vendredi 25 novembre 2022 - par #gcopin

La physique de la conscience

Dans ce livre, il est question de physique de la conscience, un modèle cybernétique de la conscience assurant un contrôle quantique de l’espace-temps. Comme Albert Einstein, l’auteur enterre le temps de Newton pour faire émerger le temps réel de la conscience. En fait un renversement complet de notre vision du monde. Bienvenue dans le monde de demain, celui du vide, pour le dire autrement, celui des mondes invisibles.

Dans cet article, je vous présente un livre récemment édité aux éditions Guy Trédaniel, "La physique de la conscience", l'auteur Philippe Guillement ingénieur physicien français diplômé de l'École Centrale Paris est docteur en physique du rayonnement et exerce son activité au CNRS où il est ingénieur de Recherche.

Avant de rentrer dans le vif du sujet, je voudrais souligner le courage, l’audace pour un scientifique d’entreprendre sans vergogne cette étude que l’on peut néanmoins qualifier en borderline de la science. Si vous êtes un scientifique intégriste dans l’âme, un positiviste ou scientiste comme diront certains, ou que vous pensez comme Aristote, la réalité est appréhendée par nos sens, je pense qu’il est préférable de passer votre chemin. À l’inverse, si vous pensez comme Platon, avec le monde des idées, la réalité appréhendée par nos sens est une illusion, alors, bienvenue dans le monde intelligible perçu par l’entendement. Il est bon de souligner que notre réalisme scientifique est fondé sur nos notions de connaissances et que l’attitude épistémologique rationnelle est de penser que les théories scientifiques nous indiquent une connaissance au minimum de la réalité, il existe une réalité au-dessus, englobante, extérieure, qui est la métaphysique.

De ce fait, il ne devrait pas exister fondamentalement de sujets tabous en science, il incombe dans ce type de démarche particulière d’être vigilant. Pour ce faire, la science met à notre disposition tout une panoplie d’outils, par exemple le doute méthodique de Descartes, remettre en question les certitudes sans basculer dans les croyances, ou encore la méthode scientifique, observation et formulation d'une problématique, hypothèses, construction d'un modèle, l'observation et l'expérimentation, la communication, l'induction, déduction, raisonnement, réfutabilité de Kurt Gödel, rasoir d’Occam …
D’ailleurs à ce sujet, je partage la devise de l’auteur du livre qui est de dire, je cite : « Un scientifique qui ne s’empare pas des anomalies pour tenter de comprendre la réalité n’est pas un vrai scientifique ».

Pour la compréhension du livre, il faut maîtriser un tantinet la mécanique quantique, la relativité restreinte. Mais, surtout la relativité générale avec l'Univers-bloc, théorie centrale dans le livre, elle est construite à partir de l’équation d'Einstein (équation de champ d'Einstein) où il n’existe pas d’expérimentation tout comme un trou de ver, ou encore l'existence des ondes gravitationnelles avant 2015. Sans observations, ces théories mathématiques sont souvent considérées comme spéculatives. Pendant qu’on y est, un peu de connaissances en neuroscience et en intelligence artificielle seront les bienvenues.

Dans son livre, Philippe Guillement manipule, maîtrise habillement tous ces concepts, il nous fait voyager passionnément dans le monde de la physique de la conscience. Il serait louable de parler du concept "Guillement" tant cette approche pluridisciplinaire est particulière.
Si l’on prend du recul par rapport à la physique et les sciences qui servent de substrat à cette construction singulière en tant que pensée, on trouve entrelacé dans cet échafaudage complexe, une philosophie du bonheur. Le mot bonheur peut fait sourire, néanmoins, on ne va pas tergiverser, ici on parle de bonheur au sens vertueux, par exemple soigner (gérer) son angoisse de mort inhérente à l’humain depuis la nuit des temps. Parler de philosophie du bonheur fait penser irrémédiablement à Spinoza, André Comte-Sponville a écrit, je cite : « Il y a plusieurs demeures dans la maison du philosophe, et celle de Spinoza reste à mes yeux la plus belle, la plus haute, la plus vaste. Tant pis pour nous si nous ne sommes pas capables de l'habiter absolument ! » Alors, êtes-vous prêt à rentrer dans la demeure du bonheur de l’auteur Guillement, au préalable, j’émets un petit bémol concernant la sagesse de Spinoza, elle est fondamentalement différente de Platon qui considère le désir comme un manque. Chez les stoïciens, le bonheur est un affecte indifférent, il me semble que vers la fin du livre, l’auteur est plus prompt à parler de philosophie stoïcienne. Dans ce qui vient d’être écrit, il faut comprendre le mot désir au sens spinoziste : si je désire manger du chocolat, c'est parce que c'est bon ! Eh bien, non ! Chez Spinoza, c’est l’inverse, je cite : « Nous ne désirons aucune chose parce que nous jugeons qu'elle est bonne, mais, au contraire, nous appelons bon ce que nous désirons ». Si j’insiste sur ces notions, bonheur, sagesse et désir, c’est le fait qu’elles sont utiles pour comprendre les notions de futur, passé, présent, dans le livre, oui les mots sont dans le bon ordre !

À présent décryptage, on attaque le gros morceau en commençant par l'Univers-bloc, théorie centrale dans le livre. En fait, il est possible de décrire la réalité qui nous entoure avec nos sens qui parfois nous trompent (le morceau se cire de Descartes) et notre entendement. Pour ce faire, on a besoin des 5 interactions fondamentales, interaction forte, interaction faible, électromagnétisme, et gravitation. Pour information, l’électromagnétisme et l’interaction faible peuvent être groupés en une seule interaction appelée électrofaible. Paradoxalement, la physique standard de Newton que l’on apprend au lycée n’est pas adaptée, sachant qu’elle définit la gravitation comme une force. Dans la relativité d’Einstein, la gravitation n’est pas une force, mais une déformation géométrique du continuum de l’espace-temps (voir diagramme de Minkowski) ou le tissu spatio-temporel si vous préférez (sans masse bien sûr).
Si je fais ce petit flash-back c’est surtout en rapport à la gravitation, pour la petite histoire, en 1955 Einstein adresse une lettre de condoléances à la famille de Michèle Besso, son ami de longue date qui vient de mourir, où il écrit, je cite : « Pour nous, physiciens croyants, cette séparation entre passé, présent et avenir ne garde que la valeur d’une illusion, si tenace soit-elle », il y a vraiment de quoi surprendre.
En fait, Einstein faisait allusion à la conception de l’Univers-bloc, qui conjecture que tous les moments du temps coexistent, et que la succession constitue une illusion. Si l’on réfléchit bien, il ne peut pas en être autrement, sachant que la relativité restreinte affirme déjà haut et court l’inexistence d’une simultanéité absolue. De ce fait, l’idée du temps universel newtonien absolu donné par une horloge maîtresse universelle sur laquelle se règlent toutes les horloges de l'Univers n’est plus soutenable. Pour faire court, j’ai ma propre horloge, tu as ta propre horloge, donc le temps n’existe pas :), plus sérieusement, l’instant présent devient une notion relative à un observateur. Avec un même événement pouvant être dans le passé d'un observateur et le futur d'un autre se croisant au même endroit au même moment, il devient donc difficile de prophétiser pour un des observateurs que le réel n'est que ce qui existe maintenant pour lui. À présent, il est possible de théoriser en toute logique la notion d’éternalisme, selon la théorie de l'Univers-bloc, tout ce qui existe dans l'espace-temps est objectivement de toute éternité. En fait, c’est l’inverse de la théorie du présentisme qui considère que seul le présent existe, contrairement au passé et au futur qui n'existent pas, ce qui laisse une marge de manœuvre concernant le futur (indéterminisme, libre arbitre).

