Bilan d’un an de conflit : Entre la guerre et le déshonneur, nous avons choisi la guerre, nous aurons le déshonneur
Une synthèse de la position morale occidentale et de ses faiblesses dans la course à la guerre.
Je tenais par cette citation à rappeler à tous ceux qui aiment à nous dresser les parallèles historiques que comparaison n’est pas raison. Il est toujours facile de se proclamer être du bon côté de la barrière, lorsque 90 ans après on invoque des références.
Le narratif occidental veut que Poutine égale Hitler et que mû par une soif inlassable de puissance il désire recréer le monde d’avant 1989, voire, cette fois-ci, terminer à la Corogne pour bouter une fois pour toutes les Américains hors d’Europe. Reconnaissons que c’est une manière d’admettre le contrôle US sur l’Europe si bien mit en valeur par l’attentat de Nord Stream et ses suites.
Soyons un instant l’avocat du diable, l’explication russe du conflit se fonde en partie sur le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes et l’accord de Munich ressortait de la même logique. Il est donc facile pour les petits télégraphistes du système de jouer sur une homothétie superficielle.
J’invite ceux qui désirent approfondir le procédé à revoir la scène du Président ou Gabin et Blier se livrent une querelle de mémoire sur la position des morts de la guerre. Comme dit le président Beaufort : « Je voulais montrer que moi aussi, je peux faire voter les morts. »
Et d’un ton sec il ajoute : « Le procédé est assez méprisable, croyez-moi »
Avec cette sentence en tête, faut-il s’étonner de voir le système politico-médiatique y recourir ? Non, depuis la guerre en Libye, nous savons que la morale et l’estime de soi n’ont plus leur place dans cette partie de l’univers.
Ces gens, grassement rémunérés par le système pour leur cours de morale (6 milliards de subventions publiques rien qu’en France, plus d’autres avantages que je suis trop paresseux pour sommer) vivent de la transformation des saletés gouvernementales en nobles causes. Ils sont les avocats de la veuve contre l’orphelin, ceux du notable contre la veuve et bien sur de l’état contre le notable. Voué à la défense du fournisseur de subventions qui les fait vivre, mercenaire de la plume ou de l’image, ils se nourrissent de la perversion de notre morale.
Venant du commun, on me pardonnera mon côté ignoble, je fais, vous me le pardonnerez, un très mauvais chevalier monté sur son cheval blanc puisque je ne monte pas. Et donc la noblesse de la bourgeoisie française aux ordres des pouvoirs Washingtoniens ou berlinois me laisse de marbre.
Donc redescendons dans la boue des faits, je m’y sens plus à l’aise que dans les cours de morale à géométrie variable.
En 2021, malgré de nombreux avertissements russes des forces ukrainiennes se massent dans le Donbass. Nous savons depuis cette semaine que la planification pour la destruction des gazoducs nord stream commence à la même période. La corrélation traduit-elle la préméditation ? On peut le penser, en tout cas, le moment semble idéal. L’armée ukrainienne, 3,8 %1 du PIB, 450 000 hommes plus 50 000 paramilitaires a achevé sa remontée en puissance. Ce qui était une force pitoyable en 2014, mal motivée, mal commandée passe désormais pour l’une des plus grandes armées d’Europe et constitue donc une menace à la fois pour le Donbass et pour la Crimée. En face la Russie venaient de diminuer son budget militaire après avoir mis à niveau ses forces aérospatiales2.
Face aux premiers événements, les Russes organisent des exercices, montrent leurs forces, envoient des ambassadeurs. Mais, ils ne préparent pas d’hôpitaux de campagne, ou de préparatifs d’invasion. L’objectif semble donc être d’établir un rapport de forces pour soutenir le travail de leurs diplomates. D’importants efforts sont donc tentés de leur part qui rencontrent systématiquement porte close ou mauvaises excuses. Notre président, Emmanuel Macron se distingue dans le domaine. Rappelons la règle de Montesqiueu : « Les vrais responsable de la guerre ne sont pas ceux qui les déclenchent mais ceux qui les rendent inévitables. »
À ce compte, les chroniques de l’année 2021 constituent un réquisitoire contre les choix (Délibérés ?, l’histoire y répondra) des dirigeants occidentaux, car à cette date, le conflit peut-être évité.
Maintenant que nous savons que les USA planifiaient la destruction de Nord stream, le choix est fait, l’Occident veut briser la Russie. Ou plus exactement les cercles Washingtonniens du département d’état on choisit la guerre pour nous. Personne ne s’étonnera alors que si les diplomates russes sont traités avec cordialité, leurs propositions reçoivent un accueil glacial et les bombardements redoublent dans le Donbass.
Cette phase trouve son paroxysme avec la phrase de M. Macron3 : « Ce ne sont pas des séparatistes qui vont faire des propositions sur les lois ukrainiennes ! »
Par cette simple phrase, le dirigeant français exclut les habitants du Donbass du processus politique ukrainien. Comme le dit Cyrano, s’il avait eu quelques lettres, notre président aurait constaté que pendant les guerres de religion, bien souvent les révoltés ont justement proposé des lois. Dans toute guerre civile l’accord se conclut sur la base des propositions des deux parties, les juristes assurent ensuite l’intendance. Singulière vision du monde qui promeut la paix sans les concernés ! Mais j’ignore ou monsieur Macron a appris la sensibilité.
En ce temps-là, d’ailleurs les ultras se précipitaient pour saborder le moindre accord et prolonger la saignée. Aujourd’hui des Occidentaux appellent, au mépris des positions sur le terrain à la guerre sauf si la Russie abandonne Donbass et Crimée. Les Guises, chefs de la ligue catholique ont trouvé leurs héritiers.
Comme le disait monsieur de Montebourg devant l’assemblée, nous avons affaire à des Ayatollahs du droit. Ils ont raison, le droit est en leur faveur surtout lorsqu’ils se jugent entre eux et ignorent leurs propres violations. L’Occident juge ainsi que le maïdan est l’expression d’un peuple ukrainien unifié décidé à prendre en main son destin. Magnifique histoire, jugée à huis clos par le jury des acteurs. Sauf que, comme le procès du capitaine Dreyfus la sentence est quelque peu entachée par les détails oubliés.
Oublié la violente querelle politique sur les accords. L’Ukraine négociait des accords commerciaux avec la Russie et l’Union européenne. Ceux-ci prés, l’UE exige un accord exclusif, condition nouvelle qui crée la crise. Sans cette demande de monsieur Barroso, il n’y a pas de crise en Ukraine. La sagesse conventionnelle aurait été un accord intérimaire le temps de trouver une solution technique. Mais, non, immédiatement éclate la révolution du maïdan et quelques milliers d’individus dans la rue témoignent de « la volonté unanime » du peuple ukrainien qu’avant des sondages donnaient 48% pour l’accord avec la Russie et à 35% pour l’UE.
Furieusement pro gilet jaune, j’aurais mauvaise grâce à condamner les manifestations de rue. Il ya d’ailleurs eu des mouvements et des groupes spontanés dignes de respect. Le lecteur me permettra de tout de même trouver surprenant que nos élites qui nous serinent que la rue ne gouverne pas en France trouvent tant de charme démocratique aux émeutes du Maïdan. Sur notre terre, la république est agressée lorsque la porte d’un ministère est défoncée alors que lorsque les Ukrainiens envoient cinq cents policiers à l’hôpital (dont une centaine avec des blessures par balles) c’est le peuple démocratique qui se lève. Devrais-je en déduire que les protestations sociales en France ne blessent pas suffisamment de policier pour être démocratiques ?
Le contraste est savoureux et, l’âme noire que je suis ne peut s’empêcher de s’évoquer, la morale de La Fontaine : Selon que vous serez puissants ou misérables, les jugements de cours vous rendront blancs ou noirs.
La presse tient lieu de cours en France, une vieille tradition maintenue avec soi et reconnaissons que les principes essentiels n’ont pas changé. À chaque fois, il manque en réalité un véritable processus politique. Une manifestation est une alerte sérieuse que le pouvoir a perdue en légitimité et ne peut pas se maintenir comme avant.
Alors, prenons l’exemple de mai 68. La rue marque une défiance, et si le général de Gaulle s’assure de disposer des moyens de la répression il ne la lance pas, mais traite le problème au plan politique : Il dissout l’assemblée et donne au peuple le pouvoir de choisir son destin. Lors du coup d’État du 18 brumaire, quelques mois plus tard un plébiscite suit et valide l’action. On peut critiquer, mais à chaque fois, le peuple a eu l’occasion de se prononcer.
Au contraire, la constante face aux gilets jaunes, comme face au Maïdan est la non-convocation d’élections. Le pouvoir macronien reste en place et s’enfonce dans un autisme que l’archivage des contributions au grand débat viendra sanctionner. En Ukraine, la nouvelle Rada envoie la troupe contre les oppositions et, provocation, abolit la loi sur les langues. Faut-il s’étonner qu’après l’incendie de la maison des syndicats à Odessa ceux qui sont en désaccords préfèrent les armes à l’attente des bataillons de représailles ?
Blanc ou noir ? La pureté ukrainienne d’un peuple courageux décidé à prendre son destin en main ne résiste pas à ces faits. Loin d’être le fruit d’une large majorité de la population le maïdan est l’œuvre d’une minorité agissante (Aidée par de l’argent étranger ?) qui n’a pas la sanction du peuple et l’évitera. Une nouvelle élection ne sera organisée qu’après que les sécessions et séparatismes aient suffisamment modifié le corps électoral ukrainien pour livrer le résultat attendu.
Des minorités agissantes sans légitimité à l’assaut du pouvoir en place, au moins désigné selon un processus légal ? Ne parlions-nous pas d’un moustachu des années 30 ? Oh, oserais-je voir dans le maïdan une réplique des agissements nazis dans l’Autriche d’avant l’Anschluss ou dans les sudètes ? Mais, alors, ce n’est pas Poutine qui est derrière le maïdan ?
Je serais certainement un vilain monsieur, mais il se trouve que je m’identifie à un hérétique qui prend plaisir à analyser lui-même les faits et à tirer ses propres conclusions. Vous savez comme ce Voltaire qui contre le consensus insistait pour défendre un Protestant (Forcément coupable) ou ce Zola, qui s’est laissé condamner pour sauver un Juif (Là aussi forcément coupable). Alors, bien sûr, vers de terre en admiration devant des étoiles, je ne saurais me hisser à leur hauteur, mais permettez-moi de défendre mon russe contre la meute hurlante et de lutter pour un traitement équilibré. Nous devrons vivre avec les conséquences de cette époque et de nos choix, que certains d’entre nous aient lutté pourra sauver l’honneur.
La révolte de la Crimée et du Donbass est-elle donc illégitime ? À la vue des éléments précédant il me semble que non, mais elle n’arrange pas nos seigneurs. Surtout, elle repose sur l’idée, ô combien absurde que les dirigeants auraient des comptes à rendre à l’homme de la rue. Honni soit qui mal y pense, le peuple est là pour se taire et admirer les chefs que la brigue et la manipulation ont jugé bon de lui donner. Il est donc plus simple de l’expliquer par une intervention russe. Permettez-moi de douter. Le maïdan éclate en Février 2014, la révolte du Donbass en Avril 2014, elle est bien sur nous dit-on l’œuvre du FSB auxquel rien ne semble impossible. Examinons tout de même un instant les deux thèses. D’un côté, un président pro-russe se fait chasser et deux mois plus tard, des régions entières s’embrasent sous l’action des services secrets russes. Avec un dirigeant favorable au Kremlin, il n’y avait aucune raison de préparer de telles actions assez peu amicales si jamais elles étaient découvertes. Donc le FSB est meilleur que James Bond, et avec les embrasements sociaux à répétition que connaît la France, ils auraient dû nous faire tomber s’ils sont si bons. Vous remarquerez pourtant que monsieur Macron est toujours au pouvoir.
Second scénario, les USA depuis le milieu des années 1990 financent des organisations en Ukraine. Un premier essai a lieu en 2008, mais le vote élimine les fauteurs de troubles. Bis répétita en 2014, mais cette fois-ci, l’on s’assure que le vote sera conforme aux attentes. Qu’importe que ce soit au prix d’une guerre civile on enverra les bataillons néonazis (2 % du corps électoral) expliquer la vérité aux récalcitrants. Laquelle de ces deux thèses semble la plus réaliste au plan logistique ? Le miracle du FSB ou un lent travail de sape et d’influence dans un pays perclus de problèmes ?
