lundi 3 avril 2023 - par Jules Seyes

Bilan d’un an de conflit : Entre la guerre et le d�shonneur, nous avons choisi la guerre, nous aurons le d�shonneur

Une synthèse de la position morale occidentale et de ses faiblesses dans la course à la guerre.

Je tenais par cette citation à rappeler à tous ceux qui aiment à nous dresser les parallèles historiques que comparaison n’est pas raison. Il est toujours facile de se proclamer être du bon côté de la barrière, lorsque 90 ans après on invoque des références.

Le narratif occidental veut que Poutine égale Hitler et que mû par une soif inlassable de puissance il désire recréer le monde d’avant 1989, voire, cette fois-ci, terminer à la Corogne pour bouter une fois pour toutes les Américains hors d’Europe. Reconnaissons que c’est une manière d’admettre le contrôle US sur l’Europe si bien mit en valeur par l’attentat de Nord Stream et ses suites.

Soyons un instant l’avocat du diable, l’explication russe du conflit se fonde en partie sur le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes et l’accord de Munich ressortait de la même logique. Il est donc facile pour les petits télégraphistes du système de jouer sur une homothétie superficielle.

J’invite ceux qui désirent approfondir le procédé à revoir la scène du Président ou Gabin et Blier se livrent une querelle de mémoire sur la position des morts de la guerre. Comme dit le président Beaufort : « Je voulais montrer que moi aussi, je peux faire voter les morts. »

Et d’un ton sec il ajoute : « Le procédé est assez méprisable, croyez-moi »

Avec cette sentence en tête, faut-il s’étonner de voir le système politico-médiatique y recourir ? Non, depuis la guerre en Libye, nous savons que la morale et l’estime de soi n’ont plus leur place dans cette partie de l’univers.

Ces gens, grassement rémunérés par le système pour leur cours de morale (6 milliards de subventions publiques rien qu’en France, plus d’autres avantages que je suis trop paresseux pour sommer) vivent de la transformation des saletés gouvernementales en nobles causes. Ils sont les avocats de la veuve contre l’orphelin, ceux du notable contre la veuve et bien sur de l’état contre le notable. Voué à la défense du fournisseur de subventions qui les fait vivre, mercenaire de la plume ou de l’image, ils se nourrissent de la perversion de notre morale.

Venant du commun, on me pardonnera mon côté ignoble, je fais, vous me le pardonnerez, un très mauvais chevalier monté sur son cheval blanc puisque je ne monte pas. Et donc la noblesse de la bourgeoisie française aux ordres des pouvoirs Washingtoniens ou berlinois me laisse de marbre.

Donc redescendons dans la boue des faits, je m’y sens plus à l’aise que dans les cours de morale à géométrie variable.

En 2021, malgré de nombreux avertissements russes des forces ukrainiennes se massent dans le Donbass. Nous savons depuis cette semaine que la planification pour la destruction des gazoducs nord stream commence à la même période. La corrélation traduit-elle la préméditation ? On peut le penser, en tout cas, le moment semble idéal. L’armée ukrainienne, 3,8 %¹ du PIB, 450 000 hommes plus 50 000 paramilitaires a achevé sa remontée en puissance. Ce qui était une force pitoyable en 2014, mal motivée, mal commandée passe désormais pour l’une des plus grandes armées d’Europe et constitue donc une menace à la fois pour le Donbass et pour la Crimée. En face la Russie venaient de diminuer son budget militaire après avoir mis à niveau ses forces aérospatiales².

Face aux premiers événements, les Russes organisent des exercices, montrent leurs forces, envoient des ambassadeurs. Mais, ils ne préparent pas d’hôpitaux de campagne, ou de préparatifs d’invasion. L’objectif semble donc être d’établir un rapport de forces pour soutenir le travail de leurs diplomates. D’importants efforts sont donc tentés de leur part qui rencontrent systématiquement porte close ou mauvaises excuses. Notre président, Emmanuel Macron se distingue dans le domaine. Rappelons la règle de Montesqiueu : « Les vrais responsable de la guerre ne sont pas ceux qui les déclenchent mais ceux qui les rendent inévitables. »

À ce compte, les chroniques de l’année 2021 constituent un réquisitoire contre les choix (Délibérés ?, l’histoire y répondra) des dirigeants occidentaux, car à cette date, le conflit peut-être évité.

Maintenant que nous savons que les USA planifiaient la destruction de Nord stream, le choix est fait, l’Occident veut briser la Russie. Ou plus exactement les cercles Washingtonniens du département d’état on choisit la guerre pour nous. Personne ne s’étonnera alors que si les diplomates russes sont traités avec cordialité, leurs propositions reçoivent un accueil glacial et les bombardements redoublent dans le Donbass.

Cette phase trouve son paroxysme avec la phrase de M. Macron^³ : « Ce ne sont pas des séparatistes qui vont faire des propositions sur les lois ukrainiennes ! »

Par cette simple phrase, le dirigeant français exclut les habitants du Donbass du processus politique ukrainien. Comme le dit Cyrano, s’il avait eu quelques lettres, notre président aurait constaté que pendant les guerres de religion, bien souvent les révoltés ont justement proposé des lois. Dans toute guerre civile l’accord se conclut sur la base des propositions des deux parties, les juristes assurent ensuite l’intendance. Singulière vision du monde qui promeut la paix sans les concernés ! Mais j’ignore ou monsieur Macron a appris la sensibilité.

En ce temps-là, d’ailleurs les ultras se précipitaient pour saborder le moindre accord et prolonger la saignée. Aujourd’hui des Occidentaux appellent, au mépris des positions sur le terrain à la guerre sauf si la Russie abandonne Donbass et Crimée. Les Guises, chefs de la ligue catholique ont trouvé leurs héritiers.

Comme le disait monsieur de Montebourg devant l’assemblée, nous avons affaire à des Ayatollahs du droit. Ils ont raison, le droit est en leur faveur surtout lorsqu’ils se jugent entre eux et ignorent leurs propres violations. L’Occident juge ainsi que le maïdan est l’expression d’un peuple ukrainien unifié décidé à prendre en main son destin. Magnifique histoire, jugée à huis clos par le jury des acteurs. Sauf que, comme le procès du capitaine Dreyfus la sentence est quelque peu entachée par les détails oubliés.

Oublié la violente querelle politique sur les accords. L’Ukraine négociait des accords commerciaux avec la Russie et l’Union européenne. Ceux-ci prés, l’UE exige un accord exclusif, condition nouvelle qui crée la crise. Sans cette demande de monsieur Barroso, il n’y a pas de crise en Ukraine. La sagesse conventionnelle aurait été un accord intérimaire le temps de trouver une solution technique. Mais, non, immédiatement éclate la révolution du maïdan et quelques milliers d’individus dans la rue témoignent de « la volonté unanime » du peuple ukrainien qu’avant des sondages donnaient 48% pour l’accord avec la Russie et à 35% pour l’UE.

Furieusement pro gilet jaune, j’aurais mauvaise grâce à condamner les manifestations de rue. Il ya d’ailleurs eu des mouvements et des groupes spontanés dignes de respect. Le lecteur me permettra de tout de même trouver surprenant que nos élites qui nous serinent que la rue ne gouverne pas en France trouvent tant de charme démocratique aux émeutes du Maïdan. Sur notre terre, la république est agressée lorsque la porte d’un ministère est défoncée alors que lorsque les Ukrainiens envoient cinq cents policiers à l’hôpital (dont une centaine avec des blessures par balles) c’est le peuple démocratique qui se lève. Devrais-je en déduire que les protestations sociales en France ne blessent pas suffisamment de policier pour être démocratiques ?

Le contraste est savoureux et, l’âme noire que je suis ne peut s’empêcher de s’évoquer, la morale de La Fontaine : Selon que vous serez puissants ou misérables, les jugements de cours vous rendront blancs ou noirs.

La presse tient lieu de cours en France, une vieille tradition maintenue avec soi et reconnaissons que les principes essentiels n’ont pas changé. À chaque fois, il manque en réalité un véritable processus politique. Une manifestation est une alerte sérieuse que le pouvoir a perdue en légitimité et ne peut pas se maintenir comme avant.

Alors, prenons l’exemple de mai 68. La rue marque une défiance, et si le général de Gaulle s’assure de disposer des moyens de la répression il ne la lance pas, mais traite le problème au plan politique : Il dissout l’assemblée et donne au peuple le pouvoir de choisir son destin. Lors du coup d’État du 18 brumaire, quelques mois plus tard un plébiscite suit et valide l’action. On peut critiquer, mais à chaque fois, le peuple a eu l’occasion de se prononcer.

Au contraire, la constante face aux gilets jaunes, comme face au Maïdan est la non-convocation d’élections. Le pouvoir macronien reste en place et s’enfonce dans un autisme que l’archivage des contributions au grand débat viendra sanctionner. En Ukraine, la nouvelle Rada envoie la troupe contre les oppositions et, provocation, abolit la loi sur les langues. Faut-il s’étonner qu’après l’incendie de la maison des syndicats à Odessa ceux qui sont en désaccords préfèrent les armes à l’attente des bataillons de représailles ?

Blanc ou noir ? La pureté ukrainienne d’un peuple courageux décidé à prendre son destin en main ne résiste pas à ces faits. Loin d’être le fruit d’une large majorité de la population le maïdan est l’œuvre d’une minorité agissante (Aidée par de l’argent étranger ?) qui n’a pas la sanction du peuple et l’évitera. Une nouvelle élection ne sera organisée qu’après que les sécessions et séparatismes aient suffisamment modifié le corps électoral ukrainien pour livrer le résultat attendu.

Des minorités agissantes sans légitimité à l’assaut du pouvoir en place, au moins désigné selon un processus légal ? Ne parlions-nous pas d’un moustachu des années 30 ? Oh, oserais-je voir dans le maïdan une réplique des agissements nazis dans l’Autriche d’avant l’Anschluss ou dans les sudètes ? Mais, alors, ce n’est pas Poutine qui est derrière le maïdan ?

Je serais certainement un vilain monsieur, mais il se trouve que je m’identifie à un hérétique qui prend plaisir à analyser lui-même les faits et à tirer ses propres conclusions. Vous savez comme ce Voltaire qui contre le consensus insistait pour défendre un Protestant (Forcément coupable) ou ce Zola, qui s’est laissé condamner pour sauver un Juif (Là aussi forcément coupable). Alors, bien sûr, vers de terre en admiration devant des étoiles, je ne saurais me hisser à leur hauteur, mais permettez-moi de défendre mon russe contre la meute hurlante et de lutter pour un traitement équilibré. Nous devrons vivre avec les conséquences de cette époque et de nos choix, que certains d’entre nous aient lutté pourra sauver l’honneur.

La révolte de la Crimée et du Donbass est-elle donc illégitime ? À la vue des éléments précédant il me semble que non, mais elle n’arrange pas nos seigneurs. Surtout, elle repose sur l’idée, ô combien absurde que les dirigeants auraient des comptes à rendre à l’homme de la rue. Honni soit qui mal y pense, le peuple est là pour se taire et admirer les chefs que la brigue et la manipulation ont jugé bon de lui donner. Il est donc plus simple de l’expliquer par une intervention russe. Permettez-moi de douter. Le maïdan éclate en Février 2014, la révolte du Donbass en Avril 2014, elle est bien sur nous dit-on l’œuvre du FSB auxquel rien ne semble impossible. Examinons tout de même un instant les deux thèses. D’un côté, un président pro-russe se fait chasser et deux mois plus tard, des régions entières s’embrasent sous l’action des services secrets russes. Avec un dirigeant favorable au Kremlin, il n’y avait aucune raison de préparer de telles actions assez peu amicales si jamais elles étaient découvertes. Donc le FSB est meilleur que James Bond, et avec les embrasements sociaux à répétition que connaît la France, ils auraient dû nous faire tomber s’ils sont si bons. Vous remarquerez pourtant que monsieur Macron est toujours au pouvoir.

