Des ambiguïtés de concepts comme la laïcité et la neutralité de l’enseignement
On identifie souvent la laïcité avec la modernité et la neutralité en matière d'éducation mais les choses ne sont peut-être pas si simples.
Les défenseurs de la laïcité en font une valeur suprême de la République qui selon certains devraient même être ajoutée au triptyque liberté, égalité, fraternité (proposition entre autres du député-maire de Drancy Jean-Christophe Lagarde). Or contrairement à ce qu’ils affirment, la laïcité n’est pas une valeur en soi orientant l’éducation ou l’action des individus mais un principe de séparation entre les religions et l’Etat dont on peut trouver l’origine dans cette réponse du Christ à une question piège des pharisiens sur l’impôt « Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu ». C’est si peu une valeur universelle qu’il n’y a pas vraiment de mot correspondant dans d’autres langues comme l’anglais ou l’allemand, langues pourtant parlées dans des pays tout autant démocratiques que le nôtre comme les USA, l’Angleterre ou l’Allemagne.
Historiquement, on peut voir les lois sur la laïcité de 1905 comme un moyen de calmer le jeu dans les tensions entre l’Eglise catholique et l’Etat qui ont marqué le 19 siècle en se basant sur un principe de la République « qui ne reconnaît aucune religion ». L'effort de réduire les tensions dans la société était et reste louable tant que l'on ne fait pas de la laïcité une nouvelle idole.
On est tout à fait libres de défendre un système de valeurs « laïques » ou républicaines avec la charte de la laïcité que Najat Vallaud-Belkacem voulait voir affichée dans toutes les écoles, mais alors, il nous faut reconnaître, comme l’a montré en mathématiques K. Goedel avec ses théorèmes d’incomplétude, que ce système ne peut trouver sa justification ultime en lui-même mais dans une cause qui le transcende, cause qui peut être l'idéal de la République selon Platon, l’Etre suprême cher à Robespiere ou autres, ce qui le met de ce point de vue sur le même plan que les systèmes de valeurs chrétiens, musulmans, juifs, hindouistes ou taoïstes qui font tous appel à une transcendance.
Si l’on prend une définition large de la religion, mot issu du latin religere, comme ce qui relie les membres d’une communauté autour d’une vision commune du monde (la Weltanschauung de Max Weber), laïcs ou pas, que nous soyons communistes, chrétiens, anarchistes ou musulmans, nous sommes tous religieux au sens où nous défendons tous une certaine vision du monde.
Une fois ce point clarifié, l’on voit que les défenseurs des valeurs républicaines ne sont ni plus ni moins religieux au sens large du terme que les défenseurs des valeurs chrétiennes et d’ailleurs, il faut reconnaître que ces valeurs républicaines de liberté, fraternité, égalité doivent beaucoup aux valeurs évangéliques.
Avec cette compréhension, on ne peut parler si facilement de neutralité de l’enseignement. On peut dire que l’école reste neutre en matière d’enseignement de la sexualité tant qu’il s’agit de la sexualité des souris mais s’il s’agit de promouvoir la promiscuité sexuelle avant le mariage par le biais de la distribution de préservatifs et d’encouragements à l’avortement auprès d’adolescentes ou d’enseigner la théorie du genre chez des enfants, c’est bien une vision spécifique de l’homme, de la sexualité et du mariage ou plutôt contre le mariage traditionnel que l’on promeut et non la neutralité. On fait ainsi un choix de société qu’il ne s’agit pas ici de juger mais force est de constater que l’on défend une idéologie particulière et non « La Science » comme le faisait les marxistes qui se prétendaient scientifiques ou « la Modernité ». En effet la modernité peut prendre bien des formes, y compris le retour de ce que certains appellent faute de mieux le Religieux et la science ne se prononce pas sur les choix de valeurs que font les hommes.
Bien sûr, cette absence de neutralité est encore plus évidente quand on enseigne l’histoire, par exemple l’Ancien Régime, la répression en Vendée ou la terreur révolutionnaire. Dans ce cas la neutralité prétendue évolue sans cesse selon les modes, les historiens, les idées dominantes à une époque et les manuels imposés par le Ministère de l’Education. On a toute la gamme des opinions allant de celles qui glorifient les « Grands ancêtres » révolutionnaires passant sous silence les bavures de la terreur à celles qui idéalisent l’Ancien Régime.