Bien évidemment la première puisque rien n’est impossible aux Russes, mais alors, il faut s’assurer de bien condamner les séparatistes. Macron y pourvoira.
Il me semble que plus qu’une analyse géopolitique, la terrible phrase d’Emmanuel Macron qui condamne une région entière aux flammes de la guerre, relève de ce racisme social, si primaire chez lui. Savait-il seulement dans quoi il mettait les pieds tellement il est englué dans la moraline et la communication ?
Glissons, n’appuyons pas. Avec Monsieur Macron, il est impossible d’être certain. S’il jette ce qui est un cocktail Molotov sur les barils de poudre ukrainiens patiemment remplis (Nous y reviendrons) depuis 2014, impossible de savoir si c’est par stupidité ou par cynisme. Le procès de monsieur Macron devant la Cours Pénale Internationale (Les Français peuvent être traduits devant, alors que Russes et ukrainiens ne le peuvent pas, autant pour les rêves de jugements de certains) établira son état psychiatrique et s’il est oui ou non responsable de ses actes. Monsieur Bonne, son conseiller diplomatique risque fort de lui tenir compagnie.
Suite à cet échange, le maintien des séparatistes dans l’Ukraine devient impossible, merci Monsieur le président de nous avoir fait franchir le Rubicon et déchirer les accords de Minsk. Et il a fallu que vous laissiez publier ce témoignage accablant… On regrette Audiard en cet instant, la politique de ce temps avait plus de tenue.
Poutine se montre pourtant modéré et ne déclenche pas les hostilités. Il établit que la Russie se pose désormais en garant de la sécurité des républiques. Il reprend donc à son compte l’entière responsabilité des accords de Minsk, et donne une ultime chance à la paix. Au gouvernement ukrainien de la saisir.
Hélas, durant ces quelques heures, les bombardements ukrainiens sur le Donbass redoublent4, et les instances internationales parlent encore des accords de Minsk que E. Macron vient d’assassiner.
Ne reste qu’une option, l’armée russe active ses plans et entre dans la lutte aux côtés des républiques. Les Russes invoqueront le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes (huit ans de conflit démontrent que les habitants de ces régions refusent d’être dirigés par le régime issu du maïdan) et, chose plus étonnante, l’article 51 sur les mesures d’urgence.
Il faut regarder la carte du Donbass pour comprendre. L’armée ukrainienne, forte de lignes de défense puissantes construites pendant les huit ans de la parodie minskienne, peut lancer rapidement un assaut dévastateur depuis ses bases et un an plus tard, ce front n’a toujours pas cédé.
L’analyse que l’on peut prêter aux russes est qu’appuyer ainsi, l’armée ukrainienne est capable dans le secteur de son choix de lancer une offensive et avancer de quelques dizaines de kilomètres. Donetsk, à même le front, est particulièrement exposée. Une chute de la ville, alors livrée aux bataillons de représailles ukrainiens serait un désastre humanitaire.
Cette interprétation explique une certaine désorganisation au début du conflit et la raison pour laquelle nombre d’observateurs (Dont moi, je l’admets) ne croyaient pas à une attaque imminente. Les déploiements précédents étaient vus comme un moyen de négociation. Si les troupes avaient des ordres de marches près, c’est le professionnalisme minimum, personne ne s’attendait à les voir activés. La situation diplomatique semble avoir forcé la main des Russes pour les contraindre à activer les plans de réserve. Et la priorité est de lever la menace sur Donetsk et peut-être aussi sur la Crimée
Les Russes doivent donc opérer sur un large front pour disperser les réserves ukrainiennes.
D’où les multiples axes d’attaque. Dans le sud pour rouvrir le canal Dniepr Crimée, fermé par le gouvernement ukrainien pour assoiffer la Crimée. C’est un crime en droit international, mais nous avons choisi de l’ignorer pendant des années. Faut-il s’en étonner lorsque la presse française se faisait récemment l’apôtre d’un nettoyage ethnique en Crimée. Nous prouvons rétrospectivement que les craintes russes étaient justifiées.
Ensuite, unifier les lignes au sud, exclure les Ukrainiens de la mer d’Azov, la manœuvre se terminera par la destruction d’une large partie du bataillon Azov à Marioupol dont il est difficile de savoir si l’incompétence l’emporte la criminalité (ils exposaient des civils). Les unités de fusiliers marins de l’armée ukrainienne se battront avec courage pendant que les hommes d’Azov, ne feront que peser sur leurs ressources.
L’assaut sur Khiev reste l’ultime axe offensif et peut-être le plus intéressant. L’affaire mobilise les réserves ukrainiennes et donc contribue certainement à empêcher une attaque dans le Donbass. Nous savons depuis que le Premier ministre israélien négocie à ce moment un accord entre Ukraine et Russie qui permettrait de mettre fin au conflit. Tout est prêt, lorsque selon le médiateur (Premier ministre d’Israël rappelons-nous) les pays occidentaux l’empêchent d’aller plus loin. La mécanique de cette guerre vient de monter d’un cran et l’OTAN entre, à ce moment dans le conflit.
Ce qui aurait pu se résoudre par un référendum d’autodétermination dans le Donbass et le Lougansk devient un conflit entre l’armée russe et les arsenaux (Vide, ce qui est savoureux/dramatique d’incompétence.) de l’OTAN.
Pourquoi l’OTAN ? La rand corporation fournit la réponse. Durant l’ère Eltsine les pays de l’OTAN ont commencé à organiser le pillage de la Russie. Poutine, a limité les dégâts et entamé une reprise de contrôle des principales sociétés (Armement, matières premières) par l’état russe. Au contraire, les Ukrainiens ont entre 2014 et 2022, aliéné les actifs aux intérêts privés occidentaux. Les dirigeants de l’ouest désirent donc placer la Russie sous le même genre de tutelle. Une Russie, trop puissante au goût des pouvoirs occidentaux, il faut donc la dépecer pour la maîtriser. La stratégie est donc que le coût et les souffrances liés au conflit et aux sanctions vont fragiliser Poutine, et partout des successeurs se lèveront et deviendront, à terme, des seigneurs de guerre et des territoires autonomes émasculés. Ceci dans un territoire parcourut par des milliers d’armes nucléaires. Ont fait plus stupide, mais il y a du travail et c’est malheureusement à la hauteur des œuvres occidentales des dernières décennies. (Irak, Libye, Syrie…)
N'oublions pas que depuis 2008 les élites occidentales sont sous pression. Nous le constatons le pillage par les Américains s’accélère, les réformes du système financier mondial ont échoué5. La déliquescence de l’économie réelle devient de plus en plus difficile à masquer. La guerre, Ukraine Russie devait servir de prétexte pour sanctionner cette dernière et les souffrances ainsi provoquées devaient conduire au régime change. Un pays divisé et soumis aux seigneurs de petites mares pour que le pillage des ressources permette d’alimenter encore une économie occidentale moribonde.
En ce sens, la guerre d’Ukraine est un conflit de survie dont nous devons apprécier les enjeux.
Alors, quel bilan tirer de tout cela ?
L’offensive russe a atteint plusieurs objectifs importants : Donetsk est toujours menacée par l’artillerie ukrainienne qui semble prendre plaisir à tuer des civils avec ses ultimes obus. La Crimée reçoit de nouveau de l’eau. L’armée ukrainienne est pour l’heure sur la défensive et les armes que l’OTAN livre s’évaporent dans la fournaise.
Alors, bien sûr, il existe des défaites, tactiques, peut-être même opérationnelles, mais une guerre a son propre rythme. Les Russes regrettent certainement des occasions manquées. Mais quelle est cette évaluation du conflit qui veut que celui qui échoue à atteindre la perfection soit mauvais ? En pratique, l’armée russe demeure un colosse. Comme tel, il se déplace à la façon d’un rouleau compresseur. Ce n’est ni subtil, ni rapide, mais solide et une guerre se gagne à la dernière bataille.
Et au bout d’un an de combats, la situation, jour après jours entre une armée qui dispose de capacités de production solide et une Ukraine qui vit du vidage des stocks de l’OTAN, tourne en faveur de la première. Un conflit de plusieurs années, deux ou trois, est envisageable si les chiffres de pertes se confirment : 20K tués russes contre 150K tués ukrainiens6.
Mais alors, quelle sera notre position ? Une saignée de 400-500K soldats ukrainiens représente la mort démographique de ce pays. On glose sur la natalité russe, mais comment fera l’Ukraine qui affrontait la même situation ? Alors, il est certains que de bonnes âmes seront prêtes à fournir aux Ukrainiennes les moyens de produire les bébés, mais je doute que nos professeurs de morale acceptent de s’installer dans ce pays. Il est probable que nombre de femmes s’installeront alors à l’étranger. Le pays sera alors totalement détruit au plan démographique.
Bilan de l’affaire, l’Occident aura alors, assassiné un pays dans une querelle douteuse qui aurait pu être arrêtée avec un peu de diplomatie et d’écoute des revendications russes.
Chacune des manipulations de nos gouvernants sera comptée contre nous et maintenant que les armes s’évaporent, la menace militaire aussi. Petit à petit, nous effrayons moins et les portes des chancelleries se ferment devant nos ambassadeurs. Notre querelle avec le Maroc, n’est qu’un avant-goût du prix terrible que nous paierons ces prochaines années. Or, ne l’oublions pas, l’Europe est dépendante de ses importations de matières premières. D’où les tirerons-nous si le monde refuse d’échanger avec nous ? Déjà, avec notre économie productive (Industrie + bâtiment + agriculture) en déliquescence, nous avions le défi de faire accepter notre papier monnaie, désormais nous rajoutons un obstacle alors que nous sommes plus que jamais dépendants. Comment ferons-nous accepter la baisse du niveau de vie si jamais le scénario se réalise car tel est le risque.
Le monde nous rejette de plus en plus et si la menace de nos armes hypnotise encore certaines nations, elles sont chaque jour de moins en moins nombreuses. Alors, avec quoi les convaincrons-nous ? Notre magnifique narratif, explique certes que Poutine, horrible dictateur, mu par une pensée impérialiste a agressé une nation innocente qui voulait se séparer de la Russie mais il prend l’eau de tout côté.
Le soi-disant dictateur bénéficie encore semble-t-il d’un large soutien dans sa population et son opposition est souvent plus jusqu’au-boutiste que lui. Quel dirigeant occidental peut se targuer d’une telle position ? Les choses en sont au point que la première ministre estonienne appelle les Russes à cesser de plaisanter des sanctions7, existe-t-il pire aveu d’échec ?
Sur le front, le mythe de la nation unie pour échapper aux griffes russes s’ébrèche lorsqu’un Ukrainien normal est interrogé. Trop d’entre eux, laissent encore échapper des méchancetés envers le « Gentil » gouvernement du Maïdan et son œuvre économique. De vilains bruits déclarent que les civils refusent de se laisser évacuer pour attendre les Russes. Calomnies certainement. Mais, l’observateur attentif réalise que les peuples ukrainiens restent divisés, que les mobilisations touchent de manière privilégiée les régions non ukrainophones (Vu les pertes cela ne durera probablement pas).
Deux mythes qui lentement sombrent, si l’on y ajoute l’interventionnisme occidental qui a justement conduit à l’explosion d’une société civile ukrainienne déjà fragile, notre plateau de la balance pèsera si lourd.
Car pour la première fois, le jugement essentiel ne sera pas porté par l’occident, mais par le reste de la planète qui dispose de ces informations. C’est eux qui décideront ainsi que du prix, probablement terrible à payer pour nous réinsérer dans le concert des nations. Que ferons-nous alors lorsque la sentence tombera : Coupable ?
2Après avoir dépassé les 80mds de dollars par ans entre 2012 et 2014 il était redescendu à 62-66mds dans les années suivantes.
3 https://www.letemps.ch/monde/emmanuel-macron-vladimir-poutine-quatre-jours-guerre-ne-sais-juriste-appris-droit
4https://www.ouest-france.fr/europe/ukraine/crise-en-ukraine-comment-les-violations-du-cessez-le-feu-se-multiplient-elles-ces-derniers-jours-9fa8ab32-9484-11ec-bde8-dbba9f3f1962
5Deux banques sont tombées depuis le début de la rédaction de cet article.
6I est étonnant de constater que l’opposition russe dans les pays baltes et la presse turque donnent des chiffres proches. En face les services secrets occidentaux publient un set de données très différent.