Second scénario, les USA depuis le milieu des années 1990 financent des organisations en Ukraine. Un premier essai a lieu en 2008, mais le vote élimine les fauteurs de troubles. Bis répétita en 2014, mais cette fois-ci, l’on s’assure que le vote sera conforme aux attentes. Qu’importe que ce soit au prix d’une guerre civile on enverra les bataillons néonazis (2 % du corps électoral) expliquer la vérité aux récalcitrants. Laquelle de ces deux thèses semble la plus réaliste au plan logistique ? Le miracle du FSB ou un lent travail de sape et d’influence dans un pays perclus de problèmes ?

Bien évidemment la première puisque rien n’est impossible aux Russes, mais alors, il faut s’assurer de bien condamner les séparatistes. Macron y pourvoira.

Il me semble que plus qu’une analyse géopolitique, la terrible phrase d’Emmanuel Macron qui condamne une région entière aux flammes de la guerre, relève de ce racisme social, si primaire chez lui. Savait-il seulement dans quoi il mettait les pieds tellement il est englué dans la moraline et la communication ?

Glissons, n’appuyons pas. Avec Monsieur Macron, il est impossible d’être certain. S’il jette ce qui est un cocktail Molotov sur les barils de poudre ukrainiens patiemment remplis (Nous y reviendrons) depuis 2014, impossible de savoir si c’est par stupidité ou par cynisme. Le procès de monsieur Macron devant la Cours Pénale Internationale (Les Français peuvent être traduits devant, alors que Russes et ukrainiens ne le peuvent pas, autant pour les rêves de jugements de certains) établira son état psychiatrique et s’il est oui ou non responsable de ses actes. Monsieur Bonne, son conseiller diplomatique risque fort de lui tenir compagnie.

Suite à cet échange, le maintien des séparatistes dans l’Ukraine devient impossible, merci Monsieur le président de nous avoir fait franchir le Rubicon et déchirer les accords de Minsk. Et il a fallu que vous laissiez publier ce témoignage accablant… On regrette Audiard en cet instant, la politique de ce temps avait plus de tenue.

Poutine se montre pourtant modéré et ne déclenche pas les hostilités. Il établit que la Russie se pose désormais en garant de la sécurité des républiques. Il reprend donc à son compte l’entière responsabilité des accords de Minsk, et donne une ultime chance à la paix. Au gouvernement ukrainien de la saisir.

Hélas, durant ces quelques heures, les bombardements ukrainiens sur le Donbass redoublent^⁴, et les instances internationales parlent encore des accords de Minsk que E. Macron vient d’assassiner.

Ne reste qu’une option, l’armée russe active ses plans et entre dans la lutte aux côtés des républiques. Les Russes invoqueront le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes (huit ans de conflit démontrent que les habitants de ces régions refusent d’être dirigés par le régime issu du maïdan) et, chose plus étonnante, l’article 51 sur les mesures d’urgence.

Il faut regarder la carte du Donbass pour comprendre. L’armée ukrainienne, forte de lignes de défense puissantes construites pendant les huit ans de la parodie minskienne, peut lancer rapidement un assaut dévastateur depuis ses bases et un an plus tard, ce front n’a toujours pas cédé.

L’analyse que l’on peut prêter aux russes est qu’appuyer ainsi, l’armée ukrainienne est capable dans le secteur de son choix de lancer une offensive et avancer de quelques dizaines de kilomètres. Donetsk, à même le front, est particulièrement exposée. Une chute de la ville, alors livrée aux bataillons de représailles ukrainiens serait un désastre humanitaire.

Cette interprétation explique une certaine désorganisation au début du conflit et la raison pour laquelle nombre d’observateurs (Dont moi, je l’admets) ne croyaient pas à une attaque imminente. Les déploiements précédents étaient vus comme un moyen de négociation. Si les troupes avaient des ordres de marches près, c’est le professionnalisme minimum, personne ne s’attendait à les voir activés. La situation diplomatique semble avoir forcé la main des Russes pour les contraindre à activer les plans de réserve. Et la priorité est de lever la menace sur Donetsk et peut-être aussi sur la Crimée

Les Russes doivent donc opérer sur un large front pour disperser les réserves ukrainiennes.

D’où les multiples axes d’attaque. Dans le sud pour rouvrir le canal Dniepr Crimée, fermé par le gouvernement ukrainien pour assoiffer la Crimée. C’est un crime en droit international, mais nous avons choisi de l’ignorer pendant des années. Faut-il s’en étonner lorsque la presse française se faisait récemment l’apôtre d’un nettoyage ethnique en Crimée. Nous prouvons rétrospectivement que les craintes russes étaient justifiées.

Ensuite, unifier les lignes au sud, exclure les Ukrainiens de la mer d’Azov, la manœuvre se terminera par la destruction d’une large partie du bataillon Azov à Marioupol dont il est difficile de savoir si l’incompétence l’emporte la criminalité (ils exposaient des civils). Les unités de fusiliers marins de l’armée ukrainienne se battront avec courage pendant que les hommes d’Azov, ne feront que peser sur leurs ressources.

L’assaut sur Khiev reste l’ultime axe offensif et peut-être le plus intéressant. L’affaire mobilise les réserves ukrainiennes et donc contribue certainement à empêcher une attaque dans le Donbass. Nous savons depuis que le Premier ministre israélien négocie à ce moment un accord entre Ukraine et Russie qui permettrait de mettre fin au conflit. Tout est prêt, lorsque selon le médiateur (Premier ministre d’Israël rappelons-nous) les pays occidentaux l’empêchent d’aller plus loin. La mécanique de cette guerre vient de monter d’un cran et l’OTAN entre, à ce moment dans le conflit.

Ce qui aurait pu se résoudre par un référendum d’autodétermination dans le Donbass et le Lougansk devient un conflit entre l’armée russe et les arsenaux (Vide, ce qui est savoureux/dramatique d’incompétence.) de l’OTAN.

Pourquoi l’OTAN ? La rand corporation fournit la réponse. Durant l’ère Eltsine les pays de l’OTAN ont commencé à organiser le pillage de la Russie. Poutine, a limité les dégâts et entamé une reprise de contrôle des principales sociétés (Armement, matières premières) par l’état russe. Au contraire, les Ukrainiens ont entre 2014 et 2022, aliéné les actifs aux intérêts privés occidentaux. Les dirigeants de l’ouest désirent donc placer la Russie sous le même genre de tutelle. Une Russie, trop puissante au goût des pouvoirs occidentaux, il faut donc la dépecer pour la maîtriser. La stratégie est donc que le coût et les souffrances liés au conflit et aux sanctions vont fragiliser Poutine, et partout des successeurs se lèveront et deviendront, à terme, des seigneurs de guerre et des territoires autonomes émasculés. Ceci dans un territoire parcourut par des milliers d’armes nucléaires. Ont fait plus stupide, mais il y a du travail et c’est malheureusement à la hauteur des œuvres occidentales des dernières décennies. (Irak, Libye, Syrie…)

N'oublions pas que depuis 2008 les élites occidentales sont sous pression. Nous le constatons le pillage par les Américains s’accélère, les réformes du système financier mondial ont échoué⁵. La déliquescence de l’économie réelle devient de plus en plus difficile à masquer. La guerre, Ukraine Russie devait servir de prétexte pour sanctionner cette dernière et les souffrances ainsi provoquées devaient conduire au régime change. Un pays divisé et soumis aux seigneurs de petites mares pour que le pillage des ressources permette d’alimenter encore une économie occidentale moribonde.

En ce sens, la guerre d’Ukraine est un conflit de survie dont nous devons apprécier les enjeux.

Alors, quel bilan tirer de tout cela ?

L’offensive russe a atteint plusieurs objectifs importants : Donetsk est toujours menacée par l’artillerie ukrainienne qui semble prendre plaisir à tuer des civils avec ses ultimes obus. La Crimée reçoit de nouveau de l’eau. L’armée ukrainienne est pour l’heure sur la défensive et les armes que l’OTAN livre s’évaporent dans la fournaise.

Alors, bien sûr, il existe des défaites, tactiques, peut-être même opérationnelles, mais une guerre a son propre rythme. Les Russes regrettent certainement des occasions manquées. Mais quelle est cette évaluation du conflit qui veut que celui qui échoue à atteindre la perfection soit mauvais ? En pratique, l’armée russe demeure un colosse. Comme tel, il se déplace à la façon d’un rouleau compresseur. Ce n’est ni subtil, ni rapide, mais solide et une guerre se gagne à la dernière bataille.

Et au bout d’un an de combats, la situation, jour après jours entre une armée qui dispose de capacités de production solide et une Ukraine qui vit du vidage des stocks de l’OTAN, tourne en faveur de la première. Un conflit de plusieurs années, deux ou trois, est envisageable si les chiffres de pertes se confirment : 20K tués russes contre 150K tués ukrainiens⁶.

Mais alors, quelle sera notre position ? Une saignée de 400-500K soldats ukrainiens représente la mort démographique de ce pays. On glose sur la natalité russe, mais comment fera l’Ukraine qui affrontait la même situation ? Alors, il est certains que de bonnes âmes seront prêtes à fournir aux Ukrainiennes les moyens de produire les bébés, mais je doute que nos professeurs de morale acceptent de s’installer dans ce pays. Il est probable que nombre de femmes s’installeront alors à l’étranger. Le pays sera alors totalement détruit au plan démographique.

Bilan de l’affaire, l’Occident aura alors, assassiné un pays dans une querelle douteuse qui aurait pu être arrêtée avec un peu de diplomatie et d’écoute des revendications russes.

Chacune des manipulations de nos gouvernants sera comptée contre nous et maintenant que les armes s’évaporent, la menace militaire aussi. Petit à petit, nous effrayons moins et les portes des chancelleries se ferment devant nos ambassadeurs. Notre querelle avec le Maroc, n’est qu’un avant-goût du prix terrible que nous paierons ces prochaines années. Or, ne l’oublions pas, l’Europe est dépendante de ses importations de matières premières. D’où les tirerons-nous si le monde refuse d’échanger avec nous ? Déjà, avec notre économie productive (Industrie + bâtiment + agriculture) en déliquescence, nous avions le défi de faire accepter notre papier monnaie, désormais nous rajoutons un obstacle alors que nous sommes plus que jamais dépendants. Comment ferons-nous accepter la baisse du niveau de vie si jamais le scénario se réalise car tel est le risque.

Le monde nous rejette de plus en plus et si la menace de nos armes hypnotise encore certaines nations, elles sont chaque jour de moins en moins nombreuses. Alors, avec quoi les convaincrons-nous ? Notre magnifique narratif, explique certes que Poutine, horrible dictateur, mu par une pensée impérialiste a agressé une nation innocente qui voulait se séparer de la Russie mais il prend l’eau de tout côté.

Le soi-disant dictateur bénéficie encore semble-t-il d’un large soutien dans sa population et son opposition est souvent plus jusqu’au-boutiste que lui. Quel dirigeant occidental peut se targuer d’une telle position ? Les choses en sont au point que la première ministre estonienne appelle les Russes à cesser de plaisanter des sanctions⁷, existe-t-il pire aveu d’échec ?

Sur le front, le mythe de la nation unie pour échapper aux griffes russes s’ébrèche lorsqu’un Ukrainien normal est interrogé. Trop d’entre eux, laissent encore échapper des méchancetés envers le « Gentil » gouvernement du Maïdan et son œuvre économique. De vilains bruits déclarent que les civils refusent de se laisser évacuer pour attendre les Russes. Calomnies certainement. Mais, l’observateur attentif réalise que les peuples ukrainiens restent divisés, que les mobilisations touchent de manière privilégiée les régions non ukrainophones (Vu les pertes cela ne durera probablement pas).

