �t� plus translucide et plus simple � rendre ; j’en avais fait l’exp�rience � deux reprises sur la radio Ici et Maintenant, et plusieurs fois devant quelques auditoires (comme durant les veill�es fun�raires). Cela �tait toujours tr�s bien re�u (dans ces diverses occasions) malgr� l’h�t�rog�n�it� de l’audience.
  
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- Paradisial 9 juin 2007 18:25
  
  Marsupilami, Docteur Inanit�,
  
  Je n’ai cure de tes invectives, outrances et inanit�s.
  
  Ton drolastique m’interdit de t’intol�rer.
  
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- Paradisial 9 juin 2007 19:41
  
  Marsupilami,
  
  Il m’arrive tr�s tr�s tr�s rarement de lire oumma.com ; ce n’est pas que j’en aurais honte, ou aimerais m’en d�douaner, mais il y est des explorations largement meilleures � faire, comme lire Al Ghaz�li et Harun Yahya, et bien d’autres auteurs moins c�l�bres.
  
  Quant au texte hilarant vers lequel tu renvois, il est plut�t p�nible et que pure charabia, �manant de quelqu’un qui usurpe le titre de philosophe (moderne), et qui s’adonne all�grement � plein de contorsions. Il tente de faire la s�paration entre les concepts de raison et de ’aql alors qu’ils sont le m�me mot exprim� dans deux langues diff�rentes (quoique le concept de ’aql d�passe largement celui de raison, dans sa d�finition).
  
  En fait son auteur a l’allure d’un soufi, qui essaie d’insinuer par ses multiples contorsions et d�formations que la compr�hension du Coran ne devrait pas se faire par un appel de la raison (contredisant m�me le Coran qui stipule le contraire) mais par un appel du coeur, pour justifier vers la d�finitive : une initiation �s�torique � l’Islam et � l’amour de Dieu, trop ch�re aux soufis de ces temps ; alors que les grands soufis d’antan �taient loin d’�tre des gens d�nu�s de raison, mais des savants pluridisciplinaires : tels les philosophes Al Ghaz�li (vraiment in�galable), Al Kindi, et j’en oublierais toute une s�rie.
  
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- L’enfoir� 9 juin 2007 19:48
  
  Paradisial,
  
  Je m’attendais � tous ce que tu me dis. J’ai eu un coll�gue qui parlait comme toi de la religion. Nous avons eu des dialogues de sourds parce que il y a des principes de base qui �taient �dict�s en dogme de d�part. Il suffisait d’arr�ter le monologue par des questions simples « Quelles sont les preuves physiques, tangibles de ce que tu viens de dire ? Le ch�teau de cartes reprenait sur une autre voix pour ne pas tombe. Tu as bien appris ta le�on, bravo et je ne conteste aucunement. Ce qui est �crit ne vient pas d’en haut mais d’ici bas. Tout cela avec le raisonnement ne tient pas longtemps. Sorry, chacun sa propre interpr�tation et tu vas avoir difficile de me convaincre. D’autres ont essay�. Le Coran est comme la Bible une �cole de conduite en fixant des orni�res pour ne pas glisser vers des endroits qui ne sont pas dans la ligne du »parti". Mais comme tu as pris le temps de me r�pondre, je vais reprendre au vol certaines.
  
  - Puisque Dieu a cr�� toutes choses ici bas, pourquoi aurait-il attendu si longtemps et passer en revue toute l’�volution avant de donner l’intelligence ? Evolution qui est d’ailleurs bien loin d’�tre achev�e. Nous ne sommes qu’� la moiti� de l’existence de la terre.
  
  - Pourquoi aurait-il cr�� un paradis ailleurs ? Il a toutes les « pi�ces » du puzzle sur place et sur terre. Tout existe, microbes, virus, plantes, animaux et un stade de l’homme. Que lui airait-il manqu� d’apr�s toi ? Qu’est-ce que tu esp�re vraiment d’un autre monde ou comme tu l’appelles « paradis » ?
  
  - La richesse te semble importante. Ok. Vision de l’esprit. L’homme des for�ts (qui est aussi « homme ») n’en avait rien � cirer de l’argent. Il �tait riche par ce qu’il trouvait sur place. Ce n’�tait absolument pas des « imb�ciles heureux » comme on les pr�sentaient. Ils avaient ajust� leurs connaissances � la foret. L’id�e de richesse est arriv�e apr�s, par la comparaison avec les peuples qui sont arriv�s d’ailleurs en dompteurs avec la bonne parole. L’envie �tait n�e. Les ennuis aussi.
  
  - Dualit� ? Pourquoi y aurait-il un bien et un mal ? Notions totalement artificielles. Vue d’un esprit en mal de reconnaissance vis � vis d’une autre personne. Un naufrag�, seul sur une �le, le bien et le mal ne serait absolument pas n�cessaire.
  
  - Etre complexe l’homme ? Et si je te disais que ce n’est rien par rapport � ce qui sera dans 3 milliards d’ann�es. (Laissons le dernier milliard pour les ennuis avec le soleil). Le cerveau ? Qui te prouve que sur une autre plan�te ou galaxie, le cerveau ne serait pas compl�tement autre chose qu’un amas de neurones interconnect�s ?
  
  Voil�, je crois que tu as aussi du pain sur la planche. Mon triptyque t’en apprendra bien d’autres.
  
  Avec toute ma sympathie.
  
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- Paradisial 9 juin 2007 20:46
  L’enfoir�,
  
  On va pas rentrer dans des surench�res l’ami.
  
  L’essai en question il est bien sp�culatif, certes je n’aurais rien de tangible � apporter pour �tayer ses id�es.
  
  Je le voulais une sorte de sp�culation philosophique (quoique la philosophie vise � partir de sp�culations pour aboutir vers de raisonnables conclusions).
  
  L’objet de l’essai pourrait se r�sumer dans le titre : Comment expliquer le sens de la vie via la dualit�. Tu trouveras certainenement d’autres personnes, issues d’autres confessions, voire de sectes, qui te donneront d’autres visions, sens et finalit�.
  
  Mon d�veloppement se voulait quelque peut logique (quoique sp�culatif) ne faisant interc�der aucun concept � fort connotation religieuse typique � une confession ou � une autre (en dehors de celui de paradis et d’enfer).
  
  L’essai ne parle nullement du Coran (j’avais d’ailleurs beaucoup h�sit� � placer le verset coranique � la fin du texte).
  
  L’essai ne r�sume pas non plus des cours que j’aurais appris. C’est juste la r�sultante d’une r�flexion personnelle au sujet de la dualit� de ce monde et au sujet de la question : pourquoi ne sommes nous pas dans le paradis ?
  
  Tu disais :« La richesse te semble importante ». Faux, au contraire. D’ailleurs je n’avais rien �crit dont puisse filtrer une id�e pareille.
  
  A ce sujet permet moi de partager avec toi deux citations qui me sont tr�s tr�s ch�res :
  - On ne doit appeller richesse les choses que l’on peut perdre [L�onard de Vinci].
  - Le savoir est la parure du riche, tandis que la richesse est la parure du pauvre [Imam Ali].
  La dualit� n’est pas si virtuelle que tu le pr�tends. Elle est patente, et est pr�sente tout autour de nous. Sans elle nous n’aurons aucune conscience ; vraiment aucune, ni de nous-m�mes, ni du monde.
  
  Je t’invite � m�diter tr�s tr�s profond�ment la « M�taphore de la Lumi�re » pr�sente dans l’essai.
  