Ici, on ne parle pas du temps humain objectif, idéaliste et mathématisé par la lettre t correspondant au paramètre temps des équations étudié par la science physique, mais de l’espace- temps en fonction de la relativité générale. Il n’y a pas d’écoulement du temps dans un sens ou un autre, du fait de l’intrication entre tous les éléments qui composent l’espace-temps. Il n’est pas possible de modifier séparément / indépendamment la position ou la vitesse d’une particule. L’ensemble des éléments qui compose l’espace-temps est strictement interdépendant, par déduction, on en conclut la même chose pour un bit d’information. Chacun des 7 × 10 puissance 27 atomes que compose en moyenne le corps humain, chaque atome possède sa propre ligne d’Univers, ces myriades de myriades de lignes d’Univers forment l'Univers-bloc. Modifier une information dans l’Univers-bloc revient à agir sur une ligne d’Univers ou ligne temporelle si vous préférez. Il serait pédagogique à ce stade de la théorie de présupposer que l’on ne construit pas avec la conscience une nouvelle ligne D’Univers, mais plus humblement que l’on déforme, triture, distorde la ligne d’Univers existante.

Pourquoi détailler la notion d’Univers-bloc, de temps, en fait un sapiens-sapiens normalement constitué et cultivé en physique qui a une vision globale de l’univers, qui pense également que le scénario du big bang décrit mathématiquement par la relativité restreinte et générale d’Einstein est pour l’instant la meilleure alternative pour décrire l’Univers, il se doit d’accepter ces notions qui revisitent complètement notre vision du monde. Je comprends que la pilule est dure à avaler, sachant que l’épicentre philosophique de la notion d’éternalisme démontre par la force des choses que nous n’avons pas de libre arbitre. Pour info : « Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirme que la volonté serait déterminée dans chacun de ses actes par des "forces" qui l’y obligent. "Se déterminer à" ou "être déterminé par" illustrent l’enjeu de l’antinomie du libre arbitre d'un côté et du destin ou de la "nécessité" de l'autre » (WKP).

Finalement, depuis plusieurs siècles, nous sommes allés de désillusion en
désillusion, à tel point que Freud disait qu'il était le troisième grand humiliateur. Pour rappel, le premier Copernic avait enlevé la terre du centre de l'univers. Le deuxième, Darwin, trois siècles plus tard, nous montrait que nous ne sommes pas foncièrement différents des animaux, les singes sont nos frères biologiques, aujourd’hui on peut cloner un humain en utilisant un ovule de vache. Le troisième, Freud vient nous annoncer que nous ne sommes même pas maître dans notre propre maison (cerveau). Depuis Einstein est passé pour rappeler que l'observateur omniscient est un mythe, un observateur est limité dans l'espace, et la notion de simultanéité n'a pas de sens. On peut aussi citer Heisenberg qui a montré qu'il était impossible de connaître exactement à la fois la position et la vitesse d'une particule avec le principe d'incertitude. Et pour achever le tableau, Ruelle dans les années 80 déboulonne la théorie du chaos, en théorisant que la moindre erreur de mesure sur la position ou la vitesse, peut avoir des répercussions catastrophiques sur la prévision et ce - même en mécanique classique.

En fait, envers et contre tous, l’auteur du livre "La physique de la conscience" réhabilite la notion de libre arbitre, c’est en quelque sorte aussi un fil conducteur du livre. Pour ce faire, Philippe Guillemant « enterre le temps de la mécanique pour mieux faire émerger le temps réel de la conscience. Il nous décrit les processus conscients, les efforts et les états d’esprit par lesquels nous pouvons reprogrammer notre destin, déjà actualisé dans l’éternel présent de la création. Il réhabilite en chemin notre bien le plus précieux ; notre esprit et sa conscience immortelle, indépendante de notre corps physique ».
Pour ne pas faire trop long dans l’article, je passe sur la déconstruction érudite des mystères de la mécanique quantique par l’auteur où je vous conseille la lecture du livre plus approprié. Cela concerne essentiellement, l’indéterminisme, discrétisation, superposition d’états, non-localité, intrication, irréversibilité.

À présent, il est possible d’aborder le modèle cybernétique de la conscience, en fait un réseau de neurones virtuel, dans cette architecture on ne coupe pas le cordon ombilical avec le déterminisme dans le processus d’échange d’informations. En bonus, ce modèle d’évolution atemporelle de l’espace-temps résout le problème de la mesure en mécanique quantique. Le vivant (la biosphère) communique avec l’extérieur de l’espace-temps, à ce stade, il est normal de se poser la question, quel principe fondé sur une mécanique atemporelle pourrait décrire l’évolution de l’espace-temps réalisée par la conscience. En fait, le premier niveau de l’état de conscience est appelé soma, l’information introduite dans l’espace-temps n’est pas conscientisée, elle reste captée au stade instinctif, elle correspond à une faible entropie d’évolution. Le deuxième niveau de l’état de conscience est appelé registre du moi, l’information introduite dans l’espace-temps est conscientisée, ce qui permet un apprentissage par appropriation d’une intention extérieure. Le troisième niveau de l’état de conscience est appelé soi, l’information introduite dans l’espace-temps serait conscientisée et parfaitement distingue d’une source intérieure, permettant de réaliser théoriquement le programme du soi. En fait, nous avons au total neuf dimensions vibratoires de l’espace-temps qu’il nous faut affecter à la conscience, même si elle semble en comporter que trois (Soma, psyché instinctive, conscience mécanique – Moi, psyché consciente - Soi, psyché spirituelle, subconscience).

Ok, mais où se cache l’information, en physique, le vide est l'absence de toute matière, de ce fait, le vide absolu est donc un milieu statistiquement sans particules élémentaires. Oui, mais le vide classique n'est pas vide ! Donc, quand on a supprimé toute la matière et le rayonnement thermique d'une partie de l'espace, le vide de la physique contient encore des champs électromagnétiques, des particules fugaces, et possède une certaine énergie (l’énergie du vide, théorie issue du principe d’incertitude d’Heisenberg...). La mécanique quantique nous apprend que le vide est un réservoir d’énergie, soit de l’information quantique, la notion d’information physique à laquelle l’auteur fait allusion pour décrire l’évolution de l’espace-temps correspond à la réalité manifester dans ses quatre dimensions. « Si l’information physique varie en sens inverse de l’information quantique, dont la densité correspond de façon complémentaire à celle du vide, qui est en réalité un océan quantique contenant une myriade de potentiels non manifestés. Ainsi, lorsqu’une intention semble densifier l’information physique, elle diminue inversement l’information quantique mémorisée dans le vide ».

À présent que l’on a vu sommairement le temps réel de la conscience et l’information introduite dans l’espace-temps, il est temps de se poser la question de comment fonctionne cette superbe "machine de Rube Goldberg :)".
Je cite : « Notre destin exerce une influence sur nous sans même que nous en connaissions encore la nature, c’est notre avenir qui détermine notre présent » fin de citation de Friedrich Nietzsche (Humain, trop humain). Finalement, si l'on approfondit le raisonnement de Nietzsche pour que la rétrocausalité avenir-présent soit possible et en toute logique pour modifier une ligne d’Univers, je dois ajouter le passé à la citation, le présent modifie le futur, le futur modifie le passé (rétrocausalité), le passé actualise le présent. Vous remarquez en passant que l’on a réhabilité le libre arbitre, ce qui n’est pas rien, l’humain n’est plus une machine sans foi ni loi au sein de l’Univers. Dans ce schéma et dans le cas qui nous intéresse (le livre), il est plus juste de parler du futur qui renvoie un écho dans le présent (rétrocausalité), informations de faibles probabilités = moins d’informations physiques = instabilité ou informations de hautes probabilités = plus d’informations physiques. La rétrocausalité ou causalité inverse fait partie des fils conducteurs du concept de la physique de la conscience, « En rétrocausalité, les effets précédents les causes au lieu de les suivre ; la rétro causalité est observée en mécanique quantique, mais qualifiée d’apparente, car la mécanique quantique est fondée sur la causalité stricte. Toutefois, une partie de la communauté des physiciens de plus en plus importante tend à admettre une vraie rétrocausalité pour différentes raisons ; l’indéterminisme quantique, la possibilité de faire fonctionner les équations dans les deux sens du temps. Dans ce modèle cybernétique de la causalité elle-même : dans le temps réel, une cause future d’un événement présent continue de précéder cet événement, même si elle lui succède dans le temps ordinaire ».