Deux mythes qui lentement sombrent, si l’on y ajoute l’interventionnisme occidental qui a justement conduit à l’explosion d’une société civile ukrainienne déjà fragile, notre plateau de la balance pèsera si lourd.

Car pour la première fois, le jugement essentiel ne sera pas porté par l’occident, mais par le reste de la planète qui dispose de ces informations. C’est eux qui décideront ainsi que du prix, probablement terrible à payer pour nous réinsérer dans le concert des nations. Que ferons-nous alors lorsque la sentence tombera : Coupable ?

1 https://donnees.banquemondiale.org/indicateur/MS.MIL.XPND.GD.ZS?locations=UA

2Après avoir dépassé les 80mds de dollars par ans entre 2012 et 2014 il était redescendu à 62-66mds dans les années suivantes.

3 https://www.letemps.ch/monde/emmanuel-macron-vladimir-poutine-quatre-jours-guerre-ne-sais-juriste-appris-droit

4 https://www.ouest-france.fr/europe/ukraine/crise-en-ukraine-comment-les-violations-du-cessez-le-feu-se-multiplient-elles-ces-derniers-jours-9fa8ab32-9484-11ec-bde8-dbba9f3f1962

5Deux banques sont tombées depuis le début de la rédaction de cet article.

6I est étonnant de constater que l’opposition russe dans les pays baltes et la presse turque donnent des chiffres proches. En face les services secrets occidentaux publient un set de données très différent.

7 https://twitter.com/BPartisans/status/1639347672162131983/photo/1

586 r�actions

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Aristide 17 avril 2023 13:05

@Aristide

Pas suffisant !!!

Question :
Et encore ?
R�ponse :

  Le philosophe fran�ais Luc Ferry estime que les mod�les de Tocqueville et de Popper se compl�tent mutuellement et qu’ils ont tous deux leur place dans une d�mocratie. Selon Ferry, Tocqueville insiste sur l’importance de la participation active des citoyens dans la vie publique, tandis que Popper met en avant la n�cessit� de la critique et de la remise en question des institutions. Ferry �crit : « Tocqueville et Popper se compl�tent mutuellement : l’un souligne l’importance de la participation des citoyens, l’autre celle de la critique des institutions. Les deux sont indispensables � la d�mocratie ».

  Le politologue canadien Ian Shapiro souligne que les mod�les de Tocqueville et de Popper ont des diff�rences significatives, mais que ces diff�rences sont compl�mentaires. Shapiro �crit : « Tocqueville et Popper ont des conceptions diff�rentes de la d�mocratie, mais ils ont tous deux raison. Les deux sont n�cessaires pour une d�mocratie r�ussie ».

  Le philosophe am�ricain Richard Rorty affirme que les mod�les de Tocqueville et de Popper sont en tension, mais que cette tension est productive pour la d�mocratie. Selon Rorty, Tocqueville et Popper mettent tous deux l’accent sur la libert� et la responsabilit� des citoyens, mais ils ont des approches diff�rentes pour y parvenir. Rorty �crit : « Les mod�les de Tocqueville et de Popper sont en tension, mais cette tension est productive pour la d�mocratie. Les deux auteurs ont raison, mais ils ont des approches diff�rentes pour atteindre le m�me but ».

En somme, les sp�cialistes ont des avis vari�s sur la question de savoir s’il y a une antinomie entre les mod�les de d�mocratie de Tocqueville et de Popper. Certains consid�rent que les diff�rences entre les deux mod�les sont importantes, mais qu’ils peuvent �tre compl�mentaires et n�cessaires pour une d�mocratie r�ussie. D’autres pensent que les deux mod�les se compl�tent mutuellement ou que la tension entre eux est productive pour la d�mocratie.

R�pondre Lien permanent
Christophe 17 avril 2023 13:38

@Aristide
Entre sa premi�re r�ponse : Il est vrai que Tocqueville et Popper ont des approches diff�rentes en mati�re de d�mocratie, mais cela ne signifie pas qu’il y a une antinomie entre leurs mod�les. En fait, on peut voir certaines similitudes entre leurs id�es, comme l’importance de la participation des citoyens et de la libert� individuelle.

Et sa derni�re r�ponse : En somme, les sp�cialistes ont des avis vari�s sur la question de savoir s’il y a une antinomie entre les mod�les de d�mocratie de Tocqueville et de Popper. Certains consid�rent que les diff�rences entre les deux mod�les sont importantes, mais qu’ils peuvent �tre compl�mentaires et n�cessaires pour une d�mocratie r�ussie. D’autres pensent que les deux mod�les se compl�tent mutuellement ou que la tension entre eux est productive pour la d�mocratie.

En effet il en arrive � passer d’une certitude (non antinomie) pour en conclure sur une incertitude. C’est assez surprenant car l’intelligence artificielle �tudie toutes les possibilit�s avant d’�mettre une conclusion ; c’est le principe des clauses de Horn (logique des propositions port�s par Lisp et Prolog) qu’utilisent les langages utilis�s en IA.

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pemile 17 avril 2023 13:53

@Christophe "Je n’ai pas besoin d’un copier/coller, il arrive qu’on puisse s’exprimer d’une fa�on et retrouver la m�me chose exprim�e ailleurs.«

Oui, mais dans le cas pr�cis de TON post tu as tronqu� la citation, CELA N’A AUCUN SENS de dire que »La th�orie des contr�les et de l’�quilibre de Popper s’appuie sur plusieurs arguments empiriques et un argument logique" comme seule argumentation et d’encha�ner sans pr�ciser ces arguments empiriques et pire, sans comprendre que l’argument logique est le paradoxe de la d�mocratie qui reblouche sur Tocqueville !!!

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pemile 17 avril 2023 13:53

@Aristide « Par contre, je ressens, une certaine remise ne cause assez particuli�re des r�sultats de l’IA dont chatGPT n’est qu’un exemple »

Pas du tout de ma part, au contraire, sur CET exemple je confirme que c’est bien @Christophe qui n’est pas � la hauteur de ChatGPT !

https://www.agoravox.fr/commentaire6559152

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pemile 17 avril 2023 14:04

@Aristide

Et merci pour avoir jou� l’interm�diaire de fa�on si pouss�e avec ChatGPT !

Bien que les r�ponses de ChatGPT doivent toujours �tre valid�es par un expert du sujet, l’ensemble des exemples que tu as fourni montre qu’il est d’une efficacit� souvent remarquable pour d�grossir un sujet.

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Christophe 17 avril 2023 14:07

@pemile

La th�orie des contr�les et de l’�quilibre de Popper s’appuie sur plusieurs arguments empiriques et un argument logique

Parce que pour un logicien comme moi la philosophie s’appuie principalement sur des d�veloppements logiques et que l’empirisme n’a pas sa place.

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Christophe 17 avril 2023 14:11

@pemile

Pas du tout de ma part, au contraire, sur CET exemple je confirme que c’est bien @Christophe qui n’est pas � la hauteur de ChatGPT !

Merci pour ce compliment, tu restes cependant dans l’incapacit� chronique � r�pondre aux deux questions qui t’ont �t� pos�es : une sur La R�publique de Platon, l’autre sur la d�mocratie de Popper sans les institutions.

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Christophe 17 avril 2023 14:48

@eau-mission

Est-il encore temps de consoler ce pauvre Montague ?

Richard Montague est mort en 1971

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Christophe 17 avril 2023 14:56

@eau-mission

J’ai bien aim� la parall�le matraque(en dictature) versus propagande(en d�mocratie). J’esp�re que ChatGpt diffusera largement cette image.

Je ne suis pas � l’origine de ce parall�le, c’est un ami avec qui j’ai travaill� dans mes recherches en sciences cognitives, un certain Noam Chomsky du MIT.

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pemile 17 avril 2023 15:16

@Christophe « Merci pour ce compliment »

Un compliment de ne pas �tre � la hauteur de ChatGPT pour argumenter sur ta soi-disant antinomie Tocqueville/Popper ????!!!!!

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pemile 17 avril 2023 15:21

@Christophe "c’est un ami avec qui j’ai travaill� dans mes recherches en sciences cognitives, un certain Noam Chomsky du MIT. "

Tu veux utiliser l’appel � un ami pour clore ces �changes ridicules, demande de l’aide � Chomsky pour valider TA soi-disant antinomie Tocqueville/Popper ?

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pemile 17 avril 2023 15:26

@Christophe

Et envoie lui aussi ton copi�/coll� tronqu� sans aucun sens comme argumentaire, savoir ce qu’il en pense ?

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pemile 17 avril 2023 15:34

@Christophe

Et bien �videment, n’oublie pas non plus de lui envoyer ces quelques exemples de tes techniques d’argumentation (auxquelles il faut ajouter « petit nazi », quelques abrutis et deux neurones suppl�mentaires et tes envies de coup de poing dans ma face !)

si pemile n’est pas un enfant c’est qu’il doit avoir un sacr� retard dans son �volution.

Tes limites � toi sont bien plus profondes, elles sont intellectuelles, une incapacit� chronique � comprendre

Quand � Abruti, c’est un qualificatif qui vous convient � merveille tant votre niveau de raisonnement est bas, je pourrais faire usage d’un autre qualificatif comme idiot du village mais c’est plus long � �crire.

compte tenu de ta m�diocrit� intellectuelle, ne me concerne m�me pas ; en fait ce serait risible si ce n’�tait pas aussi triste que de voir les d�chets que notre soci�t� est capable d’engendrer.

Je n’aime pas les parasites, qu’ils soient sur AgoraVox ou ailleurs

toi tu es totalement inexistant sur ce type d’analyse, un incapable qui cherche � vendre son inculture crasse

Etant moi-m�me dans le domaine informatique, j’ai toujours eu conscience de minables qui se sentent informaticiens ; ta conception de l’information et de la logique montre que tu n’es pas informaticien, tu manque de discernement et de logique

�a montre encore toutes tes limites intellectuelles. Heureusement que l’informatique ne veut pas de gens comme toi, tu es un plait logique ^^

Bien s�r pemile, tes capacit�s intellectuelles tr�s limit�es te permettent de jusger tout et surtout ... n’importe quoi et n’importe comment.

Des informaticiens n’ayant aucune logique j’en connait plein, un fiasco total pour cette science bas�e sur la logique du premier ordre. Tu es sans doute un symbole de ce fiasco, du moins tu en portes tous les stigmates ...

mais je suis assez grand pour penser par moi-m�me, ce que tu ne sais pas faire, penser est quasiment un gros mot pour des idiots comme toi.

Pemile, ton inculture et ton manque de connaissance de l’histoire est patent. Il n’est pas n�cessaire de s’apitoyer sur ton sort d’abruti inutile.

Quant � la preuve de la charge, il n’y a que les aveugles comme toi pour en parler, tu as tous les �l�ments n�cessaires mais ton aveuglement b�at de l’occident et des am�ricains en particulier met en �vidence ton cr�dulit� et ta b�tise.

En fait c’est justement le probl�me avec des idiots inutiles de ton genre

je sais que tu es un analphab�tes qui alignes des mots comme un fabricant de colliers aligne les perles mais que tu ne comprends rien ni � ce qu’on te dit, ni � ce que tu exprimes ... la d�finition m�me d’un analphab�te.

Pour les idiots compl�tement �cervel�s de type pemile

Des gens comme toi, Mozart et tout le panel de cr�tins qui viennent sur ce site montre toute la r�gression de la soci�t� fran�aise ; inculture historique, manipulation et propagande.

a f�n�antise li�e principalement � ta suffisance dans ton inculture.

Reprenons donc ce qu’un abruti comme Pemile ne peut comprendre

Tu es pitoyable tant ta b�tise d�gouline de tous tes propos, ton irrespect et ta suffisance dans ton inculture crasse.

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pemile 17 avril 2023 15:38

@Christophe
Last but not least, n’oublie pas non plus que tu dois sourcer ton affirmation que je ne cesse de me contredire !

https://www.agoravox.fr/commentaire6558563

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Iris 17 avril 2023 18:35

@Aristide
N’en jetez plus la cour est pleine !