  Tu disais : « Puisque Dieu a cr�� toutes choses ici bas, pourquoi aurait-il attendu si longtemps et passer en revue toute l’�volution avant de donner l’intelligence ? Evolution qui est d’ailleurs bien loin d’�tre achev�e. Nous ne sommes qu’� la moiti� de l’existence de la terre ».
  
  Je te dirais mon cher que tu as une approche tr�s tr�s lin�aire du temps, que nous musulmans n’avons pas.
  
  Quand on est d�iste on pourrait adh�rer � une relativit� du temps tout � fait diff�rente de celle propre � Einstein.
  
  Je ne saurais assez ergoter pour t’en donner une id�e. Je t’inviterais plut�t � r�fl�chir cette approche (d�iste) assez particuli�re du temps, fournie dans une tentative de r�ponse � une question pos�e anciennement par Dan : le Coran cr�� ou incr�� ?!!
  
  Sympathie mutuellement partag�e.
  
  Mille mercis.
  R�pondre Lien permanent
- Paradisial 9 juin 2007 20:57
  
  Je m’absente jusqu’� demain soir. J’ai des sollicitations pour ce soir, demain matin je serais en pique-nique.
  
  Un grand bonsoir � la Belgique.
  
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- L’enfoir� 9 juin 2007 21:29
  
  Paradisal,
  
  « On va pas rentrer dans des surench�res l’ami. »
  
  >>> Tout � fait d’accord. Comme tu as pris le temps de me r�pondre avec ton esprit et ton coeur, je ne pouvais pas manquer de le faire. En conclusion aux miennes, j’ai la faiblesse d’avoir confiance dans l’homme et � son sens de la conservation de l’esp�ce humaine (m�me si les �v�nements montrent le contraire). L’homme n’est pas idiot fondamentalement et il trouvera son chemin en finale par lui-m�me. La philosophie c’est aussi cela avec un angle diff�rent. L’amour, chant�, pens�, b�ate attitude ? Je suis un r�veur, peut-�tre. Mais �a j’y crois. On aura retrouv� alors par une autre voie, l’instinct de conservation perdu.
  
  « L’essai en question il est bien sp�culatif, certes je n’aurais rien de tangible � apporter pour �tayer ses id�es. »
  
  >>> Sorry, je suis tr�s pragmatique, tr�s cart�sien, tr�s visuel. La sp�culation, conna�t pas.
  
  « ..expliquer le sens de la vie via la dualit�. »
  
  >>> Il faut essayer toutes les �ventualit� d’explication. D’accord. D’autres confessions ont droit au chapitre aussi. De l’approche commune jaillira la v�rit�. Pluralisme d’id�es.
  
  « L’essai ne parle nullement du Coran »
  
  >>> Je ne l’ai cit� qu’accompagn� � la Bible.
  
  « pourquoi ne sommes nous pas dans le paradis ? »
  
  >>> Tu n’as pas r�pondu.
  
  « Tu disais : » La richesse te semble importante« . Faux, au contraire. D’ailleurs je n’avais rien �crit dont puisse filtrer une id�e pareille. »
  
  >>> Content de te l’entendre dire. Mais tu as utilis� le mot pour le paradis.
  
  « Le savoir est la parure du riche, tandis que la richesse est la parure du pauvre [Imam Ali]. »
  
  >>> Je suis persuad� de cela et pas de l’obscurantisme.
  
  « La dualit� ... non virtuelle...est pr�sente tout autour de nous. »
  
  >>> Oui, en soci�t�. Seul la conscience se r�sume � penser � survivre. Le monde on ne le limiterait qu’� son �le. Je l’ai dit plus haut.
  
  >>>le temps propre � Einstein a �t� d�montr� et contredit par apr�s. C’est cela la Science, elle progresse. J’adore la contradiction. Le temps est actuellement une dimension que le calcul essaye d’appr�hender. Pourtant, il peut �tre remis en question.
  
  Tu vois cher ami, nous avons des chemins parall�les. Se retrouvera-t-on � l’infini ? L’infini n’est qu’un 8 bien pench�... Mais il faudra arr�ter ici, sinon on va lasser les commentateurs.
  
  Bien � toi,
  
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- Paradisial 10 juin 2007 12:15
  L’enfoir�,
  
  L’enfoir�,
  
  La citation de L�onard de Vinci � on ne doit appeler richesse les choses que l’on peut perdre � entend que la richesse est loin d’�tre mat�rielle, et que la vraie richesse d�s que l’on l’acquiert on ne peut plus jamais la perdre (comme la culture, l’�rudition, la science, l’exp�rience, la sagesse, la charit� du cœur...), contrairement � toute les autres vanit�s mat�rielles que certains peuvent maladroitement prendre pour richesses, comme l’argent par exemple, que l’on peut perdre tout aussi ais�ment et rapidement que l’on les a acquises.
  
  La citation de l’Imam Ali � le savoir est la parure du riche tandis que la richesse est la parure du pauvre � (il m’a sembl� que tu l’as lue litt�ralement, donc maladroitement) abonde dans le m�me sens, et le conforte davantage.
  
  Elle entend que le vrai pauvre n’est pas celui qui conna�t l’indigence et le manque d’argent, mais est l’individu qui - lorsqu’il para�t en soci�t� - ne peut s’attirer la consid�ration des gens et leur estime qu’en se parant par diff�rents signes ext�rieurs de richesse (v�tements de luxe et/ou sign�s, bijoux ostentatoires, voiture d’ostentation, argent follement dilapid� et autres extravagances), et qu’en camouflant ses grandes mis�res int�rieures par toutes sortes d’artifices (langage creux mais mani�r�, voix solennelle mais fausse, discours intellectualis� mais insipide, torse bomb�, accent de pacotille...). Alors que le vrai riche n’est pas logiquement celui qui serait millionnaire, mais est l’individu qui peut s’estimer riche par son �ducation, par sa largesse du coeur cœur, par sa vertu, par sa culture, par sa science, par sa sagesse, par son ouverture d’esprit, par, par et par... et qui parvient � s’attirer l’estime de toutes les personnes qu’il rencontre sans qu’il n’ait besoin d’arborer quelconque signe ext�rieur de richesse.
  
  Dans ce sens beaucoup de pauvres sont fabuleusement riches, tandis qu’une grande majorit� de ceux baignant dans l’opulence sont effroyablement mis�reux.
  
  L’analogie utilis�e par l’Imam Ali est plus forte et poignante que celle de L�onard de Vinci.
  
  L’essai nomm� � Comment expliquer le sens de la vie via la dualit� � lui aussi est plein d’analogies.
  
  Je disais en haut que la philosophie vise � partir de sp�culations pour aboutir vers de raisonnables conclusions. Dans la philosophie on peut faire preuve de cart�sianisme, d’empirisme (ce serait mieux) (d’ailleurs tous les deux sont impossibles � utiliser ici, puisqu’on parle d’intangible, � savoir l’au-del�), et de th�orisation logique (mon essai se situe dans ce 3i�me registre, c’�tait donc pas la peine de tenter de m’acculer en me demandant du tangible // ce aurait �t� plut�t plus int�ressant de tenter d’en briser le cheminement logique).
  
  La sp�culation de d�part �tait la suivante :
  
  � Dieu, par toute sa majest� et puissance, aurait bien pu �pargner � l’humanit� tous les maux dont elle a toujours sembl� souffrir, en pla�ant - d�s le d�but de la cr�ation - l’esp�ce humaine dans une sorte de paradis �ternel, o� r�gnerait une atmosph�re de f�licit� perp�tuelle, pure et parfaite. Mais la volont� et la sagesse divines d�cid�rent des choses autrement. Pourquoi ? �
  
  Que d’ailleurs on pourrait intervertir en une autre question alternative : � pourquoi ne sommes-nous pas dans le paradis ? � (question � laquelle tu avais cru que je n’avais pas livr� de r�ponse).
  
