7 mai 2017 : Pour que la gauche soit encore là !
Marre de toutes ces politiciens qui se précipitent sur les candidatures comme des chiens affamés sur une écuelle. Enfin une initiative pour construire une candidature de gauche, unitaire, crédible et démocratique à la présidentielle de 2017.
En 2017, faisons Front commun !
Citoyennes et citoyens de gauche, organisés ou non, nous voulons que les élections présidentielle et législatives de 2017 soient utiles pour ouvrir dans notre pays une perspective politique de progrès humain, démocratique, social et écologique.
Après cinq ans de gouvernements se réclamant de la gauche tout en poursuivant les politiques néolibérales et autoritaires de la droite, l’écœurement et la colère risquent de se traduire par une abstention record de l’électorat populaire, une défaite historique du parti socialiste et la victoire d’une droite radicalisée flanquée d’une extrême droite plus menaçante que jamais. Quant à la gauche de transformation sociale et écologique, qui avait commencé à créer du neuf, notamment avec le Front de gauche, elle pourrait bien revenir une nouvelle fois à sa dispersion antérieure et tuer pour longtemps l’espoir qu’elle avait réussi à faire naître en 2012. Nous ne voulons pas de ce scenario épouvantable qui aboutirait à un très dangereux face à face entre néolibéralisme et national-populisme, confortant la supercherie visant à faire passer celui-ci pour la seule alternative envisageable au « système » qui ravage nos sociétés. Le pire deviendrait alors possible.
Au vu des risques bien réels d’une catastrophe politique aux conséquences incalculables, nous en appelons à l’esprit de responsabilité et d’audace de toutes les forces de la gauche de transformation sociale et écologiste. Elles sont diverses, à l’image du peuple qu’il s’agit de rassembler, comme des combats dont elles sont héritières : socialiste, communiste, écologiste, libertaire, féministe, anticolonialiste, pacifiste, antiraciste, altermondialistes, etc. Mais elles ont tellement en commun, comme l’ont montré l’adoption du programme « l’Humain d’abord » il y a cinq ans, les luttes que nous avons menées ensemble et l’intérêt soulevé en Europe par des expériences novatrices comme celles de Syriza et Podemos, qu’il serait inacceptable qu’elles ne réussissent pas à se rassembler aujourd’hui pour mener ensemble le combat difficile qui s’annonce.
Dans cet esprit, nous décidons de nous engager dans la campagne électorale de 2017. Les jeux ne sont pas faits. En profondeur, le peuple français est en attente. Les mobilisations au moment de la COP 21, celles contre la déchéance de nationalité et à Notre Dame des Landes, contre la loi travail et Nuit debout ont montré que, dans l’autonomie de leurs mouvements et dans leur diversité, les exigences de justice sociale et écologiste, d’égalité, de démocratie sont toujours bien vivantes. Elles doivent pouvoir trouver l’expression de leur potentiel politique. Il est donc vital de créer un élan, et pour cela de jeter de toute urgence les bases du rassemblement politique à construire.
Cela suppose une nouvelle proposition politique, un programme et des candidatures en rupture avec l’ordre productiviste et néolibéral, permettant un très large rassemblement de forces et de personnalités représentatives des différentes sensibilités de gauche, à égalité avec des citoyennes et des citoyens engagées dans la vie politique, syndicale, associative, intellectuelle et culturelle.
On assiste au contraire à un éparpillement suicidaire. EELV s’apprête à désigner son candidat. Les « frondeurs » du PS risquent, après la primaire, de se retrouver à soutenir un candidat qu’ils n’ont eu de cesse de combattre. Le Front de Gauche est éclaté. Le Parti communiste désigne ses candidats aux législatives et annonce qu’il décidera le 5 novembre prochain de la candidature qu’il présentera ou soutiendra pour la présidentielle. Jean-Luc Mélenchon a annoncé la sienne et entend que « La France insoumise » qu’il a créée soit le cadre unique d’organisation des campagnes électorales de l’an prochain. Tout cela ne pourrait aboutir qu’à des candidatures fratricides, y compris aux législatives, et à un désastre complet.
Nous refusons de laisser une nouvelle fois le piège de l’élection présidentielle et les débats sur une candidature ruiner tout espoir avec la vaine recherche d’une femme ou d’un homme providentiel. Une candidature de large rassemblement est possible et peut résulter d’une construction collective impliquant directement, au-delà des forces concernées, les citoyen-nes. Quels que soient les arguments des uns et des autres ou les divergences que nous pouvons avoir avec lui, la candidature de Jean-Luc Mélenchon est dans les circonstances actuelles installée dans le paysage politique. Elle exprime dans les classes populaires le refus à gauche de la politique mise en œuvre par François Hollande. A six mois de l’échéance, il serait, à nos yeux, irresponsable de ne pas prendre acte de cette situation. Cependant son mouvement « La France insoumise » ne représente qu’une partie des forces disponibles. Réussir à les rassembler très largement nécessite une alternative politique pluraliste, démocratique, répondant aux exigences d’un fonctionnement plus horizontal et citoyen portées notamment par la mobilisation contre la loi travail et les Nuits debout.
96 réactions
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Perceval
19 septembre 2016 13:09
Pourquoi devrait-elle perdurer au XXI ème siècle, c’est une religion révélée ?
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jaja
19 septembre 2016 13:33
L’icône des fachos du Printemps français qui illustre cet article est mal venue ici....
Ce mouvement dissident de la Manif pour tous est soutenu par les Jeunesses identitaires, les étudiants d’extrême droite du GUD et le mouvement intégriste Civitas...
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LaCamille
19 septembre 2016 16:32
@jaja
Effectivement cela me pose problème à moi aussi. C’est une réelle source de confusion et beaucoup passeront tout droit.
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Pierre-Yves Martin
19 septembre 2016 13:48
Sur le texte, rien à dire.
Mais ne serait-ce pas le 200ème avatar du syndrome « Tous unis sous mon panache blanc » ? -
jaja
19 septembre 2016 14:33
Ce qui est suicidaire ce n’est pas l’éparpillement comme le pense l’auteur, c’est de croire que Mélenchon propose une politique réellement de gauche... Sa sortie récente sur les travailleurs détachés étant une vraie honte qui ne peut d’ailleurs plaire qu’aux racistes de tous poils :
« Je crois que l’Europe qui a été construite, c’est une Europe de la violence sociale, comme nous le voyons dans chaque pays chaque fois qu’arrive un travailleur détaché, qui vole son pain aux travailleurs qui se trouvent sur place, une Europe de la violence politique, comme nous l’avons vu appliquer à Chypre et à la Grèce, et une Europe de la violence guerrière, comme celle que vous êtes en train de préparer face à la Russie. »
A la longue ces affirmations étrangères au discours de gauche, répétées, finissent par faire système et sont bien loin de l’image que le candidat Mélenchon souhaite projeter...
Par exemple lorsque Mélenchon affirme après sa rencontre avec les patrons des assises du Produire en France :« Je suis venu vous dire dans quelles conditions, compte tenu de ce que je ferai avec nos gouvernements et nos majorités, vous pourrez vous rendre utile au pays et aux objectifs communs que nous tracerons à la patrie. » on ne peut que se frotter les yeux et les oreilles en se demandant si l’on a bien compris que pour lui patrons et salariés auraient donc des objectifs communs et que chacun devrait simplement trouver sa place dans cette société restée capitaliste.
Bref un discours de plus en plus nationaliste où il est bien oublié, sans aborder ici la polémique sur la « Patrie », que les travailleurs de chaque pays doivent d’abord en finir avec leur propre bourgeoisie, avec leurs propres millionnaires, qui doivent être dépossédés des moyens de production et d’échange devenus socialisés et donc sous le contrôle de la population et des travailleurs.
D’ailleurs il n’est pas question pour Mélenchon d’annuler purement et simplement la dette, sans remboursement ni rachat aux gros actionnaires, et donc esquive l’affrontement avec les banques et l’Union européenne...
Comme le disent les camarades du NPA : ce n’est pas en renouant avec le « produire français » et le nationalisme du PCF des années 50 que Mélenchon séduira. Il n’est pas certain que les militants du 21e siècle s’y trompent ! Et que les militants du PG s’y retrouvent…La réalité est que cette campagne fait la part belle à la suppression de la lutte des classes au profit d’une vision « morale » de la société, où chacun, patron comme ouvrier, à sa place »...
Cette vieille politique keynésienne n’a en outre pas permis à la Grèce de résister face à ses créanciers. Mais bon il ne s’agit là que de quelques éléments de programme et l’on sait le peu de cas que font les politiciens professionnels de leurs propres programmes une fois élu...
Pour ma part je voterai Philippe Poutou au premier tour s’il a les 500 signatures nécessaires... Dans le cas contraire je m’abstiendrai aux deux tours de la Présidentielle à venir...
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foufouille
19 septembre 2016 14:37
@jaja
« « Je crois que l’Europe qui a été construite, c’est une Europe de la violence sociale, comme nous le voyons dans chaque pays chaque fois qu’arrive un travailleur détaché, qui vole son pain aux travailleurs qui se trouvent sur place, »
donc tu penses que c’est faux ? -
CN46400
19 septembre 2016 14:48
@jaja
Ni le tricolore, ni le poing fermé ne sont des symboles de droite, je ne pense pas que nous ayons intérêt à abandonner ses symboles chaque fois que des usurpateurs d’extrême droite veulent s’en emparer. J’ai appris hier, que la Marine avait voulu acheter les droits de la célèbre photo du Che par Korda....
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jaja
19 septembre 2016 14:55
@CN46400
Bof... Mais le Printemps français, écrit en toutes lettres sur la photo, est une organisation d’extrême droite et ça ce n’est pas récupérable à gauche
Par ailleurs ma gauche à moi ce n’est pas le drapeau des Versaillais. Je laisse à Thorez sa réconciliation « historique » avec le drapeau tricolore...
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jaja
19 septembre 2016 15:01
@foufouille
Non seulement c’est faux mais en plus c’est dégueulasse de stigmatiser des travailleurs en affirmant qu’ils volent le pain d’autres travailleurs...
Note que celui qui vole le pain des travailleurs en extorquant la plus-value c’est les patrons ! Patrons à qui Mélenchon propose une union et non l’expropriation qu’ils méritent... ces voleurs ! -
Harry Stotte
19 septembre 2016 15:10
@jaja et CN46400,
Vous excitez pas, camarades, si, toutes chapelles et groupuscules confondus, vous faisiez 15 % des votants, ce serait le bout du monde... -
CN46400
19 septembre 2016 15:17
@Jaja
"Ce qui est suicidaire ce n’est pas l’éparpillement comme le pense l’auteur, c’est de croire que Mélenchon propose une politique réellement de gauche... "
A moins de réduire cette élection à un défilé de mode, le nombre de candidats ne sera pas neutre dans le résultat de la gauche et les perspectives que çà peut ouvrir. S’est le résultat des élection de mai 36 qui déclencha les grèves de juin 36.. Ceci dit déjà 3 trotskistes sur le tarmak et peut-être que Camba sera le 4°, vu que Jospin a rendu son tablier, c’est quand même pas mal, ce qui donne à penser que pour les trotskistes, la candidature est un moment sinon jouissif du moins confortable.