586 réactions
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Christophe
14 avril 2023 13:22
@chantecler
En effet, c’est un cas d’espèce, il se cognera la tête contre le mur tant que quelqu’un ira contre ces arguments. Vous pouvez même lui mettre son nez dans ses excréments, il continuera à ouvrir la bouche pour exister.Il est assez fou que le monde puisse engendrer de tels schizophrènes.
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pemile
14 avril 2023 13:24
@eau-mission "Tu défends l’idée que les Russes n’auraient jamais dû prendre le pouvoir en Crimée et devaient laisser le Donbass aux Ukrainiens, oui ou non ? "
Bien évidement, et toutes les pseudos justifications pour défendre le contraire sont ridicules !
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pemile
14 avril 2023 13:33
@Christophe « En effet, c’est un cas d’espèce, il se cognera la tête contre le mur tant que quelqu’un ira contre ces arguments »
Le seul qui s’énerve dans ces échanges c’est toi, moi c’est plutôt mes zygomatiques qui fatiguent !
« Vous me feriez ça dans la vraie vie vous auriez reçu mon poing dans votre face »
Va plutôt taper dans ton mur ?
« Vous pouvez même lui mettre son nez dans ses excréments, il continuera à ouvrir la bouche pour exister. Il est assez fou que le monde puisse engendrer de tels schizophrènes. »
Toujours au top de l’argumentation !
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Christophe
14 avril 2023 13:52
@pemile
J’ai fourni des arguments, j’ai dû faire une explication de texte tellement ton niveau d’incompréhension est poussé.Au fait, je suppose que pour toi il est logique que les séparatiste aillent dans les zones contrôlées par l’armée ukrainienne pour utiliser leurs canons contre la population du Donbass. Ta logique est ce qu’on fait de mieux, tu es un défenseur de toutes les tautologies.
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Christophe
14 avril 2023 13:53
@pemile
Et donc en toute logique tu défends que Taïwan doit rester chinoise sans que quiconque n’intervienne ? -
Christophe
14 avril 2023 14:01
Lire la suite ▼@pemile
Jugement à priori que même des justification argumentées et recevables sont des pseudo justification. Le top du raisonnement, le top de l’intellectuel occidental dans toute sa splendeur.Pou Taïwan, je connais ta réponse. Tes valeurs sont à géométrie variable et le monde ne repose que sur une approche irrationnelle ; aucun fait réel ne peut justifier le contraire de ta pensée. C’est ce qu’on appel une dictature de la pensée, inutile de discuter en fait tu es bien trop imprégné de valeurs fumeuses et d’idées préconçues que tu ne sais même pas argumenter que ça en devient risible.
En fait tu ne connais rien du monde qui t’entoure et tu ne progressas jamais dans ce domaine. Comme disait un chercheur, internet a ouvert la voie à l’expression des plus mauvais représentants de la pensée, il a dû être confronté à des personnes comme toi.
Un pur produit de la fabrique du consentement dont sont porteurs nos grandes démocraties autoproclamées.
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Christophe
14 avril 2023 14:04
@pemile
@eau-mission « Tu défends l’idée que les Russes n’auraient jamais dû prendre le pouvoir en Crimée et devaient laisser le Donbass aux Ukrainiens, oui ou non ? »
Bien évidement, et toutes les pseudos justifications pour défendre le contraire sont ridicules !
Vous avouez donc sans vergogne que vous ne défendez qu’un point de vue propagandiste. J’ose espérer que vous en êtes conscient (quoique vu le niveau j’en doute)
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pemile
14 avril 2023 14:05
@Christophe « j’ai dû faire une explication de texte tellement ton niveau d’incompréhension est poussé. »
Non, tu as fait du cherry picking pour trouver UN constat qui ne valide en rien ton beau discours de propagande russe de l’invasion de l’Ukraine par la Russie le 24 février justifiée par une « grande offensive » ukrainienne le 19 février dans le Donbass ! -
pemile
14 avril 2023 14:06
@Christophe « Et donc en toute logique tu défends que Taïwan doit rester chinoise sans que quiconque n’intervienne ? »
Si tu penses avoir trouvé une analogie valide avec ce qu’il se passe en Ukraine c’est à hurler de rire !!!!
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Christophe
14 avril 2023 14:09
@pemile
Tu sais je suppose que pour le droit international, selon l’ONU, Taïwan est une île chinoise ? ou tu es aussi inculte sur ce point.Taïwan demande son indépendance ... comme les deux républiques du Donbass. Dans un cas tu dis non, pas d’indépendance, dans l’autre tu dis oui à l’indépendance. Mais tu as des valeur permanente et tu applique une logique indéniable.
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pemile
14 avril 2023 14:10
@Christophe « Vous avouez donc sans vergogne que vous ne défendez qu’un point de vue propagandiste »
Oulalalala !
Tu veux argumenter en affirmant que le respect des lois, conventions et accords internationaux seraient de la « propagande » ????!!!
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pemile
14 avril 2023 14:16
@Christophe « Taïwan demande son indépendance »
Taiwan est indépendante depuis 1949 et n’a jamais été rattachée à la Chine contemporaine.
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Christophe
14 avril 2023 14:16
Lire la suite ▼@pemile
Est-ce que lorsque l’OSCE écrit que la majorité des violations est attribuée à une zone sous contrôle de l’armée ukrainienne, pour vous ce sont les séparatistes qui ont majoritairement violer le cessez le feu, c’est bien ça votre raisonnement.Non, tu as fait du cherry picking pour trouver UN constat qui ne valide en rien ton beau discours de propagande russe de l’invasion de l’Ukraine par la Russie le 24 février justifiée par une « grande offensive » ukrainienne le 19 février dans le Donbass !
Ce n’est pas du Cherry Picking, c’est un exposer de la logique d’un esprit dérangé qui ne sais que tourner les éléments pour justifier ses pensées moribondes (de la non pensée) ou pour dénigrer ses interlocuteur sans donner le sens de son interprétation.
Mais comme vous venez d’écrire que de toute façon tout fait contredisant la propagande occidentale est irrecevable, vous avez avoué ne défendre que la propagande occidentale. Ce qui explique votre incapacité chronique à faire usage d’approche intellectuelle, ce qui montre vos limites de raisonnement.
Vous êtes un véritable boulet sans aucun argument ni aucune logique. Si avec de telles qualités vous vous revendiquez informaticien il y a du souci à se faire sur la qualité des formations et des sélections.
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Christophe
14 avril 2023 14:17
@pemile
Taiwan est indépendante depuis 1949 et n’a jamais été rattachée à la Chine contemporaine.
Dans tes rêves peut-être mais tu es le seul à y vivre. -
pemile
14 avril 2023 14:23
@Christophe "Est-ce que lorsque l’OSCE écrit que la majorité des violations est attribuée à une zone sous contrôle de l’armée ukrainienne, pour vous ce sont les séparatistes qui ont majoritairement violer le cessez le feu, c’est bien ça votre raisonnement. «
Non, c’est juste une belle démonstration de ton cherry picking pour UNE zone en faire une faire une généralité et une »grande offensive« .
»Si avec de telles qualités vous vous revendiquez informaticien il y a du souci à se faire sur la qualité des formations et des sélections."
Ben non, malgré mes combats contre les GAFAM, c’est juste un autre domaine où te te plantes, et tu insistes, insistes, insistes !!!
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Christophe
14 avril 2023 14:31
Lire la suite ▼@pemile
Ce n’est pas parce que Tchang Kaï-chek s’est réfugié sur l’île en 1949 et que Mao Zedong ne vient pas le déloger que l’île obtient son indépendance.Taiwan est indépendante depuis 1949 et n’a jamais été rattachée à la Chine contemporaine.
Jusqu’en 1971 c’est Tchang Kaï-chek et Taïpei qui siègeront à l’ONU au conseil de sécurité avant d’y être remplacé par la république populaire de Chine grâce à un nombre important de pays occidentaux. Ce statut quo dont parle encore les occidentaux entre la Chine et Taïwan ne fait pas de l’île une région indépendante.
La Résolution 2758 de l’ONU est un document intitulé Rétablissement des droits légitimes de la république populaire de Chine à l’Organisation des Nations Unies adopté en 1971 par l’Assemblée Générale des Nations unies, par laquelle la république populaire de Chine est intégrée comme membre de l’Organisation des Nations à la place de la République de Chine de Tchang Kaï-chek ; et elle insiste sur le fait que Taïwan n’aura aucune représentation au concert des nations, vous savez le principe d’une seule Chine.
Même les américains parlent de leur position comme une position ambigüe sur le sujet, mais je suis persuadé que vous trouverez plein de non arguments pour justifier la bêtise que vous venez de sortir.
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pemile
14 avril 2023 14:35
@Christophe "Dans tes rêves peut-être "
wiwi, ce qui m’amuse et n’est pas anodin, c’est que ta mauvaise foi se révèle surtout pour défendre des pays qui n’ont rien de démocratique et où sévissent des dictatures vicieuses basées sur une propagande et un contrôle des médias !
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pemile
14 avril 2023 14:38
@Christophe « l’ONU »
Oui, l’ONU est très lâche sur ce point, mais nier l’autonomie effective de Taiwan depuis 1949 est juste ridicule. -
Christophe
14 avril 2023 15:10
Lire la suite ▼@pemile
C’est là toute la différence entre vos œillères et une ouverture d’esprit. Si nous voulons que s’applique le droit internationale, il serait de bon ton de le respecter, cela s’appelle de l’honnêteté intellectuelle. Là aussi c’est une qualité qui vous échappe, vous seriez même plus porté sur la malhonnêteté intellectuelle.wiwi, ce qui m’amuse et n’est pas anodin, c’est que ta mauvaise foi se révèle surtout pour défendre des pays qui n’ont rien de démocratique et où sévissent des dictatures vicieuses basées sur une propagande et un contrôle des médias !
Je me fous de savoir si tel ou tel pays est démocratique ou pas, d’ailleurs de mon point de vue, il n’existe pas de pays démocratique. Je suis plus en accord avec l’approche d’Alexis de Tocqueville ; la démocratie est un état social, nullement un régime politique.
Vos propos reposent uniquement sur une approche soit disant démocratique dont encore une fois vous ne savez pas de quoi vous parlez. C’est quoi pour vous une démocratie ?
Quand Solon a voulu instauré la première démocratie il s’est heurté à deux principes antinomiques avec la démocratie : la propriété et l’héritage. Ces deux principes sont très bien implantés dans les sociétés occidentales ce qui me fait douter de leur penchant démocratique. Alexis de Tocqueville expose clairement sa vision de la démocratie et insiste sur le fait que la Chine est le pays culturellement et historiquement le plus démocratique, malgré la dictature de la dynastie Qing.
Donnez moi votre approche ou définition de la démocratie, un sujet de discussion pour lequel il se pourrait qu’il n’y ait pas polémique puisque je ne vous soupçonne pas de souffrir d’influence propagandiste sur le sujet, peut-être plus de l’inculture mais on va voir.
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Christophe
14 avril 2023 15:16
@pemile
Donc les russes ont le droit de penser comme vous et d’envahir et conserver une partie de l’Ukraine. L’ONU et très lâche ... et les russes ont leurs raisons effectives de faire ce qu’ils ont à faire.Oui, l’ONU est très lâche sur ce point, mais nier l’autonomie effective de Taiwan depuis 1949 est juste ridicule.
Sauf si bien sûr vous interdisez aux autres d’utiliser votre façon de penser pour aller à contre courant de vos idées.
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Christophe
14 avril 2023 15:27
@Pangloss
Oui, j’ai même vu un article récent qui en parlait sur lequel je suis intervenu d’ailleurs.Ce que j’aime c’est que beaucoup de personnes utilisent l’argument massue des grandes démocraties dans un contexte de propagande alors que la propagande et la démocratie sont antinomiques. Mais bon, cela doit réchauffer des cœurs que de s’autoproclamer grand démocrate sans même savoir ce qu’est un démocratie, une mot à la mode ... des bien pensants
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pemile
14 avril 2023 15:29
@Christophe « Je suis plus en accord avec l’approche d’Alexis de Tocqueville »
wiwi, mais ça t’oblige à remonter au 19ème siècle pré-communiste et à oublier son discours sur les USA où « « les hommes ont le plus perfectionné DE NOS JOURS l’art de poursuivre en commun l’objet de leurs communs désirs » »
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pemile
14 avril 2023 16:33
@Christophe « Je suis plus en accord avec l’approche d’Alexis de Tocqueville »
Mais si tu n’es pas capable de comprendre qu’aujourd’hui c’est Taïwan bien plus que la Chine communiste qui s’en approche le plus tu devrais éviter de trop étaler ta confiture !