  Tr�s cher ami belge, la r�ponse venait juste par la suite (non loin du tout, apr�s un court palabre qui aurait pu �tre �vit�), sous format d’une conclusion raisonnable, trop pr�coce (car livr�e d’avance), pos�e au conditionnel (tout en �tant rationnelle) :
  
  � La r�ponse qui s’imposerait d’elle-m�me, serait celle d’imaginer que l’Homme - plac� ainsi, d�s ses premiers jours, et �ternellement, dans un tel paradis - ne saura jamais appr�hender et estimer � leurs justes valeurs un tel Eden dans lequel il r�side, la vie paradisiaque qu’il y m�ne, la f�licit� incommensurable qu’il y conna�t, et toutes les faveurs par lesquelles Dieu l’a combl�. Quelle morale aurait-il pu tirer d’une telle existence, et quel sens aurait-il pu trouver � une telle vie ?!! Et surtout, aurait-il �t� � m�me de d�velopper une quelconque conscience de tous ces �l�ments et de toutes ces questions ?! �
  
  Tout ce qui venait par la suite �tait une tentative de d�montrer par la logique (et non pas par empirisme) le bien pensant de ladite conclusion en mettant l’accent sur la notion de dualit�, d’abord en en livrant la d�finition (je ne suis pas certains que tu aies compris le concept de dualit�, car tu sembles le limiter � celle opposant le bien au mal, alors qu’elle est largement au-del�) ; puis en en pr�cisant le r�le et la fa�on par laquelle elle permet incontestablement la construction et le d�veloppement de la conscience (de soi et de l’environnement) (� ce titre, la m�taphore de la lumi�re est tr�s tr�s poignante, quand on prend le temps de bien la lire, et quand on est � m�me de la d�crypter) ; puis j’avais parl� des liaisons mettant en connexion intelligence, conscience, libre arbitre et dualit� ; puis avais expliqu� comment les natures endog�nes et exog�nes de la dualit� nous rendaient responsables de nos actions et entreprises ; et expos� comment la vie de chaque individu d’entre nous pourrait ne se r�sumer qu’� une s�rie interminable d’�preuves face � la dualit� (exog�ne et endog�ne), puis avais conclu que le paradis et l’enfer n’�taient que les cons�crations finales de ce tumultueux voyage que l’individu m�ne face � la dualit�, sur ce long chemin vers la prise de conscience (qu’il nous appartient de rendre responsable ou pas, domin�e par une propension ou par l’autre).
  
  Je recole la conclusion du d�part :
  
  � La r�ponse qui s’imposerait d’elle-m�me, serait celle d’imaginer que l’Homme - plac� ainsi, d�s ses premiers jours, et �ternellement, dans un tel paradis - ne saura jamais appr�hender et estimer � leurs justes valeurs un tel Eden dans lequel il r�side, la vie paradisiaque qu’il y m�ne, la f�licit� incommensurable qu’il y conna�t, et toutes les faveurs par lesquelles Dieu l’a combl�. Quelle morale aurait-il pu tirer d’une telle existence, et quel sens aurait-il pu trouver � une telle vie ?!! Et surtout, aurait-il �t� � m�me de d�velopper une quelconque conscience de tous ces �l�ments et de toutes ces questions ?! �
  
  Si nous aurions �t� cr��s et plac�s d�s les premiers jours dans un paradis �ternel, nous n’aurions �t� que des l�gumes v�g�tant dans un paradis, sans quelconque conscience de quoi que ce soit (l� encore nous pourrons faire la translation avec la m�taphore de la lumi�re, elle est toujours toute aussi poignante, il faudrait juste remplacer « l’espace confin� » par une autre image diff�rente). Passer par un monde dualiste devrait cultiver en nous la conscience (de soi et de toute chose). Mais d�s lors que nous devenons des �tres conscients nous en devenons au m�me titre des �tres responsables ; du coup, la destination des gens responsables et irresponsables (sur le chemin vers la maturit�) devient elle aussi duelle (dualiste) (par pur esprit de justesse et de justice supr�me) : quiconque fait le bien (en toute circonstance) le retrouvera, et quiconque fait le mal le retrouvera (mettre le juste et l’injuste sur le m�me pied d’�galit� serait une injustice envers le juste, une mauvaise reconnaissance de la justice, et une tol�rance abusive envers l’injustice).
  
  Mon ami je suis loin d’�tre non cart�sien et irrationnel. Accepter tout ce qui a pr�c�d� serait difficile � envisager lorsqu’on n’est pas d�iste. Trouver Dieu, dans une d�marche rationnelle et selon un esprit cart�sien, est tout � fait possible ; mais ceci est un autre registre, et toute une autre histoire.
  
  Je concluerais en disant ceci :
  - Nous sommes tous des enfants de la terre, notre corps est de la poussi�re d’�toile, la plan�te est notre m�re, notre berceau, notre tapis, notre lit et notre futur tombeau.
  - Notre corps est une barque pour une �me en voyage vers une r�sidence �ternelle, pour laquelle nos actes sont notre passeport.
  Salutations pleines d’estime au belge et � la Belgique
  
  Je sors pique-niquer (j’y vais tr�s en retard, j’avais veill� assez tardivement hier).
  
  Bon Dimanche
  
  A propos, le temps n’existe pas, mais ceci est une autre histoire.
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- Paradisial 13 juin 2007 12:41
  
  En sioniste ath�e que tu es, �voquerais-tu par ce le martyre de plusieurs centaines de libanais sous le napalm isra�lien ?!!
  
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haddock 9 juin 2007 20:00

On a connu un soufi qui en avait jamais assez.

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JL 10 juin 2007 00:03

« Il existe une cat�gorie assez nombreuse d’hommes honn�tes mais faibles qui, trop intelligents pour prendre les dogmes chr�tiens au s�rieux, les rejettent en d�tail, mais n’ont pas le courage ni la force, ni la r�solution n�cessaire pour les repousser en gros… ils se cramponnent avec d�sespoir � l’absurdit� principale, l’existence de Dieu. (mais) Leur Dieu n’est point le Dieu brutalement positif de la th�ologie.. C’est un Etre n�buleux, diaphane, tellement illusoire, que quand on croit le saisir, il se transforme en n�ant… Dans la vie publique, ils s’appellent les socialistes bourgeois. Aucune discussion avec eux ni contre eux n’est possible, ils sont trop malades » (Bakounine, "Dieu et l’Etat, ed. Mille et un nuits)

La seule chose de vraie dans les religions comme dans les superstitions, magies et toutes ces diverses croyances ind�montrables, c’est le c�r�monial, la pompe, la liturgie, le rituel, …

Quand un pr�tre �voque les « brebis �gar�es », ne vous y trompez pas : il ne montre pas les esprits forts, les ath�es, non, il d�signe ceux-l� m�me qu’a si bien d�crit Bakounine dans de tr�s belles pages que j’ai tent� de r�sumer ci-dessus pour mon propos. Il n’y a pas de place chez Bakounine pour des croyants non pratiquants.

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- JL 10 juin 2007 00:04
  
  Mais comme dit G. Brassens, ou plut�t Blaise Pascal : « faites semblant de croire, et bient�t vous croirez ».
  