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Christophe 17 avril 2023 23:50

@pemile

@Christophe
Last but not least, n’oublie pas non plus que tu dois sourcer ton affirmation que je ne cesse de me contredire !

https://www.agoravox.fr/commentaire6558563

Tu vois bien que tu ne sais m�me pas lire. Qui a dit que tu ne cessais de te contredire ? Tu ne cesse de contredire les autres sans aucun argument, je dis bien aucun car tu n’en as donn� aucun et toutes tes interventions sont de la m�me veine. Et tu harc�les sans cesse en tournant en boucle tes remarques sans aucun fondement.

En fait une merde sait faire beaucoup mieux. Retourne brouter les fleurs par les racines.

Je persiste � dire qu’il y a antinomie entre les deux approches car elles sont inconciliables.

Si dans deux approches tu ne peux appliquer l’une sans alt�rer l’autre alors elles sont antinomiques ; une approche m�me philosophique est applicable dans son int�gralit�. Cependant j’admets qu’on peut b�tir une autre proposition en exploitant les deux syst�mes propos�s, mais bien entendu il y aura alt�ration d’une ou m�me des deux. Sans doute une approche trop scientifique mais je l’assume totalement.

D’ailleurs l’IA ne tient m�me pas compte de l’expos� de la pens�e tocquevillienne dont font �tat Watanabe Hiroshi, Manuel Zafra V�ctor et d’autres ; elle n’exploite qu’une petite partie de la connaissance issue des philosophes les plus connus (Rorty, Habermas, ...).

Qu’en est-il des deux questions rest�es en suspens ? As-tu l’intention d’y r�pondre ou resteras-tu sur ta position d’inculte qui parle pour ne rien dire ?

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Ouam (Paria statutaire non vaccin�) 18 avril 2023 00:31

@la mandale ou rien
vive macron MDR
https://www.politis.fr/articles/2023/04/un-manifestant-puni-pour-refus-de-donner-le-code-dun-telephone-inexistant/

——
C’est Pemilien comme histoire

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pemile 18 avril 2023 09:05

@Christophe « Tu vois bien que tu ne sais m�me pas lire. »

Effectivement, tu ne me reprochais pas de « me contredire » mais de « te contredire » ce que est tellement ridicule que j’ai rat� la marche !

« Tu ne cesse de contredire les autres sans aucun argument, je dis bien aucun »

Ta mauvaise foi m’amuse autant que tes insultes !

Ton affirmation d’une antinomie Tocqueville/Popper se suffit en elle m�me comme �norme bourde pour d�montrer que tu ne ma�trises pas leurs deux mod�les.

« Je persiste � dire qu’il y a antinomie entre les deux approches car elles sont inconciliables. »

wiwi, ta mauvaise foi et ton incapacit� � reconnaitre tes erreurs t’y oblige !
Tu affirmes aussi que seul un abruti pourrait oser te contredire mais tu sais tr�s bien que PERSONNE ne valide ton affirmation !

Quant � ton copi�/coll� tronqu� quand j’ai commenc� � parler de Popper, il d�montre aussi � lui seul que tu t’appuies sur Google pour argumenter et qu’en plus tu N’AS PAS COMPRIS TON COPIE/COLLE !

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Christophe 18 avril 2023 10:06

@pemile
mdrrr

C’est l� toute l’�tendu de ton incapacit� chronique � faire appel � une quelconque capacit� intellectuelle.

tu sais tr�s bien que PERSONNE ne valide ton affirmation !

Rorty l’a �crit bien que ce ne soit pas sur les m�mes arguments que ceux que je t’ai expos�. Et une chose est certaine, j’ai la connaissance suffisante dans le domaine de la philosophie politique et m�me en philosophie pour avoir mes propres positions, je n’ai nullement besoin d’avoir un mentor ou ami avec qui je partagerais toutes les id�es.
C’est justement la limite de l’IA aussi. Elle est incapable, selon l’exemple fournit, d’analyser selon son propre point de vue, selon son propre intellect. L’intelligence artificielle part d’un postulat erron� pour arriver � sa conclusion : la majorit� � toujours raison.

Je suis d�sol� pour toi si tu te juges tr�s inculte pour avoir besoin que d’autres pensent pour toi, ce n’est pas mon cas, je suis totalement autonome dans ces domaines, ce qui me permet d’avancer mes propres arguments, ce que tu n’as pas non plus, donc je comprends ta position.

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Aristide 18 avril 2023 11:31

@Christophe

Elle est incapable, selon l’exemple fournit, d’analyser selon son propre point de vue, selon son propre intellect.

Vous avez raison, et elle en est « consciente », j’ai pos� la question : « Avez-vous un avis personnel sur cette antinomie entre la vision de Popper et celle de Tocqueville ? ».

La r�ponse donn�e est assez claire : « En tant que mod�le de langage, je n’ai pas d’opinions personnelles ou de pr�f�rences politiques. Mon r�le est de fournir des informations et des perspectives objectives sur les sujets qui me sont pr�sent�s. »

L’intelligence artificielle part d’un postulat erron� pour arriver � sa conclusion : la majorit� � toujours raison.

Sauf que j’ai essay�, sans y parvenir, � vous d�montrer le contraire, la r�ponse est au-dessus : « Mon r�le est de fournir des informations et des perspectives objectives sur les sujets qui me sont pr�sent�s. »

Objectif tr�s ambitieux qui ne manque pas d’interroger nos certitudes, de remettre en cause nos points de vue toujours personnels ... Mais, il est vrai que cette position « m�diane » et « �quilibr�e » satisfait rarement ceux qui croient d�tenir la v�rit� ...

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Aristide 18 avril 2023 11:43

@Christophe

Je suis d�sol� pour toi si tu te juges tr�s inculte pour avoir besoin que d’autres pensent pour toi, ce n’est pas mon cas, je suis totalement autonome dans ces domaines, ce qui me permet d’avancer mes propres arguments, ce que tu n’as pas non plus, donc je comprends ta position.

A ce niveau, ce n’est plus de la pr�tention, c’est de la suffisance, que dis-je de l’infatuation ....

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Christophe 18 avril 2023 11:59

@Aristide

Mais, il est vrai que cette position � m�diane � et � �quilibr�e � satisfait rarement ceux qui croient d�tenir la v�rit�

Je ne d�tiens aucune v�rit�, toute r�alit� �tant relative, passant par un filtre qu’on appelle l’interpr�tation. Au contraire tout se fait dans la mesure.
Si j’aborde le sujet de l’IA c’est que je connais un peu ce domaine, j’ai m�me particip� pendant plus de 6 ans aux RJCIA (Rencontre des Jeunes Chercheurs en IA). Il existe diff�rentes approches de l’IA qui sont dues principalement � notre niveau de connaissances personnels et notre culture ; je n’y peut rien si c’est le mode de fonctionnement humain, ce qui rejoint ma premi�re assertion, il n’existe pas une r�alit� unique d�s lors qu’elle est obligatoirement interpr�t�e par un �tre humain ... ou une machine.

Lorsque j’ai r�alis� mes recherches en sciences cognitives, en explorant les graphes existentiels, les graphes conceptuels, ... diff�rents langages de repr�sentations de connaissances, je me suis heurter � l’incapacit� des machines � passer leur principe exclusif de ... d�duction ; passer � un syst�me inductif est quasiment impossible aujourd’hui (Ouam, c’est la troisi�me diff�rence, elle m’est revenue )

Comment passer � un syst�me qui a la capacit� � d�terminer des recoupements logiques humainement mais illogiques math�matiquement ? C’est globalement et de fa�on simpliste la question � surmonter. C’est une des caract�ristique puissante de l’intelligence humaine que ne poss�dent pas les machines.

D�tenir une v�rit� est une ineptie, croire que l’on sait tout est aussi une ineptie. Lorsque l’on cherche, lorsque l’on apprend, ce que nous retenons le plus c’est que plus on apprend, plus on se rend compte qu’on ne sait pas grand chose au regard de toute la connaissance acquise au fil du temps par l’humanit�. La seule chose qui nous permet de pouvoir avoir ses opinions propre c’est d’admettre sa propre singularit� ; le savoir est cumulatif et chacun l’interpr�te selon ce qu’il est et chaque �tre humain est unique dans sa fa�on d’appr�hender le monde.

Ce que vous appelez un syst�me intelligent est un syst�me de traitements de donn�es qui synth�tise une grande quantit� d’informations (mais pas toutes) et c’est la force de l’informatique par rapport � l’humain, mais elle ne sait pas toujours faire des liens interpr�tatifs entre ces donn�es pour en faire des connaissances. Entre les donn�es et les connaissances, il y a une part sans doute d’inf�rence mais pas suffisamment pouss�e. Et je n’aborde pas le probl�me des m�ta-connaissances (issus chez les humains de notre culture).

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pemile 18 avril 2023 12:07

@Christophe "j’ai la connaissance suffisante dans le domaine de la philosophie politique et m�me en philosophie pour avoir mes propres positions«

Oui, mais ton affirmation d’antinomie Tocqueville/Popper reste fausse !

Et on a la preuve que tu as d� googliser pour tenter d’argumenter sur Popper et qu’en plus tu n’as pas compris ton copi�/coll� !

»je n’ai nullement besoin d’avoir un mentor ou ami avec qui je partagerais toutes les id�es.«

Ce n’�tait pas le sens de ma remarque, tu nous as d�clar� avoir comme amis quelques »t�tes" du MIT ou de Berkeley, fais leur suivre tes �crits sur Avox et fais nous suivre ce qu’ils en pensent !

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Christophe 18 avril 2023 12:08

@Aristide

A ce niveau, ce n’est plus de la pr�tention, c’est de la suffisance, que dis-je de l’infatuation ...

J’ai essay� maintes fois de discuter avec pemile, il ne cesse de contredire sans aucun argument, pas plus les siens que ceux qui pourraient �maner de ses r�f�rences.
Votre fa�on de juger h�tivement sans conna�tre la situation ne vous grandit pas. Apprendre avant de prendre position me semble �tre un peu plus intelligent, mais je peux me tromper.

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pemile 18 avril 2023 12:08

@Aristide « Mais, il est vrai que cette position � m�diane � et � �quilibr�e � satisfait rarement ceux qui croient d�tenir la v�rit� »

« A ce niveau, ce n’est plus de la pr�tention, c’est de la suffisance, que dis-je de l’infatuation .... »

ChatGPT ne peut rien contre la mauvaise foi de Christophe !

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Christophe 18 avril 2023 12:10

@pemile
Alors fournit si ce n’est qu’une seule fois un argument !

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pemile 18 avril 2023 12:19

@Christophe « pas plus les siens que ceux qui pourraient �maner de ses r�f�rences »

Surtout que je n’ai pas cit� de « r�f�rences », et qu’� l’inverse de toi je n’utilise pas google pour tenter d’argumenter !

Je connais assez le sujet pour savoir qu’il n’y a aucune antinomie Tocqueville/Popper et que c’est toi qui ne trouvera aucune « r�f�rence » pour affirmer le contraire !

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Christophe 18 avril 2023 12:32

@pemile
Je t’ai donn� des argument qui me semblent plausibles : Les deux approches ne sont pas compatibles car une repose uniquement sur un �tat social (ne reposant que sur le pouvoir des citoyens) et le second ne repose que sur des institutions qui sont critiquables par les citoyens (en r�sum�). Les approches sont diff�rentes, cela tout le monde l’accepte maintenant il faut mesure r le poids des diff�rences. Chez Tocqueville, les citoyens ont le pouvoir politique, chez Popper, les instituions ont le pouvoir politique et les citoyens ont juste un pouvoir de critique ; ce qui ne garantit pas que les citoyens puissent influencer le pouvoir des institutions.

Peut-on appliquer les deux pour atteindre un syst�me d�mocratique ?