Mais mon pb, n’est pas là, il est positionné sur le calendrier au 7 mai 2017, le matin du 2° tour, avec une certitude : les trotskistes ne seront plus là et il restera deux bulletins sur la table, lesquels ?
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jaja
19 septembre 2016 15:23
@CN46400
Le trotskiste lambertiste Mélenchon aurait donc, selon vous, plus de chances que son camarade de parti au PS et à l’OCI Cambadélis ?
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CN46400
19 septembre 2016 15:26
@jaja
Je suis très critique par rapport à la candidature de JLM, mais delà à lui reprocher tout ce qui peut sortir de sa bouche... Il est pour l’égalité salariale dans un même pays, il a raison !
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Trelawney
19 septembre 2016 15:26
@jaja
Cette vieille politique keynésienne, comme la vieille politique marxiste ont fait long feu est n’existent plus que dans les cerveaux réactionnaires (de gauche comme de droite) de ceux qui pensent que l’état peut encore intervenir dans l’économie de son pays.Si l’état doit intervenir, c’est dans la levée de fond par l’impôt pour garantir le bien être de ses habitants et c’est tout. Mais ce n’est certainement pas dans la nationalisation des entreprises, ni dans le refinancement de celle ci lorsqu’elles ont subit des pertes à cause de la concurrence ou d’une quelconque crise financière.
chaque pays doivent d’abord en finir avec leur propre bourgeoisie, avec leurs propres millionnaires, qui doivent être dépossédés des moyens de production et d’échange devenus socialisés et donc sous le contrôle de la population et des travailleurs.
Si monsieur jaja a envie de vivre libre et indépendant et qu’il possède un talent qui lui permet de vendre des confitures, des sacs à mains ou que sais je. Que le produit qu’il fabrique et commercialise tout seul sans aucun employé et sans l’aide de personne, ont du succès et lui confère une prospérité économique. En un mot : « qu’il se fait du pognon avec son travail ! »Il sera donc très heureux de voir la collectivité lui prendre 90% de son travail pour ne lui laisser que ce qui est suffisant pour vivre et pas plus.
A moins que monsieur jaja en bon communiste préfère être fonctionnaire et dépendre du bon vouloir de l’état sans trop chercher à savoir d’où provient l’argent de son salaire.
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foufouille
19 septembre 2016 15:32
@jaja
désolé de te décevoir mais effectivement il prend un travail aux gens sur place tout en permettant au patron de gagner plein de fric. certains ne le savent pas au début mais pas ensuite.
et si le patron ne veut pas fermer sa boutique, il serait bien obliger de donner un vrai salaire. -
jaja
19 septembre 2016 15:32
@CN46400
Plus sérieusement je me fous de savoir qui le système va sortir du chapeau pour diriger les affaires du Capitalisme et de l’impérialisme français...
Ce qui m’importe c’est la reconstruction d’une gauche anticapitaliste dont le but sera la socialisation des moyens de production et d’échange afin de parvenir à l’égalité sociale entre toutes et tous ! -
Harry Stotte
19 septembre 2016 15:33
@jaja
« ...c’est dégueulasse de stigmatiser des travailleurs en affirmant qu’ils volent le pain d’autres travailleurs... »
On peut quand même prendre le problème par tous les bouts, on en revient toujours au fait que le plâtrier-peintre moldo-valaque qui vient marner sur un chantier français prive de son salaire un plâtrier-peintre français au chômage...Dont le bulletin de vote a passé de Besancenot en 2007, à Marine Le Pen en 2012 ! Parce que son sentiment à lui, c’est que, dans l’affaire, c’est lui, le stigmatisé, du même coup trahi par ceux qu’il croyait censés le défendre. A votre place, je reverrais les fondamentaux internationalistes à la con. -
jaja
19 septembre 2016 15:48
@Harry Stotte
Bof... le bâtiment est un secteur où 40% des entreprises se plaignent du manque de main d’oeuvre les empêchant de se développer ce qui peut sembler paradoxal dans un pays où le chômage réel est impressionnant...
Donc conseillez de ma part à votre plâtrier peintre de ne pas désespérer. Il a un métier qui est très recherché car peu de Français se précipitent dans ce secteur qui représente 20% des accidents du travail et des maladies professionnelles alors qu’il ne comprend que 7% des actifs de ce pays ! -
CN46400
19 septembre 2016 15:49
@jaja
Votre question est pertinente. En 2012 JLM a réussi à capter l’essentiel de l’ex électorat du PC mais a échoué sur l’électorat PS. Hors, pour être au 2° tour en 2017, il faut résoudre cette équation avant le 1° tour. Comment extraire les électeurs socialistes hostiles à la loi El Khomri du vote PS ? Et je crains fort qu’ils soient plutôt allergiques au « ralliez-vous à mon panache blanc », nouveau programme de JLM.
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chantecler
19 septembre 2016 15:52
@jaja
Là tu pousses , le Jaja .
Parce que franchement le P. Poutou n’a aucune chance .
Et je parie que si l’ambiance se réchauffait , il serait dégagé vite fait par ses petits camarades de l’organisation , qui sont moins accommodants et qui ont des références historiques .
Quant à tes vues exprimées plus haut , « la socialisation des moyens de production » , permets moi de penser que pour l’instant c’est de l’ordre de l’utopie .
Certains l’ont envisagé depuis longtemps et l’ont même tenté , mais ça n’a pas encore débouché vers la société sans classe .
Restons modestes .
On a le droit de rêver .
Mais ça ne passera pas comme une lettre à la poste .
Enfin , avec un peu de bol , peut être que tu en es conscient . -
jaja
19 septembre 2016 16:03
@chantecler
Bon si tu ne rêves pas c’est simple... Continue comme ça... Vote pour des charlatans sans lire ni écouter ce qu’ils écrivent et disent... où plutôt vote pour eux en faisant l’impasse sur ce qui te gênes...
Mais ne te plains pas -
foufouille
19 septembre 2016 17:31
@jaja
"Bof... le bâtiment est un secteur où 40% des entreprises se plaignent du manque de main d’oeuvre les empêchant de se développer ce qui peut sembler paradoxal dans un pays où le chômage réel est impressionnant..."
phrase de larbin du capitalisme immigrationniste.
les patrons de secteurs veulent uniquement des esclaves mal payés vu la difficulté du boulot.
le clandestin est embauché pour 4€ maxi ce qui lui permet de se payer des vacances dans son pays.
pareil dans l’agriculture. -
jaja
19 septembre 2016 17:35
@foufouille
« phrase de larbin du capitalisme immigrationniste. »
Phrase de lèche-cul de la blonde fasciste !
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foufouille
19 septembre 2016 17:46
@jaja
il faudrait relire ta phrase au lieu de recopier un communiqué du NPA.
et aussi vivre dans le vrai monde.
les clandestins ou travailleurs détachés sont effectivement payés pas cher.
si tu habites en roumanie, tu as juste de 200€ par mois pour vivre.
ce qui est facile à économiser : 4€x8 x 7/7 X 30 = 960, 1200 pour 10h.
tu as juste besoin de bouffer pas cher et dormir dans un squatt, ta voiture...... -
jaja
19 septembre 2016 17:50
@foufouille
Eh bien qu’est-ce que tu attends pour lutter afin de les aligner sur les travailleurs français en termes de durée du travail, de salaires et de droits sociaux ?
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foufouille
19 septembre 2016 19:39
@jaja
je suis en trop mauvaise santé.
c’est trop compliqué à comprendre ?
de plus, certains s’en foutent tant qu’ils ont de quoi vivre et leurs gouvernements bloquent un smic européen au niveau du nôtre par intérêt à court terme. -
mmbbb
19 septembre 2016 19:51
@j Harry Stotte exact surtout les ecolos qui crachent dans la soupe et vont manger dans la main d Hollande ainsi que certains syndicalistes comme Lepaon et Chereque . Quel cirque . La gauche dure est pour une immigration totale ne parle jamais du peuple et est enfermée dans son dogmatisme . le prolo vote FN desabuse . J’ai rencontre des jeunes a la Ja ja recitant leur breviare incapable d’ecouter un argument contraire Par ailleurs les Besancenot et consorts sont des fils de la petite bourgeoisie Besancenot ces parents sont profs non pas que ce soit une tare mais tres elogne du peuple
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epicure
19 septembre 2016 21:28
@jaja
"« Je crois que l’Europe qui a été construite, c’est une Europe de la violence sociale, comme nous le voyons dans chaque pays chaque fois qu’arrive un travailleur détaché, qui vole son pain aux travailleurs qui se trouvent sur place, une Europe de la violence politique, comme nous l’avons vu appliquer à Chypre et à la Grèce, et une Europe de la violence guerrière, comme celle que vous êtes en train de préparer face à la Russie. »«
jaja le révolutionnaire meilleur facilitateur du vote FN.
C’est en restant sur ce discours que le FN engrange des voix populaires. Parce ce qui voient leur salaire ou leur travail menacé par les travailleurs détachés, se verraient retoqué par »la gauche« , et donc n’auraient plus que le FN pour défendre leurs condition de travail théoriquement.
Mélenchon, n’a qu’une seule caractéristique ici, le réalisme, contrairement à toi.
Et balancer des platitudes fallacieuses et étriquée s sur le racisme , etc... n’y changera rienLa gauche ce n’est pas défendre des travailleurs étrangers avec des condition s inférieures à celles des français (inégalité). La gauche ce n’est pas défendre des gens de passage au dépend des conditions de vie du pays.
La gauche défend l’émancipation, le progrès pour tous, et à l’égalité, et combat donc tout ce qui s’y oppose.
SI les travailleurs détachés s’opposent au progrès, à l’émancipation et au principe d’égalité, ils doivent être dénoncés par les gens de gauche.
Il dénonce la guerre sociale que les patrons font entre travailleurs de pays différents grâce au dumping social.Critiquer ceci n’est pas vraiment une attitude de gauche, mais au vu des intentions que tu donnes à Mélenchon, ce sont des critiques de gauchistes.
Et les gauchistes sont les meilleurs alliés du FN, ce sont eux qui donnent raison à la lecture frontiste de la gauche.