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Christophe
14 avril 2023 17:01
Lire la suite ▼@pemile
Absolument pas, encore une pirouette de l’inculte pour essayer de retomber sur ces pattes. Quand Alexis de Tocqueville parle de la Chine comme démocratique dans ses fondements sociétaux, Taïwan n’appartient pas à la Chine.Mais si tu n’es pas capable de comprendre qu’aujourd’hui c’est Taïwan bien plus que la Chine communiste qui s’en approche le plus tu devrais éviter de trop étaler ta confiture !
La Chine ayant un régime communiste peut tout autant avoir un état social démocratique, c’est pas difficile à comprendre pour ceux qui ont une capacité minimale de raisonnement, ce qui est perdu vous concernant, vous êtes bien totalement incapable de réfléchir au-delà de vos propres préconceptions.
Taïwan n’est pas une démocratie, je vous ai déjà dit qu’il n’existe aucune démocratie sur cette planète mais il semble qu’en plus vous soyez sourd, vous ne lisez que ce qui vous intéresse.
Continuez à croire en la démocratie, la liberté offerte comme certains croyez en l’Eglise toute puissante. Il suffit qu’on vous dises moi démocratie lui dictateur pour que vous choisissiez un camps, le summum de l’intelligence d’aujourd’hui. Et ça a atteint un niveau d’étude dans une technique formel, c’est à mourir de rire, désolé mais là je suis tordu tellement c’est risible.
Finalement vous auriez un bien meilleur succès en réalisant une reconversion ... comme clown.
Et cela, à l’inverse de ce que vous soutenez le valide le régime chinois, je sais parler d’un sujet sans porter le moindre jugement, les jugements obstrues l’esprit et comme vous êtes chargé de jugement votre esprit est totalement obstrué.
Les grandes démocraties ont tué plus de 55 millions de personnes en 50 ans, preuve à l’appui des faits historiques quand on les remonte. Le monde occidental a plus tué par an que Staline lui-même et sur une durée beaucoup plus longue. Mais cela vous ne le lirez pas dans les médias occidentaux. Un des plus grands assassins du monde moderne est Henry Kissinger (lire cet article du monde diplomatique). Le prix Nobel de la Paix est pourtant responsable des bombardements au napalm au Cambodge, au Laos (ainsi qu’au VietNam), tuant des millions de civils pour empêcher que le Laos et le Cambodge ne basculent comme au Vietnam (guerre préventive). En effet, de très beaux exemples que vous défendez ...
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Christophe
14 avril 2023 17:11
@pemile
Mais je vous comprends, l’inculture est un tel havre de paix. Suivre est beaucoup plus simple que de faire son propre chemin.Vous pouvez penser ce que vous voulez, honnêtement, votre niveau intellectuel est tellement bas que aucun de vos jugements (ça vous en avez à revendre) ne peut m’affecter. Vous êtes tellement insignifiant tant vous affichez votre inculture profonde et votre incapacité chronique à avoir le moindre raisonnement. Si je devais résumé votre façon de penser ce serait : Moi camp de la démocratie camp du bien, tout le reste c’est mal. Un niveau très élevé de raisonnement.
Je ne peux que vous souhaiter d’avoir une chance de pouvoir apprendre autre chose mais votre insistance dans la médiocrité ne me laisse entrevoir aucune issue pour des abrutis de votre genre. En espérant que vous ne vous reproduisiez pas ... ce serait la lie de l’humanité à force.
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pemile
14 avril 2023 18:53
@Christophe "Vous pouvez penser ce que vous voulez, honnêtement, votre niveau intellectuel est tellement bas que aucun de vos jugements (ça vous en avez à revendre) ne peut m’affecter."
Je m’en doute, car lorsqu’on ose dire que la Chine actuelle correspond mieux que Taïwan au modèle démocratique défini par Tocqueville, c’est qu’on a aucune capacité pour juger un niveau intellectuel !
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Christophe
15 avril 2023 00:29
@pemile
Qui compare ce que Tocqueville disait au regard d’un pays d’aujourd’hui.Qui est assez con pour comparer des éléments de l’histoire avec des éléments d’aujourd’hui.
Qui est abruti à ce point ... un seul, il s’appelle pemile et il est d’une telle nullité qu’il en est fier tellement c’est rare.
Vous voyez je reconnais votre singularité dans la médiocrité
Informaticien ce truc, je dois être curé alors ...
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Christophe
15 avril 2023 00:34
@pemile
Je m’en doute, car lorsqu’on ose dire que la Chine actuelle correspond mieux que Taïwan au modèle démocratique défini par Tocqueville, c’est qu’on a aucune capacité pour juger un niveau intellectuel !
En fait vous ne connaissez rien à Tocqueville, preuve s’il en ait que vous parlez de sujets qui dépassent votre entendement. Mais existe-t-il un seul sujet qui puisse nécessité un tel niveau de bassesse dans l’intellect ? C’est sans doute pour cela que vous intervenez sur tous les sujets, vous n’en connaissez aucun, ce doit être une machine, aucun être humain censé n’oserait n’afficher un tel niveau de bêtise. -
Christophe
15 avril 2023 00:37
@pemile
Et j’attends toujours votre définition de démocratie sinon je vais croire que vous utilisez même des mots dont vous ne connaissez pas le sens, ce dont je ne doute pas -
Ouam (Paria statutaire non vacciné)
15 avril 2023 00:40
@pemile
LK’autre qui oses venir nous causer de la Chine et qui à exactement ses pratiques hein tto qui efface les posts, tu crois qu’on t’a pas vu ducon ce début de soirée encore ou tu es en plus trop stupide car c’est signé de ta part au vu de ce qui a été éffacé
-
Ouam (Paria statutaire non vacciné)
15 avril 2023 00:49
@pemile
Parles pas de démocratie pour un type qui est dans une région ou ca à tres tres tres majoritairement veau-té Macron au second tour et qui ensuite va cramer les commissariats et les anciennes églises car cocu de ses propres lacunes cognitives car incapable de comprendre quelques misérables lignes dans la promesse des 2 candidats ..Alors si tu pouvais éviter (surtout toi) qui a prouvé etre à des lustres de ce qu’est un niveau intellectuel d’en causer...
Evites d’employer des mots dont tu n’es pas doté -
Ouam (Paria statutaire non vacciné)
15 avril 2023 01:05
@Christophe
"..Informaticien ce truc, je dois être curé alors ..."
A ce propos, il n’a vraiment pas de bol ce pôv pemile
https://reporterre.net/Arret-de-la-2G-et-3G-la-mise-a-mort-de-millions-d-objetsIl etais expert lol l’aute jour,
ici c’est démontré qu’il ne l’est absolument pas car sinon il l’aurai su
(pour les frequences 5g recupérées de la 2 et 3g)
M’enfin vu son quotient moyen... pas sur qu’il comprenne l’article -
pemile
15 avril 2023 09:10
@Christophe « En fait vous ne connaissez rien à Tocqueville »
Tu oses tout toi !
J’attends donc avec impatience que tu nous expliques en quoi la Chine actuelle correspond mieux que Taïwan au modèle démocratique défini par Tocqueville !!!!
Commence par une liste exhaustif des contre-pouvoirs, de la séparation des pouvoirs, de la liberté de la presse, de l’implication des citoyens et des associations ?
-
Christophe
15 avril 2023 10:51
Lire la suite ▼@pemile
Mdrr, c’est ça ta définition de la démocratie ? Tu est vraiment un pur produit de la propagande occidentale sans autre capacité que boire les inepties qui y sont transmises.La démocratie repose sur un principe d’égalité des chances et aucun des éléments cités ne correspond en une caractéristique de la démocratie.
Mais jouons sur les contre pouvoirs :
de la séparation des pouvoirs : elle est inexistante tant en Chine, aux USA, en Europe, ... Il existe des instances qui sont tenues, toutes sans exeption, par un représentant de partie qui en détient les clefs, il en fait ce qu’il veut.
de la liberté de la presse : Elle est inexistante aux USA et en Europe, elle souffre de maux à Taïwan comme en Chine, pas exactement les mêmes mais il y a collusion, à Taïwan entre les actionnaires de presse et le pouvoir en place. En Europe et aux USA, l’interdiction récente de journaux et chaines de télévision démontre que la liberté de la presse n’existe pas.
de l’implication des citoyens : Il existe en France, pays atypique sur ce sujet, un fort engagement associatif. Mais en Chine comme dans beaucoup de pays d’ailleurs il y une forte implication des citoyens. Cela ne signifie que les éléments défendus sont les mêmes mais que certains points sont défendus par les citoyens eux-mêmes.
et des associations : Tout dépend de ce que vous appelez association. Associations citoyennes, il y en a partout, même en Iran, en Afghanistan, au Pakistan, ... pour ne parler que de pays que j’ai visité. Associations d’influence, comme les lobbies, c’est spécifiquement en occident.
Maintenant, parlons de ces pays selon l’approche de Tocqueville : la démocratie c’est avant tout l’égalité des chances.
L’égalité des chances n’existe pas en occident, le principe même d’héritage faisant des enfants d’un grand industriel ... un grand industriel. J’ai eu la chance de discuter de ce point avec un véritable industriel qui était maire de Corbeil-Essonnes, Marcel Dassault. Il était lui-même conscient du problème puisqu’il avait un fils qui allait hériter de ce qu’il avait créé sans en avoir les capacités, il avait raté son coup d’essai avec Dassault Electronique.
Qu’en est-il du système chinois. Il faut d’abord comprendre comment fonctionne le principe vote du président chinois. En Chine, le vote se fait sur un modèle de suffrage plusieurs fois indirect : cela signifie que le président n’est pas élu par le peuple mais par l’Assemblée nationale populaire. Mais ça ne s’arrête pas là : les 3000 membres de l’ANP sont eux-mêmes élus par les membres des Assemblées provinciales populaires. Eux-mêmes sont élus par des assemblées à plus petite échelle, et ainsi de suite… les plus petites assemblées locales, elles, sont élues par le peuple. En fait le niveau de représentation n’a rien a envier au nôtre.
Maintenant abordons le qui peut se présenter. En Chine n’importe qui peut se présenter dans son environnement direct puis monter s’il en a les capacités ; il en va de même dans leur administration, n’importe qui peut se présenter d’ailleurs.
En Occident l’appartenance à un parti politique est obligatoire à un certain niveau. Au niveau des petits villages ce n’est pas nécessaire mais dès qu’on atteint les 10k d’habitants environ sans parti politique c’est mort. Le système de professionnalisation de la politique a conduit à avoir une structure hiérarchique qui engendre systématiquement un principe très connu : le carriérisme. Il faut plaire au chef pour avoir une chance de monter, ce n’est pas un principe de compétence c’est un principe de vassalisation.
Si tous les systèmes sont perfectibles je ne suis pas certain que l’un soit mieux que l’autre, même si, en Chine, culturellement et historiquement ce principe d’égalité des chances est ancré chez les Hans, peuple historique de la Chine, ce qui a permis à Tocqueville de les citer comme exemplaire pour la représentation de la démocratie.
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Christophe
15 avril 2023 11:15
Lire la suite ▼@pemile
@Christophe « En fait vous ne connaissez rien à Tocqueville »
Tu oses tout toi !
J’attends donc avec impatience que tu nous expliques en quoi la Chine actuelle correspond mieux que Taïwan au modèle démocratique défini par Tocqueville !!!!
Commence par une liste exhaustif des contre-pouvoirs, de la séparation des pouvoirs, de la liberté de la presse, de l’implication des citoyens et des associations ?
En fait je n’ose pas, ce n’est pas nécessaire. Votre assertion démontre que vous ne connaissez rien des écrits d’Alexis de Tocqueville.