Donnes moi des arguments qui contestent cette approche, c’est cela d�battre. Cela ne signifie pas que je ou tu changeras d’avis, mais au moins on en d�bat, ce qui semble bien impossible chez toi.

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Aristide 18 avril 2023 12:50

@Christophe

Ce que vous appelez un syst�me intelligent ...

Qui annonce cela ? Pas moi, je soutiens simplement que l’IA dont chat GPT est un exemple assez d�monstratif est au d�but d’une « r�volution » technologique dont on ne sait que tr�s peu des possibilit�s futures, mais aussi des risques.

Votre d�sir de faire concourir l’IA et l’�tre humain comme dans une comp�tition et votre volont� � juger pour chacun sur ses aptitudes, ses capacit�s, ... n’a � mon sens que tr�s peu de valeur.

L’IA va pr�senter un d�fi dans nos civilisations, la place qu’elle prendra dans nos soci�t�s est encore un myst�re ...

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Christophe 18 avril 2023 12:56

@Christophe
Afin de clarifier un peu plus, r�f�rez-vous au discours de Popper � Munich o� il dit : la d�mocratie ne fut jamais le pouvoir du peuple, elle ne peut pas l’�tre et ne doit pas l’�tre et assurez moi que c’est compatible avec la notion d’�tat social vu sous l’angle de Tocqueville.

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Aristide 18 avril 2023 12:59

@Christophe

Apprendre avant de prendre position me semble �tre un peu plus intelligent, mais je peux me tromper.

Vous vous m�prenez sur le sens de mon intervention, en aucun cas, il ne s’agissait de prendre parti dans cette lutte pour vous ou pemile.

J’ai simplement �t� tr�s surpris que l’on puisse �crire « ’avoir besoin que d’autres pensent pour toi, ce n’est pas mon cas, je suis totalement autonome dans ces domaines, ».

Mais vous avez droit de croire que VOUS en �tes capable .... Modestement, tous, sauf vous peut-�tre, nous avons eu des maitres et nous en avons tir� quelques enseignements ... Et m�me maintenant, je suis tr�s heureux d’apprendre des autres ...

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Christophe 18 avril 2023 13:16

@Aristide

Votre d�sir de faire concourir l’IA et l’�tre humain comme dans une comp�tition et votre volont� � juger pour chacun sur ses aptitudes, ses capacit�s, ... n’a � mon sens que tr�s peu de valeur.

Il n’y a pas de comp�tition, il faut juste se r�f�rer � son histoire pour comprendre. L’intelligence artificielle est n�e d’une relation directe avec l’intelligence humaine. Si vous remontez au test de Turing, vous comprendrez sans doute que la recherche en IA a pour but d’atteindre le niveau de l’intelligence humaine. Si le but � atteindre n’est plus celui-ci, nous ne sommes plus dans le domaine de l’IA. Utilisez des outils �manant de l’IA, que ce soit les r�seaux de neurones, les moteurs d’inf�rences, ... ne donnent pas � une application le statut d’intelligence artificielle, m�me si elle est artificielle, elle n’a rien d’intelligent au sens o� nous le recherchons.
Le domaine de l’intelligence artificielle a pour but d’�galer ou d�passer l’intelligence humaine et un outil ne sera r�ellement class� dans ce domaine de l’IA que lorsqu’il aura atteint ce but.

Chat GPT est peut-�tre une r�volution pour le grand public alors que ses modes de fonctionnement �taient d�j� op�rationnels dans les labos il y a une 20 aine d’ann�e. Aujourd’hui les avanc�es en ce domaine butent sur les points que je vous �mis qui datent de ces m�mes ann�es ... et comme les r�sultats de recherches arrivent au grand public que 20 � 30 ans apr�s qu’elles aient �t� �prouv�es en labo, cela vous laisse du temps.

Mais je comprend que cela vous excite de voir les potentielles �volutions de tels outils, je ne serais pas entrer dans ce domaine si je n’avais pas eu la m�me excitation � participer au progr�s de cette science informatique. Cela �tant, nous sommes depuis des ann�es dans la m�me impasse (du moins dans un monde ouvert). Nous savons faire des syst�mes sp�cialis�s qui sont capables de s’auto�duquer (apprentissage) et d’apprendre par eux-m�mes, mais cela reste dans des domaines restreints o� on peut utiliser des formalismes pour mod�liser l’environnement d’intervention de la machine ; sans quoi elle ne pourrait pas se comporter « intelligemment ».

Si je dois r�sumer, nos ordinateurs ne comprennent que des formulations math�matiques. Le monde n’est pas int�gralement mod�lisable math�matiquement. Comment faire le lien ? En fait la question tr�s simple se r�sume � cela.

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pemile 18 avril 2023 13:34

@Christophe « r�f�rez-vous au discours de Popper � Munich o� il dit : la d�mocratie ne fut jamais le pouvoir du peuple, elle ne peut pas l’�tre et ne doit pas l’�tre et assurez moi que c’est compatible avec la notion d’�tat social vu sous l’angle de Tocqueville. »

Oui, et n’oublie pas quelle est l’analyse logique de Popper comme fond de cette d�claration ?

Et que Popper est titulaire du Prix de Tocqueville !

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pemile 18 avril 2023 13:47

@Christophe « Chez Tocqueville, les citoyens ont le pouvoir politique »

Non, chez Tocqueville aussi il faut que le pouvoir du peuple soit limit� et il nous met en garde contre la tyrannie de la majorit� !

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Christophe 18 avril 2023 13:57

@Aristide

Mais vous avez droit de croire que VOUS en �tes capable .... Modestement, tous, sauf vous peut-�tre, nous avons eu des maitres et nous en avons tir� quelques enseignements ... Et m�me maintenant, je suis tr�s heureux d’apprendre des autres

J’ai d� mal m’exprimer alors. Il serait saugrenu de croire que l’on grandit seul je vous l’accord, lire Bettelheim sur l’autisme ou Itard (l’enfant sauvage) pour s’en rendre compte. D’ailleurs d�s la naissance un enfant apprend par le sourire de sa m�re qu’il a la capacit� de faire cette grimace ... je ne me rappelle plus le nom de l’auteur de l’ouvrage, j’ai juste retenu le plus important de son �tude.

Apprendre par les autres ce n’est pas non plus se plier aux propos des autres. Lorsque j’ai abord� les sciences cognitives dans un centre de recherche, je n’avais qu’une formation informatique pour cela, mes autres formations en m�canique et �lectronique ne m’�tant d’aucun secours. Pour savoir de quoi je parlais avec mes interlocuteurs pluridisciplinaires il m’a fallu apprendre des sciences de l’homme � coup de 200 ouvrages scientifiques par an pendant 3 ans ... si l’effort a �t� dur � soutenir les connaissance acquises m’ont fait changer de fa�on profonde. Mais j’ai continu� pendant plus 30 ans apr�s � lire et lire ... pour apprendre.

Je connais beaucoup d’auteurs, des grecs Platon, Aristote, Diog�ne La�rce... aux contemporains Arendt, Habermas, Otto-Apel, Weber, Sanders-Pierce, Mill, Popper, Tocqueville, Rorty, Chosmky, Malinovski, Wittgenstein, Levi-Strauss, Girard ... m�me si je ne connais pas tous leurs travaux en int�gralit� � tous. A un moment, il faut aussi se construire non pas � l’image d’un des auteurs mais en fonction de ce que nous sommes et des savoirs accumul�s.

Quel que soit l’�ge on en apprend toujours, soit par l’exp�rience, soit par le d�bat. Mais le d�bat n�cessite d’argumenter, de construire un discours qui refl�te sa pens�e, c’est ce que j’essaie de faire, n’en d�plaise � certains qui pr�f�re � n’en pas douter les position p�remptoires sans fondements. Comment puis-je changer et �voluer sur de telles bases ? Si les arguments se tiennent, on change mais sinon ...

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Christophe 18 avril 2023 16:42

@eau-mission
D�sol� pour la mauvaise orientation de la r�ponse, je ne voulais pas �tre blessant et nul n’est insignifiant.

J’ai travaill� avec des « intellectuels » de tout genre, pourtant je ne leur arrive pas � la cheville dans leur reconnaissance par le grand public, j’ai aussi travaill� avec des « intellectuels » qui �taient reconnus par leurs pairs mais inconnus du grand public, comme l’ancien r�dacteur d’Avox Philippe Murcia, membre de l’’acad�mie des sciences de New-York, historien de son �tat. Jamais, je dis bien jamais ils ne m’ont fait sentir que j’�tais insignifiant, m�me si je ne me suis jamais senti au niveau. Mais sachez que je ne consid�re personne comme insignifiant, m�me pas pemile sinon je ne lui r�pondrais m�me pas.

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Christophe 18 avril 2023 16:47

@eau-mission
J’ai juste fait un test avec ChatGPT.

question : domaine intelligence artificielle
R�ponse : L’intelligence artificielle (IA) est un domaine de l’informatique qui vise � cr�er des machines capables de r�aliser des t�ches qui n�cessitent normalement l’intelligence humaine, telles que la reconnaissance vocale, la vision par ordinateur, la prise de d�cision, l’apprentissage automatique, etc. L’IA est utilis�e dans de nombreux domaines, tels que la m�decine, la finance, l’automobile, la robotique, les jeux vid�o, etc. Les chercheurs en IA travaillent sur des algorithmes et des mod�les pour am�liorer la capacit� des machines � apprendre et � s’adapter � de nouvelles situations, ainsi que sur des interfaces utilisateur plus naturelles pour interagir avec les machines.

question : y a-t-il aujourd’hui des diff�rences fondamentales entre l’intelligence artificielle et l’intelligence humaine ?
R�ponse : Je suis d�sol� mais OpenAI - GPT semble en maintenance. Essayez � nouveau dans une minute ou deux.

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pemile 18 avril 2023 16:53

@Christophe « Mais sachez que je ne consid�re personne comme insignifiant, m�me pas pemile sinon je ne lui r�pondrais m�me pas. »

Tu oses tout toi !

Quasi toutes tes r�ponses n’�taient qu’insultes ou propos d�gradants !

On a tous compris que ton besoin compulsif de r�pondre n’est d� qu’� ta mauvaise foi et � ton incapacit� � reconnaitre tes erreurs !

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pemile 18 avril 2023 16:57

@Christophe « question : y a-t-il aujourd’hui des diff�rences fondamentales entre l’intelligence artificielle et l’intelligence humaine ? R�ponse : Je suis d�sol� mais OpenAI - GPT semble en maintenance. Essayez � nouveau dans une minute ou deux »

Les smileys sont de trop !

Oui, il y a encore des diff�rences fondamentales entre l’intelligence artificielle (IA) et l’intelligence humaine. Bien que l’IA soit devenue tr�s performante dans de nombreux domaines, elle n’a pas encore atteint le niveau d’intelligence g�n�rale d’un �tre humain.

L’intelligence humaine est caract�ris�e par la capacit� de comprendre et d’apprendre � partir de nouvelles situations, de raisonner, de r�soudre des probl�mes de mani�re cr�ative, de prendre des d�cisions en tenant compte de la complexit� des situations et de communiquer de mani�re efficace avec les autres.

L’IA est capable de traiter de grandes quantit�s de donn�es � une vitesse incroyable et de fournir des r�sultats tr�s pr�cis dans des t�ches sp�cifiques, mais elle est souvent limit�e par sa capacit� � apprendre de nouvelles t�ches sans �tre explicitement programm�e pour le faire. En outre, l’IA n’a pas encore la capacit� de comprendre et d’interagir avec le monde de la mani�re flexible et intuitive dont les �tres humains sont capables.

Cependant, les progr�s en mati�re d’IA se poursuivent rapidement, et il est possible que les diff�rences entre l’IA et l’intelligence humaine continuent � se r�duire au fil du temps. Les chercheurs travaillent sur des approches d’IA plus avanc�es, telles que l’apprentissage en profondeur et l’apprentissage par renforcement, qui peuvent aider � am�liorer les capacit�s d’apprentissage des syst�mes d’IA et � les rendre plus flexibles et adaptatifs.