Et donc le gauchiste avec ses réflexes conditionnés, éructe »raaaacites ! nationaliste !" parce il a le tord de défendre le progrès social et l’égalité des droits des travailleurs. mais préfère donc défendre l’étranger porteur de la concurrence orchestrée par les patrons.
Il voit la liberté dans l’égalité des conditions des travailleurs, et non dans l’intrusion du dumping social venu de l’étranger. Il préfère la fraternité dans l’égalité des conditions de travail plutôt que dans la concurrence apportée par le dumping social.
Bref le soit disant révolutionnaire défend les travailleurs détachés, donc le dumping social, et après cela donne des leçons à Mélenchon.
D’autre part parler de nationalisme pour Mélenchon et totalement, ici il faut parler de patriotisme.
Car Mélenchon en tant qu’homme politique réaliste, préfère aborder le concret, plutôt que l’utopie.
Et le cadre politique , celui où l’on élit le président puis l’assemblée nationale, c’est la nation, c’est dans le cadre de la nation, et de ses citoyens, qu’il peut développer une politique progressiste, plutôt que d’attendre que tous les pays fassent leur révolution communiste (d’ici là les scientifiques auront fait des poules avec des dents, une longue queue et des doigts depuis longtemps).
Et donc le progrès, la liberté, légalité, la fraternité doit s’envisager d’abord pour le peuple de la nation, à défaut de pouvoir le décréter dans le monde entier. Et faire profiter de l’égalité de traitement les étrangers qui sont fraternels, au nom de la liberté, de l’égalité et de la fraternité.
Ça c’est un patriotisme de gauche.Merde c’est vrai que produire français c’est caca par rapport au chômage provoqué par la concurrence déloyale faite par le dumping social. C’est à croire que ton programme c’est le chômage pour les français, et les emplois précarisés pour les étrangers.
Ne t’étonnes pas si les gens préfèrent voter FN si on présente ceci comme la gauche.Ce qui défini la gauche ce sont les buts, pas les moyens.
Toi, comme les gauchistes tu te fixes sur les moyens.
Mais avec une vision biaisée ( vilain raciste ! nationaliste ! ) , vous perdez les buts.Qu’un gauchiste vote, NPA, c’est tout à fait normal , le NPA c’est le parti des gauchistes par excellence, avec le parti des verts.
Quand je vois le NPA soutenir la réactionnaire houria boutledja, exécrant la mixité raciale, partisane du cléricalisme, cela ne fait que se confirmer.
Le NPA s’est introduit dans un affrontement entre extrêmes droites identitaires dans lequel personne à gauche n’a a prendre parti.
Par contre de la part d’un parti gauchiste, c’est compréhensible. -
jaja
19 septembre 2016 22:10
@epicure
Ce qui facilite le vote FN c’est d’aller marcher sur ses plate-bandes, sans les piétiner, comme tu le fais en stigmatisant (tout comme le grand homme) les travailleurs détachés... Pour te paraphraser j’ai envie de dire epicure le contre-révolutionnaire porte-voix du FN ferait mieux de la fermer....
A noter que les électeurs racistes préfèreront toujours l’original à la copie...Venant d’un vieux routard de la politique comme Mélenchon, il ne s’agit pas ici d’un dérapage....il essaie ici de mordre sur l’électorat FN...Quand il parle du « pouvoir au peuple » (2012) et du « peuple souverain », est-ce qu’il englobe Dassault, ce « grand capitaine d’industrie » ? Qui fait partie de ce peuple en dehors d’une obscure finance sans visage ? Où est le discours anticapitaliste ? Où est la ligne de démarcation entre exploiteurs et exploités, entre dominants et dominés Qui est la pierre de touche de ce qu’est la gauche ?
Les travailleurs détachés ce sont les eurocrates et le Médef qui les importent et les exploitent honteusement... Pour les vaincre il faut unir toutes celles et tous ceux de notre classe et on ne pourra s’unir si l’on traite une partie de cette classe de « voleurs »....
Je te signale aussi que le but de la gauche c’est bien l’expropriation des capitalistes et non leur proposer une union de tout le peuple comme le fait Mélenchon... Quand au Patriotisme je te rappelle la maxime de Marx affirmant que « les prolétaires n’ont pas de patrie »... et que les replis nationalistes voulus par les populistes de droite comme de gauche n’amèneront que du sang et des larmes pour les peuples...
Je ne réponds même pas à tes insinuations sur Houria Bouteldja qui en tant que racisée ne devrait pas mériter tout ton mépris islamophobe...
Nous ne sommes pas dans le même camp...Je te rappelle aussi que ton gourou a une histoire et qu’alors que nous appelions à rejeter le Traité de Maastricht lui appelait à voter pour... Et qu’il a appartenu au gouvernement Jospin, celui qui a le plus privatisé en France... Ce qu’a bien entendu oublié ta mémoire sélective.... Donc nous faire enfler à nouveau par le même, non merci !
Capito ? -
andromerde95
19 septembre 2016 22:42
@jaja« Ce qui facilite le vote FN c’est d’aller marcher sur ses plate-bandes, sans les piétiner, comme tu le fais en stigmatisant (tout comme le grand homme) les travailleurs détachés... Pour te paraphraser j’ai envie de dire epicure le contre-révolutionnaire porte-voix du FN ferait mieux de la fermer....
A noter que les électeurs racistes préfèreront toujours l’original à la copie...Venant d’un vieux routard de la politique comme Mélenchon, il ne s’agit pas ici d’un dérapage....il essaie ici de mordre sur l’électorat FN... »non ce qui favorise la montée du fn, c’est le fait que la gauche soutient la mondialisation néo-libérale capitaliste au nom de l’anti-racisme et de l’internationalisme, c’est pas pour rien que le fn est devenu le 1er part ouvrier à la place du pcf.
« Les travailleurs détachés ce sont les eurocrates et le Médef qui les importent et les exploitent honteusement... Pour les vaincre il faut unir toutes celles et tous ceux de notre classe et on ne pourra s’unir si l’on traite une partie de cette classe de « voleurs ».... »les travailleurs détachés sont importés par le medef et toi tu approuves en bon larbin du grand capital lolsinon l’union des travailleurs ça passe par la concurrence déloyale entre travailleurs gros lol ?« Je te signale aussi que le but de la gauche c’est bien l’expropriation des capitalistes et non leur proposer une union de tout le peuple comme le fait Mélenchon... Quand au Patriotisme je te rappelle la maxime de Marx affirmant que « les prolétaires n’ont pas de patrie »... et que les replis nationalistes voulus par les populistes de droite comme de gauche n’amèneront que du sang et des larmes pour les peuples... »« les prolétaires n’ont pas de patrie » est une phrase sortie de son contexte par les gauchos pro-mondialisation capitaliste comme le medef et pro-destruction des nations comme rockefeller. allez ! je laisse Lénine parler pour t’expliquer cette phrase : « « Les nations sont le produit inévitable et la forme inévitable de l’époque bourgeoise du développement de la société. La classe ouvrière ne pourrait se renforcer, entrer dans l’âge adulte sans »se constituer elle-même en nation« , sans être »nationale« (quoique nullement au sens bourgeois du mot). Mais le développement du capitalisme détruit de plus en plus les limites nationales, anéantit l’isolement national et remplace les antagonismes nationaux par les contradictions de classe. Dans les pays impérialistes développés, il est par conséquent tout à fait vrai que »les prolétaires n´ont pas de patrie« et que »l’action unie« du prolétariat, du moins des pays civilisés, est une des premières conditions de son émancipation. » »« Je ne réponds même pas à tes insinuations sur Houria Bouteldja qui en tant que racisée ne devrait pas mériter tout ton mépris islamophobe... »elle qui insulte les blancs en permanence devient une victime du racisme gros lol sinon l’islamophobie n’a rien à voir avec l’islam.peuple=/=élite -
andromerde95
19 septembre 2016 22:44
@jaja
ha l’extrême-gauche avec des mecs comme toi ne représente plus rien en % des voix lol t’es le meilleur allié des réacs comme moi, continue de pourrir l’extrême-gauche de l’intérieur. -
jaja
19 septembre 2016 22:59
@andromerde95
Je te laisse à tes gros Lol concernant les travailleurs détachés que le Médef fait venir... La seule façon de lutter pour unir les travailleurs entre eux et éviter la division que tu prônes c’est de se battre pour que les conditions salariales, de temps et de conditions de travail, de droits sociaux des détachés soient identiques à ceux des travailleurs français. C’est sur ces point que se battent les syndicalistes, bien loin du racisme du FN et des populistes en général...
C’est peut-être loin d’être ton avis mais c’est comme ça...« Les prolétaires n’ont pas de patrie » n’est pas sortie de son contexte... Ce qui la sort de son contexte c’est quand tu te réfères à Lénine pour juger la maxime de Marx...
Par ailleurs je crois que tu n’as pas compris ou même vu ce qu’écrit Lénine dans l’extrait que tu cites et qui se termine par :
« Dans les pays impérialistes développés, il est par conséquent tout à fait vrai que »les prolétaires n´ont pas de patrie« et que »l’action unie« du prolétariat, du moins des pays civilisés, est une des premières conditions de son émancipation. »
Je ne dis pas autre chose...Note bien que la France est un pays impérialiste développé... -
andromerde95
19 septembre 2016 23:19
@jaja
ah Marx te désavoue sur l’immigration : « A cause de la concentration croissante de la propriété de la terre, l’Irlande envoie son surplus de population vers le marché du travail anglais, et fait baisser ainsi les salaires, et dégrade la condition morale et matérielle de la classe ouvrière anglaise. »Lettre à S. Meyer et A. Vogt, 9/4/70.« Le progrès industriel, qui suit la marche de l’accumulation, non seulement réduit de plus en plus le nombre d’ouvriers nécessaires pour mettre en œuvre une masse croissante de moyens de production, il augmente en même temps la quantité de travail que l’ouvrier individuel doit fournir. A mesure qu’il développe les pouvoirs productifs du travail et fait donc tirer plus de produits de moins de travail, le système capitaliste développe aussi les moyens de tirer plus de travail du salarié, soit en prolongeant sa journée, soit en rendant son labeur plus intense, ou encore d’augmenter en apparence le nombre des travailleurs employés en remplaçant une force supérieure et plus chère par plusieurs forces inférieures et à bon marché, l’homme par la femme, l’adulte par l’adolescent et l’enfant, un yankee par trois Chinois. Voilà autant de méthodes pour diminuer la demande de travail et en rendre l’offre surabondante, en un mot, pour fabriquer des surnuméraires.