Comme je vous l’ai écrit, la démocratie n’est pas une système politique mais un état social. Comme le résume très bien Manuel Zafra Victor : Le risque et la menace qui pèsent sur les démocraties ne sont pas seulement à identifier dans l’arbitraire ou les abus de pouvoir, mais surtout dans l’émergence d’un pouvoir qui, sans recours à la violence et dans le respect des libertés civiles, privera de liberté des citoyens se focalisant sur leurs intérêts particuliers. Ce despotisme ne saute pas aux yeux, et n’est pas fondé sur la peur comme le décrivait Montesquieu. Au contraire, il exerce sa domination de manière subtile : il ne réprime pas, il corrompt ; il bloque toute impulsion altruiste ou civique pour favoriser l’isolement et l’indifférence entre les individus. Il s’agit d’un pouvoir insaisissable, l’égalité de conditions rend le poids de l’opinion générale immense sur chaque individu, et ce phénomène s’explique plus par la constitution de la société que par les lois politiques. (…) Par conséquent, l’espèce de despotisme que les nations démocratiques ont à craindre se caractérise par une extraordinaire souplesse, surtout à travers l’insignifiance du détenteur formel du pouvoir ou de leur nombre, qu’il s’agisse d’un seul ou d’une assemblée ; l’aspect décisif n’est pas qui domine, mais plutôt le comportement des dominés, l’attention doit se porter sur la structure de l’obéissance plutôt que sur celle de la domination.
Et vous me demandez, finalement, d’introduire les concept de Tocqueville sur les principes de domination alors que Tocqueville analyse la démocratie sur le comportement des dominés. En fait vous êtes à contre-sens de Tocqueville. Je peux donc le dire avec certitude
vous ne connaissez pas ce philosophe politique.
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Christophe
15 avril 2023 11:45
@Pangloss
Non, c’est bien Marcel Dassault que j’ai rencontré, il était très agé, d’ailleurs j’ai quitté la région parisienne en 1984. Lui était un entrepreneur, un vrai et même si je ne partageais pas ses idées politiques (RPR) nous avions des discussions très intéressantes. J’avais monté avec mes frères une association pour que les habitants des cités de Corbeil et d’Evry puissent se rencontrer sur des terrains de sport plutôt que se battre dans les rues. Mais vous mettez aussi le doigt sur la représentation dynastique en politique car son fils a tout repris de son père, même son mandat électif ;)Après deux ans d’association nous avons commencé à avoir des résultats et nous avons été invité par Marcel ; j’ai attiré son attention sans doute parce que j’étais jeune (17/18 ans).
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Joséphine
15 avril 2023 12:39
@Christophe
Parler d’Alexis de Tocqueville à Pémile,vous n’y pensez pas. C’est un inculte. Borné. Entêté. Fanatique du conformisme et du prêt à penser. Lui sa came c’est les graphiques du Covid et la chaine ukrainienne LCI .
Le dernier livre de chevet de Pémile :
Si, si , il a acheté ça......
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Christophe
15 avril 2023 13:15
@Pangloss
C’est lui qui m’a donné le goût pour l’aéronautique où j’ai passé la plus grande partie de ma carrière professionnelle, principalement pour l’armement avec les forces armées d’une 60aine de pays et pour l’OTAN, même si je ne partage pas l’usage qui en est fait ; pour moi l’OTAN aurait dû disparaître avec le pacte de Varsovie mais les USA le voyaient différemment. -
Christophe
15 avril 2023 13:17
@Joséphine
Oui je sais bien ce qu’est pemile, il suffit d’essayer de trouver le moindre argument construit dans ses propos pour s’en rendre compte, c’est un désert de connaissance, une forme d’éructation de leçons bien apprises mais qui ne reposent sur aucun fondement. -
Joséphine
15 avril 2023 13:38
@Christophe
Pémile ne fait que recracher les slogans qu’il entend sans se poser la moindre question. Si vous voulez comprendre ce qu’est un Pémile, il faut lire cet article :
Le conformisme est un fanatisme | Chronique d’une époque de nains (blognicolas.fr)
C’est l’incarnation même de Pémile. Médiocre, haineux et malade de son cynisme. L’ange exterminateur du progrès ! Admirateur et suiveur du mage BHL !
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pemile
15 avril 2023 14:43
@Christophe "En fait je n’ose pas, ce n’est pas nécessaire. Votre assertion démontre que vous ne connaissez rien des écrits d’Alexis de Tocqueville.«
Si, si, mais bien évidement sans oser l’utiliser pour nous vendre la chine communiste comme son modèle idéal !
»Tocqueville analyse la démocratie sur le comportement des dominés"
Tu n’as donc jamais conscience des incohérences de ton discours, tu veux vraiment nous vendre le Chine communiste comme modèle pour déconstruire les structures d’obéissance ???!!!
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pemile
15 avril 2023 14:48
@Joséphine « Pémile ne fait que recracher les slogans qu’il entend sans se poser la moindre question [...] Admirateur et suiveur du mage BHL ! »
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Joséphine
15 avril 2023 14:54
@pemile
Tu peux te cacher derrière ton smiley débile, mais tu es bien sur la même ligne que BHL ! Que ce soit sur le vaccin, le Pass, l’Ukraine,.... Donc pose toi des questions, et remets tes certitudes en doute , si tu en es encore capable.
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Christophe
15 avril 2023 14:58
@pemile
Il n’y a aucune incohérence et je ne dis pas que tous les rouages de la Chine tendent vers la démocratie alors que vous écrivez que les pays occidentaux sont démocratiques alors qu’ils ne le sont pas. D’ailleurs une incohérence détectée par un sophiste est une réalité qu’il se cache à lui-même.
Allez pemile, va te coucher dans ta niche, tu es tellement pitoyable que j’en ris. Je savais que les sociétés occidentales parvenaient à créer nombre de déchets mais je ne penser en voir un avant ma mort. Vous avez au moins servi à quelque chose, me démontrer que nos sociétés ont une capacité à renforcer des imbéciles dans leurs certitudes préconçues ... vous en êtes un exemple éclatant, nous sommes arrivés bien plus bas que je ne le pensais. Ne vous fatiguez pas, vous relever est maintenant impossible, vous êtes bien trop bas
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Christophe
15 avril 2023 15:01
@Joséphine
Je reconnais qu’il est compliqué de s’extraire du conformisme, certains font cet effort d’autres pas du tout, préférant se vautrer dans l’inconnaissance et se comporter comme on l’attend d’eux. -
pemile
15 avril 2023 15:29
@Christophe " je ne dis pas que tous les rouages de la Chine tendent vers la démocratie alors que vous écrivez que les pays occidentaux sont démocratiques alors qu’ils ne le sont pas«
C’est pas bien de mentir !
»Allez pemile, va te coucher dans ta niche, tu es tellement pitoyable que j’en ris. Je savais que les sociétés occidentales parvenaient à créer nombre de déchets mais je ne penser en voir un avant ma mort .Vous avez au moins servi à quelque chose, me démontrer que nos sociétés ont une capacité à renforcer des imbéciles dans leurs certitudes préconçues ... vous en êtes un exemple éclatant, nous sommes arrivés bien plus bas que je ne le pensais. Ne vous fatiguez pas, vous relever est maintenant impossible, vous êtes bien trop bas "
Tu aimes t’écouter raconter des conneries toi ! -
Christophe
15 avril 2023 18:50
Lire la suite ▼@pemile
En fait j’adore taper sur les cons et tu en es un superbe, un cas rare comme je l’ai déjà exprimé.Au delà même de la bêtise qui est tienne, tu es fier de l’être ou inconscient de l’être.
Tu ne cesses de contredire sans aucun élément tangible permettant de déconstruire le raisonnement de tes interlocuteurs, des propos péremptoires reposant sur du vent. Cela est très bien pour une discussion de comptoir mais vous devez bien vous douter qu’à un moment vous allez intervenir auprès de personnes qui ont un peu plus d’intellect que vous n’en avez (ça c’est assez facile à obtenir compte tenu de votre niveau).
D’ailleurs vous remarquerez que je vous vouvoie alors que vous me tutoyer, je ne suis pas un intime des imbéciles qui ne vivent qu’au travers des sites internet qui sont leur seul relais culturel. La connaissance ne se situe plus sur internet, enfin une partie y est, je vous l’accorde mais la majorité des informations qui y circulent sont complètement erronées.
Nous sommes en train d’atteindre le même niveau avec les journaux, que ce soit presse écrite ou télévisuelle.
Mais soyez rassuré de vivre dans une grande démocratie, au moins l’illusion ne vous fera pas de mal, vu que sur ce forum comme dans la vie vous êtes un être insignifiant, comme je le suis, mais au moins j’en suis conscient.
-
Christophe
15 avril 2023 19:10
@pemile
Ouah, je viens de regarder ton profil pour suivre les interventions que tu fais.
En fait quand je lis tes interventions se sont des agressions perpétuelles sans aucun argument, une véritable ordure qui s’exprime sans aucun argument, un excrément indigne d’être ramassé tellement il est puant. Ca me rappelle les mecs de banlieue qui agressaient physiquement sans autre forme de procès, juste parce qu’ils ont envie.
J’aurais commencé par lire tout cela, j’aurais compris qu’il est inutile d’essayer de discuter avec une tare humaine, il faut juste laisser passer.
Une seule recommandation si je puis me permettre, suicide toi avant de te reproduire, ce sera un grand bien pour l’humanité.
-
pemile
15 avril 2023 19:34
Lire la suite ▼@Christophe « En fait j’adore taper sur les cons et tu en es un superbe, un cas rare comme je l’ai déjà exprimé. »
Dans tes rêves comme ton envie de coup de poing dans la face qui ne démontre que tes faiblesses !
« Tu ne cesses de contredire »
Source que je rigole ?
"Cela est très bien pour une discussion de comptoir mais vous devez bien vous douter qu’à un moment vous allez intervenir auprès de personnes qui ont un peu plus d’intellect que vous n’en avez (ça c’est assez facile à obtenir compte tenu de votre niveau). «
Ca fait bien longtemps que j’ai très bien jugé ton niveau intellectuel.
Tu adores t’écoutes parler, tu étales une confiture à coté de la tartine et avec de gros morceaux d’incohérence et de contradictions !
»Mais soyez rassuré de vivre dans une grande démocratie"
Non, mais pas non plus dans une dictature du genre de celle que tu aimes défendre en voulant utiliser Tocqueville comme caution !!!!
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pemile
15 avril 2023 19:39
@Christophe "une véritable ordure qui s’exprime sans aucun argument, un excrément indigne d’être ramassé tellement il est puant. Ca me rappelle les mecs de banlieue qui agressaient physiquement sans autre forme de procès, juste parce qu’ils ont envie. J’aurais commencé par lire tout cela, j’aurais compris qu’il est inutile d’essayer de discuter avec une tare humaine, il faut juste laisser passer. Une seule recommandation si je puis me permettre, suicide toi avant de te reproduire, ce sera un grand bien pour l’humanité"
Au top de l’argumentation !!.
-
pemile
15 avril 2023 21:08
@Ouam (Paria statutaire non vacciné) « Bon... il ne te restes plus que l’éffacement des posts comme l’autre jour »
Tu seras le dernier imbécile à ne rien comprendre, demande à Pangloss ce qu’il a compris des manips de Cyrus !
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Ouam (Paria statutaire non vacciné)
15 avril 2023 21:10
@pemile
"...Tu seras le dernier imbécile à ne rien comprendre,"
Venant de toi et ta capacité de compréhention recurrente
C’est un des meilleurs compliment que tu puisse me faire...
J’en rougirais presque
Au fait les frequences GSM ? (mdr au cube) -
pemile
15 avril 2023 21:16
@Ouam (Paria statutaire non vacciné) « Au fait les frequences GSM ? (mdr au cube) »
T’inquiètes, j’ai archivé ta connerie répétées 10 fois sur l’antenne 2.1Ghz de Fontenay !
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Joséphine
15 avril 2023 21:39
@Ouam (Paria statutaire non vacciné)
Coucou Ouam ! Ceci dit se faire traiter d’idiote à longueur de journée par un conformiste comme Pemile, qui s’est fait vacciné cinq fois à cause d’un gros rhume, c’est un plaisir de fin gourmet. C’est presque un compliment....
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Aita Pea Pea
15 avril 2023 22:00
@pemile
On peut même plus déconner sur le théâtre de boulevard...zouu a la benne .lol -
pemile
15 avril 2023 22:04
@Aita Pea Pea « On peut même plus déconner sur le théâtre de boulevard...zouu a la benne .lol »
ils ont osé foutre Maillan, Ballutin et le placard à la benne !!! -
Christophe
16 avril 2023 12:09
@pemile
Non, mais pas non plus dans une dictature du genre de celle que tu aimes défendre en voulant utiliser Tocqueville comme caution !!!!
Cher inculte indécrottable et niais, je vous transmets donc une analyse d’un philosophe japonais sur le sujet : terra bellum — Tocqueville et la démocratie chinoise : « La Chine, où l’égalité des conditions est très-grande » mais aussi un autre lien très intéressant pour tenter d’acquérir un peu d’éléments culturels : terra bellum — Tocqueville et la démocratie chinoise : Entre tradition démocratique et parti communisteCela vous permettra peut-être d’avoir un minimum de sérieux dans vos interventions actuellement digne digne d’un abruti inculte.