De même quand on enseigne l’évolution des espèces, si l’on en profite pour promouvoir une vision du monde athée, expliquant que cette théorie montre que tout est le produit du hasard et de la nécessité pour reprendre les mots du biologiste et prix Nobel Jacques Monod, alors on a quitté la neutralité scientifique et l’on défend une forme de matérialisme athée.
Ce serait plus simple de reconnaître simplement qu’il n’y a pas de neutralité en matière de valeurs et donc d’éducation et d’aller vers un véritable dialogue entre les différentes approches et valeurs en cherchant honnêtement le meilleur pour l'éducation.
Mais au lieu de cela, les tenants d’une laïcité bornée avancent masqués en promouvant leurs idées au nom de la modernité, de la science ou d’une neutralité supposée de l’Etat. Le tout est de le savoir et le démasquer en dévoilant les aprioris idéologiques dissimulés derrière une laïcité aux contours mal définis.
140 réactions
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César Castique
2 février 2016 10:11
« ...en cherchant honnêtement le meilleur pour l’éducation. »
Du point de vue musulman, le meilleur à tous points de vue, et non seulement pour l’éducation, c’est la conversion de la planète entière.On sait donc ce qu’il nous reste à faire, dans un souci bien compris de paix civile.Et ceux à qui cela déplairait n’auront qu’à se cacher pour bouffer et boire à toute heure du jour, pendant le Ramadan.-
Pere Plexe
2 février 2016 18:42
@César Castique
...serait ce eux qui ont inventé les missionnaires et les conversions forcées ?Si au moins votre islamophobie vous éclairait sur la nécessité d’avoir un pays laïc.
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Bernard Mitjavile
2 février 2016 10:45
@Le p’tit Charles
Il y a du vrai dans ce que vous dites. Vincent Peillon, précédent ministre de l’éducation nat. voulait même créer une « religion de la République » pour remplacer progressivement l’Eglise catholique qu’il jugeait incompatible avec la liberté. On peut douter que cette religion aurait eu l’assentiment des Français vu le précédent révolutionnaire pendant la terreur et Peillon a bien fait de quitter son ministère pour poursuivre une carrière confortable de député européen.. -
Nordiste
2 février 2016 11:38
@Bernard Mitjavile
très bon article
On disait le ministère de l’instruction avant le ministère de l’éducation. Une volonté d’orienter la pensée des enfants et pas seulement d’apporter des connaissances.
Peillon est en effet effarant :
’l’école a un rôle fondamental, puisque l’école doit dépouiller l’enfant de toutes ses attaches prérépublicaines pour l’élever jusqu’à devenir citoyen. Et c’est bien une nouvelle naissance, une transsubstantiation qui opère dans l’école et par l’école, cette nouvelle église avec son nouveau clergé, sa nouvelle liturgie, ses nouvelles tables de la loi’
« Le but de la morale laïque est de permettre à chaque élève de s’émanciper, car le point de départ de la laïcité c’est le respect absolu de la liberté de conscience. Pour donner la liberté du choix, il faut être capable d’arracher l’élève à tous les déterminismes, familial, ethnique, social, intellectuel, pour après faire un choix. »Comprendre qu’il veut créer un homme nouveau déraciné et sans identité. Le consommateur parfait au service d’un état mondial.
L’éducation nationale est devenue aujourd’hui le ministère de l’endoctrinement -
Bernard Mitjavile
2 février 2016 11:57
@Nordiste
Merci pour ce commentaire et en particulier pour la citation de Peillon que je ne retrouvais plus (bon, ce n’est pas mon auteur favori). -
Pere Plexe
2 février 2016 19:45
@Nordiste
Faire la promotion de la liberté de conscience, l’éloge de la possibilité de choisir, préférer l’émancipation. à la domination..Quel scandaleux « endoctrinement » que voila en effet !Il y a là de quoi révulser ceux qui rêvent de soumission et de dogme, ceux qui imposent à croire et interdisent de penser.Scandaleux vous dis je ! -
Nordiste
2 février 2016 22:45
@Pere Plexe
Vous faites de la manipulation de bas étage. Vous tronquez les propos de Peillon, prenez ce qui vous intéresse et comprenez ce que vous voulez comprendre. Sous couvert de liberté de conscience Peillon veut lobotomiser les enfants. Les arracher à leur parents pour les reformater selon son idéologie. ’une nouvelle naissance’ c’est assez clair !’ceux qui rêvent de soumission et de dogme, ceux qui imposent à croire et interdisent de penser.’