À la fin du livre l’auteur termine par une note d’espoir en direction de l’humanité, avec le neuvième chapitre "La maladie des systèmes du pouvoir", je vous livre un passage qui m’a fait sourire en guise de conclusion.

« Nous avons là des destins complètement différents. Quel est le bon scénario ? Mais tout d’abord, un événement aussi important peut-il être attribué au hasard ou à un simple accident ? Après avoir lu ce livre, on est forcément amené à comprendre que l’espace-temps n’est pas dénué de mécanismes de stabilisation permettant d’éviter que le destin de toute l’humanité puisse dépendre de si peu de choses, en l’occurrence d’une rencontre entre une chauve-souris et un pangolin ou plus récemment , un vison. Si c’est bien le cas, un simple papillon aurait même pu transmettre le virus d’un animal à l’autre et nous aurions ainsi observé, pour la première fois dans l’histoire, un véritable effet papillon aux conséquences bien plus gravissimes qu’une tornade au Texas. Que l’on se rassure, ce n’est qu’une métaphore issue de l’imagination du grand théoricien du chaos Edward Lorentz. Nous avons vu que l’espace-temps possède un mécanisme qui bloque ce genre d’effet, en conséquence du fait que le futur est plus ou moins déjà réalisé dans l’avenir et qu’il peut alors influer sur notre présent. On peut même en conclure que si le cours des événements change accidentellement dans le présent, cela n’impacte pas nécessairement notre futur à long terme. Il existe bien un effet stabilisateur, inverse de l’effet papillon, qui permet à ce futur de continuer de nous attirer vert lui, même si nous changeons notre destin peut être déjà déterminé, mais sans pour autant résulter d’une causalité reposant sur des lois physiques connues ».

Annexe
J’ai la lucidité que cet article n’a pas pour ambition de résumer le livre "La physique de la conscience" trop complexe. Le but est de faire le parallèle entre, mes connaissances (vulgarisation) en science et des théories en adéquation avec le livre qui pourront potentiellement aidé le lecteur, surtout de vous donner l’envie de plonger dans ce type de littérature un peu borderline en science, il faut bien le dire, mais passionnante.
Mes sources, ma bibliothèque papier et Wikipédia sont mes seuls réservoirs d’informations, je n’ai donc pas de liens à vous fournir en dehors de Wikipédia, désolé. Sachant, que des liens même issus d’organismes réputés ne constituent plus forcément une source fiable, la preuve a été faite avec la déferlante des rubriques contradictoires sur le/la covid réalisé par des scientifiques normopathes sorties du chapeau de big pharma, seul le doute et le croisement de données mener à bien grâce à notre microprocesseur neuronal peut nous aider dans nos recherches.
Le contenu de l’article n’engage que moi et en rien l’auteur du livre "La physique de la conscience", je le précise, même si je sais que cela n’a aucune valeur juridique.
« ... » correspondent à des patchwork issu de citations ou passage du livre.
Article Gérard Copin pour la tribune libre Agoravox.

 L'Univers-bloc, j’en parle dans une vidéo (ludique) sur YouTube intitulée "the sexy solution-interstellar" [pub :) ] pour ceux que cela intéresse.

 



59 réactions


  • Gégène Gégène 25 novembre 2022 14:14

    "Pour ce faire, on a besoin des 5 interactions fondamentales, interaction forte, interaction faible, électromagnétisme, et gravitation"

     smiley


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 25 novembre 2022 14:24

      @Gégène

      C’est vrai que c’est amusant. J’espère que l’auteur est en mesure de le reconnaître...


    • pemile pemile 25 novembre 2022 14:49

      @Gégène

      La « réfutabilité de Kurt Gödel » est pas mal non plus ! (Karl Popper)


    • pemile pemile 25 novembre 2022 14:54

      @Gégène

      Il y a aussi 4 « Philippe Guillement » (Guillemant)


    • Gégène Gégène 25 novembre 2022 14:58

      @Luc-Laurent Salvador

      peut-être pour voir si on suivait ?


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 25 novembre 2022 19:19

      @Gégène

      Oh ça c’est généralement une excuse facile ; c’est donc, en l’occurrence, une interprétation plutôt bienveillante de votre part.


    • jefresi 25 novembre 2022 20:58

      @Gégène
      Ben, la dernière, c’est le vide, non ?
      Et si c’est vide, c’est une information, c’est vide, non ?
      A la lecture de cette présentation, je préfère retourner à Platon dans le Parménide pour faire la différence entre l’un et plusieurs, et si l’un existe, plusieurs aussi ? et s’il n’existe pas, plusieurs existe-t-il ? et si plusieurs, existe, l’un, aussi ?, c’est quoi l’un sans plusieurs ? Etc.


    • charlyposte charlyposte 28 novembre 2022 13:38

      @jefresi
      LOL smiley tu parles de l’illusion collective ou je me trompe ? smiley


  • Jonas Jonas 26 novembre 2022 10:59

    « il est question de physique de la conscience, un modèle cybernétique de la conscience assurant un contrôle quantique de l’espace-temps... »

    « En fait, nous avons au total neuf dimensions vibratoires de l’espace-temps qu’il nous faut affecter à la conscience, même si elle semble en comporter que trois »

    Tout ça ce sont des théories spéculatives, ça n’a rien à voir avec la science. Je n’ai pas de problème avec ça, par contre, évitez de parler de « conscience de la physique ». La physique appartient au domaine de la science, et votre article pourrait donc apporter de la confusion aux lecteurs.


    • #gcopin #gcopin 26 novembre 2022 13:52

      Bonjour @Jonas,

      Je pense que la première étape d’une théorie est forcément spéculative. Pendant un siècle, on a spéculé en tant que théorie sur les ondes gravitationnelles, en 2015 cela devenait une réalité. En dehors de ce fait, je comprends votre pointillisme concernant le mot « physique de ... », qui, disons-le, est une position positiviste (au sens matérialiste), ça revient à mettre à la trappe tout un pan de la pensée philosophique, Arthur Schopenhauer, Nietzsche … pour citer les plus grands. En métaphysique le mot « physique » est un sous composant et de dire que l’attitude épistémologique rationnelle est de penser que les théories scientifiques nous indiquent une connaissance au minimum de la réalité, il existe une réalité au-dessus, englobante, extérieure, qui est la métaphysique, ce choix est respectable. Ce n’est pas le doute qui rend fou, c’est la certitude.


    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 26 novembre 2022 14:30

      @#gcopin
       
      « Pendant un siècle, on a spéculé en tant que théorie sur les ondes gravitationnelles, en 2015 cela devenait une réalité. »
       
      Il faut préciser ce qu’on entend par ondes gravitationnelles : une modification de la courbure de l’espace est-elle une onde ?


    • #gcopin #gcopin 26 novembre 2022 15:39

      @Francis, agnotologue

      Ce n’est pas une onde électromagnétique au même titre que la lumière ou un micro-ondes, mais une onde correspondant à la déformation du continuum de l’espace-temps lui-même, celui-ci dépend de la répartition des masses (objets) qui s’y trouvent. Un peu comme si je jette un caillou dans l’eau, je vois le trampoline onduler (la peau de la surface de l’eau).


    • Jonas Jonas 27 novembre 2022 01:58

      @#gcopin « Je pense que la première étape d’une théorie est forcément spéculative. »

      Bonsoir #gcopin
      Le but d’une théorie scientifique en sciences physiques, c’est de rendre compte du monde réel. La théorie de Newton par exemple, n’est devenue une théorie scientifique qu’à partir du moment où elle pouvait prédire et calculer des trajectoires futures des planètes.

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      « Pendant un siècle, on a spéculé en tant que théorie sur les ondes gravitationnelles, en 2015 cela devenait une réalité. »

      C’est la même chose, le théorie de la relativité générale n’est devenue une théorie scientifique que à partir du moment où elle a permis de calculer et rendre compte de phénomènes inexpliqués jusqu’alors (calcul de l’orbite de Mercure, déviation de la lumière près de sources intenses gravitationnelles, etc...).
      C’est pour cela que je dis qu’il faut faire attention aux termes employés quand vous parlez de « physique de la conscience ». Vous mêlez la physique à des concepts qui sont non scientifiques !