  Bakounine, encore lui �crit : "Il est une cat�gorie de gens qui, s’ils ne croient pas, doivent au moins faire semblant de croire. Ce sont tous les tourmenteurs, tous les oppresseurs, et tous les exploiteurs de l’humanit�. Pr�tres, monarques, hommes d’Etat, hommes de guerre, financiers publics et priv�s, … (j’en passe), jusqu’au dernier vendeur d’�pices, tous r�p�teront � l’unisson ces paroles de Voltaire :
  
  « si Dieu n’existait pas, il faudrait l’inventer ». Car, vous comprenez, il faut une religion pour le peuple. C’est la soupape de suret�".
  
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- pixel 10 juin 2007 01:17
  
  JL Vous �voquez des r�f�rences, il serait bien plus profitable de’argumenter par vous m�me.Se r�fugier d�rri�re des auteurs connus n’apporte pas une caution � vos assertions, sauf � leurs accorder une v�racit� qui deviendrait quelque peut m�taphysique.
  
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- JL 10 juin 2007 07:56
  
  @ Pixel, vous ne m’avez pas lu, ou alors vous n’avez pas compris. Il est vrai que dans ce dans ce domaine, les croyants sont in�puisables, et les ath�es perdent leur temps.
  
  Quand Bakounine dit « Aucune discussion avec eux ni contre eux n’est possible, ils sont trop malades ». Il parlait de ces gens pour qui Dieu n’est « ni fait, ni � faire », ceux que j’ai d�sign� par « les brebis �gar�es », les cibles pr�f�r�es des pros�lytes. Je vous les laisse.
  
  Je vous laisse aussi cette citation : « Tout discours sur Dieu qui n’est pas d’adoration est un discours vain ». Cela devrait nous mettre d’accords, et cl�t la discussion.
  
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- Jason 10 juin 2007 12:20
  
  @ JL
  
  Je partage enti�rement vos propos. J’y ajouterai quelques mots.
  
  Il n’y a pas d’arri�re-monde, comme le souligne � bon escient Michel Onfray. Pas de paradis, de purgatoire, d’enfer, etc. Ces lieux hypoth�tiques n’appartiennent qu’� l’imaginaire. Leur repr�sentation picturale ou litt�raire rel�vent d’une tradition, ce qui est un fond de commerce comme un autre.
  
  Voulez-vous la preuve que dieu n’existe pas ? Regardez l’humanit�.
  
  Les Eglises, religions, qui s’insinuent dans toutes les �tapes de la vie ne sont que de gigantesques entreprises de marketing, politique, social, �conomique, aux ambitions d�mesur�es. Je suis �tonn� qu’on discute encore s�rieusement de telles foutaises aujourd’hui. Et qu’il y ait encore autant d’esprits faibles pour y croire.
  
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Philippakos 10 juin 2007 09:06

Bon, je vois que parler de Paradis fait d�river dans le d�bat religieux, avec les croyants et les antireligieux... d�bat o� chacun tente de convaincre l’autre des bienfaits de la foi o� de l’absurdit� des religions. Alors je vous donne mon point de vue, en tant que non religieux (m�me pas baptis�) qui a un peu r�fl�chi sur le ph�nom�ne, bien qu’�tranger pour lui.
- Force est de constater que tous les peuples poss�dent une religion, et ceci depuis le d�but des temps. L’absence de religion est enti�rement contemporaine et ne touche qu’une infime minorit� de citoyens de par le monde. Au lieu de le regretter demandons-nous plut�t pourquoi.
- Il semble exister chez l’homme un d�sir profond d’irrationnel qui a tendance � diminuer en Occident sous l’effet d’un cart�sianisme efficace et producteur. Cet irrationnel vient contrebalancer le pragmatisme, comme si l’esprit humain poss�dait deux domaines compl�mentaires, et que les deux doivent s’exprimer pour que l’esprit acc�de � un �quilibre. Le religieux prend beaucoup de place chez le premier. Mais quand ce n’est pas le religieux, c’est le politique (Marx promet un monde proche du Paradis aussi), ou toute autre forme d’id�ologie qui n’a de sens que si elle reste � l’�tat d’abstraction. C’est ce qui a tu� le communisme, la confrontation � la r�alit� qui ne faisait gu�re r�ver. Savoir si les religions ont raison ou tort me semble un d�bat d�pourvu de sens. Aujourd’hui, en occident, les religions sont presque toujours du c�t� du pouvoir (ce qui les rend tr�s antipathiques aux yeux de certains) mais ce n’est pas le cas partout et elles peuvent m�me repr�senter une grande force antidictatoriale (Don helder Camara au Br�sil, pendant les ann�es 1980, comprenait, encourageait presque, le vol de nourriture pour ceux qui avaient faim. Au Br�sil, la religion, ainsi qu’une frange de l’arm�e, repr�sentaient les principales forces d’opposition � la dictature de l’�poque. De quoi laisser certains songeurs). Combien de citoyens ont p�ri en exprimant des croyances r�prim�es ou interdites. Profitons de ce qu’aujourd’hui la croyance religieuse n’est plus synonyme de pouvoir pour laisser ceux qui ont la foi (tout le probl�me est l� : la foi) l’exprimer librement en faisant toutefois attention � ce que, persuad�s d’avoir raison, ils n’en d�duisent pas imm�diatement que les autres ont tort et ne cherchent alors � les convaincre. Voil� la r�gle de base : la tol�rance qui exclut le pros�lytisme. Chacun pense ce qu’il veut... et n’a pas forc�ment tort, � d�faut d’avoir toujours raison.

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- JL 10 juin 2007 11:00
  
  Je n’en attendais pas moins, que cette petite mise au point de la part de l’auteur.
  
  D’accord en gros avec cette derni�re intervention. Mais alors, que cherchez vous en abordant un sujet aussi pol�mique ?
  
  C’est un rabin qui a dit :« Tout discours sur Dieu qui n’est pas d’adoration est � exclure ». Et je l’approuve. Votre discours, si j’ai bien compris, n’est pas d’adoration ?
  
  � Agoravox : je suppose que les discours d’adoration ne sont pas publi�s sur AV, mais les discours d�guis�s (avou�s ou non) peuvent passer, et celui-ci en est la preuve ?
  
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- Paradisial 10 juin 2007 12:18
  
  Philippakos,
  
  Attester de l’existence de Dieu est loin d’�tre irrationnel. On pourrait parvenir � cela par pur esprit cart�sien, et m�me par empirisme (sans craindre de m’hasarder en le disant).
  
  Je sors piquer-niquer (non pas pour �luder un �change, mais parce que le v�lo est sacr� chez moi le dimanche).
  
  Salut
  
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- JL 10 juin 2007 18:38
  
  Ce que les mots veulent dire : « »Attester de l’existence de Dieu « » c’est faire un faux t�moignage.
  
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- Paradisial 13 juin 2007 12:53
  
  JL,
  
  Absolument pas. Ce serait l’ath�e plutot qui ferait preuve d’aveuglement et d’autisme.
  
  Pour t’en rendre compte, je t’inviterais � lire deux fabuleux ouvrages : Le Miracle de La Cr�ation ainsi que Les Miracles de l’Atome, en cliquant sur ce lien Comment retrouver Dieu sous le Prisme de la Science, dans lequel vous retrouverez de nouveau la fabuleuse Parabole de la Lumi�re, r�investie de toute une autre mani�re.
  
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Philippakos 10 juin 2007 19:10

Je ne vois pas en quoi le sujet est pol�mique. Je crains que ce soit certains lecteurs qui le rendent ainsi. L’int�r�t de l’article �tait de voir comment on peut repr�senter ce qui reste une abstraction, et de voir comment les repr�sentations d’une entit� spirituelle pouvaient �tre un obstacle � l’imagination. Loin de moi l’id�e de pol�miquer sur les religions elles-m�mes.