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pemile
16 avril 2023 12:14
@Christophe « Cher inculte indécrottable et niais, je vous transmets donc une analyse d’un philosophe japonais sur le sujet »
Déjà lu enfin !!
"Non seulement Tocqueville juge que démocratie et despotisme sont compatible, mais plus encore, il affirme explicitement que la démocratie est un état social favorisant l’établissement du despotisme (définit ici comme un régime privant les hommes de leurs libertés). Il soutient en ce sens : « Je crois qu’il est plus facile d’établir un gouvernement absolu et despotique chez un peuple où les conditions sont égales que chez un autre, et je pense que si un pareil gouvernement était une fois établi chez un semblable peuple, non seulement il y opprimerait les hommes, mais qu’à la longue il ravirait à chacun d’eux plusieurs des principaux attributs de l’humanité. Le despotisme me paraît donc articulièrement à redouter dans les âges démocratiques »
Et donc ? -
pemile
16 avril 2023 12:18
@Christophe « digne digne d’un abruti inculte. »
Ding ! Ding !
Et je t’ai lancé une perche sur la définition de démocratie de Popper que tu as été incapable de voir !
-
Christophe
16 avril 2023 12:35
@pemile
Comme je te le soutiens depuis le début la société chinoise est démocratique dans ses fondements même si son régime politique est de type despotique ; ce que tu contestes par principe.Et donc ?
Et par ailleurs, je reste sur ma position qu’en occident il n’existe plus de société démocratique et que le despotisme démocratique est déjà à l’œuvre.
-
Christophe
16 avril 2023 12:48
Lire la suite ▼@pemile
Et je t’ai lancé une perche sur la définition de démocratie de Popper que tu as été incapable de voir !
La théorie des contrôles et de l’équilibre de Popper s’appuie sur plusieurs arguments empiriques et un argument logique, elle n’a strictement aucun rapport avec la discussion lancée sur l’analyse de soumissions pour la détermination de la notion de démocratie. C’est une approche des contre-pouvoir et donc une analyse de la domination. Or l’histoire contemporaine démontre s’il en ait que l’approche par les contre pouvoirs ne fonctionnent pas, à un moment de l’histoire les différents pouvoir (les contre pouvoirs étant des pouvoirs) convergent vers une collusion. Nous sommes déjà dans cet état en occident. Si vous préférez, vous opposez (ou du moins comparez) une approche basée sur une culture démocratique avec une approche basée sur les institutions démocratiques ; deux analyses antinomiques.L’approche de Tocqueville me semble plus pertinente, malgré la remise en question des mécanisme d’égalité en Chine par l’empire au XXème siècle, la société est restée fondamentalement démocratique culturellement.
Il me semble évident aujourd’hui que la démocratie ne peut être vue selon l’angle du qui gouverne et qui peut agir pour éviter toute dérive. Le principe démocratique serait plutôt basé sur un phénomène culturel communément admis par toute la population sur la valeur intrinsèque de chaque individu, même s’il y a une concurrence permanente et acharnée entre chaque individu.
-
pemile
16 avril 2023 12:49
@Christophe "Comme je te le soutiens depuis le début la société chinoise est démocratique dans ses fondements même si son régime politique est de type despotique ; ce que tu contestes par principe."
Non, bis repetita, je rigole surtout de te voir utiliser Tocqueville pour défendre deux tyrannies que tu sembles aimer ! -
pemile
16 avril 2023 13:00
@Christophe "elle n’a strictement aucun rapport avec la discussion lancée sur l’analyse de soumissions pour la détermination de la notion de démocratie.«
M’enfin ! Bien au contraire !!!
Tu n’as rien compris à Tocqueville et encore moins à Popper !
»Or l’histoire contemporaine démontre s’il en ait que l’approche par les contre pouvoirs ne fonctionnent pas"
Fonctionne mal mais installe moins facilement des tyrannies ? -
Iris
16 avril 2023 13:00
@Christophe
Comment mesurer ou juger du degré démocratique d’un pays ?
Peut-être avons-nous chacun nos critères, mais il me semble que le pouvoir du peuple à influer sur la conduite de son pays est supérieur en France, même s’il n’y a pas de quoi pavoiser après ce qu’il vient de se passer. -
pemile
16 avril 2023 13:10
@Iris « même s’il n’y a pas de quoi pavoiser après ce qu’il vient de se passer. »
Le CC comme contre pouvoir n’est sûrement pas au top (tu as vu les documents déclassifiés sur la « protection » de Chirac versus la mise en danger de l’état ?)
Sinon, tu penses vraiment que l’affaire est pliée ? Que plus aucun contre pouvoir n’existe ?
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Iris
16 avril 2023 13:18
@pemile
Si vous parlez de la réforme oui je pense que c’est pliéSinon, tu penses vraiment que l’affaire est pliée ?
Non j’ai pas dit ça, mais cette décision du CC ouvre une nouvelle voie pour faire passer des lois en force, et de ce point de vue notre « indice démocratique », je sais pas comment l’appeler, à baissé d’un cran.Que plus aucun contre pouvoir n’existe ?
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Iris
16 avril 2023 13:22
@eau-mission
.., je fais l’hypothèse qu’on me laisse m’exprimer pour mieux prévenir l’impact
Comme dirait l’autre, la dictature c’est “ferme ta gueule”, la démocratie c’est “cause toujours”.
Non vous n’êtes pas seul, mais ne préférez-vous pas la situation en France à celle de la Chine ?
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Christophe
16 avril 2023 14:19
Lire la suite ▼@Iris
Très bonne question mais d’abord qu’est-ce que nous percevons comme caractéristique de ce qu’est une démocratie. Il existe une multitude d’approches et celles qui ont été suivies conduisent inexorablement à l’échec.Comment mesurer ou juger du degré démocratique d’un pays ?
Même si Platon n’était pas un grand démocrate, il plaidait sur un point essentiel que nous aurions dû retenir : En démocratie, il ne faut jamais donner le pouvoir à celui qui le revendique, c’est une source de dérive. Il insistait d’ailleurs sur l’importance du tirage au sort parmi les citoyens, le suffrage universel ne pouvant s’appliquer que si des personnes revendiquent le pouvoir.
Je ne le pense pas, pas plus en France qu’ailleurs. Le pouvoir est plus à une dimension mondiale aujourd’hui et nous sommes bien plus proche de la définition d’Aristote que de celle de Platon : la démocratie est une oligarchie dans laquelle on donne le droit de vote aux citoyens pour leur laisser croire qu’ils peuvent influencer le pouvoir.Peut-être avons-nous chacun nos critères, mais il me semble que le pouvoir du peuple à influer sur la conduite de son pays est supérieur en France, même s’il n’y a pas de quoi pavoiser après ce qu’il vient de se passer.
Je ne connais pas suffisamment la Chine pour en parler avec certitude mais il reste pour moi évident qu’ils pèsent énormément sur les sujets qui leurs tiennes à cœur ; mais ce ne sont pas les mêmes aspirations que les nôtres. D’ailleurs, je ne connais pas un seul des 60 pays où j’ai pu avoir des rapports avec des autochtones qui ont les mêmes aspirations, les mêmes demandes.
En fait la situation est bien plus complexe qu’elle n’y parait, sauf à poser l’hypothèse que nous sommes les seuls et uniques détenteurs des aspirations d’un peuple, de tous les peuples.
C’est dans nos gènes, notre universalisme, nos valeurs, nos pensées comme mondialement universelles ; or il n’en ait rien, ce que beaucoup de pays comprennent comme étant notre position la plus arrogante dans ce monde multiculturel.
-
Christophe
16 avril 2023 14:24
@pemile
Fonctionne mal mais installe moins facilement des tyrannies ?
Mais installe toujours des dictatures. -
Christophe
16 avril 2023 14:26
@pemile
Tu n’as rien compris à Tocqueville et encore moins à Popper !
Vraiment à mourir de rire !
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Christophe
16 avril 2023 21:39
@Iris
Comme dirait l’autre, la dictature c’est “ferme ta gueule”, la démocratie c’est “cause toujours”
J’ai un ami aussi qui disait la matraque est aux dictature ce que la propagande est à la démocratie. Mais je pense que nous rejoignons les mêmes idées
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pemile
17 avril 2023 00:12
@Christophe "Le modèle de Popper est basé sur les structures de domination«
Non, sur leur contrôle par les dominés !
»Tocqueville analyse la démocratie sur les structures des dominés«En mettant en garde qu’il peut favoriser la perte de contrôle par les dominés (conformisme et tyrannie de la majorité, individualisme et despotisme doux)
»Dites moi, avez vous à ce point un manque de neurones qui ne vous permette pas de voir l’antinomie dans les approches ?"Je vais plutôt mettre tes deux neurones au travail, explique nous cette soi-disant antinomie ?
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pemile
17 avril 2023 00:19
@Christophe « Vraiment à mourir de rire ! »
Et oui, et je constate que les preuves de ton incompréhension totale des théories de Tocqueville et Popper, dont ton post de 21:19 ont sautées !!!
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Christophe
17 avril 2023 00:41
Lire la suite ▼@pemile
Après avoir fait supprimer les posts qui ont suivi. On reprend.
@Christophe « Le modèle de Popper est basé sur les structures de domination«
Non, sur leur contrôle par les dominés !
Vous êtes un spécialiste de l’inversion de preuve. Les structures de pouvoir et contre pouvoir ne sont en aucun cas sous le contrôle des dominés, vous inversez tout. Vous avez avancez la liberté de la presse, laissez vous entendre que la presse est sous le contrôle de la population ?
»Tocqueville analyse la démocratie sur les structures des dominés«En mettant en garde qu’il peut favoriser la perte de contrôle par les dominés (conformisme et tyrannie de la majorité, individualisme et despotisme doux)
Oui mais ça reste sous les structures vues sous l’angle des dominés, à l’inverse de Popper, d’ailleurs très peu de philosophe présentent la démocratie sous cet angle. Le principe de la dictature de la majorité est l’un des premiers concepts introduit par Tocqueville. Le despotisme démocratique a été plus exploré.
»Dites moi, avez vous à ce point un manque de neurones qui ne vous permette pas de voir l’antinomie dans les approches ? »
Je vais plutôt mettre tes deux neurones au travail, explique nous cette soi-disant antinomie ?
Il y a bien antinomie car l’angle d’analyse est complètement opposé, mais je ne m’attends pas à une quelconque compréhension de la part de P1000endessousdetout, le mono neurone.
En parlant de cela, dites moi qui est le premier interlocuteur de Platon dans son ouvrage La République ? Montrez nous toute l’étendu de vos connaissances en philosophie politique.
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Christophe
17 avril 2023 00:48
@p1000endessousdetout
@Christophe « Vraiment à mourir de rire ! »
Et oui, et je constate que les preuves de ton incompréhension totale des théories de Tocqueville et Popper, dont ton post de 21:19 ont sautées !!!
Des preuves alors que tu es incapable de comprendre la chose la plus basique au monde. Je n’ai aucun problème de compréhension, c’est toi qui ne sais pas lire et encore moins appréhender et comprendre.
Les preuves sont justement dans ce fil de discussion. Je n’ai pas compris Tocqueville bien que Watanabe Hiroshi, Manuel Zafra Víctor, ... ont la même compréhension que celle que j’ai. Tu peux fournir un lien qui justifie ta position ou dois-je en déduire que tu parles sans argument, sans savoir.