    • #gcopin #gcopin 27 novembre 2022 12:26

      @Jonas

      Vous écrivez « Le but d’une théorie scientifique en sciences physiques, c’est de rendre compte ... » je suis d’accord avec ça, sauf que la question de départ porte sur la genèse d’une théorie, votre réponse qui me semble louable porte sur la finalité d’une théorie.


      Vous écrivez « quand vous parlez de « physique de la conscience ». Vous mêlez la physique à des concepts qui sont non scientifiques ! » là encore votre réponse me semble louable, mais seulement dans le registre du positivisme ou matérialisme scientifique. Dans un registre anti-positivisme, on se doit d’élaborer des théories en prenant compte de la métaphysique qui est l’ensemble qui contient la physique ou la réalité (si vous préférez), du coup, la réalité n’est plus un facteur déterminant. Il est méritoire de raisonner en temps que positiviste, mais il n’est pas possible de faire abstraction de la métaphysique et de mettre à la trappe tout un pan de la pensée épistémologique, philosophique. La relativité d’Einstein est construite autour du big bang depuis le début de l’Univers (cosmologie), c’est aussi par un certain côté une cosmogonie, c’est pour ça qu’il est productif de la mettre à l’épreuve de la philosophie, la métaphysique, la conscience. Un monde du type Matrix même en deux dimensions (holographie) est scientifiquement concevable et cohérent, ce qui nous amène à conjecturer que la vérité ultime nous n’est pas accessible, c’est pour cette raison que je pense que le positivisme avec la limite du matérialisme ne nous aide pas à élaborer de nouveaux desseins faux ou réel, ce n’est plus la question.


    • Gollum Gollum 27 novembre 2022 12:40

      @#gcopin

      Ben pour une fois Jonas a raison... 

      Tout ce qui est spirituel, par essence, ne peut pas être testé avec des protocoles de physique, des expérimentations, qui par nature sont exclusivement tournées vers le matériel..

      Alors que la science soit borgne par contre c’est une évidence. 

      M’est avis qu’il faudra, un jour ou l’autre, accorder de la place à la conscience, mais on ne pourra plus parler de science stricto sensu mais ce sera autre chose..

      Il faudra postuler... et accepter ce postulat sans le prouver. Avec des modèles mêlant le spirituel au matériel mais cela restera des modèles.

      En même temps difficile de tirer des plans sur la comète là dessus..


    • Jonas Jonas 27 novembre 2022 13:28

      @#gcopin « Dans un registre anti-positivisme, on se doit d’élaborer des théories en prenant compte de la métaphysique qui est l’ensemble qui contient la physique ou la réalité (si vous préférez), du coup, la réalité n’est plus un facteur déterminant. »

      Ce que vous dites là sort du cadre de l’étude des sciences physiques.

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      « La relativité d’Einstein est construite autour du big bang depuis le début de l’Univers (cosmologie) »

      Théorie scientifique, puisqu’on a observé ce qu’on pense être une expansion constante de l’Univers, ce qui accrédite le fait qu’il pourrait venir d’une explosion initiale.

      -----------------------------
      « c’est aussi par un certain côté une cosmogonie, c’est pour ça qu’il est productif de la mettre à l’épreuve de la philosophie, la métaphysique, la conscience. »

      ok, mais ce n’est plus là du cadre des sciences physiques.


    • Jonas Jonas 27 novembre 2022 13:38

      @#gcopin « du coup, la réalité n’est plus un facteur déterminant. »

      Une théorie scientifique se base sur le réel, qui est le facteur déterminant. À la fin du XIXème siècle, on a cru détenir enfin toutes les théories scientifiques de la physique, ce qui faisait dire au physicien Lord Kelvin que « Il n’y a plus rien à découvrir en physique aujourd’hui, tout ce qui reste est d’améliorer la précision des mesures. »
      L’ennui, ce que lorsque justement les instruments de mesure et les expérimentations sont devenus plus précis, on a constaté que ce qu’on observait dans le mondé réel ne concordait plus avec les théories physiques élaborées du moment, et il a fallu tout reconstruire (mécanique, physique quantique, relativité, etc...).


    • #gcopin #gcopin 27 novembre 2022 15:16

      @Jonas

      En fait, on est probablement d’accord sur les termes employés, ce qui interpelle dans le matérialisme absolu ou le scientisme, c’est cette confiance aveugle dans la réalité (le réalisme), Descartes soulève ce danger avec le morceau de cire, mais surtout Galilée (peut être le premier scientifique) qui démontre que Aristote (le père de la réalité) s’est trompé pendant plus de 1500 ans avec la gravité, pour ça Galilée utilise son éminente expérience de pensée (le paradoxe). J’en conclus que l’observation qui est l’essence de la science parasite l’entendement. Vous voulez d’une manière obsessionnelle, borner, limiter, confiner la science dans le registre hermétique de la réalité. Pourquoi pas, mais c’est là que nos idées divergent et ce n’est pas grave, d’un côté la réalité (vous) et de l’autre la métaphysique (moi). Néanmoins, pour la métaphysique première par rapport à la réalité, il y a une recherche rationnelle ayant pour objet la connaissance de l’être, l’esprit, mais aussi la nature, la matière (on l’oublie un peu trop souvent) …, des causes de l’univers (cosmologie) et des principes premiers de la connaissance, bon comme c’est le black friday - :), je l’ajoute gratuitement « Pourquoi y a-t-il que chose plutôt que rien ? ».


    • Jonas Jonas 27 novembre 2022 19:31

      @#gcopin « Galilée (peut être le premier scientifique) qui démontre que Aristote (le père de la réalité) s’est trompé pendant plus de 1500 ans avec la gravité »

      Aristote n’a jamais formulé de théories scientifiques. Ni Galilée à ma connaissance ! Il n’a fait que reprendre ce que d’autres avaient formulé avant lui.
      Donc démontrer que Aristote s’est trompé sur les sciences, c’est arrivé naturellement lorsque on a commencé à formuler des théories scientifiques (milieu du XIVème siècle).

      -------------------------------------
      « J’en conclus que l’observation qui est l’essence de la science parasite l’entendement....Pourquoi y a-t-il que chose plutôt que rien ? »

      Ouh là ! Sans observation, il n’y a pas de sciences physiques !
      Comment pensez-vous qu’on ait créé des microscopes, des lentilles, des smartphones, des lasers, des ordinateurs, des avions, des voitures, etc...si ce n’est justement en observant la nature ?
      Qu’est-ce que vous entendez par « l’entendement » ? Si pour vous l’entendement c’est définir pourquoi les lois de la nature existent, alors on entre dans le domaine de la métaphysique, mais plus dans les sciences physiques.

      -------------------------------------
      « Pourquoi pas, mais c’est là que nos idées divergent et ce n’est pas grave, d’un côté la réalité (vous) et de l’autre la métaphysique (moi). »

      Ce n’est pas une divergence, mais deux conceptions différentes.
      La science s’occupe de comprendre et d’approcher les lois de la Nature pour décrire le réel, la métaphysique est une réflexion philosophique sur ce que signifient ces lois.
      ------------------------------------
      « Vous voulez d’une manière obsessionnelle, borner, limiter, confiner la science dans le registre hermétique de la réalité. »

      Je parle des sciences physiques, et effectivement c’est leur seul rôle.
      Sinon, ce n’est plus des sciences physiques.


    • #gcopin #gcopin 27 novembre 2022 21:26

      @Jonas
      Je suis désolé, vous avez des manques, je poste l’essentiel, l’incontournable. Vous pouvez compléter avec Wikipédia.