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- L’enfoir� 10 juin 2007 20:30
  
  @Philippakos (et partiellement � Paradisial),
  
  Je te remercie pour avoir remis les pendules � l’heure tr�s intelligemment ;
  
  Ton sujet, tu devais t’en douter devait � un moment ou un autre « d�raper » ou plut�t s’« extrapoler ». Il n’y a pas eu vraiment pol�mique. Ce que chacun n’a pas voulu manifestement. Je f�licite Paradisial pour cette sagesse et son calme. Je ne continuerai pas la discussion car comme je le disais cela risque de ne jamais finir, �tre vain et de d�plaire compl�tement le fil.
  
  D’autres conversations du genre ont �t� bien plus pourries. Pour moi, il �tait important de conna�tre les r�actions vues par une autre voie que celle du chr�tien auquel je m’�tais d�j� frott�es.
  
  J’ai eu un autre article qui s’appelait « Le miracle, c’est d’y croire » qui suivait une �mission t�l�. Les commentaires ont �t� francs et recherchant la compr�hension ou la persuasion. Le final a �t� l’intervention des �v�ques de Belgique qui �tait bien moins gentil et compr�hensif.
  
  Comme je l’ai dit, chacun, pour peu qu’il ait r�fl�chit dans sa vie, a des id�es inflexibles. Il y a des exemples c�l�bres de revirement (comme Liszt) mais pas tellement.
  
  C’est une question d’�ducation, d’environnement et d’exp�rience. Chacun a les siens et chacun aura son chemin dans le respect des autres et de lui-m�me.
  
  Il est dommage qu’il n’y ait pas plus de Phillippakos et de Paradisial. Il y aurait beaucoup moins de probl�mes.
  
  Les extr�mes sont malheureusement, m�me minoritaires, sont beaucoup trop audibles.
  
  Merci � tous, ici, pour les opinions tranch�es et constructives. Il y a des moments o� les comparaisons doivent se faire et les diff�rences se comprendre. Le progr�s de l’homme est dans cet exercice.
  
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- Paradisial 12 juin 2007 00:36
  
  L’enfoir�,
  
  Je te remercie pour ton appr�ciation �logieuse ; certains pourraient la retrouver tr�s imm�rit�e. Moi non plus je ne saurais m’�vertuer � la consid�rer m�rit�e.
  
  Je ne suis pas toujours si sage, il m’arrive d’aller vers l’insolence quand on sait m’y conduire (souvent en gardant un brin d’humour) ; une manifestation de la dualit� certainement.
  
  Ami belge, ta largeur du coeur me touche.
  
  Je salue ton grand esprit et l’all�gresse de ta plume (avec son sens si fin de la formule et de la nuance), qui abondent aussi plaisamment sur Agoravox que votre sourire si serein et d�bonnaire.
  
  Le profil dress� en haut de l’homme riche vous irait � merveille. Tu impose plein de bons sentiments.
  
  Toute mon estime au Belge et � la Belgique
  
  Philippakos,
  
  Veuillez m’excuser d’avoir omis de vous f�liciter pour votre article ; il est de tr�s bonne facture, et juxatopose bellement l’opinion �volutive de la soci�t� occidentale quant � la repr�sentation du paradis avec la vision que vous avez (personnellement) et de l’art (de par votre m�tier) et de l’attitude de l’homme avec la religion (de par votre vision proprement ath�e).
  
  J’�tais l’un de ceux qui vot�rent positivement � ce bel article. L’opposition des regards n’induit pas forc�ment des intol�rences.
  
  N’est-ce pas Le Belge ?!
  
  Merci encore � vous deux.
  
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pixel 10 juin 2007 19:39

La repr�sentation iconographique des concepts religieux en occident � suppl�� l’ill�trisme. L’enjeux de ces repr�sentations n’�tait pas de d�velopper l’imaginaire mais d’enr�ler des fid�les.

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elevergois 10 juin 2007 21:34

Je m’interessse de tr�s pr�s � cette question (disons comme po�te si vous voulez ), et, apr�s bien �videmment avoir lu les trois tomes que J. Delumeau a consacr�s a cette question (Une histoire du paradis), j’ai parcouru le « Convivio » de Dante, et puis comme par hasard, je suis tomb� sur une phrase de l’�crivain Ennio Flaiano qui dit ceci, � propos du dernier vers de la Divine Com�die : « L’amour qui meut le ciel et les autres �toiles » : � travers cette phrase, (�crit Flaiano), je vois plus loin qu’� travers le t�l�scope de Galil�e. Nous sommes sans doute tr�s loin des th�ologiens et mystiques du Moyen-Age, mais j’ai souvent �t� tent�, en consid�rant jusqu’� quel niveau certains religieux se sont �lev�s, ( pensez aussi � l’incroyable et fulgurant plaidoyer de Bo�ce dans sa prison , ou encore � certain textes de Plotin pour moi magiques), de penser que nous sommes vraiment en panne du c�t� de la spiritualit�. Et je ne suis pas � proprement parler un croyant. Seulement, je finis par penser, comme Ren� Gu�non, que l’�volution de nos soci�t�s nous fait courber l’�chine devant les valeurs les plus mat�rialistes qui soient. Je livre d’ailleurs cette anecdote professionnelle � votre sagacit� : Un jour que je voulais �taler un peu ma science devant mes �tudiants, je cite (pratiquement mot pour mot) une observation du grand logicien du langage A.V. Quine et je leur dis ceci : il y a des mots qui continuent � vivre dans la langue sans qu’on �prouve plus du tout le moyen ou l’occasion de d�battre de ce qu’ils signifient, ce sont des mots qui survivent � certaines �poques, mais nous ne les employons pas tous les jours comme dans les si�cles pass�s, sans nous repr�senter leur caract�re vieilli, prenez le mot « �me » par exemple...Un OURAGAN DE PROTESTATIONS a tout � coup balay� la salle : « comment donc pourrais-je continuer mes �tudes de chant, sans une �me ? » me dit l’un ; « et moi qui consacre ma vie au violon, sans mon �me, que suis-je donc ? » et puis, comme tout le monde protestait avec des accents de pays diff�rents, il y a eu un silence, et mes �tudiants se sont tourn�s vers leur amie chinoise assise en bout de table, attentifs et anxieux, pendant qu’elle cherchait sur son dictionnaire-calculette �lectronique si quelque chose r�agissait au mot AME. « Oui, j’ai �a,dit-elle, c’est �crit ici ! » Cri de triomphe de tous les autres : « Vous voyez bien, votre exemple est mal choisi, trouvez un autre mot, �me �a ne marche pas ! ». Un jeune sociologue italien a bien fait remarquer qu’on peut rester au minimum trois ans devant les programmes de la t�l�vision sans qu’un d�bat sur l’�me y apparaisse, mais le groupe �tait trop content de sa victoire sur le prof. Admettons. Seulement, je suis rest� tr�s perplexe devant cette jeunesse qu’on nourrit de sottises et de jeux video � gogo et qui en redemande � cor et � cri si on parle tout � coup d’un mot qu’on croyait perdu. Bien �videmment, je n’entends pas soutenir par l� l’existence de l’�me chr�tienne, mais d�crire leur r�action � mot contenant, disons, une part d’infini personnel. Ils auraient pu l’�carter d’un revers de la main, ils ne l’ont pas fait. Bizarre... Cela m’am�ne � votre d�bat sur l’irrepr�sentabilit� du paradis : je ne sais pas si un tableau d�taill� peut offrir une vision r�aliste ou pas,a priori ce genre de fresque ou de figures pour cath�drales avait une vertu plus p�dagogique qu’autre chose, il semble facile de condamner « au nom de la Raison » des mises en sc�nes de la b�atitude, qui, par d�finition, si elles se trouvent ailleurs, ne sont pas ici bas. Seulement, �a n’emp�che pas le XIII si�cle et son incroyable floraison intellectuelle, ni l’existence insistante du sacr� dans pas mal d’oeuvres qui importent � la formation de l’esprit, et qui jusqu’� il n’y a pas longtemps, �taient cit�es sans honte par rapport aux th�ories du bonheur pour tous qui ont fait du xx si�cle une �pouvantable boucherie (inutile de les nommer, le lecteur fera sa liste personnelle). Nous n’avons plus de paradis repr�sentable,(nous avons encore des peintres d’autrefois qui nous proposent d’entrer dans leur pens�e, �a n’est pas si mal) mais on peut songer que la recherche personnelle (� l’�cart, et pas � coups de canon) de quelque chose comme un « paradis » apportera � certains, en chemin, en r�fl�chissant aux notions qu’il faut manipuler, de quoi traiter les autres hommes avec des sentiments moins superficiels et sans pratiquer cette cruaut� quotidienne du monde moderne qu’on glorifie � tour de rotatives jour et nuit, et dont l’horreur quotidienne fait froid dans le dos. Il est � noter, par ailleurs et dans un tout autre domaine, que c’est apr�s avoir tout perdu, tout laiss� derri�re soi, que l’�crivain (Dante est un exemple frappant)peut commencer � �crire ce qui lui tient le plus � profond�ment � coeur. Cela pourrait confirmer l’aphorisme de Proust (cette phrase me hante) : « les vrais paradis sont les paradis qu’on a perdus ». Je pense, que personnellement, je vais �crire sur ce sujet (voil� un exemple de « making of », comme on dit) � partir du nocturne N�4 et du N� 16 de Chopin, qui me transportent de...(joie ? je ne sais pas comment dire) � partir de pasages des Fragments de Novalis, d’un visage d’une fresque de Piero della Francesca qui, avant sa restauration,(heureusement il reste les photos) pr�sentait l’avantage un peu surr�aliste d’avoir la forme d’une c�ramique bris�e et comme flottant dans l’air. Voil�, dans mon imagination ce sera un peu comme les photogrammes superpos�s d’Abel Gance, et tout cela, non pour repr�senter nomm�ment le paradis, mais les « merveilleux nuages » d’un pays qui m’est cher. Les nuages d’un pays et d’un « paradis » que j’ai perdus, bien �videmment.elevergois