Mais ses r�ponses sont toujours le m�me genre de soupe insipide !

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pemile 18 avril 2023 17:01
@pemile « soupe insipide »

En insistant c’est d�j� mieux :
Oui, il existe encore des diff�rences fondamentales entre l’intelligence artificielle (IA) et l’intelligence humaine aujourd’hui. Bien que l’IA ait progress� de mani�re significative ces derni�res ann�es, elle reste encore limit�e par rapport � l’intelligence humaine dans plusieurs aspects cl�s. Voici quelques diff�rences importantes :

Compr�hension contextuelle : L’intelligence humaine est capable de comprendre le contexte dans lequel une situation se produit, en tenant compte des connaissances ant�rieures, des exp�riences pass�es, des �motions et du contexte social. En revanche, la plupart des syst�mes d’IA actuels ont du mal � comprendre le contexte de mani�re aussi profonde, ce qui peut entra�ner des erreurs d’interpr�tation et de prise de d�cision.

Apprentissage g�n�ralis� : L’intelligence humaine est capable d’apprendre de mani�re g�n�ralis�e � partir de diff�rentes situations et d’appliquer ces connaissances � de nouvelles t�ches ou domaines. Les syst�mes d’IA, en revanche, sont souvent con�us pour des t�ches sp�cifiques et ont besoin d’�tre entra�n�s sp�cifiquement pour chaque t�che, ce qui limite leur capacit� � g�n�raliser.

Cr�ativit� et imagination : L’intelligence humaine est capable de cr�ativit�, d’imagination et de pens�e abstraite, ce qui lui permet de r�soudre des probl�mes complexes et de trouver des solutions innovantes. Les syst�mes d’IA, en revanche, sont limit�s � leur programmation et � leurs donn�es d’entra�nement, et ne sont pas aussi cr�atifs ou imaginatifs que les humains.

Compr�hension �motionnelle : L’intelligence humaine est capable de comprendre et de g�rer les �motions, ainsi que d’interagir de mani�re empathique avec les autres. Les syst�mes d’IA actuels ont encore du mal � comprendre et � traiter les �motions de mani�re similaire, bien qu’il y ait des recherches en cours dans ce domaine.

Jugement moral : L’intelligence humaine est capable de prendre des d�cisions �thiques et de juger les situations en fonction de consid�rations morales et �thiques. Les syst�mes d’IA, en revanche, sont limit�s � leur programmation et ne poss�dent pas de jugement moral ind�pendant.

Flexibilit� cognitive : L’intelligence humaine est capable de s’adapter � des situations nouvelles et changeantes, de changer de t�che ou de contexte rapidement. Les syst�mes d’IA, en revanche, sont souvent rigides et ont du mal � s’adapter � de nouveaux environnements ou � changer de t�che rapidement.

Il est important de noter que les chercheurs et les ing�nieurs travaillent activement sur ces d�fis pour am�liorer l’IA et la rendre plus proche de l’intelligence humaine. Cependant, pour l’instant, il existe toujours des diff�rences fondamentales entre l’IA et l’intelligence humaine dans de nombreux aspects cl�s de la cognition et du comportement.
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Christophe 18 avril 2023 17:28

@pemile

Non, chez Tocqueville aussi il faut que le pouvoir du peuple soit limit� et il nous met en garde contre la tyrannie de la majorit� !

Ce qui signifie que vous avez beaucoup de mal � interpr�ter Tocqueville. La Tyrannie de la majorit� n’existe que par l’existence d’institution pour la repr�sentation. Pire, les institution engendrent toujours une hi�rarchie sociale rompant avec le crit�re d�terminant d’Alexis de Tocqueville : l’�galit� des conditions.
Dans son introduction, qu’�crit-il :

Parmi les objets nouveaux qui, pendant mon s�jour aux �tats-Unis, ont attir� mon attention, aucun n’a plus vivement frapp� mes regards que l’�galit� des conditions. Je d�couvris sans peine l’influence prodigieuse qu’exerce ce premier fait sur la marche de la soci�t� ; il donne � l’esprit public une certaine direction, un certain tour aux lois ; aux gouvernants des maximes nouvelles, et des habitudes particuli�res aux gouvern�s.

Bient�t je reconnus que ce m�me fait �tend son influence fort au-del� des mœurs politiques et des lois, et qu’il n’obtient pas moins d’empire sur la soci�t� civile que sur le gouvernement : il cr�e des opinions, fait na�tre des sentiments, sugg�re des usages et modifie tout ce qu’il ne produit pas.

Ainsi donc, � mesure que j’�tudiais la soci�t� am�ricaine, je voyais de plus en plus, dans l’�galit� des conditions, le fait g�n�rateur dont chaque fait particulier semblait descendre, et je le retrouvais sans cesse devant moi comme un point central o� toutes mes observations venaient aboutir

Lors de mes travaux utilisant la r�flexologie de Pavlov sur les groupes humains durant les grandes r�volutions, il est ressorti un point essentiel : les intentions humaines forgent les conditions de vie, de changement, ... ce que je retrouve chez Tocqueville lorsqu’il �crit ceci : Je d�couvris sans peine l’influence prodigieuse qu’exerce ce premier fait (i.e. l’�galit� des conditions) sur la marche de la soci�t� ; il donne � l’esprit public une certaine direction, un certain tour aux lois ; aux gouvernants des maximes nouvelles, et des habitudes particuli�res aux gouvern�s.

Notre histoire nous a toujours d�montr� que les institutions g�n�rent par elles-m�mes une hi�rarchie, rompant de fait avec l’�galit� des conditions qui est la seule caract�ristique d�terminante d’un �tat d�mocratique. Tocqueville pense que la population n’a nul besoin de repr�sentation si l’�galit� des conditions s’applique, que par les intentions des citoyens, la situation �voluera vers ce que souhaite la population, uniquement par l’intention humaine.

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Christophe 18 avril 2023 17:53

@pemile
Et pour revenir � la Chine vue par Tocqueville, lui qui consid�re que l’�galit� des conditions est la caract�ristique majeure d’une d�mocratie, il �crit : � la Chine, o� l’�galit� des conditions est tr�s-grande et tr�s-ancienne, un homme ne passe d’une fonction publique � une autre, qu’apr�s s’�tre soumis � un concours.

Preuve s’il en est que Tocqueville consid�rait la Chine comme une d�mocratie alors qu’il savait tr�s bien qu’elle �tait dirig�e par une main de fer.

On peut d’ailleurs se poser la question si le « despotisme d�mocratique » n’est pas issu de la Chine � son �poque.

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pemile 18 avril 2023 18:10

@Christophe "Ce qui signifie que vous avez beaucoup de mal � interpr�ter Tocqueville. La Tyrannie de la majorit� n’existe que par l’existence d’institution pour la repr�sentation. Pire, les institution engendrent toujours une hi�rarchie sociale rompant avec le crit�re d�terminant d’Alexis de Tocqueville : l’�galit� des conditions. "

C’est vraiment saoulant tes tergiversations sans fin et sans AUCUN SENS !
L’�galit� des conditions ne peut supprimer toute hi�rarchie sociale, mais elle sera �volutive et ne sera plus h�r�ditaire.

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pemile 18 avril 2023 18:23

@Christophe « Preuve s’il en est que Tocqueville consid�rait la Chine comme une d�mocratie »

Non, comme un despotisme d�mocratique et concernant la Chine du 19�me, pas la Chine actuelle, non ?

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pemile 18 avril 2023 18:35

@Christophe « une hi�rarchie sociale rompant avec le crit�re d�terminant d’Alexis de Tocqueville : l’�galit� des conditions. »

T’as conscience de l’incoh�rence et des contradictions de tes discours, dans ta soi-disant « d�mocratie » chinoise jusqu’au 19�me tu veux nous faire gober qu’il n’y avait aucune hi�rarchie sociale ?

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Xenozoid 18 avril 2023 18:40

@pemil

dans ta soi-disant � d�mocratie � chinoise jusqu’au 19�me tu veux nous faire gober qu’il n’y avait aucune hi�rarchie sociale ?

il n’a jamais dit que c’�tait une d�mocratie, t’a vu �a o� ?

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Xenozoid 18 avril 2023 18:43

@pemil

avant de r�pliquer,
qui a l’�talon de la d�mocratie ?

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pemile 18 avril 2023 18:46

@Xenozoid « il n’a jamais dit que c’�tait une d�mocratie, t’a vu �a o� ? »

Tu le fais expr�s, c’est pas possible ???!!!!!

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Xenozoid 18 avril 2023 18:50

@ pemil

Tu le fais expr�s, c’est pas possible ???!!!!!

�’est surement de l’humour, mais en fait la d�mocratie est aussi mall�able que le peuple, sauf pour ceux qui savent

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Christophe 18 avril 2023 19:14

@pemile

T’as conscience de l’incoh�rence et des contradictions de tes discours, dans ta soi-disant � d�mocratie � chinoise jusqu’au 19�me tu veux nous faire gober qu’il n’y avait aucune hi�rarchie sociale ?

Tu es plus qu’ent�t� mais encore une fois tu n’as pas lu Tocqueville, m�me pas son introduction ni m�me la partie de l’introduction que je t’ai mise devant les yeux.
La d�mocratie ne se d�termine que par l’�galit� des conditions pour Tocqueville et il �crit pourquoi (dans le second extrait que tu trouveras en page 588 de m�moire donc dans les environs), relis tu trouveras peut-�tre si ton aveuglement consistant � m�langer sans cesse « �tat social » et « r�gime politique » se met au moins en pause.

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Christophe 18 avril 2023 19:20

@pemile

C’est vraiment saoulant tes tergiversations sans fin et sans AUCUN SENS !

L’�galit� des conditions ne peut supprimer toute hi�rarchie sociale, mais elle sera �volutive et ne sera plus h�r�ditaire.

Il y a toujours une forme de hi�rarchie qui est tributaire des capacit�s de chacun qui sont en concurrence. J’ai �t� impr�cis je voulais parler du fait av�r� que les institution engendrent syst�matiquement une hi�rarchie aristocratique alors que l’�galit� des conditions est mise en opposition avec l’aristocratie.

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Christophe 18 avril 2023 19:23

@pemile
Et je dirais que vous vous �tes p�nible d’�tre toujours en mode agressif !

Si vous �tes incapable de dialoguer sereinement n’intervenez pas sur des forums.

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pemile 18 avril 2023 19:24

@Christophe « La d�mocratie ne se d�termine que par l’�galit� des conditions pour Tocqueville »

Ton discours devient d�lirant !!!!

L’�galit� est une condition n�cessaire et la plus facile � mettre en oeuvre mais Tocqueville nous met au contraire en garde sur les pertes de libert� !

"Les hommes se pr�cipitent alors sur l’�galit� comme sur une conqu�te, et ils s’y attachent comme � un bien pr�cieux qu’on veut leur ravir. La passion d’�galit� p�n�tre de toutes parts dans le cœur humain, elle s’y �tend, elle le remplit tout entier. Ne dites point aux hommes qu’en se livrant aussi aveugl�ment � une passion exclusive, ils compromettent leurs int�r�ts les plus chers ; ils sont sourds. Ne leur montrez pas la libert� qui s’�chappe de leurs mains, tandis qu’ils regardent ailleurs "

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Christophe 18 avril 2023 19:25

@Pangloss

de fa�on pragmatique on constate tout l’inverse : donnez � l’homme un type de soci�t� et il la pervertira en moins d’un si�cle. Ca se v�rifie � chaque fois.

C’est aussi un des constats de Tocqueville d’ailleurs

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Christophe 18 avril 2023 19:27

@pemile
Ce que je viens d’�crire � Panglos et ...