      Aristote : la tendance naturelle des corps lourds
      Aristote (384 – 322 av. J.-C.) est un philosophe grec, disciple de Platon, dont il s’émancipe pour développer une œuvre singulière, qui restera une référence pendant plus de vingt siècles. Il pense que notre connaissance vient d’abord des sens et que la raison nous permet de penser le vrai. Encyclopédiste, il s’intéresse à la totalité du savoir humain. Père de la logique, il propose la première physique complète et donne une théorie du mouvement intimement liée à l’organisation du cosmos. Sa physique n’a bien sûr plus rien à voir avec la nôtre mais on ne peut être qu’admiratif devant son unité et sa cohérence. Même si nous dirions aujourd’hui qu’elle est fausse, elle n’en est pas moins hautement intéressante.

      Galilée, le père de la science moderne
      Galilée tourne son télescope vers le ciel en 1609. Ses découvertes font encore école aujourd’hui, dont celles sur les phases de Vénus. Le scientifique observe que cette planète possède ses phases, comme la Lune, ce qui est impossible dans un système géocentrique où Vénus tourne autour de la Terre.
      L’expérience de pensée de Galilée n’est rien d’autre qu’un bon argument logique, un raisonnement par l’absurde qui montre la fausseté d’une hypothèse aristotélicienne (la vitesse d’un corps en chute est proportionnelle à son poids) en déduisant logiquement d’elle des conséquences absurdes (deux valeurs de vitesse ...

      Je sors Bonne soirée


    • Jonas Jonas 27 novembre 2022 22:25

      @#gcopin « Père de la logique, il propose la première physique complète et donne une théorie du mouvement intimement liée à l’organisation du cosmos. Sa physique n’a bien sûr plus rien à voir avec la nôtre mais on ne peut être qu’admiratif devant son unité et sa cohérence. »

      Oui, la théorie de l’Univers de Aristote est parfaitement cohérente et logique. Mais elle n’est pas scientifique.
      Elle ne donne l’explication d’aucun phénomène physique, ne fait aucune prédiction expérimentale de trajectoire. C’est juste de l’observation.
      Pour Aristote, les mathématiques sont issues de l’esprit humain, et ne peuvent décrire le réel.
      Or les mathématiques constituent la base même de la physique moderne.

      ------------------------------
      « Galilée, le père de la science moderne....L’expérience de pensée de Galilée n’est rien d’autre qu’un bon argument logique, un raisonnement par l’absurde qui montre la fausseté d’une hypothèse aristotélicienne (la vitesse d’un corps en chute est proportionnelle à son poids) en déduisant logiquement d’elle des conséquences absurdes (deux valeurs de vitesse »

      Sauf que ce n’est pas Galilée qui a posé les bases de la science moderne, ce sont des mathématiciens et physiciens du XIVème siècle (Thomas Bradwardine, John Dumbleton, William Heytesbury, Richard Swineshead, Nicole Oresme,...), qui en posant les prémisses du calcul infinitésimal sur la trajectoire d’un objet, ont introduit les notions de vitesse et d’accélération d’un corps en chute libre, que Galilée n’a fait que récupérer dans ses ouvrages.


  • Gollum Gollum 26 novembre 2022 14:27

    Si vous êtes un scientifique intégriste dans l’âme, un positiviste ou scientiste comme diront certains, ou que vous pensez comme Aristote, la réalité est appréhendée par nos sens, je pense qu’il est préférable de passer votre chemin. À l’inverse, si vous pensez comme Platon, avec le monde des idées, la réalité appréhendée par nos sens est une illusion, alors, bienvenue dans le monde intelligible perçu par l’entendement.


    Je ne suis pas du tout un scientiste intégriste mais Guillemant je suis allergique...



    Je cite : « Notre destin exerce une influence sur nous sans même que nous en connaissions encore la nature, c’est notre avenir qui détermine notre présent » fin de citation de Friedrich Nietzsche (Humain, trop humain). Finalement, si l’on approfondit le raisonnement de Nietzsche pour que la rétrocausalité avenir-présent soit possible et en toute logique pour modifier une ligne d’Univers, je dois ajouter le passé à la citation, le présent modifie le futur, le futur modifie le passé (rétrocausalité), le passé actualise le présent. Vous remarquez en passant que l’on a réhabilité le libre arbitre, ce qui n’est pas rien


    Sauf que c’est un tour de passe vous n’avez réhabilité rien du tout. D’autant plus amusant que Nietzsche était sur la même ligne que Spinoza quant au libre-arbitre...


    Ce n’est pas parce que le futur aurait une influence sur le passé et réciproquement, dans un jeu d’équilibre, et de rétroaction, que cela réhabilite le libre-arbitre, on ne voit vraiment pas le rapport..


    Quant à l’univers bloc d’Einstein cela aussi s’oppose au libre-arbitre.


    Et absence de libre-arbitre ne veut pas dire non plus que nous sommes juste des mécaniques ou des robots, là encore il y a confusion..


    Guillemant est une sorte de new-âger qui cherche à flatter cette tendance de l’être humain à vouloir maitriser son destin. Au fond c’est un moderne. Il dépasse simplement la volonté de puissance technicienne sur l’âme et le destin individuel. Ce qui lui donne un cachet spirituel. Mais c’est un leurre.


    Car la véritable spiritualité ce n’est pas de vouloir changer son futur mais d’accepter son destin. Spinoza, comme Nietzsche avaient très bien compris cela. En fait la liberté est ailleurs. Elle n’est pas dans le faire mais dans l’être.


    Bref, Guillemant, tout comme vous, faites fausse route.


    • #gcopin #gcopin 26 novembre 2022 15:20

      @Gollum

      C’est intéressant et un tantinet arbitraire :), vous écrivez « Quant à l’univers bloc d’Einstein cela aussi s’oppose au libre arbitre », je suis forcément d’accord avec ça. Maintenant le fait d’évoquer que le futur par rétro causalité aurait la capacité de tordre (modifier) une ligne d’univers de l’Univers bloc et de conjecturer ensuite le libre arbitre, je ne vois pas vraiment ce qui pose problème.

      J’ai conscience humblement de faire fausse route, j’ai toujours pensé que la vérité ne serait pas acceptable et trop douloureuse pour ma situation "d’humain, trop humain", tient cela me rappelle quelqu’un :)


    • Gollum Gollum 26 novembre 2022 18:21

      @#gcopin

      Je me suis planté sur une phrase : 

      Il dépasse simplement la volonté de puissance technicienne sur l’âme et le destin individuel.

      Lire déplace à la place de dépasse..

      tantinet arbitraire

      Ben non.

      le fait d’évoquer que le futur par rétro causalité aurait la capacité de tordre (modifier) une ligne d’univers de l’Univers bloc

      Ben non. Par définition un Univers bloc est bloc. Figé. Vous aurez beau avoir des rétroactions dans tous les sens cela ne change rien. Puisque le bloc est totalement en amont.

      Postuler le libre-arbitre dans un Univers bloc est donc un contre-sens..

      Et encore une fois derrière cette tentative de Guillemant il y a un désir de flatter le public... et une naïveté sur l’essence du spirituel.
      (et je n’ai pas évoqué cette tartufferie de vouloir créer des synchronicités à volonté, ce n’est pas dans votre texte mais je connais Guillemant)

      Mais je n’ai pas l’impression que vous ayez capté mon message. Ma foi j’ai l’habitude... smiley Pas grave.


    • #gcopin #gcopin 26 novembre 2022 19:55

      @Gollum

      Tout à fait d’accord. Ce qui est important c’est d’être d’accord sur le vocabulaire, les mots ont un sens, par voie de conséquence la phrase « Postuler le libre arbitre dans un Univers bloc est donc un contre-sens... » est cohérente. Ceci étant, c’est de la morphosyntaxe, mais pas une réponse qui aide à la compréhension. Il est possible de faire l’expérience de pensée : « Si Einstein avait eu l’intuition de la rétro causalité, aurait-il postulé l’Univers-malléable. » Pour le dire autrement, quel est l’ingrédient dans la rétro causalité qui est incompatible avec la RG. smiley


    • Gollum Gollum 27 novembre 2022 10:22

      @#gcopin

      pas une réponse qui aide à la compréhension. 

      Parlez pour vous.. smiley

      Si Einstein avait eu l’intuition de la rétro causalité

      Cela n’aurait strictement rien changé. D’ailleurs dans la notion de causalité il n’y a jamais une seule cause mais une multitude de causes...