L’excès de travail imposé à la fraction de la classe salariée qui se trouve en service actif grossit les rangs de la réserve et en augmentant la pression que la concurrence de la dernière exerce sur la première, force celle-ci à subir plus docilement les ordres du capital »
« Le Capital », Livre 1, 7,25
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andromerde95
19 septembre 2016 23:25
@jaja
« Je te laisse à tes gros Lol concernant les travailleurs détachés que le Médef fait venir... La seule façon de lutter pour unir les travailleurs entre eux et éviter la division que tu prônes c’est de se battre pour que les conditions salariales, de temps et de conditions de travail, de droits sociaux des détachés soient identiques à ceux des travailleurs français. C’est sur ces point que se battent les syndicalistes, bien loin du racisme du FN et des populistes en général... »les immigrés normaux qui ont les mêmes droits que les autochtones font aussi baisser les salaires car plus l’armée de réserve du capital est grande, moins les salaires seront élevés !« Par ailleurs je crois que tu n’as pas compris ou même vu ce qu’écrit Lénine dans l’extrait que tu cites et qui se termine par :« Dans les pays impérialistes développés, il est par conséquent tout à fait vrai que »les prolétaires n´ont pas de patrie« et que »l’action unie« du prolétariat, du moins des pays civilisés, est une des premières conditions de son émancipation. »
Je ne dis pas autre chose...Note bien que la France est un pays impérialiste développé... »lénine explique pour quoi les travailleurs ont pas de patrie : « Mais le développement du capitalisme détruit de plus en plus les limites nationales, anéantit l’isolement national et remplace les antagonismes nationaux par les contradictions de classe. »ils ont pas de patrie dans le sens que le capitalisme détruit les nations.et tu sors bien la phrase de son contexte, refile le texte entier. -
jaja
19 septembre 2016 23:41
@andromerde95
Bon j’ai déja dit que je n’étais pas marxiste, tout comme Marx d’ailleurs le disait lui-même... Mais tu le lis mal :
« Celle-ci (la bourgeoisie) n’a pas seulement exploité la misère irlandaise pour rabaisser par l’émigration forcée des Irlandais pauvres la classe ouvrière en Angleterre, mais elle a en outre divisé le prolétariat en deux camps hostiles (…). L’ouvrier anglais vulgaire hait l’ouvrier irlandais comme un compétiteur qui déprécie les salaires, le standard of living (…). Cet antagonisme parmi les prolétaires de l’Angleterre est nourri et entretenu par la bourgeoisie, qui se dit que cette scission est le véritable secret du maintien de son pouvoir. » (30 novembre 1867, Marx à Engels)
Ce qui veut dire en conclusion qu’il faut lutter pour abattre cet antagonisme entre prolétaires nourri et entretenu par la bourgeoisie... D’ailleurs Marx et Engels appelleront la classe ouvrière anglaise à lutter de concert avec les travailleurs irlandais pour l’indépendance de l’Irlande...Et dans la lettre à Siegfried Vogt et August Mayer :
« Par rapport à l’ouvrier irlandais, il [l’ouvrier anglais] se sent membre de la nation dominante et devient ainsi un instrument que les aristocrates et capitalistes de son pays utilisent contre l’Irlande. Ce faisant, il renforce leur domination sur lui-même. Il se berce de préjugés religieux, sociaux et nationaux contre les travailleurs irlandais. Il se comporte à peu près comme les blancs pauvres vis-à-vis des nègres dans les anciens États esclavagistes des États-Unis. L’Irlandais lui rend avec intérêt la monnaie de sa pièce. Il voit dans l’ouvrier anglais à la fois un complice et un instrument stupide de la domination anglaise en Irlande. »
Toute similitude avec la situation actuelle en Franceoù une partie des travailleurs voient l’immigration tout comme en Angleterre à l’époque et devient l’instrument des capitalistes...C’est bien l’union entre les prolétaires que prônaient aussi bien Marx que Lénine qui n’ont d’ailleurs jamais envisagé la Révolution dans un seul pays...
Comme le disait Trotski : « La révolution socialiste commence sur le terrain national, se développe sur l’arène internationale et s’achève sur l’arène mondiale ».
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andromerde95
20 septembre 2016 00:24
@jaja
« Ce qui veut dire en conclusion qu’il faut lutter pour abattre cet antagonisme entre prolétaires nourri et entretenu par la bourgeoisie... D’ailleurs Marx et Engels appelleront la classe ouvrière anglaise à lutter de concert avec les travailleurs irlandais pour l’indépendance de l’Irlande... »marx et engels disent que l’immigration baisse les salaires et DIVISE le prolétariat... or tu soutiens ça ! -
epicure
20 septembre 2016 01:24
@jaja
Toujours l’aveuglement gauchiste, et la simplification.
Je ne stigmatisme personne, je dénonce un outil d’exploitation capitaliste, contrairement à toi qui te prévaut d’être un super révolutionnaire.
Comme les gens de la droite identitaire (pour être poli), tu ne vois le problème qu’en terme d’appartenance raciale, ethnique, nationale, etc.... Et tu oublies totalement l’aspect exploitation capitaliste.Ou alors dénoncer l’esclavage c’est stigmatiser les esclaves. C’est être un affreux raciste contre les noirs.
Vraiment bas du front comme raisonnement.Donc ta tentative de retournement elle fait flop. Parce que au fond tu penses comme la droite identitaire et prête aux autres le même type de raisonnement. Ah oui, c’est la caractéristique typique du gauchiste.
Ben oui que les travailleurs détachés ce sont les capitalistes qui les importent pour se faire des profits au dépend des travailleurs du pays. C’est pour ça que Mélenchon dénonce le système, comme toute personne de gauche.
Tu confonds nationalisme ( de droite ) et patriotisme ( de gauche ), donc tu manques de culture concernant la gauche.
Donc encore une fois ton discours gauchiste tape totalement à côté.Le patriotisme c’est la défense du peuple contre les oppressions et agressions étrangères.
Le nationalisme c’est le rejet de l’étranger quoi qu’il fasse.Ta défense d’une raciste réactionnaire te décrédibilise totalement comme homme de gauche, même en te référant à Marx.
Et utiliser les insultes de l’extrême droite musulmane n’arrange pas les choses.
Ceci confirme d’ailleurs que tu penses exactement comme les droites identitaires, , les extrêmes droites , et non. en homme de gauche. C’’est à dire que tune vois que des conflits identitaires, là où il y a conflit idéologique.
C’est toi qui défends une réactionnaire , raciste ( elle clame qu’elle est contre la mixité raciale comme tous les racistes ), cléricale, qui n’est pas mieux que marion maréchal lepen. Cette femme qui défend des régimes et partis d’extrême droite. Le coup du racailisée c’est juste de la manipulation par victimisation, elle se racialise toute seule puisqu’elle est raciste..Donc toutes tes pseudo leçons de gauche tu peux te les garder, puisque c’est toi qui prend le parti de l’extrême droite.
Oui on n’est pas dans le même camps puisque moi je suis contre toutes les extrêmes droites, je ne prends pas le parti d’une contre des gens de gauche. Je ne défends pas quelqu’un qui soutient un régime qui a tué un grand nombre de progressistes et révolutionnaires de gauche, l’iranien en l’occurrence, ou un parti islamiste comme le hamas, contrairement à toi.
Pour Maastricht Mélenchon a reconnu qu’il avait fait une erreur.
Mais lui il a su par contre reconnaitre les réactionnaires qu"’ils sont au PIR.
Donc par rapport à un parti qui soutient des gens d’extrême droite musulmane, il n’a aucune leçon à recevoir.
capito ? -
jaja
20 septembre 2016 09:38
@epicure
« Et tu oublies totalement l’aspect exploitation capitaliste. »
C’est pourquoi je n’ai loupé aucune manif contre la loi travail de même que mon organisation et que j’ai rappelé dans mes commentaires de ce fil que le NPA avait dans son programme la socialisation de toutes les banques et institutions financières sans exception ainsi que l’annulation de la dette le tout sans indemnités ni rachats aux capitalistes qui les détiennent...
Ce qui est la base d’un programme anticapitaliste bien loin du programme keynésien d’un Mélenchon !« Ou alors dénoncer l’esclavage c’est stigmatiser les esclaves. C’est être un affreux raciste contre les noirs.
Vraiment bas du front comme raisonnement. »
Dénoncer l’esclavage, y compris celui subi par les travailleurs détachés, c’est ce que nous faisons dans nos syndicats en exigeant l’alignement de ces derniers sur les conditions de travail, de salaire et de droits sociaux sur les travailleurs français...On est bien loin du racisme exprimé par Mélenchon qui parle des travailleurs détachés qui viennent « voler le pain des travailleurs qui se trouvent sur place »
Quelques exemples de ce que dit le NPA sur les travailleurs détachés et que tu ignores : -
jaja
20 septembre 2016 09:54
@epicure
Tu confonds nationalisme ( de droite ) et patriotisme ( de gauche ), donc tu manques de culture concernant la gauche. »Je te rappelle que la gauche, pour toi qui en possède la culture, c’est l’antimilitarisme , le pacifisme jusqu’à retourner ses armes contre ses propres généraux comme le disent les paroles de l’Internationale et ce n’est pas un patriotisme où règne l’union nationale entre patrons et prolétaires comme le dit ton mentor lorsqu’il propose au patronat de s’associer à sa démarche...
Le patriotisme c’est ce que tu partages toi avec la bourgeoisie, la droite et l’extrême droite dont tu m’accuses, sans rire, d’être le complice« L’injonction permanente de déclarer son « amour pour la France » comme s’il était possible d’aimer simultanément les Communards et les Versaillais, les collabos et les résistants, les colonialistes et les porteurs de valises. Le Devoir d’insolence est le refus de cette place du dominé soumis et reconnaissant à l’égard de « son maître ». Il est en premier lieu un cri de dignité refusant de baiser la main de l’oppresseur. Le Devoir d’insolence est ensuite une volonté de refuser les codes de bonnes conduites que veulent imposer les dominants de ce pays car ceux-ci font partie du processus de domination. »
Saïd Bouamama (Front uni des immigrations et des quartiers populaires (FUIQP) -
jaja
20 septembre 2016 10:13
@epicure
« Ta défense d’une raciste réactionnaire te décrédibilise totalement comme homme de gauche, même en te référant à Marx. »
Sur le PIR d’Houria Bouteldja je laisse René Monzat te répondre intelligemment bien loin de la caricature que tu fais de cette militante, avec qui il nous arrive d’avoir des divergences mais qui est loin d’être dans le camp de l’extrême droite comme tu le dis bêtement et qui la vomit de Soral à Le Pen :
René Monzat « chercheur et militant antifasciste, ancien animateur du réseau Ras l’Front - plaide pour la constitution d’un nouveau bloc social et politique entre la gauche radicale et l’antiracisme politique porté, entre autres organisations et collectifs, par le PIR et Houria Bouteldja. Mais il rappelle que cela passera nécessairement, du côté de la première, par une reconnaissance de la question raciale, donc une contribution réelle aux luttes contre le racisme systémique, mais aussi de l’autonomie politique des non-blanc-he-s. »
« Si la gauche radicale avait su prendre ses responsabilités, le PIR n’existerait pas en tant que structure isolée. Ses équipes et son activité se déploierait en symbiose avec elle. La gauche radicale a besoin de faire siennes les deux intuitions du PIR (la réalité de la question raciale en France et la non-subordination des luttes des racisé-e-s), tout comme les milieux influencés par les discours du PIR ont besoin d’un ancrage social et syndical plus solide, dans un pays où la division raciale du travail est patente, mais où le monopole blanc de représentation est relativement moins fort dans les organisations syndicales.