Si c’est la volont� d’une population d’osciller entre un r�gime politique dur et un doux ou autre d’ailleurs, n’est-ce pas cela la d�mocratie tout compte fait ?

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pemile 18 avril 2023 19:28

@Christophe « Et je dirais que vous vous �tes p�nible d’�tre toujours en mode agressif ! Si vous �tes incapable de dialoguer sereinement n’intervenez pas sur des forums »

Tu oses tout toi, pour ceux qui d�barque je vais encore recopier 48h de ton argumentation, auquel il faut ajouter un « petit nazi » !

si pemile n’est pas un enfant c’est qu’il doit avoir un sacr� retard dans son �volution.

Tes limites � toi sont bien plus profondes, elles sont intellectuelles, une incapacit� chronique � comprendre

Quand � Abruti, c’est un qualificatif qui vous convient � merveille tant votre niveau de raisonnement est bas, je pourrais faire usage d’un autre qualificatif comme idiot du village mais c’est plus long � �crire.

compte tenu de ta m�diocrit� intellectuelle, ne me concerne m�me pas ; en fait ce serait risible si ce n’�tait pas aussi triste que de voir les d�chets que notre soci�t� est capable d’engendrer.

Je n’aime pas les parasites, qu’ils soient sur AgoraVox ou ailleurs

toi tu es totalement inexistant sur ce type d’analyse, un incapable qui cherche � vendre son inculture crasse

Etant moi-m�me dans le domaine informatique, j’ai toujours eu conscience de minables qui se sentent informaticiens ; ta conception de l’information et de la logique montre que tu n’es pas informaticien, tu manque de discernement et de logique

�a montre encore toutes tes limites intellectuelles. Heureusement que l’informatique ne veut pas de gens comme toi, tu es un plait logique ^^

Bien s�r pemile, tes capacit�s intellectuelles tr�s limit�es te permettent de jusger tout et surtout ... n’importe quoi et n’importe comment.

Des informaticiens n’ayant aucune logique j’en connait plein, un fiasco total pour cette science bas�e sur la logique du premier ordre. Tu es sans doute un symbole de ce fiasco, du moins tu en portes tous les stigmates ...

mais je suis assez grand pour penser par moi-m�me, ce que tu ne sais pas faire, penser est quasiment un gros mot pour des idiots comme toi.

Pemile, ton inculture et ton manque de connaissance de l’histoire est patent. Il n’est pas n�cessaire de s’apitoyer sur ton sort d’abruti inutile.

Quant � la preuve de la charge, il n’y a que les aveugles comme toi pour en parler, tu as tous les �l�ments n�cessaires mais ton aveuglement b�at de l’occident et des am�ricains en particulier met en �vidence ton cr�dulit� et ta b�tise.

En fait c’est justement le probl�me avec des idiots inutiles de ton genre

je sais que tu es un analphab�tes qui alignes des mots comme un fabricant de colliers aligne les perles mais que tu ne comprends rien ni � ce qu’on te dit, ni � ce que tu exprimes ... la d�finition m�me d’un analphab�te.

Pour les idiots compl�tement �cervel�s de type pemile

Des gens comme toi, Mozart et tout le panel de cr�tins qui viennent sur ce site montre toute la r�gression de la soci�t� fran�aise ; inculture historique, manipulation et propagande.

a f�n�antise li�e principalement � ta suffisance dans ton inculture.

Reprenons donc ce qu’un abruti comme Pemile ne peut comprendre

Tu es pitoyable tant ta b�tise d�gouline de tous tes propos, ton irrespect et ta suffisance dans ton inculture crasse.

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Christophe 18 avril 2023 19:30

@pemile
Parmi les objets nouveaux qui, pendant mon s�jour aux �tats-Unis, ont attir� mon attention, aucun n’a plus vivement frapp� mes regards que l’�galit� des conditions

Tu vois mieux en gras ?

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Xenozoid 18 avril 2023 19:31

@Christophe

sans les urnes ils enveront des soldats

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Christophe 18 avril 2023 19:33

@pemile
R�actions dues principalement � votre premi�re intervention o� vous disiez quoi ... que j’�tais un raconteur de bobards.

Quand on attaque une discussion comme cela, il faut s’attendre � prendre des coups, je vous l’ai dit et d�j� dit. Vous m’aborder comme cela dans la rue vus n’allez pas plus loin, alors soyez un peu plus intelligent dans vos interventions, ne commencez pas par agresser et insulter vos interlocuteur, il y a de fortes chances que vous n’ayez pas � souffrir de violence verbale en retour.

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pemile 18 avril 2023 19:42

@Christophe « R�actions dues principalement � votre premi�re intervention o� vous disiez quoi ... que j’�tais un raconteur de bobards »

wiwi, une d�mo de r�action en chaine ?

Tu as os� dire que seul un abruti pouvait oser nier ta soi-disant antinomie Tocqueville/Popper, tout le monde a maintenant compris que tu noies le poisson depuis des jours pour cacher ce gros gros bobard ridicule !

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pemile 18 avril 2023 19:48

@Christophe "Quand on attaque une discussion comme cela, il faut s’attendre � prendre des coups, je vous l’ai dit et d�j� dit.«

T’as m�me pas conscience que c’est valable aussi pour toi ??!!

»Vous m’aborder comme cela dans la rue vus n’allez pas plus loin"

Ppffff ! Ridicule ! Dans mon cas, tu m’amuserais autant dans la rue et tu n’aurais pas google pour t’aider sur Popper !

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pemile 18 avril 2023 20:40

@Christophe « Parmi les objets nouveaux qui, pendant mon s�jour aux �tats-Unis, ont attir� mon attention, aucun n’a plus vivement frapp� mes regards que l’�galit� des conditions Tu vois mieux en gras ? »

Voir quoi ? Que tu essayes de t’accrocher � des branches de plus en plus fragiles pensant encore que tes tergiversations sans fin pourront emp�cher ta chute ???!!

En quoi cette citation validerait que � La d�mocratie NE SE DETERMINE QUE par l’�galit� des conditions pour Tocqueville �

T’es agressif, p�dant, arrogant, et depuis des jours tu n’as pas conscience que cela ne cache pas la vacuit� et l’incoh�rence de ton discours ?

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Ouam (Paria statutaire non vaccin�) 18 avril 2023 22:25

@eau-mission
"Accepter cette r�gle du jeu, ni @Ouam ni Moua ni @Cyrus n’ont pu vous en dissuader. Outre la logique � un jour tu as dit une b�tise, donc moi qui te contredis syst�matiquement j’ai raison �, vous rencontrerez l’exasp�rant � prouve que je mens �.

"

Oui meme constat h�las

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pemile 18 avril 2023 23:08

@eau-mission « Dans la p�miliene logique, ce serait donc lui qui a raison ; le hic c’est qu’il n’a rien dit sur le fond. »

Si, si, que dans ce post que tu d�clares trouver « int�ressant », dire que « une hi�rarchie sociale rompt avec le crit�re d�terminant d’Alexis de Tocqueville » est une b�tise que Christophe a ensuite plus ou moins reconnue en disant qu’il a �t� « impr�cis » mais en enchainant avec un nouveau biais sur une hi�rarchie « aristocratique ».

Je te rappelle que tout est parti de son erreur d’affirmer une antinomie Tocqueville/Popper et que seule une mauvaise foi �vidente fait tourner le bouzin DEPUIS PLUSIEURS JOURS ?

« Tout comme vous, je place au sommet des insultes � tu es insignifiant � »

Amusant, l’historique montrant SANS AUCUNE AMBIGUITE que c’est la base principale de l’argumentation de @Christophe !!

« Le cas de @pemile est quand m�me sp�cial. Je lui ai dit x fois qu’il appliquait le br�viaire du d�f�queur. »

Zut alors, � l’insu de mon plein gr�, c’est grave docteur ? Quelle sera ton ordonnance pour me soigner ?

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pemile 18 avril 2023 23:14

@eau-mission « Outre la logique � un jour tu as dit une b�tise, donc moi qui te contredis syst�matiquement j’ai raison � »

pffff !

Et oser �a apr�s avoir pris Cyrus et Ouam comme caution !!!!

« vous rencontrerez l’exasp�rant � prouve que je mens �. »

C’est ta fa�on vicieuse de renommer la charge de la preuve ??!!

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Christophe 19 avril 2023 00:45

@eau-mission
J’ai bien compris la m�thodologie qu’il utilise, j’ai certes �t� impr�cis dans l’expos� car j’avais oubli� le mot aristocratique et voil� qu’il utilise m�me mon expression reconnaissant une impr�cision pour dire qu’il est le seul � avoir compris Tocqueville, alors qu’il est bien incapable d’avoir la moindre approche logique ; pour interpr�ter de la philosophie c’est quand m�me un peu compliqu�. On ne va pas s’�tendre sur ce genre de ... d�f�queur, je vais opter pour l’ignorance vis-�-vis de ces gens qui finalement ne d�montre qu’une seule chose ; qu’ils sont absolument sans aucun int�r�t pour les autres en ce qui concerne un d�bat intelligible.

Concernant l’IA, disons qu’aujourd’hui cette terminologie est utilis�e pour des outils qui sont aussi intelligents qu’une huitre, et encore m�me pas s�r et c’est pas sympa pour les huitres je vous l’accorde. Par contre ils ont toujours cette capacit� � exploiter tr�s rapidement de grandes quantit�s d’informations et ils ont appris � les compiler selon des r�gles qui restent pour la plupart d�terministes. L’IA est pr�sent�e comme un grand progr�s (je rigole en �crivant cela) et qui dit progr�s dit int�r�ts des cr�dules et qui dit int�r�t dit vente et chiffre d’affaire.

C’est sans doute pour cela que notre soci�t� s’est fortement orient�e sur une inculture tr�s prononc�e, on n’a jamais eu autant de dipl�m�s sup�rieurs tout en ayant un niveau de connaissances g�n�rales qui r�gresse fortement. Le but aujourd’hui consiste plus � former des consommateurs que des individus libres, aptes � faire leurs propres choix.

Et quand j’entends tous ces cr�dules dire que nous vivons dans une d�mocratie, c’est � pleurer

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pemile 19 avril 2023 08:49

@Christophe « j’ai certes �t� impr�cis dans l’expos� car j’avais oubli� le mot aristocratique »

M’enfin, il suffit de remonter dans l’historique pour constater que tu noies encore le poisson de fa�on pitoyable !

« pour dire qu’il est le seul � avoir compris Tocqueville »

Ridicule et mensonger, je dis juste que tu as voulu �taler ta « science » sur Tocqueville et Popper et que tout l’historique des �changes d�montre que tu ne ma�trises ni l’un ni l’autre.

« alors qu’il est bien incapable d’avoir la moindre approche logique »

wiwi petit roquet, essaye de consoler ton �go !

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Christophe 19 avril 2023 11:39

@eau-mission
Les r�seaux de neurones sont tr�s anciens, j’avais travaill� avec m�t�o France sur un projet de r�duction des ballons sonde. En fait un r�seau de neurones devait extrapoler la pr�vision du temps avec 10 fois mois de ballons. On y arrive avec une exactitude qui est autour de 80% par rapport au grand nombre de ballons, ce qui satisfaisait la m�t�o � l’�poque, le niveau de leur mod�le de pr�vision �tant lui aussi impr�cis.

Je pense surtout que l’informatique n’�chappe pas au r�gne des sciences et des techniques dans nos soci�t�s de consommation. On pourrait parler longtemps des approches scientifiques th�oriques qui excitent les non math�maticiens cr�dules dans des sciences qui ont perdu le sens m�me de ce qu’est une science ; quel int�r�t de d�finir des th�ories dont il sera impossible d’exp�rimenter l’exactitude de ce qu’elles repr�sentent ; la th�orie des cordes et les trous noirs en sont un parfait exemple.