      Rajouter une causalité venue du futur ne change strictement rien au schmilblick...
      ça fait juste une cause de plus. La belle affaire.

      Pour le dire autrement, quel est l’ingrédient dans la rétro causalité qui est incompatible avec la RG.

      Ben rien. smiley


    • #gcopin #gcopin 27 novembre 2022 12:54

      @Gollum

      Je crois que notre discussion restera à toujours non productive, pour le dire autrement ma balance Roberval penche de votre côté concernant l’Univers bloc. Néanmoins, vous avez une tendance à balayer de la main des questions complexes avec des réponses tranchées, genre « Cela n’aurait strictement rien changé , il n’y a jamais une seule cause, ne change strictement rien au schmilblick , Ben rien », et du coup je reste sur ma faim :)). En même temps, je vous accorde le privilège (peut-être) que la question du libre arbitre est sans fondement, donc des discussions stériles. smiley


    • Gollum Gollum 27 novembre 2022 13:09

      @#gcopin

      du coup je reste sur ma faim

      J’entends bien mais je ne saurai mieux expliquer.. Il y a une faille logique dans votre perception (et celle de Guillemant je suppose) qui veut qu’une influence (une cause donc) venant du futur rétablit le libre-arbitre.

      Si vous ne la voyez pas je ne peux malheureusement pas y faire grand chose.

      Guillemant, si j’ai bien compris, veut tirer des informations du futur pour modifier le présent.. Cela semble du libre-arbitre mais en fait cela ressemble plutôt aux multivers d’Everett liés à une interprétation (bien particulière du reste) de la MQ.. Et il y a une infinité de multivers..

      Mais ces multivers font eux-mêmes un bloc unique et dès lors le libre-arbitre en question est fichtrement relatif.. valable uniquement dans un certain cadre. Mais ne l’est plus dans un cadre plus global.

      J’espère que c’est plus clair.

      la question du libre arbitre est sans fondement

      Faut au moins se poser la question. Guillemant veut rétablir le libre-arbitre en opposition aux mécanistes qui ne voient en nous que des robots. C’est louable mais faux. 

      L’absence de libre-arbitre peut très bien se concilier avec une approche spirituelle et non pas mécaniste. C’est l’approche de Spinoza. Que Nietzsche fera sienne tout en se débarrassant de Dieu au passage.


    • eau-mission eau-mission 27 novembre 2022 15:10

      @Gollum

      Je ne fais que passer. En survolant vos échanges, il m’est revenu ce dialogue entre Sibony et Connes. A t=44’


    • Gollum Gollum 27 novembre 2022 15:41

      @eau-mission

      Oui je viens juste de commencer il fait référence à l’expérience (extraordinaire d’ailleurs) de Wheeler...

      Je tique sur ce que dit Alain Connes : cela veut dire que le passé n’est pas immuable (sous entendu je peux changer le passé par mon expérience car, j’imagine que c’est ce qu’il sous entend, j’ai le libre arbitre)

      Or je suis absolument contre cette idée de pouvoir changer le passé. Le passé n’a pas été changé. Il n’y a pas de libre-arbitre. 

      Par contre cela milite bien pour l’Univers bloc où le temps n’est, au fond, qu’une dimension spatiale comme une autre..

      Bon je continue la vidéo peut-être qu’il affine sa position on va voir..


    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 27 novembre 2022 16:30

      @Gollum
       
       ’’L’absence de libre-arbitre peut très bien se concilier avec une approche spirituelle et non pas mécaniste.’’
      >
       Si je suis d’accord avec cette proposition, je remarquerai que l’expression « absence de libre arbitre » nécessite une définition du concept de libre arbitre.
      Sauf erreur, le libre arbitre est une notion appartenant à l’idéologie dualiste est donc un concept dualiste. Par conséquent, en user dans un raisonnement c’est déjà amha accepter passivement un renversement de la preuve.
       


    • #gcopin #gcopin 27 novembre 2022 16:31

      @Gollum

      Oui, c’est plus clair, enfin, votre raisonnement est plus clair. La bonne nouvelle, c’est que je vous rejoins sur Spinoza (ou Nietzsche).


      « Si vous ne la voyez pas je ne peux malheureusement pas y faire grand chose », oui, en plus cela me rassure (de ne pas voir), je ne voudrais surtout pas m’identifier pour un voyant au royaume des aveugles.


      Je trouve votre réponse sur la théorie d’Everett en plus d’être dans l’air du temps comme une alternative mangeable, bien que je sois anaphylactique (allergique, asthmatique) (encore, décidément !). Cette théorie correspond en fait à l’histoire triste du chat de Schrödinger, mort ou vivant. Par vois de conséquence - elle est applicable aux 10 puissance 80 particules qui composent l’Univers, au regard de la nature qui est un organisme parfait (panthéisme de Spinoza, ou nature=Dieu), un tel gaspillage d’univers est difficilement acceptable, bonjour le rasoir d’Occam. En même temps, Everett fait partie des spéculations scientifiques au même titre que la rétro causalité, bienvenue au club. - :)


    • Gollum Gollum 27 novembre 2022 17:36

      @Francis, agnotologue

      Pour moi le libre-arbitre c’est déclarer l’indépendance et l’autonomie d’un être. Si, à première vue, le concept se défend, car cela semble aller de soi, il est en fait, naïf.

      Dans un contexte local le libre arbitre se défend (mais c’est en fait une illusion) mais dans un contexte global il ne se défend plus (et ça c’est la réalité).

      Or la physique moderne nous montre des phénomènes non locaux, en interdépendance les uns avec les autres...

      Et je suis d’accord que c’est une notion d’un point de vue dualiste.

      Par conséquent, en user dans un raisonnement c’est déjà amha accepter passivement un renversement de la preuve.

      Difficile de faire autrement, bien obligé d’utiliser un concept assez universellement répandu et accepté (ce qui ne plaide pas en sa faveur du reste, la réalité étant très souvent à rebours des perceptions naïves immédiates. Exemple : la terre semble plate, elle est ronde) pour le démolir.


    • Gollum Gollum 27 novembre 2022 17:38

      @#gcopin

      Je vous avoue que je n’aime guère non plus les multivers d’Everett.. On aura ça en commun au moins.. smiley

      Par contre pour d’autres multivers je suis preneur.. car il y a multivers et multivers..


    • #gcopin #gcopin 27 novembre 2022 18:13

      @Gollum
      « On aura ça en commun au moins. » c’est déjà beaucoup, smiley bonne soirée


    • Gollum Gollum 27 novembre 2022 18:32

      @#gcopin

      Ce fut un plaisir. smiley


    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 27 novembre 2022 18:38

      @Gollum
       
       ’’Difficile de faire autrement, bien obligé d’utiliser un concept assez universellement répandu et accepté .... Exemple : la terre semble plate, elle est ronde) pour le démolir.’’
        >
      Je crois que l’exemple ne tient pas. En effet, on peut démontrer que la terre n’est pas plate en démontrant qu’elle est ronde ; c’est une réalité.
      En revanche, on ne peut démonter ni l’existence d’une chose si son inexistence quand la réalité observable dans le conteste des connaissances acquises peut s’expliquer indépendamment de cette chose.
       
      ’’... la physique moderne nous montre des phénomènes non locaux, en interdépendance les uns avec les autres...’’

        >
      Vous faites allusion à l’intrication quantique ?


    • Gollum Gollum 28 novembre 2022 09:36

      @Francis, agnotologue

      Bien évidement qu’on n’est pas encore arrivé à démontrer la validité ou non du libre-arbitre. Il y a les expériences de Libet qui auraient tendance à montrer une absence de libre-arbitre mais même Libet s’y refuse..

      C’est donc plus une position philosophique qu’autre chose même s’il y a des arguments, notamment la notion d’univers bloc de la RG avec un futur déjà existant, assimilable à une sorte de dimension spatiale.

      Et aussi la notion de non localité de la PQ qui va aussi dans le sens d’un univers bloc.