Vous parlez du rêve de Peillon, le dogme de la laïcité et la soumission à la république : imposer la religion de la république
Votre société idéale est sans doute le totalitarisme de Huxley dans le meilleur des mondes. Un monde sans père ni mère, sans identité, un monde ou l’histoire n’est plus enseignée. Des enfants entièrement éduqués par la société et au service de la société, belle liberté de penser !! -
Bernard Mitjavile
3 février 2016 07:19
@Nordiste
Bravo pour cette clarification. En effet, ces gens sont intolérants au nom de la tolérance (on a déjà vu cela avec les communistes qui prônaient la liberté ou la libération et mettaient en place la dictature du parti. -
Pere Plexe
3 février 2016 20:40
@Nordiste
Vous êtes dans une exégèse délirante que ne renierait pas Al BaghdadiLa liberté serait l’aliénation et réciproquement... ?Un grand classique -
Nordiste
3 février 2016 22:38
@Pere Plexe
Je suis contre l’endoctrinement des enfants donc je suis comme l’état islamique. Je suis l’ennemi alors je suis le diable. Un classique des principes de la propagande : diaboliser l’adversaire
Vous faites de la manipulation à défaut d’argumentation.
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Pere Plexe
4 février 2016 18:58
« Je suis contre l’endoctrinement des enfants
Sauf qu ’en fait vous défendez le droit à enfermer l’enfant dans un carcan idéologique, lui interdisant de connaitre d’autres horizons d’autres réflexions que les vôtres.Vous avez peur qu’usant de son libre arbitre il ne suive pas docilement les traces que vous aimeriez lui imposer.Vous défendez l’attitude sectaire qui enferme au prétexte de détenir la vérité mais parfaitement conscient que la supercherie éclatera si jamais le regard du môme se porte au delà des murs que vous érigez pour le contenir.Jamais Peillon ou l’EN n’a interdit de fréquenter églises mosquée et synagogue.Simplement il juge bon que le gamin entende différent son de cloche et il mise sur son intelligence pour faire des choix éclairés.C’est tout le contraire de l’endoctrinement.L’endoctrinement c’est précisément l’attitude que vous défendez !donc je suis comme l’état islamique. Je suis l’ennemi alors je suis le diable. »Votre obstination à inverser les valeurs à grands renforts de mensonges vous en approche effectivement.Comme eux vous craignez la liberté de penser, la liberté de croire ou non et voulez imposer une seule façon de voir : la votre.Dès lors il faut faire taire ceux qui auraient un autre discours.Comme eux vous jouez la victimisation : ce sont forcement ceux d’en face les méchants qui oppriment et restreignent les libertés.Vous n’êtes pas Daesh mais usez des mêmes stratagèmes. -
Nordiste
4 février 2016 23:20
@Pere Plexe
Votre mauvaise foi dépasse tout ce que j’ai pu voir et j’en ai vu des escrocs.vous défendez le droit à enfermer l’enfant dans un carcan idéologique
Vous défendez l’attitude sectaire qui enferme au prétexte de détenir la vérité
il faut faire taire ceux qui auraient un autre discours.
citez moi les propos que je tiens qui vont dans ce sens
Simplement il juge bon que le gamin entende différent son de cloche
Vous ré-écrivez encore les paroles de Peillon. Peillon ne veut pas faire entendre un autre son de cloche il veut détruire l’identité des enfants : ’il faut être capable d’arracher l’élève à tous les déterminismes, familial, ethnique, social, intellectuel, pour après faire un choix.’ Il veut enseigner la religion de la république qu’il aura lui même créée après avoir lobotomisé les enfants.
Je défend la liberté de penser. C’est pour cela qu’il faut aux enfants un environnement familial stable, une culture et une identité réelle.
Depuis Socrate, des générations de philosophes, de penseurs avaient une identité bien plus forte que dans notre société américanisée et mondialisée. Ils ont donné naissance a toutes les familles de pensée. La liberté de penser à partir d’une identité forte, de la connaissance et de l’expérience. Aucun d’entre eux n’a soutenu des aberrations totalitaires comme ’arracher les enfants aux parents’
l’histoire contredit votre idéologie et l’avenir fera de même.