Il nous faut mener ces débats, sans faux-fuyants afin d’éviter que la France se transforme en société d’apartheid. Cela limitera les probabilités que la gauche radicale soit emportée par l’effondrement en cours de la social-démocratie en France et en Europe, cela préviendra la menace de fossilisation intellectuelle, politique et sociale qu’entrainerait le fait de céder à la nostalgie programmatique, c’est construire les moyens politiques et sociaux de contrer les populismes identitaires. »
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epicure
20 septembre 2016 16:30
@jaja
Ton problème c’est que tu te focalises sur un aspect de la phrase tout en écartant tous les autres aspects qui expliquent vraiment pourquoi Mélenchon dénonce les travailleurs détachés.
Accuser Mélenchon de racisme est stupide, que ce soit sur la phrase, et encore plus du point de vu global. Travailleur détaché ce n’est pas une race.
Tu privilégies l’approche identitaire sur l’approche idéologique.Tu te discrédite en parlant comme ça, et surtout en insistant.
Et ton soutient à l’égérie du PIR, montre que de toute façon le racisme ça ne veut rien dire chez toi, puisque tu n’es pas capable de reconnaitre une vrai raciste, tout en accusant des antiracistes d’être raciste...Le problème n’est pas la position du NPA sur les travailleurs détachés, mais de ta façon gauchiste de traiter le problème par rapport aux propos de Mélenchon.
Quand l’Homme de Gauche montre la lune, le gauchiste mord le doigt.
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epicure
20 septembre 2016 17:14
@jaja
Je ne fais pas une caricature mais une description idéologique de cette femme que manifestement tu défends à tout prix.
C’est simple je constate ses positions, j’additionne, et sur l’échiquier politique ça tombe sur l’extrême droite.Comme l’extrême droite d’avant guerre elle est :
- contre la république,
- pour le cléricalisme, contre la laïcité et les laïques
- contre les féministes , celles qui n’ont pas peur de dénoncer les cultures les plus sexistes, les pratiques culturelles les plus sexistes.doublé d’un antilibéralisme sociétal et économique, ceci suffit à la classer à l’extrême droite, contrairement à ce que tu dis, ceci montre en fait que tu ne sais pas ce qui fait l’extrême droite.
pour la deuxième couche d’extrême droite
Comme les racistes :
- elle pense en terme de lutte des races plutôt qu’en terme de lutte des classes.
-elle est contre la mixité raciale, religieuse, etc...
- la communauté de naissance transcende l’individu
- elle enferme les races dans des stéréotypes,
- elle attribue une caractéristique négative à une race, le racisme aux blancs, alors que c’est une caractéristique partagée par toutes les races, et elle en premier
- elle est contre l’intégration des non blancs dans la société françaiseÇa ce sont des critères pour dire si une personne est ou n’est pas d’extrême droite.
L’extrême droite réactionnaire.Et au vu de ces critères, elle est plus à droite que marine lepen, même en tenant compte du fait que ses discours républicains, laîques, etc... c’est de la propagande.
«
mais qui est loin d’être dans le camp de l’extrême droite comme tu le dis bêtement et qui la vomit de Soral à Le Pen
»Ton pseudo argument ne marche pas quand on comprend ce qu’est l’extrême droite et sa mentalité. Ce sont juste des opposition identitaires.
C’est comme si tu me disais qu’un raciste noir n’est pas raciste parce que des racistes blancs et arabes sont contre lui.
D’autre part elle soutient des extrêmes droites musulmanes comme le régime iranien, le hamas, etc... elle est alliée avec les officines des frères musulmans en France. Par contre elle déteste les laïque de gauche arabes, comme tous les extrémistes de droite.
Ce qui renforce sa position idéologique d’extrême droite.Bon du coup ta tentative de contradiction soit disant intelligente , est finalement bête, puisqu’il en fait une icône de l’antiracisme, alors qu’elle a une pensée raciste et réactionnaire, et ne fait pas le poids par rapport à tout ce que j’avance.
La gauche radicale n’a rien à faire avec un groupe identitaire, clérical, anti-universalsite, contre les libertés sociétales, qui divise le peuple selon les appartenances ethniques et religieuses, supposées qui soutient des partis et régimes tueurs de gens de gauche.
Le PIR existe parce que les identitaires d’origines immigrées a su développer un discours qui flatte les gauchistes , faute de pouvoir avoir des soutient en énonçant directement leurs prétentions idéologiques.
Faire alliance avec le PIR c’est le plus sûr moyen d’envoyer les français dans les bras du FN.
En fait c ’est l’idéologie de houria bouteldja qui conduira à l’apartheid ethnico religieux puisqu’elle est contre la mixité !, et en pense qu’en terme de confrontation identitaire, les deux étant liés.
C’est tout ce qu’elle dénonce qui permet à une société de ne pas tourner à l’apartheid : l’universalisme républicain, la laïcité, l’intégration, etc....
Cela s’appelle une escroquerie ce discours de deuxième partie, à la tendance très obscure, puisque soutenant un parti d’extrême droite.Bref tout ce que tu m’alignes c’est un discours gauchiste déconnecté des réalités politiques et idéologiques.
Comme déjà dit ce qui fait la gauche ce sont ses buts : l’émancipation, la liberté, l’égalité , la fraternité, lalaïcité, etc...
le PIR et son égérie sont contre tout ceci., autre caractéristique de l’extrême droite, bien sûr.
Par conséquent tu es mal placé pour donner des leçons d’antiracisme ou de gauche, vu que tu défends une femme d’extrême droite contre des critiques de gauche.
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F-H-R
19 septembre 2016 15:09
Le fait même de parler uniquement de « Gauche », instaure une fracture entre les citoyens.
Il y a toujours eu la « Droite » et la « Gauche » et c’est bien le problème. Ce principe est antinomique avec l’idée de rassemblement du Peuple.
Ceux qui se définissent comme de « droite » ou de « gauche », ont en réalité des revendications communes, un espoir commun, qui est la refondre du système actuel, dont une grande majorité de Français n’est pas satisfaite. Le slogan « Ni Sarkozy ni Hollande » en est symptomatique.Continuer la lutte « droite/gauche » (et vis-et-versa) au-delà des débats d’idées, c’est garantir la pérennité de l’alternance des partis majoritaires et exclusifs (sectaires), identifiés, à dessin, comme étant résolument de « droite » ou de « gauche ». Dans ces conditions, il y aura toujours 50% de Français insatisfaits… et plus encore ! Car ceux qui auront vu leur parti accéder au pouvoir, le seront, in fine, aussi...
Le combat actuellement sous-jacent est plus celui du peuple contre une oligarchie, qui est plus tournée vers ses propres intérêts que vers les nôtres, ce, depuis des décennies.
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epicure
19 septembre 2016 21:37
@F-H-R
Sauf que tu oublies qu’il y a d’un côté des idées de gauche, et de l’autre des idées de droite, et deux autres pôles mais qui peuvent être intégrés dans l’opposition idéologique droite gauche comme la limite entre un gros camps de gauche et un gros camps de droite.
Mais les deux autres pôles sont beaucoup moins intéressant sur la problématique dont tu parles.Par contre l’opposition idéologique droite/gauche peut se résumer entre le pouvoir d’un seul contre le pouvoir de tous, avec un gradient entre la position la plus à droite , et la plus à gauche.
Bref l’opposition entre le peuple et l’oligarchie (le pouvoir de l’oligarchie, de quelques uns étant bien sûr plus proche du pouvoir d’un seul que du pouvoir de tous.
Par contre opposer une gauche d’étiquette (hollande, valls, etc... ) à une droite d’étiquette, c’est une escroquerie politique.
C’est donc en se référant aux idées issues de la gauche historique (révolution, mouvements socialistes, etc... ) que l’on peut défendre le peuple contre l’oligarchie.
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andromerde95
19 septembre 2016 22:27
@epicure
« Par contre l’opposition idéologique droite/gauche peut se résumer entre le pouvoir d’un seul contre le pouvoir de tous, avec un gradient entre la position la plus à droite , et la plus à gauche.Bref l’opposition entre le peuple et l’oligarchie (le pouvoir de l’oligarchie, de quelques uns étant bien sûr plus proche du pouvoir d’un seul que du pouvoir de tous.
Par contre opposer une gauche d’étiquette (hollande, valls, etc... ) à une droite d’étiquette, c’est une escroquerie politique.
C’est donc en se référant aux idées issues de la gauche historique (révolution, mouvements socialistes, etc... ) que l’on peut défendre le peuple contre l’oligarchie. »
à chaque fois que la gauche a eu le pouvoir, une dictature oligarchique a été mise en place.
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epicure
20 septembre 2016 00:56
@andromerde95
tiens l’igna ... le menteur, de service qui revient.
C’est vrai que les social démocraties nordiques ( par exemple ) ont été d’horribles dictatures oligarchiques.
Ce sont les gouvernements qui ont généré les meilleures répartitions de richesses au monde, avec le plus grand nombre de libertés individuelles.1981 à 83 pendant la période du programme commun il y a eu plus de liberté que durant les gouvernements de droite précédents dans la Vème république.
etc.... -
andromerde95
20 septembre 2016 07:46
@epicure
non moi je te parle de la vraie gauche celle extrême (communistes). -
F-H-R
20 septembre 2016 10:56
@epicure
Certes, si l’on classe les idées de manière manichéenne, comme plutôt capitalistes/libérales ou plutôt communistes/socialistes. Mais dans le contexte de la politique française, la « droite » a aussi fait du social et la « gauche » a aussi promu des idées libérales. Cela participe de ce que tu appelles « l’escroquerie politique » puisqu’effectivement, les capitalistes purs se sentent trahis si la « droite » fait du social et les communistes purs se sentent trahis si la gauche verse dans le libéralisme.Sans contester le fait qu’il y a des gens plutôt pour le libéralisme et d’autre plutôt pour le socialisme, Il me semble néanmoins que la grande majorité des Français n’est pas réfractaire à la richesse mais considère la solidarité et l’équité comme des valeurs fondamentales que la république doit intégrer.