    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 28 novembre 2022 09:55

      @Gollum
       
       ’’Bien évidement qu’on n’est pas encore arrivé à démontrer la validité ou non du libre-arbitre.’’
      >
       Je sais que c’est difficile à comprendre mais j’insiste : le libre arbitre est un concept vide en science. Ça n’existe que dans la croyance en un au-delà post mortem.
       
       En science ça s’appelle la liberté naturelle, tout simplement.
       Un robot n’est pas libre : la liberté n’a pas de sens pour lui, je veux dire : parler de liberté pour un robot ça renvoie à une autre notion de la liberté ; par exemple, une machine outil à trois degrés de liberté.
       Un robot n’a pas de liberté naturelle parce qu’un robot n’est pas un produit naturel.


    • Gollum Gollum 28 novembre 2022 10:21

      @Francis, agnotologue

      le libre arbitre est un concept vide en science.

      D’accord. Tout ce qui est sensation subjective liée au ressenti n’a pas de sens en sciences...

      Ça n’existe que dans la croyance en un au-delà post mortem.

      Diantre c’est archi faux. Toutes nos pratiques judiciaires sont basées sur la notion de libre-arbitre avalisée et acceptée. Rien à voir avec le religieux.

       En science ça s’appelle la liberté naturelle, tout simplement.

      Liberté naturelle est sciences cela n’a aucun sens.

      Un robot n’a pas de liberté naturelle parce qu’un robot n’est pas un produit naturel.


      Un caillou non plus et pourtant rien de plus naturel.


       

    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 28 novembre 2022 10:48

      @Gollum
       
      ’’Toutes nos pratiques judiciaires sont basées sur la notion de libre-arbitre avalisée et acceptée.’’
      >
       ?
       
       Notre ignorance fait la force des transhumanistes tels Harari : quand ils professent que le libre arbitre c’est fini parce que l’on peut pirater l’être humain (science), ils s’appuient sur notre confusion entre libre arbitre et liberté naturelle (croyance) pour faire table rase de nos libertés.
       
      ’’Un caillou (n’a pas de liberté) non plus et pourtant rien de plus naturel.’’
      >
      Sophisme.
       
      Par ailleurs un caillou possède autant de liberté qu’il peut désirer.


    • Gollum Gollum 28 novembre 2022 11:20

      @Francis, agnotologue

      Bon on va s’arrêter là. On ne se comprend pas, pas la peine de continuer. 

      C’est votre notion de liberté naturelle qui est un sophisme et un concept creux. Sur ce, bye...


    • Gollum Gollum 28 novembre 2022 11:55

      @Francis, agnotologue

      Mouais bof admettons...

      Le plus drôle étant que vous sortez le lien du littré qui n’a pas trouvé ce que vous cherchiez (Le mot liberté naturelle n’a pu être trouvé dans l’index.) et qui donc sort la définition de liberté tout court... Un gros flop donc là pour le coup.

      D’autre part vous reliiez plus haut ce concept aux sciences. Je maintiens qu’il n’y a pas de lien. La liberté naturelle en sciences ça n’existe pas.

      Que Rousseau l’utilise sur un plan politique là oui, mais j’ai envie de dire par rapport à ce dont on discutait (en tous les cas moi) on s’en fout non ?

      Qu’est-ce que le droit d’utiliser ses capacités a à voir avec le libre-arbitre ? 

      >
       ?

       
      Ben oui vous ne pouvez pas condamner un homme s’il n’a pas, par libre-arbitre, commis un acte délictueux. Si son libre-arbitre n’est pas reconnu il est déclaré irresponsable. 

      Par ailleurs un caillou possède autant de liberté qu’il peut désirer.

      Un caillou ne désire rien. (grosse fatigue...)

      Bon on va continuer longtemps comme ça à enculer les mouches ?


    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 28 novembre 2022 12:16

      @Gollum
       
      ’’Bon on va continuer longtemps comme ça à enculer les mouches ?’’
      >
       dit le mec bien décidé à avoir le dernier mot !  smiley
       
      Un mec qui m’a déjà intimé de me taire définitivement !
      Pfff ! Ça ose tout.


    • Gollum Gollum 28 novembre 2022 12:29

      @Francis, agnotologue

      Ben non je ne voulais pas le dernier mot... Votre intervention ici n’avait qu’un seul but bien visible me mettre dans l’embarras..

      J’ai essayé de jouer le jeu, je savais dès le départ que ça allait partir en couilles..

      C’est à moitié réussi pour la notion de liberté naturelle sauf que vous ne l’avez mis dans l’équation que pour pouvoir faire du pinaillage sans intérêt.. (puisque c’est une notion politique alors que le texte est consacré à la physique)

      Un mec qui m’a déjà intimé de me taire définitivement !
      Pfff ! Ça ose tout.

      Un mec qui essaye d’avoir des discours intelligents avec des frappa-dingos notoires comme doctorix et en ce moment même avec Mélusine qui ne sait même pas où elle habite  se contredit en permanence, et est d’une incohérente totale... Bon courage ! smiley


    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 28 novembre 2022 13:18

      @Gollum
       
       ’’Votre intervention ici n’avait qu’un seul but bien visible me mettre dans l’embarras..’’
      >
       Ben voyons !
       Le diagnostic de Mélusine se précise
       
       Ceci dit, je persiste et signe :
      La notion de libre arbitre est un concept corrélé à la possession d’une âme. Ça n’existe que dans la croyance en un au-delà post mortem éternel et béat.

       
      Seuls les croyants et les ignorants peuvent y faire référence.
      C’est comme le mantra « majeur et vacciné » : un conditionnement culturel.


    • charlyposte charlyposte 28 novembre 2022 13:30

      @#gcopin
      Si j’avais un paradis à partager la conscience n’aurai pas sa place... aucune smiley


    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 28 novembre 2022 13:39

      @Gollum

       

      ’’Un mec qui (...) se contredit en permanence, et est d’une incohérente totale’’

      >

       C’est généralement ce que disent les imbéciles au sujet des plus intelligents qu’eux qui se sont donnés la peine de leur explique les choses et qu’ils n’en comprennent que la moitié et seulement à contre cœur.

       

       Audiard disait ne pas leur parler, ça les instruit. Il avait raison : si ça les instruit ce n’est que partiellement et ils en font toujours un mauvais usage.


    • charlyposte charlyposte 28 novembre 2022 13:57

      @Francis, agnotologue
      Je confirme.


    • Gollum Gollum 28 novembre 2022 14:00

      @Francis, agnotologue

      Mais bien sûr... La Mélu est une pointure... smiley Doctorix idem... et vous fermez le trio infernal.. 

      Pétard.. smiley


    • eau-mission eau-mission 30 novembre 2022 11:07

      @Gollum

      Je n’ai revu l’enregistrement qu’à partir de la 44ème minute.

      J’ai entendu moultes fois Connes dire que dans un monde décrit sur la base d’espaces où les opérations entre éléments sont non-commutative, on ne voit plus le temps comme le commun des mortels. Faut-il, pour ressentir cette révolution, être capable de suivre la construction rigoureuse en amont ...

      Pour ceux qui doivent s’arrêter faute de capacités aux premières étapes de ces constructions, reste à lui faire confiance. Sibony, lui, peut suivre et il a l’air d’accord.

      Je n’ai pas vu qu’ils cherchent à donner une définition de « libre-arbitre ». Ils s’embarquent dans des comparaisons entre fibrés et feuilletés. Ces mots donnent juste une idée de ce qui les préoccupe.

      Il en ressort que le concept habituel du déterminisme ne tient pas dans leurs élaborations savantes. Ce concept, c’est que la réalité pourrait être décrite comme le produit cartésien d’un « état du monde » (par exemple la répartition de l’énergie dans l’espace infini usuel) par la variable temps.

      Ce que je crois des mathématiques et de ses acteurs, c’est que les théories expriment le travail que fait le cerveau sur les perceptions qu’il reçoit. Il les range comme il peut. Il n’y a pas vraiment d’objet mais des relations entre objets. Par exemple, un groupe est défini par sa table d’opérations, quels que soient les éléments qui font l’objet de ces opérations.