Il n’y a aucun intérêt à discuter avec quelqu’un comme vous qui ment sans arrêt et qui déforme tout ce que l’on dit. Vous n’êtes pas stupide, vous êtes malhonnête. Vous êtes une telle caricature que vous pourriez faire de la politique. -
Bernard Mitjavile
5 février 2016 16:24
@Nordiste Peillon est un vrai socialiste. C’est à dire comme les Nationaux Socialistes ou plutôt socialistes nationaux car en allemand on met l’article avant le substantif ou comme les communistes de la belle époque ou socialistes internationaux, il pense qu’il faut arracher l’enfant à sa famille et le faire éduquer par l’Etat. Je doute que ces brillants penseurs soient capables d’éduquer correctement leurs enfants (je sais ce n’est pas facile mais je me garderai de donner des conseils aux autres et surtout à l’ensemble des parents français). C’est le propre de tous les états totalitaires de vouloir prendre le rôle des parents.
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Nordiste
6 février 2016 09:02
@Bernard Mitjavile
C’est tout à fait juste de rappeler que les nazis étaient des socialistes.Peillon va encore plus loin. Il ne se contente pas d’inculquer son idéologie aux enfants. Il veut anéantir tout ce que les parents on pu transmettre comme valeurs à leurs enfants et ce qui fait l’identité d’une personne. Le projet mondialiste de créer un homme déraciné. Tout ça au nom de la liberté de conscience bien sur.
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Bernard Mitjavile
2 février 2016 10:39
Merci pour ce commentaire. Peut-être s’agit-il d’humour mais en tout cas, je suis loin de penser que la conversion de la planète à l’Islam amènerait le bonheur pour la planète (le bonheur pour certains sans doute mais pas pour l’ensemble des peuples).
Je suis en tout cas convaincu d’une chose, c’est que la conversion forcée d’individus ou de peuples ne peut que créer plus de problèmes qu’elle en résout. Ceci dit, il y a différentes sortes d’Islam, de celui d’Indonésie à celui des pays du Golfe en passant par l’Iran.-
César Castique
2 février 2016 16:52
@Bernard Mitjavile
« ...la conversion de la planète à l’Islam amènerait le bonheur... »
Je ne parlais pas de bonheur, mais de paix civil...« il y a différentes sortes d’Islam, de celui d’Indonésie à celui des pays du Golfe en passant par l’Iran. »Certes, mais il n’y a qu’un Coran et qu’une Charia. Et un retour aux fondamentaux de ceux qui s’en sont éloignés, est toujours possible, sous la houlette de quelque Mahdi surgit de nulle part.
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JC_Lavau
2 février 2016 10:39
Ceux que tu qualifie de « bornés », ils t’emmerdent.
Que ne vas-tu à Raqqah y pratiquer la théocratie non bornée de tes rêves ?-
JC_Lavau
2 février 2016 10:41
@JC_Lavau. Oups ! Conjugaison ! Ceux que tu qualifies de « bornés », ils t’emmerdent.
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Bernard Mitjavile
2 février 2016 10:49
@JC_Lavau Moi aussi, je fais pas mal de fautes d’orthographe. Sinon, la théocratie de Raqqah n’a rien à voir avec mes rêves, la liberté de conscience, de pensée et d’expression étant pour moi essentielle si l’on veut améliorer la société, liberté aussi peu respectée à Raqqah que par les grands régimes athées du 20 siècles (Staline, Mao et aujourd’hui, le dictateur de la Corée du Nord).
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Aristide
2 février 2016 10:59
Tout de même bizarre de partir de la laïcité pour arriver à mettre en cause des faits démontrés tel que l’évolution des espèces. En fait une instrumentalisation de la neutralité transformée en hymne à la relativité de toutes les connaissances. Mais dans quel but ? La ficelle est vraiment trop grosse ...