Pour rester dans le contexte de la France, les politiques mises en œuvre depuis bien longtemps oscillent entre libéralisme et socialisme sans jamais tomber dans les extrêmes. En revanche, ce qui est sûr, c’est que les élus, des députés au Président, et la haute administration (énarques) restent des privilégiés qui subordonnent clairement le bien-être des français à leurs propres intérêts.
Voilà pourquoi je pense que « droite » ou « gauche » n’a pas vraiment de sens quand il s’agit avant tout de redonner le pouvoir au peuple, qui lui, engendrera naturellement, probablement une politique équilibrée dans l’intérêt de tous et surtout mettra fin, une nouvelle fois, aux privilèges qu’une minorité ne manque jamais de s’octroyer lorsqu’on lui en donne l’occasion. Je pense que fondamentalement la culture française, en opposition à la culture anglo-saxonne, n’est pas de nature à laisser les gens sur la route.
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CN46400
20 septembre 2016 11:33
@F-H-R
« Mais dans le contexte de la politique française, la « droite » a aussi fait du social (...) »Un ou deux exemples pour voir ?....
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epicure
20 septembre 2016 17:16
@andromerde95
Des régimes qui se basent sur des principes de droite (autoritarisme, et privilèges d’une minorité dirigeante), ne représentent pas la vrai gauche.
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epicure
20 septembre 2016 17:26
@F-H-R
Ce n’est pas une opposition manichéenne, mais une opposition de logiques des idées, dites aussi idéologies.
C’est à dire que les gens qui se disent de gauche adhèrent plus facilement aux idées de gauche, et les gens qui se disent de droite sont plus attirés par les idées de droite.Mais comme la pensée politique n’est pas un damier avec 4 cases étanches, il y a un dégradé des positions entre les 4 pôles.
L’escroquerie politique consiste surtout à s’affirmer d’un camps et mener surtout des politiques plus dignes du camps d’en face.
Un centre droit avec une touche de social, qui se réclame comme tel, ce n’est pas une escroquerie.
Par contre quand hollande, valls, etc... prétendent incarner la gauche alors qu’ils ont cédé aux idéologies libérales ou de droite (pas les mêmes logiques), et que les politiques dignes de la gauche ne sont pas ce qui a marqué leur politique, là il y a escroquerie. -
andromerde95
20 septembre 2016 19:52
@epicure
la gauche en pratique est éloignée de la gauche en théorie comme le fascisme en pratique fut éloigné du fascisme en théorie avant l’élection d’hitler et mussolini.une idéologie se définit par sa théorie et sa pratique du pouvoir. -
epicure
21 septembre 2016 18:28
@andromerde95
Ben oui une idéologie se définie en fonction de sa logique des idées au niveau pratique et théorique.
Quand pratique et théorie, divergent de part les mesures prises par les dirigeants, il y a divergence idéologique, et il faut changer de nom.
Ces divergences n’engagent que ceux qui les font , alors que d’autre veulent garder la ligne originale. C’est ainsi que staline persécutera les marxistes, qui refusent les dérives totalitaires du régime stalinien, quine sont dues qu’à la personnalité de staline, après que Lénine ait refusé aussi d’adouber les dérives qu’annonçaient déjà Staline avant sa montée au pouvoir. Si cela s’appelle le Staline ce n’est pas un hasard, et ce n’est même pas une idéologie construite.Le nazisme théorique et pratique ont été parfaitement harmonieux, une idéologie d’extrême droite.
Le fascisme s’est révélé ce qu’il devait être, une idéologie d’extrême droite. -
andromerde95
21 septembre 2016 18:43
@epicure
« Ben oui une idéologie se définie en fonction de sa logique des idées au niveau pratique et théorique. »aussi au niveau de ce qu’elle engendre au pouvoir.Quand pratique et théorie, divergent de part les mesures prises par les dirigeants, il y a divergence idéologique, et il faut changer de nom.
bah non, le stalinisme ne divergeait pas à 100 % de ce qu’était le communisme en théorie loin de là, le stalinisme était un peu différent du communisme en théorie car c’était le communisme adapté aux limites du réel. il y a eu une dictature totalitaire en urss car c’était le seul moyen pour leurs dirigeants d’accéder à l’utopie communiste, une idéologie est aussi définit par ses buts, pas que par ses moyens.
sinon dans ta logique le fascisme est une idéologie honorable et socialiste car en théorie le fascisme ça n’a jamais été l’établissement d’une dictature totalitaire, ainsi que le capitalisme de connivence.
« Ces divergences n’engagent que ceux qui les font , alors que d’autre veulent garder la ligne originale. C’est ainsi que staline persécutera les marxistes, qui refusent les dérives totalitaires du régime stalinien, quine sont dues qu’à la personnalité de staline, après que Lénine ait refusé aussi d’adouber les dérives qu’annonçaient déjà Staline avant sa montée au pouvoir. Si cela s’appelle le Staline ce n’est pas un hasard, et ce n’est même pas une idéologie construite. »
à chaque fois que les marxistes arrivaient au pouvoir = dictature totalitaires... bizarrement les marxistes à chaque fois qu’ils arrivaient au pouvoir, ils n’étaient plus marxistes se lon ta logique comme par magie.
« Le nazisme théorique et pratique ont été parfaitement harmonieux, une idéologie d’extrême droite.
Le fascisme s’est révélé ce qu’il devait être, une idéologie d’extrême droite. »non, le fascisme et le nazisme étaient quasi-collectivistes et socialistes dans les programmes.
sinon le culte idolâtre de la personnalité, de la nation, de l’etat... ce n’est pas réac, ni le fait de séparer les enfants de leur famille et de l’Eglise, ni le fait de donner une activité aux femmes en dehors du foyer via l’embrigadement, ni le fait de persécuter l’Eglise, ni le fait d’obliger les prêtes de prêter serment au régime comme sous la révolution, ni le fait de persécuter les cathos, ni le fait d’appliquer l’euthanasie et l’avortement, ni le fait de faire aux femmes des activités masculines, ni le fait de s’appuyer sur le darwinisme athée pour ses théories raciales, etc...
ah les nazis prétendaient que la dictature totalitaire du iiie reich était temporaire en attendant la suprématie totale aryenne ;)
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epicure
22 septembre 2016 00:52
@andromerde95
Encore à répéter des contrevérités.
Rein que ta première réponse démontre ton ignorance absolue de ce qu’est le communisme théorique rapport au stalinisme.
Les différences en sont pas minimes, elles sont majeures.
Elles portent sur des points majeurs en terme idéologique, de fonctionnement de la société, et de logique politique.
Ce sont deux logiques politiques différentes !
Donc deux idéologies différentes. -
CN46400
22 septembre 2016 08:01
@andromerde95
« ni le fait de faire aux femmes des activités masculines (....)s’appuyer sur le darwinisme athée »
Formules malheureuses de quelqu’un qui a du mal à camoufler ses penchants ultra réac.....
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andromerde95
22 septembre 2016 18:10
@epicure
« Encore à répéter des contrevérités.
Rein que ta première réponse démontre ton ignorance absolue de ce qu’est le communisme théorique rapport au stalinisme.
Les différences en sont pas minimes, elles sont majeures.
Elles portent sur des points majeurs en terme idéologique, de fonctionnement de la société, et de logique politique.
Ce sont deux logiques politiques différentes !
Donc deux idéologies différentes. »communisme = dictature soit-disant « du prolétariat », collectivisme, athéisme...c’est tout ce que staline a fait ;) -
epicure
23 septembre 2016 18:04
@andromerde95
Stalinisme = dictature SUR le prolétariat.
Communisme = démocratie politique et économique.
démocratie = pouvoir politique collectifdictature stalinienne = pouvoir personnel
Stalinisme = dictature politique de staline et économique (de la nomenklatura)
Donc staline n’a pas fait ce qui fait le communisme.
Tu parles de choses que tu ne comprends pas.
Surtout que je ’ai déjà expliqué les différences..... -
andromerde95
24 septembre 2016 00:16
@epicure
« Stalinisme = dictature SUR le prolétariat. »bah non, il a établit une dictature POUR le prolétariat et ses intérêts... bref c’était bien une dictature du prolétariat.
« Communisme = démocratie politique et économique. »
non y a pas de démocratie avec une « DICTATURE du prolétariat » qui exclut lesnon-prolétaires et non-communistes.
« Stalinisme = dictature politique de staline et économique (de la nomenklatura)
Donc staline n’a pas fait ce qui fait le communisme. »
Staline a mis en place une dictature du prolétariat car sa dictature visait à imposer le communisme et il a tout collectivisé (ce que tu nommes la « démocratie éco »)... il était bien coco.
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Jeussey de Sourcesûre
19 septembre 2016 15:30
Cet article a pour ambition de fonctionner comme fonctionne une tocatta de Bach pour des athées qui ont été élevés dans une famille catho : ça donne envie de replonger !
Mais en fait il s’agit d’un mécanisme du type « Pavlov », analogue au conditionnement. Les mots utilisés évoquent de vieux souvenirs, mais ils se sont vidés de leur sens et ne constituent plus qu’une litanie, un rituel dans lequel les croyants sont heureux de se serrer les coudes en prononçant des formules que plus personne ne comprend mais qui leint entre eux les membres du groupe fragilisé.La « gauche » est une illusion qui a eu un sens fondé sur deux erreurs historiques :- la théorie du « passage au socialisme par la voie pacifique »- le stratégie du « programme commun ».Les mouvements qui se sont fourvoyés dans ces ornières de l’histoire se sont discrédités et ne s’en relèvent pas.Il faut tourner la page, et ce ne sont pas les intellectuels qui pourront le faire ; ce sont des mouvements populaires qui sont peut-être en gestation mais pas encore perceptibles, à moins qu’ils n’éclosent sous d’autres cieux, Amérique du Sud ? Chine ? Russie ?-
CN46400
19 septembre 2016 16:08
@Jeussey de Sourcesûre
Les autres cieux ne sont guère plus cléments. Il faut lutter dur pour faire avancer le smilblic de l’évolution positive de la société humaine. Le même pb est partout posé, y compris au Brésil où la bourgeoisie maneuvre pour démonter les résultats du suffrage universel : Comment réaliser l’union victorieuse des prolos, ceux qui doivent travailler pour vivre ?
Les montages que vous avez cité n’ont pas donné les résultats espérés, ce n’est pas une raison pour en oublier les leçons.