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- L’enfoir� 11 juin 2007 15:28
  
  @Elevergois,
  
  Je te remercie pour ce t�moignage tr�s r�v�lateur.
  
  Je me suis souvent demand�, si le jeune (et le moins jeune) avaient moins de probl�mes pour exister (aujourd’hui et hier) et si le paradis ferait tant recette.
  
  Car il fait de plus en plus recette, c’est incontestable. Sciences et Vie en 2005 montrait clairement que les religions montaient en puissance.
  
  Etre bien dans sa peau est devenu le probl�me majeur de notre �poque. Les antid�presseurs sont la premi�re �tape avant le recours � des id�ologies moins objectives ou moins ind�pendantes qu’il n’y parait.
  
  Je n’ai pas voulu pousser le bouchon plus loin dans la discussion, mais, il faut constater que, souvent, les « extr�mes » sont pr�c�d�es de beaucoup d’�tapes bien pacifiques. Le mot « int�grisme », je n’aime pas utiliser car �tre « �tre int�gre » est une qualit�.
  
  Mais, j’en ai d�j� trop dit. Donc, je me retire sur la pointe des pieds.
  
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JL 11 juin 2007 07:14

Elevergeois, vous faites l� un commentaire on ne peut plus constructif, dans tous les sens du terme.

J’aimerai vous proposer la r�action qu’elle suscite en moi :

« L’homme n’est ni ange ni b�te, mais qui veut faire l’ange fait la b�te » a dit Blaise Pascal.

L’auteur �crit : « » D’abord remarquons que toutes les religions poss�dent un paradis, ou �quivalent. Dans le cas du christianisme, il est de deux natures, terrestre et c�leste« »

En attribuant � Dieu ce qu’il y a de divin dans l’homme, on l’asservit au rang de la brute parce que, au contraire de l’animal, il n’a pas d’instinct salvateur. C’est pourtant ce que font toutes les religions, c’est leur fond de commerce et le paradis est leur affiche publicitaire.

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elevergois 11 juin 2007 22:05

Ah, ben dites donc, comme comit� de bienvenue, c’est charmant chez vous ! - l’un me traite de crypto-calotin rampant, et l’autre de supp�t de l’int�grisme n�o-lefevriste, et encore je me limite aux premi�res conclusions de l’enqu�te. Le diable m’emporte si je sais qui je suis ! disait Diderot. Et ce que j’en ai � faire est pire encore : faulkner ne disait-il pas qu’il �tait le fils d’une femme noire et d’un alligator ?? Effectivement, je ne comprends pas la logique d’une psittacitation tronqu�e de Pascal pass�e au Moulinex confront�e � mon papier, mais j’avais pr�venu dans le texte - pas m�chant, celui-l� - que je suis po�te � mes heures. Race irritable disait Rimbaud et il n’�tait pas le premier.Ni le dernier si vous continuez � me lire. Je ne suis pas croyant non plus, c’est AUSSI dans mon texte. Vous n’avez pas fait le choix entre lire le savoir et savoir lire, mais c’est trop tard. Donc, selon vous, je me vautre dans la nouvelle boue sauce piquante qui est le divin-bestial. Ca intesserait Pastoureau votre machin, en tout cas �a se marie bien avec la salade. Bigre, alors rugissons : je suis sans doute une b�te plus basse et plus vile que l’homme pour �tre un lecteur de Dante (c’est d’ailleurs plein de b�tes fauves et de trucs pas croyables, ce texte, saviez pas ?), et pis Dante �tait un banni de sa terre natale, comme moi, et d’une. n’ai aucun respect pour les arracheurs de Dante, tous menteurs, et je ne travaille pas non plus avec un livre de citations sur les genoux ou dessous pour para�tre plus grand que je ne suis. Ecrire est mon boulot depuis toujours, et de deux. J’ai tendu moi aussi des cordes de clocher � clocher, mais je n’en ai pas du tout l’esprit dudit clocher ou minaret ou sanctuaire ou tabernacle d’aucune sorte, et de trois. Sachez, augustes censeurs qui prenez le pir�e pour un homme comme dans la fable, que vous �tes v�h�mentement soup�onn�s de vous entrelarder les uns les autres � coups d’ou�-lire et d’anti-s�ches et autres confidences des pages rosses du larousse glan�es dans des lits de hasard (c’est du Ferr�,�a, m’sieur Bakhounine) et que je n’�cris pas souvent -�a doit faire trente ans - pour le plaisir solitaire, nocturne et adolescent de me relire en douce.Mais pour soixante signes sur vingt-cinq, contre des �loges ou des sous, mais pas des claques. Adieu donc, agoravorax, je retourne � mes ch�res �tudes et � mes chers �tudiants (et leurs tonnes de bouquins) pour commettre le p�ch� de chaire o� j’en saigne. Ils auront une description furibarde de ce site de lapidation d�sorganis�e, k�rcherisible et voxif�roce � un point qui n’�tait pas mentionn�, ni sur l’�tiquette ni sur le gourdin de Guignol - que vous maniez avec une agilit� �tourdissante. D’ailleurs, question « �thiquette »...bon,je pr�f�re m’en tenir l�. Je suis sid�r�, outr�, vex�, humili�, par le style de boxe fran�aise de ce site. Et vous salue chapeau bas tous et toutes, avec toutes mes excuses de m’�tre fendu d’un papier s�rieux o� j’ai mis gratuitement les pulsations de mon coeur et l’ardeur de mon sang. Merci encore.