Le sommet de la manipulation est atteint quand on veut faire passer la laïcité pour une religion sans grande valeur, l’auteur semble méconnaître que l’humanisme n’est pas l’exclusivité des religions, qu’il n’est besoin de croire pour éprouver de l’empathie pour son semblable, de promouvoir la fraternité, l’égalité, ...Il est assez facile de constater que cette manipulation est le propre de tous les intégristes, exigeant par le fait la supériorité du religieux sur le laïque. Il n’y a pas loin à ce que l’auteur se plaigne du blasphème, de la dénonciation des dérives religieuses dans le domaine public, ...En fait, les tenants d’une religiosité bornée ne font pas la différence entre l’esprit des religions et les théories fumeuses permettant de maintenir leurs ouailles dans l’ignorance. -
tashrin
2 février 2016 11:22
On peut dire que l’école reste neutre en matière d’enseignement de la sexualité tant qu’il s’agit de la sexualité des souris mais s’il s’agit de promouvoir la promiscuité sexuelle avant le mariage par le biais de la distribution de préservatifs et d’encouragements à l’avortement auprès d’adolescentes ou d’enseigner la théorie du genre chez des enfants, c’est bien une vision spécifique de l’homme, de la sexualité et du mariage ou plutôt contre le mariage traditionnel que l’on promeut et non la neutralité
Scusez, mais qui propose la vision la plus neutre ?
Celui qui dispense un enseignement sur les fonctions du corps humain et les moyens de se proteger des dangers éventuels qui attendent l’apprenti adulte dans la decouverte de son corps tout en lui laissant la possibilité de faire ce qu’il souhaite ? (y compris ne rien en faire)
Ou celui qui veut profiter de l’ecole pour vehiculer des valeurs qui ne concernent que lui (en l’occurrence l’abstinence avant le mariage, le mariage lui meme d’ailleurs, la vision diabolisante de l’homosexualité, etc ...) ?De même quand on enseigne l’évolution des espèces, si l’on en profite pour promouvoir une vision du monde athée, expliquant que cette théorie montre que tout est le produit du hasard et de la nécessité pour reprendre les mots du biologiste et prix Nobel Jacques Monod, alors on a quitté la neutralité scientifique et l’on défend une forme de matérialisme athée.
On ne promeut pas une vision du monde athée en enseignant la theorie de Darwin, on enseigne la theorie qui représente l’etat actuel des connaissances scientifiques et qui parait la plus envisageable au regard de ce que l’on sait et de la science. La theorie du dessein intelligent, puisque vous y faites implicitement référence n’est basée sur... rien hormis les croyances religieuses d’une bande d’illuminés qui s’est creusé le cerveau pour rendre compatible la theorie religieuse avec les decouvertes scientifiques. Un peu comme à l’epoque de Galilée quoi...
C’est quand même incroyable : qu’est ce que vous ne comprenez pas dans l’expression « relève de la sphere privée uniquement » ? Personne n’empeche les croyants de croire, pourquoi vouloir systematiquement revendiquer d’organiser la vie sociale ? Vous n’avez tellement pas confiance en vos propres croyances que vous avez besoin qu’elles soient partagées par d’autres pour y accorder du credit ?
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Bernard Mitjavile
2 février 2016 11:40
@tashrin En fait, en matière d’éducation, il n’y a pas vraiment de neutralité. Si vous enseignez à un enfant d’être honnête, ce n’est pas neutre mais cela correspond à une certaine idée du bien en société. S’il s’agit du fils d’un mafieux qui doit hériter du business de son père, on lui enseignera peut-être une conception différente de honnêteté.
De même pour le mariage monogame qui est vu par de nombreuses sociétés comme le meilleur cadre pour élever des enfants. Un musulman aura un autre point de vue qu’un protestant. En tout cas, en enseignant la théorie du genre et en décrédibilisant la valeur de cette institution comme l’a fait NVB en allant prêcher pour le mariage pour tous dans des collèges, on fait un choix idéologique pour l’individu et la société qui en vaut peut-être un autre mais qui n’est pas le choix de « La Science » et ne va pas forcément dans le sens du meilleur épanouissement humain.Quant à la théorie de l’évolution qui est elle-même en évolution et a été pas mal revue depuis le temps de Darwin pour laisser une plus grande place à la génétique, science que Darwin avait largement ignorée malgré les travaux de Mendel à son époque, comme je l’explique, le problème n’est pas la théorie elle-même mais les interprétations que l’on peut en faire qui ne sont pas en elles-mêmes scientifiques.On peut avoir les opinions que l’on veut, le tout est de reconnaître que ce ne sont que des opinions et de ne pas les faire passer pour la vérité absolue. -
tashrin
2 février 2016 12:03
@Bernard Mitjavile
On peut avoir les opinions que l’on veut, le tout est de reconnaître que ce ne sont que des opinions et de ne pas les faire passer pour la vérité absolue.