Faire de la science pour la science c’est le stade ultime que nous avons atteint, comme le souligne d’ailleurs Habermas en la nommant l’autonomie des sciences et des techniques. Nous avons travers� avec enthousiasme une soci�t� de la communication, en fait une tautologie sans int�r�t.

L’homme peut-il exp�rimenter ses th�ories, principalement dans l’infiniment grand et l’infiniment petit, enfin tout ce qui sort de nos sens ? La question qui m’est venu � l’esprit et qui ne trouve pas de r�ponse encore claire c’est que d�s lors que nous utilisons les math�matiques pour mod�liser et que nous utilisons les math�matiques (un ordinateur ne comprend que des fonctions math�matiques) pour contr�ler la th�orie, que faisons-nous r�ellement ? Ne sommes-nous pas en train de nous fourvoyer, de ne d�montrer que la coh�rence de notre mod�le dans notre syst�me math�matique. Avons-nous perdu notre lien avec la r�alit� ?

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pemile 19 avril 2023 13:01

@eau-mission "Bref, la diff�rence entre @Christophe et toi, c’est qu’il lui arrive de se tromper, voire de pr�ter � confusion dans ce qu’il dit, et toi jamais."

pfff ! Accusation grotesque et d�lirante, encore un ni�me ad personam pour �viter de parler du fond !

J’ai toujours reconnu mes erreurs, et si tu penses que ce n’est pas le cas,je t’ai d�j� demand� des dizaines de fois d’en sourcer un exemple, erreur que je reconnaitrai bien �videment pour prouver que tu mens !

Source ? Ou va toi aussi soigner tes probl�mes d’�go !

PS : ce qui est amusant et pas du tout anodin, c’est de voir QUI vient tenter pitoyablement d’aider Christophe � nier ses erreurs !

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Francis, agnotologue 21 avril 2023 08:16

@eau-mission

’’Si on consid�re qu’un nombre est le r�sultat d’un processus,’’
— >
’’ ? Vous pourriez m’expliquer svp ?

il y a une diff�rence � faire entre les processus qui comportent un nombre fini d’�tapes et les autres.’’
— >
Si je comprends bien la question, vous faites bien l� la diff�rence entre les rationnels et les non-rationnels ?

’’ Il para�t que Gu�non demande � bien s�parer les objets concevables des objets imaginables . ’’
— >
Moi ce qui m’�clairerait c’est la diff�rence qu’il y a entre objets concevables et objets imaginables. Particuli�rement en mati�re d’objets au sens informatique !!!

ps. Au sujet de votre doctorant marrant : je pense qu’il n’est pas n�cessaire d’�tre docteur en informatique pour c�bler des algorithme. Je me demande m�me s’il n’y a pas des processus industriels qui font �a.

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Massada 6 avril 2023 13:52

Pire que des animaux

Les officiers russes utilisent des femmes m�decins de combat comme esclaves sexuelles
https://www.jpost.com/international/article-736134

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- Jules Seyes 6 avril 2023 16:11
  
  @Massada
  Mon cher, si vous pouviez �viter de reprendre n’importe quoi sous mes articles, ca m’arrangerais.
  Ca sent la commande.
  Une histoire fond�e sur quelques d�clarations attribu�es � des soldats, intracable, ni lieu, ni date.
  Et ensuite un rappel des accusations d�j� port�e.
  On peut faire cela quand on veut avec tant de libert� :
  
  La France est un pays o� r�gne l’ins�curit� Chronique. Des accusations r�p�t�es de viols et de violence conjuguales se trouvent dans les commissariats. R�guli�rement des francaises se plaignent de voir leur plaintes non trait�es. Les francais admettent une place minor�e pour les femmes et leur s�curit� est finalement bien mieux assur�e en Afghanistan o� ce type de plainte n’a pas lieu..
  Allez, prouvez moi que ce que j’ai dis est faux.
  
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- DACH 6 avril 2023 20:12
  
  @Massada=Les exactions russes en Ukraine ressemblent tellement aux exactions nazies et sovi�tiques... Rien de nouveau sous le ciel. Crimes de guerre av�r�s, crimes contre l’Humanit� av�r�s, phases de g�nocides document�es. Le Droit va bient�t s�vir contre tous ces auteurs russes. Encore un peu de patience.
  
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- Lynwec 6 avril 2023 20:30
  
  @Massada
  
  Une source incontournable,comme vous en avez le secret .
  
  Ces Russes, qu’est-ce qu’on ne leur pr�te pas ?
  Il parait m�me qu’ils ont une �le dans les Cara�bes, un endroit o� ils font des trucs que les animaux ne feraient pas � leurs petits... Ignobles...
  
  Ah zut ! On me dit que le proprio, c’est pas un nom en -ov ou -ine, mais plut�t en -stein... Je me suis tromp� sur le coup ...
  
  Goebbels, quel amateur finalement, hein ?
  
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- Durand 16 avril 2023 13:58
  
  @Jules Seyes
  
  Le ”scoop” de Massada provient de Radio Free Europe–Radio liberty qui appartient � Soros depuis la chute de l’URSS... Si vous interdisiez ce fils de pute sous vos articles, personne ne s’en plaindrait.
  
  ..
  
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- Durand 16 avril 2023 14:41
  
  @Massada
  
  Pour les viols par l’arm�e isra�lienne, servez-vous, y’en a de pleines pages rien que dans la presse isra�lienne !
  
  https://www.google.fr/search?q=tsahal+viols&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=fr-fr&client=safari#ip=1
  
  ..
  
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- Ouam (Paria statutaire non vaccin�) 17 avril 2023 01:39
  
  @Massada
  Non il y a pire...
  Mieux que Daesh qui brule du pilote Jordanien vivant dans les cages
  
  J’ai oui dire qu’en Massaderie ou une de ses annexes propagandistes ...
  que d�sormais ils fonts cuire vivant des ’tits enfants Ukrainiens qu’ils d�gustent avec plaisir une fois cuit � point au mico onde � lampes russe ca va de soi
  Accompagn� d’une bonne bouteille de Smirnoff d’un cot� et de l’autre d’une louche de caviar de l’autre..
  
  Le Caviar etant ben sur les ovaires des Ukrainiennes qu’ils mutilent...
  
  Tant qu’on y est hein ... pourquoi pas ^^
  
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- Ouam (Paria statutaire non vaccin�) 17 avril 2023 01:48
  
  @DACH
  Vous faites bien de parle de droit et de penal et de genocide
  Source RTL ca vous va ?
  
  https://www.rtl.be/actu/belgique/faits-divers/une-plainte-penale-deposee-contre-ursula-von-der-leyen-dans-laffaire-des-sms/2023-04-14/article/543345
  
  Ici c’est le haut de l’iceberg, juste un peu de temps pour la suite...
  C’est long la justice � se mettre en oeuvre
  Certans d’ic qui parlent de droit et de justice ont la m�moire courte concernant les nazis, le dr Mangele, et le trait� de Nuremberg, non ?
  
  Par contre je suis ravi d’apprendre que RTL est un media complotiste
  Comment ca certains toussent ici.. el lisant l’article et sutout d’ou il viens..
  
  Humm pas bon ca, une petite injection de bonne m�decine Pfizer semble n�c�ssaire
  
  Note je vous �pargne les autres liens s’y ref�rant, le VIF.BE, 7 sur 7 .be, le soir .be, que des sites hautement complotistes (lol)
  
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Gmtmax 6 avril 2023 23:04

merci, plein de petits d�tails que je ne connaissais pas, parcontre le passage concernant la responsabilit� de macron sur l’�chec de minsk est un peu confus de mon point de vue, je ne sais pas exactement ce qu’il a fait (et surtout n’a pas fait) durant ces ann�es o� la france �tait garante des accords, le sondage concernant la pr�f�rence ukrainienne pour l’accord pro russe est il accessible quelque part ? de m�me que pour la volont� de barroso d’inclure l’exclusivit� ?

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- Jules Seyes 7 avril 2023 17:08
  
  @Gmtmax
  Je regrette profond�ment d’avoir �chou� � transmettre mon analyse sur Macron.
  Je r�essaye, vous me pardonnerez si je ne parviens pas � toruver la forme juste.
  Macron disqualifie les s�paratistes en leur refusant le droit de participer aux solutions politiques.
  Donc, il refuse leur participation avec sa phrase, c’est un abandon direct des accords.
  Pour la n�gociaiton avec l’UE :
  https://www.lesechos.fr/2013/11/leurope-ne-renonce-pas-a-un-accord-avec-lukraine-et-met-en-garde-moscou-347107
  
  Au final, le pr�sident d’Ukraine aimerait une n�gociation tripartite : Union Europ�enne, Ukraine et Russie.
  
  Les Europ�ens lui ont r�pondu non � l’unanimit�, en rappelant qu’un accord de libre-�changes se n�gocie entre les parties int�ress�es. �
  
  Plus complet :
  https://www.cairn.info/revue-politique-etrangere-2014-3-page-109.htm
  
  D�but 2013 cependant, le pr�sident Ianoukovitch entamait des n�gociations avec le gouvernement russe au sujet d’une possible adh�sion de son pays � l’Union douani�re, tout en continuant d’affirmer que l’Ukraine intensifiait ses efforts pour r�pondre aux exigences de l’UE [4][4]L’Union douani�re entre le B�larus, le Kazakhstan et la Russie,…. Les autorit�s europ�ennes avertissaient alors l’Ukraine qu’elle ne pourrait rejoindre la DCFTA si elle devenait membre de l’Union douani�re.
  
  Encore une avec le fameux sondage cit�.
  
  https://www.cairn.info/revue-humanisme-2014-2-page-5.htm
  
  Le mouvement EuroMaidan a d�marr� avec mille manifestants pacifiques � Kiev, le 21 novembre 2013, protestant contre le refus de Ianoukovytch de signer l’accord avec l’UE. Pourtant, un sondage montrait que 48% des Ukrainien soutenaient la d�cision du Pr�sident de ne pas signer l’accord � ce stade, 35% la d�sapprouvant [10][10]http://tinyurl.com/ukgo-11..
  
  J’esp�re avoir r�pondu � vos questions.
  
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- Attila 11 avril 2023 15:11
  
  @Jules Seyes
  Et on a appris que la France a fourni des armes � l’Ukraine d�s 2015.
  
  .
  
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SPQR audacieux complotiste chasseur de complot 7 avril 2023 08:51
https://reseauinternational.net/regis-de-castelnau-sylvain-ferreira-guerre-en-ukraine-video-n34/

par R�gis de Castelnau

Les �clairages de Vu du Droit

Sommaire
- Situation militaire sur le th��tre ukrainien : quelle offensive ?
- Journalistes militants, experts affabulateurs et mauvais g�n�raux : les ouvriers du mensonge
- Le spectacle de l’�mergence du Nouveau Monde
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L’apostilleur 9 avril 2023 14:41

Ne manque que l’avis des ukrainiens.

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- Jules Seyes 9 avril 2023 15:03
  
  @L’apostilleur
  Lesquels, Dach a donn� celui des ukrainiens de l’Ouest.
  
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Massada 12 avril 2023 12:29

Nouvelle vid�o absolument inhumaine et abominable publi�e par les Russes, de l’assassinat d’un soldat ukrainien.

Cette fois-ci, les soldats russes ont d�capit� un prisonnier de guerre ukrainien.
La Russie de Poutine est une fabrique � d�g�n�r�s au m�me, titre que Daech.

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- Jules Seyes 12 avril 2023 21:57
  
  @Massada
  Amusant.
  Pourquoi le huf post dit-il ? le 12/04/2023 14:55
  
  Pour le moment, nul n’a �t� en mesure d’identifier formellement la vid�o, ni de savoir o� et quand elle a �t� film�e
  
  Alors que chez vous ca deviend une publication russe ?
  En savez-vous davantage que le Huff post ou propagez vous une d�sinformation criminelle ?
  
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Bilan d’un an de conflit : Entre la guerre et le d�shonneur, nous avons choisi la guerre, nous aurons le d�shonneur

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