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Ouam (Paria statutaire non vacciné)
17 avril 2023 00:59
Lire la suite ▼@Christophe
@Iris
Comme dirait l’autre, la dictature c’est “ferme ta gueule”, la démocratie c’est “cause toujours”
J’ai un ami aussi qui disait la matraque est aux dictature ce que la propagande est à la démocratie. Mais je pense que nous rejoignons les mêmes idées
— —
Interssant votre discussion surtout dans le climat actuel
Bon déja depuis Macronn, nous ne sommes plus classés en FULL democraty (Démocratie pleine et entiere), mais en démocratie d=éfaillante (Flawed démocraty) pour ceux qui veulent chercher ces études internationnales qui sonts forcément en Anglais comme quazi toutes les publication internationnales
Bref
Depuis ce coup de force incroyable, ou je vais rappeller quelques chiffres les derniers en ma posséssion
Chez les salariés / ouvriers etc, c’est le chiffre tout bonnement hallucinnant de 97% contre, ce qui ferai jalouser de tels chiffres tant ils sonts haut kim-jun-hun lors de l’eclection du parti (lol)
Et dans le reste de la population en age de s’exprimer cad les non actifs compris, c’est plus de 70%, 74% le plus haut ;, contre evidemment
En faisant un mix des deux valeurs il n’est pas impossible de penser à un bon 80-85% de NON tres affirmé à cette reforme
Peut on donc parler encore de notion démocratique ou meme de démocratie lorsqu’une loi passe à plus de 70% cntre l’avis quazi général
Pour ma part en démocrate cette question ne fais aucun doute, et avec certains tabassages, j’hesite encore avec le cause toujours et ferme ta gueule
Bien que le resultat au bout est e meme,n un mépris total du peuple
Et vous qu’en pensez vous ? (Iris & Christophe)@Christophe que pour toi cette fois
Ehbé bon courage avec le pipile ^^ + -
Ouam (Paria statutaire non vacciné)
17 avril 2023 01:08
Lire la suite ▼@Christophe & Iris
Etant donné que j’aime bien sourcer mes propos,
car ne suis pas comme certains d’ici qu’il deviens inuytile de nommer
de 2021 mis à jour en 2022« In Europe, topping the list of »flawed democracies" is France.
«
Pour les non anglophone ggle traslate est votre ami
»En Europe, en tête de liste des « démocraties imparfaites » se trouve la France."
Ici c’est un media serieux, pas une annexe politique de mla Macronie, du RN ou de LFI
Au cas ou certains y songeraient , sonts prévenus
Puis il est possible de remonter certainement l’etude intégrale (gnark gnark) -
Ouam (Paria statutaire non vacciné)
17 avril 2023 01:23
Lire la suite ▼@pemile
"T’inquiètes, j’ai archivé ta connerie répétées 10 fois sur l’antenne 2.1Ghz de Fontenay !«
Ah mais te raassures direct ^^
je ne doutes pas un seul instant de ta capacité notoire à ne pas comprendre l’article que je t’ai expédié de reporterre pour que tu puisse le lireJe dois déja reprendre et te faire voir tes manquements crasses à ne pas comprendre tes propores sources , cad celle que tu dis toi meme avoir »apprécié"
Et ou il te faut revisionner le truc 3 fois au mins pour que tu t’appercoive que c’est présent c’est dire (lol)
C’est dire l’etendue des désastres Je ne causes meme pas des datashets des PDFs que tu m’envoies ou tu est incapable d’en comprendre l’ensemble du fonctionnement en voulant une fois essayer de te la peter et de jouer le moi moi moi je je je
Mon pôv pemile tu es un des rares a croire encore a tes fadaises ici
D’aileurs il a fallu combien de posts ? 20, 50 ? 100 avant que tu n’effaces en plus la discussion pour reconnaitre que au 25 rue de la Fraternité à fontenay sous bois aucun emetteur n’a pu ete installé , et ce a cause de la petition d’une grande partie des gens fortunés de ce coin la qui eux refusent ce machin
(à tord ou à raison...la c’est un autre débat)
Mais il te sera difficile comme d’ou etais parti le debat, que ceux qui refusent la 5G sonts de gros complotistes ignares fachos nazis , comme ceux qui refusaient de se faire de multiples fois injectet comme toi, tu veut etre un cobaye, tres bien fais ta vie de cobaye et fous la paix a ceux qui refusent d’etre un rat de lab de chez pfizer, comme à ceux qui refusent la 5GLe plus beau à eté ta reconnaissance à l’electrosensibilité, le pretexte d’une eve, alors que tu à passé ton emps à le nier à l’epoque chez Marc Filterman et ses articles du linky’s qui lui en causais
Du pemile, du magnifique du grandiose quoi !Ps t’aurai du une nouvelle fois te taire hihihi
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Ouam (Paria statutaire non vacciné)
17 avril 2023 01:27
Lire la suite ▼@Joséphine
"Coucou Ouam ! Ceci dit se faire traiter d’idiote à longueur de journée par un conformiste comme Pemile, qui s’est fait vacciné cinq fois à cause d’un gros rhume, c’est un plaisir de fin gourmet. C’est presque un compliment...."
Ah mais c’est un compliment venant de sa part...
sans aucun doute
Si un jour à l’inverse il te trouves : lucide perspicace et visionnaire voir intelligente et avisée (etc)...
La va voir un bon ami...qui te connais bien ...
demandes lui de te dire la vérité, toute la verité ...
pour redresser la barre au plus vite M’enfin perso je serai inquet si cela se produisais ^^
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Christophe
17 avril 2023 07:46
@Ouam (Paria statutaire non vacciné)
Aaaah, mais en plus nous serions nombreux à savoir que P1000endessousdetout est un inverseur de sens. Il faut donc comprendre l’inverse de se qu’il avance ...Ah mais c’est un compliment venant de sa part...
Merci pemile pour toute ces qualités que tu me trouves
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pemile
17 avril 2023 09:25
@Christophe "Il y a bien antinomie car l’angle d’analyse est complètement opposé, mais je ne m’attends pas à une quelconque compréhension de la part de P1000endessousdetout, le mono neurone."
C’est tout ce que tu es capable de produire pour argumenter sur cette soi-disant antinomie entre les modèles de démocratie de Tocqueville et de Popper ??!!!
Essaye encore, trouve nous une seule source sur internet qui explique cette antinomie entre les modèles de Tocqueville et de Popper ?
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pemile
17 avril 2023 09:28
Lire la suite ▼@Christophe "Vous êtes un spécialiste de l’inversion de preuve. Les structures de pouvoir et contre pouvoir ne sont en aucun cas sous le contrôle des dominés, vous inversez tout.«
T’es sûr d’avoir lu Popper ? Je constate que tu ne l’as jamais cité une seule fois dans l’ensemble de tes deux historiques !
Et lorsque tu m’accuses de ne l’avoir jamais lu alors que mon historique prouve que je l’ai cité des dizaines de fois et que tu sous-entends que je régurgite du »google« il va falloir m’expliquer ton argumentation :
Qui est un copié/collé d’internet, et explique moi le sens d’argumenter avec ce » Popper s’appuie sur plusieurs arguments empiriques et un argument logique" pour enchaîner sans expliquer ces arguments empiriques et l’argument logique du paradoxe de la démocratie (retour à Tocqueville) !!!!!»La théorie des contrôles et de l’équilibre de Popper s’appuie sur plusieurs arguments empiriques et un argument logique, elle n’a strictement aucun rapport avec la discussion lancée«
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Aristide
17 avril 2023 11:00
Lire la suite ▼@pemile
Essaye encore, trouve nous une seule source sur internet qui explique cette antinomie entre les modèles de Tocqueville et de Popper ?
ChatGPT peut répondre à cette question d’une manière assez ... intelligente bien qu’artificielle :
Question :
Y a-t-il antinomie entre les modèles de démocratie de Tocqueville et de Popper ?Réponse :
Il existe certaines différences entre les modèles de démocratie de Tocqueville et de Popper, mais cela ne signifie pas nécessairement qu’il y a une antinomie (une opposition irréconciliable) entre eux.
Alexis de Tocqueville a écrit sur la démocratie américaine du XIXe siècle, en soulignant la valeur de la participation des citoyens à la vie publique et en encourageant l’auto-organisation des individus dans des associations civiques. Pour Tocqueville, la démocratie est un système politique qui encourage la liberté individuelle et l’égalité, mais qui peut également être menacée par la tyrannie de la majorité.
Karl Popper, quant à lui, a développé une théorie de la démocratie qui met l’accent sur la critique, le débat et la participation active des citoyens. Selon Popper, la démocratie est un système politique ouvert qui encourage la résolution pacifique des conflits et la coopération entre les individus, les groupes et les institutions.
Il est vrai que Tocqueville et Popper ont des approches différentes en matière de démocratie, mais cela ne signifie pas qu’il y a une antinomie entre leurs modèles. En fait, on peut voir certaines similitudes entre leurs idées, comme l’importance de la participation des citoyens et de la liberté individuelle.
De plus, il est important de noter que la démocratie est un système politique complexe et en constante évolution, qui peut prendre différentes formes et se transformer au fil du temps. Il est donc possible que les modèles de Tocqueville et de Popper, bien qu’ils aient été développés à des moments différents de l’histoire, puissent être combinés et adaptés pour répondre aux besoins et aux défis de la démocratie contemporaine.
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pemile
17 avril 2023 11:26
@Aristide « ChatGPT peut répondre à cette question d’une manière assez ... intelligente bien qu’artificielle »
Oui, même une IA qui produit du texte sans en comprendre le sens maitrise mieux ces concepts que @Christophe !
Cette antinomie affirmée par Christophe en traitant d’abrutis ceux qui la contestent et son copié/collé Google sur Popper sans en comprendre le sens le rabaisse plus bas qu’un générateur de texte !
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Aristide
17 avril 2023 11:38
Lire la suite ▼@pemile
une IA qui produit du texte sans en comprendre le sens
Il me semble que vous faites sur l’IA un anthropomorphisme assez étonnant. Mais bon, peu importe, ChatGPT ne « comprend » surement rien comme vous l’entendez, mais par contre, il sait donner des réponses et sur ce sujet précis fait preuve de mesure et de précision en justifiant sa réponse.
Si ce n’est pas de la « compréhension », cela lui ressemble ... comment nommer cela ? Je donne ma langue au chat ...au chatGPT qui répond cela :
Question :
Que veut dire l’expression la langue au chat ?
Réponse :L’expression « la langue au chat » signifie que l’on renonce à essayer de comprendre ou de deviner ce que quelqu’un a voulu dire ou ce qu’il va faire. En d’autres termes, cela indique qu’on abandonne une tentative de compréhension ou de communication, souvent en raison de la difficulté à comprendre l’autre personne.
Cette expression est souvent utilisée lorsque quelqu’un a du mal à comprendre ce qu’une autre personne essaie de dire ou à prédire ce qu’elle va faire. Elle peut également être utilisée pour signifier que la personne qui parle utilise des termes ou des expressions difficiles à comprendre.
Par exemple, si deux personnes discutent d’un sujet complexe et qu’elles ont des difficultés à se comprendre, l’une d’elles peut dire « Je laisse la langue au chat, je ne comprends rien à ce que tu dis ». Cela signifie qu’elle abandonne la discussion, faute de pouvoir la poursuivre dans des conditions satisfaisantes.
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Christophe
17 avril 2023 11:44
Lire la suite ▼@Aristide
Je ne pense pas que l’intelligence artificielle ait tenu compte du sujet que nous abordons dans ce fil. Elle ne tiendra pas compte des 5 citations sur la démocratie chinoise sur les 600 pages de l’ouvrage, elle l’interprétera comme anecdotique.D’ailleurs qu’est-ce qu’une intelligence artificielle est capables de faire ? Faire des recoupements informationnels sans doute, réfléchir sur des paraboles j’ai des doutes.
Ce que j’aime bien par contre c’est la prudence de la réponse : cela ne signifie pas nécessairement (logique épistémique).
Les similitudes sont connues entre les deux modèles puisque Popper parle de principe d’association citoyenne mais ce n’est qu’une partie d’un tout. Pour Tocqueville la participation citoyenne est le tout d’où sa notion d’état social.
En déduction pure (l’intelligence artificielle) dès qu’il y a une correspondance même incomplète elle émet un avis logique basée sur le tiers exclus et accepte une possibilité (logique déontique).
Désolé mais elle n’apporte rien au débat excepté de dire que s’il existe une part de l’un qui à un point commun avec l’autre alors il n’y a pas d’antinomie.
D’un point de vue de l’état social dont parle Tocqueville concernant la Chine, aucune institution n’est citée. Peut-on aborder la coopération entre les individus, les groupes et les institutions sans les institutions ?
Il y a bien longtemps que je connais les limites de l’intelligence artificielle, c’était déjà ma formation de base il y a quelques années (et mes 6 ans de travail dans un centre de recherche sur le sujet) et je ne crois pas avoir lu ou entendu que nous étions parvenu à résoudre les problèmes qui lui sont liés :
- Raisonnement par induction vs déduction
- Approche par intention vs extension
- je n’ai plus le troisième point en tête
Jamais entendu parlé jusqu’alors qu’un nouveau Montague* était parvenu à résoudre ces trois différences fondamentales entre les intelligences.