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- JL 11 juin 2007 22:40
  
  Elevergois : « » l’un me traite de crypto-calotin rampant, et l’autre de supp�t de l’int�grisme n�o-lefevriste« »
  
  Mais o� donc avez-vous lu cela ? quelles est cette magie ? Je n’ai lu que deux commentaires � votre intervention, le mien et celui de l’enfoir�, et tous deux positif. Expliquez vous svp.
  
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mcm 12 juin 2007 00:41

@Philippakos,

je suis venu voir quelques repr�sentation du paradis, je n’y ai vu que l’enfer des coraneries d’un musulman trop g�n� pour nous d�peindre le paradis islamique.

Lequel paradis islamique, consiste en valeureux martyrs et guerriers qui re�oivent chacun 72 vierges pour forniquer avec elles comme des bouc, plus quelques �ph�bes pour les travaux domestique et/ou quelques services plus intime.

Le paradis chr�tien est totalement chaste, il n’y a l� bas ni femmes, ni hommes, les esprits libres et asexu�s flottant dans les d�lices de paix, d’amour et d’harmonie universelle.

En gros on peut comparer le paradis chr�tien � un immense jardin d’enuques et celui mahom�tan � une gigantesque maison close.

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- Paradisial 12 juin 2007 21:47
  Moncef Christian,
  
  La puret� est le pouvoir de contempler la souillure. C’est pour cela qu’il m’arrive des fois de tarder � r�agir � tes inanit�s.
  
  J’avais tard� � r�pondre aux diatribes que tu �mettais dans le fil de discussion cons�quent � un autre article, pour des raisons qui me sont propres, aussi n’as tu trouv� de distrayant que de continuer ton invective en me suivant � la trace. C’est charmant, je ne t’en veux pas.
  
  Que tu exag�res lorsque tu m’accuses d’�taler des coraneries. Dans toutes les contributions que j’ai apport�es ici sur ce fil il n’�tait nullement question de parler du Coran. Je te conseille de consulter un ophtalmologue ; c’est � peine si j’avais �voqu� deux versets coraniques.
  
  L’objectif premier de mon intervention �tait de tenter de partager une r�flexion touchant � une question existentielle, pouvant �tre partag�e tant par l’homme d�iste que par celui ath�e, � savoir : pourquoi ne sommes nous pas dans le paradis ?
  
  J’avais tent� d’y r�pondre via une autre sorte d’interrogation, � savoir : comment expliquer le sens de la vie via la dualit� ?
  
  L’orientation de ma r�ponse a �t� enti�rement all�gorique, se basant sur pas mal d’analogies.
  
  J’aurais pu l’�tayer invariablement soit par des r�f�rences coraniques, soit par des r�f�rences bibliques, ou en faisant une juxtaposition des deux, mais je m’en suis abstenu, car je savais pertinemment que le lectorat ici est plus ath�e que d�iste. Et mon approche se voulait partiellement philosophique que purement th�ologique.
  
  La concentration de ton d�nigrement � connotation fort sexuelle sur le regard que les uns et les autres pourraient avoir du paradis d�noncerait des frustrations personnelles dont tu souffres, tels des sortes de points d’ancrage sur lesquels s’implanteraient toutes les hantises de ta psych�e. En plus de l’ophtalmologue, je te conseillerais de consulter un psychiatre sexologue.
  
  Heureusement que tous les croyants ne font pas comme toi, et n’ont pas une telle perception sexuelle du paradis.
  
  Voil� 1400 ans que l’Islam existe, et ses rangs vont sans cesse grandissant, on ne puit dire que les musulmans sont musulmans parce qu’ils aspirent � un paradis libidinal, comme tu voudrais incidieusement insinuer, et de plus via les guerres et les martyrs, pfffffff.
  
  Je te conseillerais un neurologue aussi. Tu disjoncte compl�tement.
  
  L’Homme musulman ne s’estime sur cette terre que comme un agriculteur : ce qu’il s�mera ici-bas il le r�coltera dans l’au-del�. S’il s�merait du bien, il le retrouvera, infiniment et ind�finiment d�cupl�, s’il s�merait du mal, pareillement, il le retrouvera, effroyablement et �ternellement d�cupl�.
  
  J�sus lui aussi insinuait cela (l’homme attendant le jour du jugement n’est qu’un cultivateur vivant une saison sur terre // le semeur r�colte plus que ce qu’il n’a sem�) :
  
  Marc 4:26-32
  Luc 13:20-21 (tout y d�cuple)
  Tout y d�cuplera, dans l’intensit� et la beaut�. Mais toi, de tout les d�lices terrestres et paradisiaques, tu ne fais une fixation que sur tes frustrations.
  
  Quant au fait de parler de 72 vierges, le Coran n’y fait nullement mention, ni ne parle de vierges dans le sens propre du terme, ni davantage n’�num�re de chiffres, mais fait allusion � des houris, une sorte d’�tres paradisiaques immacul�es (je reviendrais � cela si n�cessaire, dans un post � part, si une personne demanderait davantage de d�tails), ni ne parle d’�ph�bes sexuels (comme tu essaies de le faire croire), mais de « ghilmane », c�d des serviteurs (eux aussi paradisiaques, dont l’identit� et les traits ne pourraient �tre qu’inconnus) dans le sens litt�raire et litt�ral du terme (ce n’est que dans le christianisme que l’on retrouve de l’antropomorphique � l’�gard et de Dieu et des anges, qui s’introduit d’ailleurs dans les concepts de substanciation, et qui donna naissance entre autres aux discours st�riles relatifs au sexe des anges). Je trouve - intellectuellement parlant - peu int�gre de ta part de te r�f�rer � des hadiths faibles, et � de si mauvaises traductions et � de si vils d�tournements de langage.
  
  Je te trouve assez dr�le quand tu d�clares que :« Le paradis chr�tien est totalement chaste, il n’y a l� bas ni femmes, ni hommes ». Je ne sais pas sur quelles r�f�rences tu t’es bas�. Serait-ce d’ailleurs pour cela que l’on les illustre l’art religieux nus se couvrant � peine d’une feuille de vigne. Quant aux anges, tu connais d�j� l’image.
  