      Pour expliquer le fonctionnement des réseaux de neurones (imprédictible) on donne l’image d’une bille se déplaçant sur une surfaces à bosse et trous, poussée par un impulsion de départ, et qui finit par se stabiliser dans un trou, pas forcément le plus profond. En reprenant l’image pour le cerveau associatif, j’imagine que l’impulsion de départ serait nos perceptions, le plan l’ensemble des neurones, et le trou une configuation des neurones capable de « digérer » les perceptions (une théorie, un modèle). Jusqu’à ce qu’une nouvelle perception inassimilable vienne relancer la bille. Dans le cas présent : l’intrication quantique.

      Si vous avez un compte rendu différent du dialogue Sibony-Connes, donnez-nous le sans hésiter. Le mien ne prétend pas être fidèle.


    • Gollum Gollum 30 novembre 2022 11:34

      @eau-mission

      Merci de votre retour. J’ai visionné la vidéo en entier et je dois dire que j’ai été assez largué.. Sibony a l’air de suivre en effet (en apparence).

      Sur le libre-arbitre : à un moment (vers 44’ donc) Connes dit que l’expérience de Wheeler donne une bonne nouvelle on peut modifier le passé, celui-ci n’est pas fixe.

      Et il s’arrête là malheureusement. Or, pour moi, c’est de la tartufferie, malgré tout le respect profond que j’ai pour ces gens là (vous pensez bien, on ne fait pas le poids).

      Pourquoi ? Ben parce que cela veut dire qu’on est « libre » de changer le passé à partir du présent. Sauf que cela n’est vrai que dans le cadre d’un libre-arbitre sous-jacent que visiblement il avalise.

      Si les choses sont déterminées au niveau global alors plus de libre-arbitre et plus de bonne nouvelle, juste un déterminisme de plus qui va à rebours. Pas de quoi fouetter un chat. Par contre cela milite fortement pour un univers bloc global dans lequel le temps peut être vu comme une dimension spatiale comme une autre (d’un point de vue physique ; d’un point de vue du vécu c’est bien évidemment différent)

      Il n’y a pas vraiment d’objet mais des relations entre objets.

      C’est le point de vue de la systémique. Les relations deviennent plus importantes que ce qui est relié.

      Si vous avez un compte rendu différent du dialogue Sibony-Connes, donnez-nous le sans hésiter. 

      Sincèrement je me suis senti assez largué. Mais c’était intéressant malgré tout.


    • eau-mission eau-mission 1er décembre 2022 10:31

      @Gollum

      Un gars comme Connes est à la recherche de gens qui rendraient accessibles par des images simples ce qui se passe dans les univers qu’ils batissent sur les axiomes de leur choix. Par nature, ils sont démiurges en ces univers, mais ça ne déclenche aucun complexe chez moi de rentrer dans leur jeu.

      Dans mon mini site, j’avais placé en tête un épisode entre un mathématicien respecté (JF) et la classe qui suivait son cours, dont je faisais partie. C’était histoire de dire que ces gars que monsieur toulemonde ne peut pas suivre restent sincèrement à l’écoute. D’ailleurs, JF paraissait dans le journal local intervenant chez des collégiens.

      On pourrait entrer dans la psychologie des deux intervenants, mais il faudrait avoir des billes. Je relève que la ecture de Proust a fait une forte impression à Connes ; il rapproche le contenu de La Recherche du Temps Perdu de ses propres recherches en algèbre non commutative. Ce qui a du sens pour moi. Car, ayant lu l’oeuvre par plaisir (j’étais étudiant scientifique) j’ai éprouvé une sorte de vertige en tournant la dernière page ; émotion que d’autres m’ont dit avoir aussi éprouvée. Proust a fait un gros travail d’observation de l’âme humaine, dont sur ce que nous appelons le temps.

      Tout ça nous rapproche-t-il de la réalité physique ? Je crois que ça participe. Maintenant, par quel chemin de meilleurs préjugés sur la réalité (relativité, intrication quantique) s’installeront dans notre système limbique, mystère et boule de gomme.

      Nos enfants utilisent le GPS, qui si personne n’avait approfondi ces concepts n’existeraient pas, sans se poser ce genre de question.


  • PascalDemoriane 26 novembre 2022 17:50

    Cette physcience de la consique a quelque chose d’une confiserie de l’efficience, voire d’une conficience de l’effiserie !
    Je dis cela sans moquerie, plutôt par enthousiasme pour l’audace et la curiosité de l’investigation aux limites de l’intelligible voir au-delà. Le problème étant que le thème de recherche abordé ici n’est pas forcément, et je pense forcément pas, verbalisable via le langage humain. D’ailleurs pourquoi le serait-il ?
    Amicalement.


    • eau-mission eau-mission 27 novembre 2022 15:12

      @PascalDemoriane

      Le langage montre ses limites quand il doit avouer que la définition du mot « hasard » ne lui appartient pas.

      Faites-moi confiscience, c’est mon dada(isme ?) à moi.


  • charlyposte charlyposte 28 novembre 2022 12:54

    Il est dit : la conscience c’est l’âme... j’aimerai comprendre le terme * vendre son âme au diable * !!!??? selon moi l’âme n’est pas là comme on voudrait nous le faire croire ! oui ! non !


  • Hermes Hermes 1er décembre 2022 17:20

    Petit jeu innocent : raisonnons sur l’existence du libre arbitre :
    Si le libre arbitre n’existe pas et que le déterminisme est total, alors le raisonnement qui est un mécanisme issu de la conviction du libre arbitre (facile à vérifier par un examen honnête), ce raisonnement n’a donc a aucun fondement.
    Si le libre arbitre existe, alors le raisonnement est libre de conclure ce qui lui convient, et donc soit il s’auto-justifie en concluant le libre arbitre, soit il s’autodétruit en niant le libre arbitre, ce qui revient à dire qu’il n’aura jamais aucune valeur quelle que soit la conclusion.
    Il est donc vain de raisonner sur l’existence ou la non existence du libre arbitre.

    Mais les deux coexistent sans doute, et cela dépend sans doute de l’état de conscience d’où l’être se connaît :

    • soit collé au faits et à la temporalité, et libre arbitre apparaît comme une nécessaire consolation, car l’être se sent emprisonné,
    • ou à l’inverse à partir de la source « intérieure » de sa manifestation, et le libre arbitre apparaîtra comme totalement sans fondement et sans nécessité, car l’être vit la totalité et se sent libre.

    Cette liberté essentielle efface la question du libre arbitre et permet d’incarner une liberté dans les faits qui pourrait faire dire : renaissance d’un pur libre arbitre.

    Le paradoxe total qui illustre l’illusion de la pensée...

     smiley  smiley  smiley


    • #gcopin #gcopin 1er décembre 2022 19:40

      @Hermes

      Il me semble qu’il n’est pas possible de tester le libre arbitre ou non libre arbitre, ce que vous décrivez sont des expériences de l’ensemble des phénomènes psychiques qui constituent l’individualité soit l’esprit pensant (on est toujours à la case départ). Interroger la conscience et quelques soit la réponse même complexe, n’est pas une preuve, enfin, c’est ce que je pense, pour moi il n’existe pas d’expérience qui permet de prouver si la réponse et un processus déterministe (pas de libre arbitre) ou non. Ce qui dit l’auteur du livre, c’est que si je réalise votre expérience, en fait, je titille mon conscient et mon inconscient et de ce fait, je déforme ma ligne d’univers dans un faisceau de possibilités limité par la structure de l’Univers-Bloc. La réponse sous forme de rétro causalité modifie le passé et laisse une petite possibilité au présent d’être modifié, la boucle est bouclée, le libre arbitre a fonctionné. Pour l’auteur l’intuition - synchronisations - GPS sont des expériences qui permettent de vérifier partiellement le libre arbitre, c’est questionnant, mais pas forcément convaincant. La vidéo d’Alain Connes où il dit qu’il est d’accord (c’est souvent qu’il est d’accord - :) avec cette pseudo rétro causalité n’est pas très convaincante, d’ailleurs dans ces interventions, il se garde de donner une quelconque explication sur le fonctionnement.


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