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Jeussey de Sourcesûre
19 septembre 2016 16:24
@CN46400
Encore faut-il les tirer, ces leçons, analyser les erreurs et les admettre au lieu de se restreindre à colmater les brèches et sauver les quelques meubles qui restent sous la forme de mandats de députés et sénateurs.La grosse lacune de Mélenchon, c’est sa solitude. Il ne représente que lui-même. Aucune base, aucune organisation, aucune force, aucune puissance. Les autres ont des moyens financiers pour financer leurs campagnes et manipuler l’opinion, les forces. Ils ont été confrontés pendant un peu plus de quatre décennies (45-81) à un mouvement dont la force reposait sur une cohérence et des relais qui se sont sabordés et n’ont pas formé de relève. Dommage. -
CN46400
19 septembre 2016 16:51
@Jeussey de Sourcesûre
Mélenchon est seul, mais qui a dit qu’un parti c’est bien mais que plusieurs partis c’est un cartel donc l’échec ?....sinon lui-même. Les « insoumis avec moi » et les autres c’est quoi ? des soumis évidemment.... Les clefs du succès pour JLM sont dans son ancien parti, les électeurs PS hostiles à la loi El Khomri, encore faudrait-il les draguer intelligemment !
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epicure
19 septembre 2016 21:46
@Jeussey de Sourcesûre
Discours creux, qui ne mène nulle part.
Pour l’instant ceux qui attendent la grande révolution, ont des toiles d’araignées sur leur squelette.
Drôle d’erreur historique qui a permis aux français de voir leurs conditions de vie, et sans laquelle la France ne serait pas la France qui fait référence dans divers pays..
Non le seul échec ce sont les dirigeants qui trahissent les gens qui les ont soutenus pour aller dans la même direction que la droite et le centre.
Ce n’est pas en chine ou en russie que viendra la lumière, pour des raisons culturelles qui font que les régimes dictatoriaux ont pu facilement se développer au 20ème siècle au nom du communisme.
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binnemaya
19 septembre 2016 15:50
On parie qu’il y aura moins de candidats à gauche j’entend par là à gauche du PS qu’avant ?
Tiens ce jour j’apprends que Clémentine Autain rejoint Mélenchon.
En fait pour moi Mélenchon n’est pas un problème car il propose et seulement lui de faire une constituante et de sortir des traités UE ce qui pour moi et une condition siné quoi none pour qui se pretend démocrate.
Et ceux qui vont me dire qu’il ne le fera pas , ce ne sont que des promesses, peut-être mais c’est toujours mieux que les autres TOUS qui n’ont même pas de programme.-
PakMat
19 septembre 2016 16:11
@binnemaya
Bonjour,vu que Fifi n’est pas encore intervenu. Mélenchon n’est pas le seul a proposé la sortie de l’UE, d’ailleurs il propose une renégociations et pas une sortie.
Asselineau le propose aussi depuis longtemp, certainement Cheminade aussi et d’autres surement. Par contre, mélenchon est le seul qui passe dans les médias qui en parle même si je ne le crois pas, mais alors pas du tout. Est ce que le monsieur va dire adieu à ses retraites d’eurodéputés et autres titres de fonctionnaires ? j’y crois pas, mais qu’il fasse semblant de rouspeter et de s’indigner, la oui.
Si on veut un changement, il faudrait peut etre arreter de voter pour ceux qui sont là depuis au moins 40ans
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CN46400
19 septembre 2016 16:20
@binnemaya
« Tiens ce jour j’apprends que Clémentine Autain rejoint Mélenchon »Il y a 3 mois JLM avait peur qu’elle soit candidate...
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leypanou
19 septembre 2016 16:41
@PakMat
Est ce que le monsieur va dire adieu à ses retraites d’eurodéputés et autres titres de fonctionnaires ? : pour quelle raison ?
Pour quelle raison un politicien qui est à la retraite devrait-il abandonner ses pensions avant de pouvoir proposer quoi que ce soit ? -
PakMat
19 septembre 2016 17:37
@leypanou
Ben simple logique, comment voulez vous sortir de l’europe et continuer de toucher les retraites d’une organisation qui n’existera plus.
C’est pour cela que je ne le crois pas lorsqu’il dit etre pour la sortie.
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aimable
19 septembre 2016 17:49
@PakMat
Mélenchon est raciste , il n’aime pas les yeux bleus ( entre autres ) , alors avec
lui attention les yeux bleus !
je ne voterai pas Mélenchon .
il ne se contrôle pas , les paroles ont un sens , un homme qui prétend exercer la plus haute fonction doit le savoir -
PakMat
19 septembre 2016 17:59
@aimable
Perso je prefere un president qui se controle pas comme Duterte ou chavez mais qui defend son pays (dc pas Sarko) à un qui se controle comme flamby et ses acolytes mais qui font rien ou qui le livre aux autres pays.
Après mélenchon raciste ? c’étais une blague ?
Et pour qui voterait vous alors ? les mm guignols present depuis 40ans ? Ou la famille qui perdra encore plus d’indemnités que le Mélenchon
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aimable
19 septembre 2016 19:04
@PakMat
réécoutez le discours de Marseille ( je suis Normand )
l"état dans laquelle se trouve la France nous la devons a tous ces hommes politiques sur le retour qui ont exercé le pouvoir depuis plus de 40ans
le programme sans Mélenchon et j’irai voter !
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epicure
19 septembre 2016 21:50
@redux
nostalgique de l’allemagne nazi qui a envoyé dans les camps de concentration les socialistes, les communistes etc... ?
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asterix
19 septembre 2016 19:23
Vu votre dévotion quasi absolue au communisme cubain, j’aime autant que vous ne parliez pas de nécessaire union des forces de gauche.
Pas selon vos principes en tous cas. -
Le421
19 septembre 2016 21:10
Le grand malheur de la gauche, c’est ce respect des différentes opinions.
2500 types, 2500 opinions, 2500 candidats et une voix chacun.
Cette gauche la plus conne du monde n’ayant pas la moindre idée du caporalisme de droite ne pourra jamais gagner les élections en France.Perso, je ne me pose aucune question.
Le seul qui a la moindre chance de dépasser 5% des voix et de survivre au désastre de 2017, c’est Mélenchon.
Et ce qui me conforte dans cette idée, c’est de voir tous ces clampins lui casser du sucre sur le dos pour pas grand chose !!Qu’est-ce que ça serait si il avait une cassette en Suisse, détourné des fonds publics ou même utilisé ses indemnités européennes pour faire vivre le FdG (suivez mon regard) !!
Imaginez un instant que Mélenchon ait utilisé les services de Bygmalion ou de Riwal !!
Il serait en taule depuis longtemps.Les imbéciles de gauche n’ont pas compris le système actuel qui veut que tout le monde se range derrière une personne. Ils s’imaginent, ces imbéciles, qu’ils sont déjà au pouvoir et que la 6ème république est en place... Des imbéciles. Et je suis de gauche. Juste (peut-être) un peu plus lucide.
Ah oui !! Post scriptum... Vous comprendrez que pour moi, tout ce qui a une carte du PS n’est plus classé à gauche depuis des lustres...
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epicure
19 septembre 2016 21:53
@Le421
La personne n’est pas importante, ce qui est important c’est le programme qui puisse faire consensus.
Tu as tellement raison qu’au PCF les candidatures à la présidentielle pleuvent à trombe d’eau....
Pierre laurent est obligé de mettre un oh là , tellement il est débordé par les candidatures. -
CN46400
20 septembre 2016 10:32
@Le421
« Des imbéciles. Et je suis de gauche. Juste (peut-être) un peu plus lucide. »Question lucidité, je pense que tu devrait t’interroger parceque la différence entre + de 5% et - de 5%, c’est juste une variante du remboursement de la campagne. Politiquement, l’important est la présence, ou non, au 2°tour de quelqu’un qui soit le plus proche possible de tes tendances.
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CN46400
20 septembre 2016 10:41
@CN46400
Et ce n’est ni autour de 5, ni autour de 10, que çà se jouera.....
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agent ananas
20 septembre 2016 00:22
Flamby 2.0 en 2017 ? Vous n’en avez pas marre de faire toujours la même chose et de s’attendre à un résultat différent ?
Vous y croyez encore au clivage droite-gauche ? Vous n’avez pas réalisé qu’il a disparu avec la chute du mur et remplacé par le haut et le bas ou autrement dit, l’élite et le peuple ?
Moi de toute façon je vote pour celui ou celle qui nous sort de l’UE et de l’OTAN, peu importe sa couleur ou sa position dans le cosmos politique... -
CN46400
20 septembre 2016 08:15
@ jaja-andromerde-épicure
Le pb, à six mois de l’élection n’est pas de savoir si Mélenchon est ou non un affreux réactionnaire ce qui, en définitive, est contre productif. Le système politique français est ainsi fait que qu’aucun citoyen ne peut se trouver à 100% en phase avec un candidat, y compris le sien. Faire porter le débat sur une expression de Mélenchon détachée de son conteste est idiot.
Un marxiste, même primaire, sait que le capital a besoin d’une « armée des chômeurs » pour garantir ses profits et que cette armée se recrute dans toutes les misères du monde. Les miséreux bretons ou auvergnats, des siècles passés, ne sont pas pour rien dans la constitution du capital parisien.
Et Mélenchon sait parfaitement qu’il n’existe que deux solutions pour stopper la concurrence, nationale et internationale, sur la prix de la force de travail :
1 - Unifier les tarifs dans chaque pays
2 - Développer le capital productif dans les pays sous-développésMais la question qui nous occupe ici est ailleurs. Comment utiliser l’élection 2017 pour qu’elle soit utile aux prolos (ceux qui doivent travailler pour vivre) ? C’est dans ce cadre que la critique des candidatures peut générer des solutions intéressantes.
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jaja
20 septembre 2016 09:53
« Tu confonds nationalisme ( de droite ) et patriotisme ( de gauche ), donc tu manques de culture concernant la gauche. »
Je te rappelle que la gauche, pour toi qui en possède la culture, c’est l’antimilitarisme , le pacifisme jusqu’à retourner ses armes contre ses propres généraux comme le disent les paroles de l’Internationale et ce n’est pas un patriotisme où règne l’union nationale entre patrons et prolétaires comme le dit ton mentor lorsqu’il propose au patronat de s’associer à sa démarche...
Le patriotisme c’est ce que tu partages toi avec la bourgeoisie, la droite et l’extrême droite dont tu m’accuses, sans rire, d’être le complice« L’injonction permanente de déclarer son « amour pour la France » comme s’il était possible d’aimer simultanément les Communards et les Versaillais, les collabos et les résistants, les colonialistes et les porteurs de valises. Le Devoir d’insolence est le refus de cette place du dominé soumis et reconnaissant à l’égard de « son maître ». Il est en premier lieu un cri de dignité refusant de baiser la main de l’oppresseur. Le Devoir d’insolence est ensuite une volonté de refuser les codes de bonnes conduites que veulent imposer les dominants de ce pays car ceux-ci font partie du processus de domination. »
Saïd Bouamama (Front uni des immigrations et des quartiers populaires (FUIQP)-
CN46400
20 septembre 2016 10:16
@jaja
Pendant que vous essayez de découper les cheveux en quatre dans le sens de la longueur, d’autres fourbissent des hold ups pour encore mieux dévaliser les prolos....