*Montague a passé sa vie à essayer de concilier les mathématiques formelles avec le raisonnement humain sans y parvenir.
-
Francis, agnotologue
17 avril 2023 11:50
@Aristide
cet exemple que vous donnez en italiques pour illustrer la pertinence des réponses de ChatGPT me parait démontrer au contraire ses failles. En effet, l’expression donner sa langue au chat ne s’emploie qu’en réponse à une devinette clairement exprimée par un locuteur, lequel peut être une seule et même personne, ou pas. -
Christophe
17 avril 2023 11:54
Lire la suite ▼@Aristide
une IA qui produit du texte sans en comprendre le sens
Il me semble que vous faites sur l’IA un anthropomorphisme assez étonnant.
Je ne conteste pas votre assertion mais je reste d’accord (je dois être malade) avec pemile sur ce qu’il dit.
Le langage est constitué de trois caractéristiques : l’aspect syntaxique, l’aspect sémantique et l’aspect pragmatique.
D’un point de vue syntaxique, un ordinateur est capable d’aligner des mot pour réaliser des phrases bien formées (i.e. avec la bonne structure grammaticale).
D’un point de vue sémantique, et j’ai pourtant pas mal travaillé avec des chercheurs de plein de pays comme Chomsky au MIT, Evrard, ... nous atteignons un second niveau de difficultés. Si nous parvenons à avoir une interprétation et une génération terminologique donnant du sens, ce ne peut se faire que dans un environnement fermé ; il est trop difficile d’interpréter dans un monde ouvert.
L’aspect pragmatique concerne le lien du langage dans son environnement. Là ben l’informatique a de grosses difficultés dans un monde ouvert, tout simplement.
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pemile
17 avril 2023 11:58
@Aristide « Il me semble que vous faites sur l’IA un anthropomorphisme assez étonnant. »
Non
"Mais bon, peu importe, ChatGPT ne « comprend » surement rien comme vous l’entendez, mais par contre, il sait donner des réponses et sur ce sujet précis fait preuve de mesure et de précision en justifiant sa réponse."
Oui, aucun doute, bien mieux que Christophe qui va encore se perdre en tergiversations !
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pemile
17 avril 2023 12:03
@Aristide
Je constate que nos posts commencent à être supprimés !!!
La vidéo de vendredi de David Louapre résume assez bien comment fonctionne ChatGPT
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Christophe
17 avril 2023 12:12
@pemile
Alors je vous pose la question de façon explicite : pouvez étudier selon l’approche de Popper sans tenir compte des institutions ce qui caractérise l’état social de Tocqueville ?Oui, aucun doute, bien mieux que Christophe qui va encore se perdre en tergiversations !
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pemile
17 avril 2023 12:28
@Christophe « Alors je vous pose la question de façon explicite »
CQFD !
Arrête de biaiser et reste sur TA soi-disant antinomie entre les modèles de Tocqueville et de Popper !
Et n’oublie pas d’expliquer ton copié/collé google dont tu n’as pas compris le sens !
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Aristide
17 avril 2023 12:33
@Francis, agnotologue
En effet, l’expression donner sa langue au chat ne s’emploie qu’en réponse à une devinette clairement exprimée par un locuteur ...
Ah, bon ... peut-être chez vous, mais ailleurs, il s’agit s’avouer incapable de répondre .... et pas seulement à une devinette.
Mais bon, si cela peut vous rassurer ....
-
Christophe
17 avril 2023 12:38
@Aristide
En fait il sait donner une réponse argumentée, ce qui change de pemile. Mais cela ne signifie pas que sa réponse possède une valeur de vérité, il y a des éléments intéressant sur lequel il est possible de débattre mais je pense qu’on arrivera toujours à une limite.Mais bon, peu importe, ChatGPT ne « comprend » surement rien comme vous l’entendez, mais par contre, il sait donner des réponses et sur ce sujet précis fait preuve de mesure et de précision en justifiant sa réponse.
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Christophe
17 avril 2023 12:44
@pemile
Je n’ai pas besoin d’un copier/coller, il arrive qu’on puisse s’exprimer d’une façon et retrouver la même chose exprimée ailleurs.Tu n’as toujours pas répondu à la question : peux-tu analyser la démocratie selon Popper sans les institutions, point qui caractérise l’approche de Tocqueville ?
La question est simple, j’attends juste une réponse de ta part.
-
Aristide
17 avril 2023 12:47
Lire la suite ▼@pemile et christophe
Je ne me permets pas de vous départager sur vos positions concernant Tocqueville et Popper, je ne suis pas compétent, assez compétent pour le faire.
Par contre, je ressens, une certaine remise ne cause assez particulière des résultats de l’IA dont chatGPT n’est qu’un exemple ... Est-e vraiment sur ses compétences, même pas. C’est toujours insuffisant à vos yeux.
Sur mon exemple, chatGPT se contente de répondre assez clairement dans un langage compréhensible et avec nuance et précision. Ah bien sur, il ne fait pas une thèse, ni un mémento sur le sujet, il fait court ... mais on peut lui demander d’aller un peu plus loin, et je me suis limité à quelques demandes simples.
Question :
Y a-t-il antinomie entre les modèles de démocratie de Tocqueville et de Popper ? Donner une réponse avec des citations et quelques avis des spécialistes du sujet.Réponse :
Il existe des débats et des opinions divergentes sur la question de savoir s’il y a une antinomie entre les modèles de démocratie de Tocqueville et de Popper. Certaines opinions indiquent qu’il y a des différences entre les deux modèles, tandis que d’autres estiment que ces différences ne sont pas insurmontables.
Dans son livre « La Démocratie en Amérique », Tocqueville a souligné la valeur de la participation des citoyens à la vie publique et a encouragé l’auto-organisation des individus dans des associations civiques. Pour Tocqueville, la démocratie est un système politique qui encourage la liberté individuelle et l’égalité, mais qui peut également être menacée par la tyrannie de la majorité. Tocqueville a écrit : « Il n’y a rien que l’homme ait plus à craindre que d’être à la merci de ses semblables ».
D’autre part, dans son livre « La Société ouverte et ses ennemis », Popper a développé une théorie de la démocratie qui met l’accent sur la critique, le débat et la participation active des citoyens. Selon Popper, la démocratie est un système politique ouvert qui encourage la résolution pacifique des conflits et la coopération entre les individus, les groupes et les institutions. Popper a écrit : « La démocratie est une méthode pacifique pour résoudre les conflits. »
Certains spécialistes suggèrent que les modèles de Tocqueville et de Popper ont des approches différentes en matière de démocratie. Selon l’historien français Pierre Rosanvallon, Tocqueville a mis l’accent sur la participation des citoyens à travers des associations civiques, tandis que Popper a souligné l’importance de la critique et de la participation critique des citoyens dans le débat public.
D’autres spécialistes suggèrent que les modèles de Tocqueville et de Popper ne sont pas totalement opposés. Selon le politologue américain Harvey Mansfield, les deux auteurs partagent une préoccupation pour la liberté individuelle et l’égalité, bien que Tocqueville mette plus l’accent sur la participation des citoyens et Popper sur la critique.
En conclusion, il y a des différences entre les modèles de démocratie de Tocqueville et de Popper, mais il est possible de voir des similitudes entre leurs idées. Les deux auteurs ont mis en avant l’importance de la liberté individuelle et de la participation active des citoyens, bien que leurs approches diffèrent en ce qui concerne les moyens d’atteindre ces objectifs. En fin de compte, il appartient à chacun de se faire sa propre opinion sur la question de savoir s’il y a une antinomie entre les modèles de Tocqueville et de Popper.
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Aristide
17 avril 2023 12:58
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Je lui demande de compléter sa réponse en plusieurs échanges, voilà le premier :
Question :
Pouvez-vous compléter d’autres avis de spécialistes de Popper et Tocqueville en détaillant le plus possible les arguments que donnent chacun d’eux ?
Réponse :Oui, bien sûr. Voici quelques autres avis de spécialistes sur la question de savoir s’il y a une antinomie entre les modèles de démocratie de Tocqueville et de Popper, avec des arguments plus détaillés :
Selon le philosophe américain Richard Rorty, il existe une tension entre les modèles de Tocqueville et de Popper en matière de participation des citoyens à la vie publique. Rorty soutient que la vision de Tocqueville est plus participative, tandis que celle de Popper est plus critique. Rorty écrit : « Tocqueville veut que les citoyens s’engagent dans des associations civiques et dans la vie publique en général, tandis que Popper veut qu’ils se concentrent sur la critique de leurs gouvernements et de leurs institutions ».
Le politologue français Philippe Raynaud soutient que les modèles de Tocqueville et de Popper ont des approches différentes en matière de liberté et d’égalité. Raynaud affirme que Tocqueville met davantage l’accent sur l’égalité, tandis que Popper se concentre plus sur la liberté individuelle. Raynaud écrit : « Pour Tocqueville, la démocratie est avant tout un régime d’égalité, tandis que pour Popper, c’est un régime de liberté ».
Le philosophe allemand Jürgen Habermas estime que les modèles de Tocqueville et de Popper ont des approches différentes en matière de participation des citoyens à la vie publique, mais que ces différences ne sont pas insurmontables. Habermas soutient que Tocqueville met l’accent sur la participation des citoyens à travers des associations civiques, tandis que Popper se concentre sur la critique et la participation critique des citoyens dans le débat public. Habermas écrit : « Tocqueville et Popper ont des approches différentes de la participation des citoyens, mais cela ne signifie pas qu’il y a une antinomie entre leurs modèles ».
Le politologue américain John Dunn affirme que les modèles de Tocqueville et de Popper sont complémentaires plutôt que contradictoires. Dunn soutient que Tocqueville met l’accent sur la participation active des citoyens dans la vie publique, tandis que Popper se concentre sur la critique et le débat public. Dunn écrit : « Les modèles de Tocqueville et de Popper sont complémentaires, car ils reconnaissent tous deux l’importance de la participation active des citoyens dans la vie publique ».
En résumé, il y a des opinions divergentes sur la question de savoir s’il y a une antinomie entre les modèles de démocratie de Tocqueville et de Popper. Certains spécialistes soutiennent que les modèles ont des approches différentes en matière de participation des citoyens et de liberté/égalité, tandis que d’autres estiment que ces différences ne sont pas insurmontables et que les modèles sont complémentaires plutôt que contradictoires.
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Aristide
17 avril 2023 13:03
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Ensuite, j’ai posé cela (Remarque : j’ai copié sans mise en forme pour éviter les problèmes de présentation des messages sur Agoravox.)
Question :
Vous pouvez donner quelques autres positions de spécialistes du sujet ?Réponse :
Bien sûr, voici quelques autres positions de spécialistes sur la question de savoir s’il y a une antinomie entre les modèles de démocratie de Tocqueville et de Popper :
Le politologue américain Robert Dahl estime que les modèles de Tocqueville et de Popper sont compatibles. Dahl soutient que les deux auteurs mettent l’accent sur l’importance de la participation des citoyens dans la vie publique, mais qu’ils ont des approches différentes pour y parvenir. Dahl écrit : « Tocqueville et Popper ont des conceptions différentes de la participation démocratique, mais leurs modèles ne sont pas incompatibles ».
Le philosophe allemand Claus Offe soutient que les modèles de Tocqueville et de Popper sont tous deux nécessaires pour une démocratie réussie. Offe affirme que Tocqueville met l’accent sur la participation active des citoyens dans la vie publique, tandis que Popper se concentre sur la critique et la remise en question des institutions. Offe écrit : « La démocratie exige à la fois la participation des citoyens et la critique de l’État. Les modèles de Tocqueville et de Popper sont donc tous deux nécessaires ».
Le politologue américain Benjamin Barber estime que les modèles de Tocqueville et de Popper sont en réalité complémentaires. Barber affirme que Tocqueville met l’accent sur la participation active des citoyens dans la vie publique, tandis que Popper se concentre sur la critique et la remise en question des institutions. Barber écrit : « La participation des citoyens et la critique de l’État sont toutes deux nécessaires pour une démocratie vivante. Les modèles de Tocqueville et de Popper sont donc en réalité complémentaires ».
En somme, il y a une diversité de positions chez les spécialistes quant à savoir s’il y a une antinomie entre les modèles de démocratie de Tocqueville et de Popper. Certains pensent que les deux modèles sont complémentaires et nécessaires pour une démocratie réussie, tandis que d’autres soulignent les différences entre les deux et estiment que les modèles ne sont pas incompatibles.