  Ahh, tu parlais de 72 vierges, fort absentes du Coran, alors que tu omettais de remarquer ces versets pr�sents dans le Nouveau Testament :
  
  Matthieu - Chapitre 25 (je te laisse le soin de lire le contexte et les sens des paraboles livr�es dans l’ensemble du chapitre)
  Je devrais peut-�tre revenir plus tard sur la notion de « Houri ». En tout cas ce que je puis te dire, tous les pr�tres se convertissant � l’Islam ne le font pas pour avoir une d�livrance libidinale, pas plus que les autres chr�tiens ordinaires (qui ne se vou�rent pas au monachisme). En embrasse l’Islam non pas � cause de houris, ni � cause du Paradis, mais par conviction en la nature simple et rationnelle de ses dogmes :
  - unicit� parfaite, que ne polue aucune notion de consubstancialit� ;
  - aucune culpabilit� originelle ; tout le monde nait avec un registre blanc, ne supportant aucun p�ch� imput� � un anc�tre ;
  - le salut est tributaire du parcourt de l’individu dans sa vie terrestre ; chacun ne sera responsable que de ses actions propres, dont il aura � rendre compte ;
  - Dieu est un, son message reste un : le m�me r�v�l� par l’ensemble des proph�tes ; l’islam est leur orthodoxie commune
  - J�sus est reconnu comme l’un des illustres messagers de Dieu ; malgr� le caract�re miraculeux de sa naissance, il reste un messager adamique pareil que tous les proph�tes.
  Voil� un cadeau :
  - Pr�tre Catholique Anglais converti � l’Islam (t�moignage video en anglais)
  - Un Evang�liste am�ricain se convertit � l’Islam, ainsi que son �pouse (Evang�liste aussi), son p�re, un R�v�rent Evang�liste, et un autre Pr�tre Catholique, au contact d’un simple musulman ordinaire
    son t�moignage direct en video (en anglais) il est devenu un grand conf�rencier, et le grand aumonier musulman aux Etats-Unis
    
    L�, son t�moignage retranscrit en fran�ais
  - 242 t�moignages de conversion (en anglais)
  - Plusieurs dizaines de t�moignages de juifs convertis � l’Islam (en anglais)
  Par quoi tous ces gens furent-ils convaincus ?!!!
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- Paradisial 13 juin 2007 12:35
  Seb59,
  
  A supposer que A�cha se soit mari�e � l’�ge de 11 ans, tu pourrais consulter un essai intitul� Accusation de P�dophilie, qui �voque - entre autres - certains d�tails, comme : l’�ge minimum de mariage tel que rapport� dans le Talmud, deux histoires d’incestes (il y en a � foison dans la Bible) li�es � Abraham [l’histoire des h�breux commence par un inceste] et � Mo�se [et s’affirme] (que le Salut de Dieu soit sur ces deux proph�tes, et � Dieu ne plaise que de telles histoires soient vraies) et pleins d’autres d�rives (�manant certainement que des scribes) entachant l’histoire biblique....
  Il faudra corriger l’�ge de mariage d’A�cha �voqu� dans ledit essai r�trospectif.
  
  Le proph�te Mohammad (que le Salut de Dieu soit sur lui) �pousa A�cha alors qu’elle avait 17 ans.
  
  Cela peut �tre acad�miquement d�montr�.
  
  Si tu sais lire l’anglais, en voil� la d�monstration :
  R�ponse : 17 ans. C’est historiquement et acad�miquement parlant irr�futable. Je traduirais un jour ladite page en fran�ais, rien que pour te rendre service.
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- Paradisial 13 juin 2007 15:45
  
  Seb59,
  
  Tes sources objectives se sont les hadiths faibles, tandis que les institutions faisant la r�futation acad�mique, technique et historique de tels hadiths (peu fiables) eux te paraissent - par contre - douteux.
  
  T’es libres de tes choix, et de tes mauvaises lectures.
  
  L’IIIE est un institut am�ricain islamique, qui publie des notes de haute qualit�, et non pas une association de pacotilles.
  
  Visiblement tu lui pr�f�rerais les id�es �clairantes de charlatants obscurantistes, pour �tayer ta haute culture du n�ant.
  
  Apparement tu n’as rien cern� du document traitant de fa�on acad�mique de l’�ge de mariage d’Aicha, ni de celui parlant de jihad.
  
  finalement ce ne serait pas un seul texte que j’aurais � traduire, mais deux.
  
  Je te remercie pour le second lien, int�ressant lui aussi (je l’ins�re d�sormais dans la liste des contenus � traduire).
  
  Lekh toda dowdy.
  
  On ne convainc pas les aveugles, qui lisent mal, et qui pr�f�rent se gaver d’amalgames et de mauvaises r�f�rences.
  
  Il n’y a pas de lapidation, ni de mise � mort de l’apostat dans l’Islam, mais au juda�sme si, c’est indiqu� noir sur blanc.
  
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- Paradisial 13 juin 2007 17:38
  
  En faisant allusion aux aveugles qui se nourissent d’amalgames et de racourcis, ton apparation ne pouvait �tre plus opportune.
  
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Emile Red 12 juin 2007 12:43

Le Paradis n’est ce point la vision picturale de l’Espoir ?

Du chr�tien au musulman, du juif � l’ath�e, du communiste au lib�ral quel est le dessein qui dirige l’humanit� ? Les uns r�pondent le paradis qui est pour les autres une soci�t� juste et sans violence, traduction m�me d’une vision intellectuelle, l’humanit� veut sans cesse aller vers une illumination qu’il nomme � sa guise, mais l’ultime but que chacun se donne, semble cette id�alit� qu’est l’espoir.

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JL 13 juin 2007 08:33

D’accord avec le commentaire pr�c�dent, avec une pr�cision : L’homme est un animal sup�rieur en ce sens qu’il a des passions. C’est pourquoi la loi de la jungle o� l’on ne tue que pour ses besoins, ne lui convient pas. C’est pourquoi il a du, pour survivre, s’�lever au dessus de la condition animale et inventer la loi.

Au passage, il a invent� Dieu. Bon, mais Dieu est mort. Aujourd’hui nous en savons assez pour nous comporter comme des homme c’est-�-dire, ni comme des moutons ni comme des loups. Nos lois prot�gent les plus faibles. Enfin, on veut y croire.

Si l’id�e de ’Dieu’ revient, et avec elle l’id�e du paradis. c’est parce que l’obscurantisme revient, et avec lui la barbarie. Pour la plus grande joie des trafiquants en tous genres, y compris d’�mes.

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- Emile Red 13 juin 2007 08:48
  
  Sartre disant « l’enfer c’est les autres » pensait non pas que l’autre �tait un danger pour soi, mais que l’image renvoy�e de soi par l’autre �tait plus « miroitique » que la reflexion qu’on s’auto attribue.
  
  Le paradis tient du m�me processus, l’image de l’id�al ou de l’espoir renvoy�e par l’autre est bien plus circonspecte et nuanc�e que celle qu’on d�sire s’imposer.
  
  Chaque repr�sentation du paradis ne peut �tre qu’unique et personnelle, renvoyant tout concept dogmatique ou religieux vers une n�antitude absolue.
  
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- JL 15 juin 2007 08:53
  
  Emile Red, bien vu sur Sartre, mais pas seulement. Pour moi, l’enfer sur terre c’est bien les soucis exog�nes : les contingences du monde physique, et aussi ’les autres’ quand ils sont mauvais, brutes ou b�tes.
  
  Quand � ’l’image renvoy�e de soi par l’autre qui est plus « miroitique » que la r�flexion qu’on s’auto attribue« , c’est cela l’enfer ou le paradis (non physiques donc, sorte d’au del�) selon ce que l’on est soi-m�me, et c’est cela que les croyants attribuent � Dieu. De sorte que la phrase : ’Dieu est mort’ doit s’entendre : »l’id�e de Dieu est morte", mais cela ne modifie en rien la condition de l’homme.
  
  En fait, aujourd’hui « Dieu revient », ou plut�t l’id�e de Dieu. C’�tait d’ailleurs le sujet de la chronique d’Alain G�rard Slama (mon ennemi personnel) ce matin. Malraux avait vu juste.
  
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- Paradisial 13 juin 2007 13:13
  
  Mais non, il y a erreur, il suffirait juste de regarder ton avatar.... la paix.
  
  Si tu en r�ve autant, fais toi incin�rer.
  
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Se repr�senter le paradis

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