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epicure
20 septembre 2016 17:33
@jaja
Tiens c’est marrant tu confirmes ce que je dis : tu confonds patriotisme et nationalisme.
Ta manie à mettre tout le monde dans le même sac en est la preuve.Quand à ton texte d’un autre identitaire immigré, signataire de la charte des diviseurs du peuple, il est carrément hors sujet.
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Quidam
20 septembre 2016 13:16
Chers tous
je me permets d’intervenir dans ce fil de discussion pour apporter mon point de vue :Je n’ai pas lu Marx, Engels, Lénine et consorts, n’en ayant pas les capacités intellectuelles.
Les débats sur les écrits de ces grands penseurs me sont donc étrangers.
Je m’étonne par contre que des personnes éclairées puissent ressortir des bouts de textes à la manière de religieux sortant des bouts de bible ou de coran pour étayer leurs arguments.
Ca ressemble pour moi à du catéchisme…
Je me demande d’ailleurs si ces personnes n’ont jamais dit de connerie au cours de leur existence, changé d’avis, eu de mauvaises intuitions au cours de leur vie intellectuelle, ce qui serait de l’ordre du divin, non ?
Concernant une éventuelle suppression des classes, ça me semble idiot, car la domination se joue à tous les étages de la société.
Le grand partage fraternel n’existe que dans la tête des gens qui n’ont rien.
C’est comme ça, le singe possède un bâton, c’est le sien, à lui et il n’est pas prêt à le céder aussi facilement.
Très peu de gens sont capables de céder un bout de leur terrain pour le bien commun.Concernant Mélenchon, ma position est claire, je voterai pour lui aux deux tours s’il y est présent, et pour plusieurs raisons :
Pour une fois, je comprends ce qu’un homme politique me dit, il m’a d’ailleurs donné envie de m’intéresser à la Politique en 2012, ce qui était nouveau pour moi à l’âge de 45 ans.
Sans être simpliste, son discours est clair et j’apprends des choses quand je l’écoute.
Je parle d’éducation populaire, ce qui devrait être le rôle, entre autres, des hommes politiques.Il s’est trompé sur Maastricht, il l’a reconnu, encore une fois, personne ici ne s’est jamais trompé ?
En vous attachant à une phrase ratissant selon vous dans les plates-bandes du Fn, vous jouez le même faux débat permanent que nous vivons au quotidien dans les médias.
Savoir si Clinton s’est fait sucer ou s’il faut porter une certaine tenue de plage n’est qu’un enfumage destiné à détourner l’attention des vrais problèmes.
Vous faites pareil. S’il a dit une bêtise, demandez-lui de s’expliquer, mais n’en faites pas une raison de tout rejeter en bloc.Concernant son salaire, il le divulgue volontiers, en précisant que c’est beaucoup, je crois que peu de politiques en font autant.
Concernant le programme, il me semble avancé et clair : sortie des traités, urgence de la planification écologique, 6eme république écrite par des citoyens, entre autres.
Là où je me pose des questions, c’est sur l’engagement citoyen une fois élu, car il ne cache pas que sans le peuple il ne peut rien.
Car il va falloir se battre, le système en face est infiniment puissant, mais a une grande faiblesse qui est le nombre.
Y a qu’à voir comme c’est dur pour le Venezuela, qui a pourtant un grande partie du peuple derrière ses dirigeants.
Les riches ont besoin des autres, ce qui n’est pas réciproque.
On est dans la M… jusque« au cou, et sans parler de droite ou de gauche, obsolètes, il faut rassembler les forces de bonne volonté pour essayer de vivre dignement ensemble.
La lutte n’est plus dirigée de droite à gauche, mais de haut en bas, il faut changer d’axe….Le risque avec Mélenchon, c’est d »être déçu.
Mais avec les autres, pas de déception, on est certain de ce qui arrivera.-
CN46400
20 septembre 2016 13:57
@Quidam
Même sans être un spécialiste de la sociologie politique il n’est pas difficile de faire la différence entre un bien de consommation (une voiture pour se balader qui éponge vos revenus) et un bien de production (une voiture pour faire taxi et gagner ainsi vos revenus). La suite coule de source...
Coté déception, JLM ne vous décevra pas, puisqu’il fait tout ce qu’il peut pour ne pas être présent au 2°tour....
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Clocel
20 septembre 2016 14:16
@CN46400
« il fait tout ce qu’il peut pour ne pas être présent au 2°tour.... »
T’es marrant toi, quand on a goûté à la cantine bruxelloise on n’a pas forcément envie de venir se gaver de rutabagas à la roulante tricolore !
Faut comprendre !Second degré, un peu d’humour quoi, merde !
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CN46400
20 septembre 2016 16:16
@Clocel
Ne pas confondre cantine Bruxelloise et cantine Strasbourgeoise, les saucisses sont différentes...
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CN46400
20 septembre 2016 13:36
Une page et demi pour Mélenchon aujourd’hui dans l’Huma. Il confirme sa démarche, pas de parti, il cite le Pcf pour le critiquer, pas le PG. Les cartels c’est vraiment affreux ! L’engagement individuel y a que çà de vrai. Les cocos sont quand même les bien venus, pour les bras sans doute, et aussi, il ne le précise pas, mais en filigramme on devine, pour une certain potentiel financier.
Au plan politique, pour JLM la situation 2017 est la même qu’en 2012, les mêmes seront candidats et lui sera plus fort dès le départ... Quid du FN de Marine Le Pen, les deux mots ne sont même pas prononcés, si vous lui en parlez, c’est que vous cherchez à l’embrouiller, comme ce Laurent qu’il s’excuse, quand même, d’avoir traité, à la fête de l’Huma, de « trotskiste des années 70 ». Mais dans la bouche d’un ex-trotskiste, précise-t-il, ce n’est pas une injure !
Pour ma part je regrette qu’une question ne lui ai , apparemment, pas été posée, à savoir, ceux qui ne sont pas derrière lui sont-ils tous des « soumis » ?.....
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eric
20 septembre 2016 21:40
http://www.ifopelections.fr/component/article/?eid=456
Bien sur, on peut regarder l’article de l’Huma, mais il vaut mieux aller voir directement les résultats du sondage en lien pour plus de réalisme...Le noyau dur de l’électorat Mélenchon, ce sont des cadres moyens professions intermédiaires, service public, hommes, 50-64 an.
Bref, des fonctionnaires au bord ou à la préretraite. C’est ce qui fait la force de son mouvement. Ces gens ont énormément de temps libre et sont surexcités politiquement par, en général, de l’ordre de 40 à 50 an de militantisme inutile.
C’est en effet leur propre constat que depuis qu’ils militent, tous va de plus en plus mal en France...
Ces gens ont, bien sur, le même droit que les autres composantes de notre peuple de s’exprimer.
Mais ils sont structurellement ultra minoritaires car ils défendent d’abord les intérêts de caste de la bureaucratie.
Quand a prétendre qu’ils incarneraient la jeunesse, l’avenir, la justice...il faut quand même de sacrés œillères. C’est la caste qui s’est le plus gavé d’argent public au détriment du social depuis 1981 avec ses petits copains de catégorie A du PS.
Le seul vrai enjeu de cette élection c’est de savoir qui aura la majorité au sein des 30% de gauche. SI ce sont eux, alors la vie politique française se recomposera avec la droite du PS devenant centriste. Si c’est la droite du PS, alors les proximités avec la gauche de gauche pourraient encore subsister un peu.
Le corps central du PS méprise trop ses supplétifs gauche de gauche pour tolérer de leur être subordonné. Il préféreront encore Macron ou Bayrou...Il faut donc vivement souhaiter que la gauche de gauche fasse un score moins minable que le PS Et c’est possible. Alors, la gauche, traditionnelle, comme menace pour notre pays disparaîtra vraiment....
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epicure
21 septembre 2016 03:30
« @eric
ben oui il vaut mieux voir les résultats du sondage directement.
Donc quand on regarde la réalité des chiffres ta caricature mensongère s’évapore.
Une approche honnête consiste à prendre tout ce qui est dans la moyenne, au dessus ou autour.
Écart homme femme faible, pas très significatif, + 1 - 1 % autour de la moyenne.
La tranche d’age significative passe à 35 ans et plus.
employé public ou privé dans ou au dessus de la moyenne. Par contre sous représentation des employeurs privés.
pour les catégories professionnelles : tu dis des mensonges
les cadres ne sont pas du tout ce qui représente le plus les électeurs de Mélenchon, ceux du public sont juste dans la moyenne, et ceux du privé sont très sous représentés et non significatifs.
Par contre les ouvriers sont plus représentatifs, un peu au dessus de la moyenne, 3ème et quatrième catégories par ordre d’importance.Les deux catégories les plus importantes sont :
- Professions intermédiaires de la fonction publique et assimilés, de la santé et du travail social
- Professions administratives et commerciales des entreprises, techniciens, contremaîtres et agents de maîtriseles cadres du public sont après tout ceux ci, donc loin d’être le plus représentatif.
Donc au final les électeurs de Mélenchons sont avant tout des employés du public et du privé. Dont une partie significative avec un niveau d’éducation supérieur à la moyenne.
Bref tout ton discours est totalement mensonger.
oui comme tu dis
»il vaut mieux aller voir directement les résultats du sondage en lien pour plus de réalisme..." plutôt que ton commentaire mensonger. -
CN46400
21 septembre 2016 03:38
@eric
Jusqu’à aujourd’hui, les élections se jouent sur des idées, et surtout l’idée que l’électeur se fait de la situation sociale et de ce qu’il ressent personnellement. Or, l’électorat PS s’est fracturé dès l’entrée en fonction de Hollande et la suppression de la défiscalisation des heures sups dont la plupart des patrons, d’un seul mouvement, ont purement et simplement supprimé le paiement (-50€/mois pour tous les jeunes ouvriers et employés). La loi El Khomri, qui est perçue comme une généralisation, pour longtemps, de la précarité a achevé le mouvement.Reste le passage à l’acte, la rupture du vote PS, qui ne se concrétisera que s’il est entraîné par une personnalité reconnue de cet électorat, les parents surtout, qui aspirent à un changement, c’est sûr, mais un changement limité. Mélenchon aurait pu être cette personnalité, sauf que son comportement « border-line » ne s’accorde pas avec cet objectif, pourtant décisif, pour espérer atteindre le 2° tour.
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