Sauf qu’il ya des opinions dont l’enseignement est par nature limitant pour l’apprenant, et toutes celles basées sur la religion le sont, par definition, puisque vehiculant une vision manicheenne, orientée, et prosélyte.
De même pour le mariage monogame qui est vu par de nombreuses sociétés comme le meilleur cadre pour élever des enfants
loin de tout débat sur le mariage pour tous, cette affirmation est dénuée de fondement, et releve d’une vision ethnocentrée ET empreinte de religiosité. Il existe d’autres modeles sociétaux (ceux que vos copains en soutane ont essayé de convertir de force il ya quelques siecles, entre autres)
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Bernard Mitjavile
2 février 2016 12:43
@tashrin Si vous défendez la polygamie, c’est votre choix, je ne pense pas que ce soit le choix qui va le plus dans le sens du respect des femmes.
Je vous laisse votre définition de la religion « manichéenne, orientée et prosélyte » et vous fais simplement remarquer que l’on peut être communiste, écologiste ou athée ou autres et être manichéen, orienté et prosélyte, cela a plus à voir avec le caractère de la personne. -
tashrin
2 février 2016 14:03
@Bernard Mitjavile
Je defends pas expressement la polygamie, mais je ne pretends pas detenir à moi tout seul la verité universelle et surtout expliquer aux autres en quoi ma vision des choses est supérieure à la leur
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Bernard Mitjavile
2 février 2016 14:51
@tashrin Moi non plus je ne prétends pas détenir la vérité universelle. Ceci dit, je pense que certaines visions des choses sont meilleures que d’autres, ainsi la vision chrétienne par rapport à la vision communiste ou nazie du monde. Maintenant, à chacun de faire son choix.
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tashrin
2 février 2016 18:06
@Bernard Mitjavile
C’est donc exactement ce que je disais
Les croyants ont tous le meme discours
Ils ne veulent pas regir la societé, mais se permettent d’emettre des jugements basés sur leurs convictions personnelles et leur appréciation de la moralité, et donnent des lecons de bienseance à la terre entiere
Mais vous savez, pour bon nombre d’entre nous, coco, nazis, catho, muslim... A partir du moment où ces ideologies clivantes ont le pouvoir, elles deviennent des regimes totalitaires par essence, c’est ce qui les rapproche -
Nordiste
2 février 2016 23:05
@tashrin
Entre l’URSS, le 3ème Reich, l’état islamique et le Vatican, j’ai une petite préférence :p -
tashrin
3 février 2016 11:56
@Nordiste
C’est votre droit
choisir le moins pire ne signifie pas que ce choix soit louable
Perso aucun
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Bernard Mitjavile
2 février 2016 11:25
Je n’ai certainement pas voulu mettre en cause l’évolution des espèces.
Cependant cette évolution peut donner source à différentes interprétations qui n’ont pas grand chose à voir avec la science, qu’il s’agisse de l’interprétation marxiste (matérialisme dialectique) ou nazi (la survie des mieux adaptés a été repris par les nazis pour justifier l’existence d’une race supérieure) ou chrétienne (Teihard de Chardin et son point oméga). C’est ces interprétations que tout le monde est libre de mettre en cause.Concernant « faire passer la laïcité pour une religion sans grande valeur », je vous prie de vous référer aux déclarations de Vincent Peillon et de Claude Bartolone sur la « Religion de la République » qui pour le premier devrait progressivement remplacer la religion catholique et pour le second doit être supérieure à tout autre religion pour un citoyen.Concernant « la supériorité du religieux sur le laïque », là encore vous m’avez mal compris : en citant Weber et Goedel, j’explique que le laïque est tout autant religieux que les autres. Les Francs Maçons qui ont été des grands inspirateurs de la laïcité, ont des cérémonies et convictions qui s’apparente tout autant à une religion que des mouvements chrétiens. Il est bon de bien définir ce que l’on appelle « le religieux » avant d’en parler.-
Aristide
2 février 2016 11:54
@Bernard Mitjavile
Comment donc vous ne remettez pas en cause l’évolution des espèces dont les processus sont clairement décrits par tous les scientifiques. Qu’il y ait ici ou là, quelques sujets de discussion est indispensable à la construction d’une certitude scientifique. Quelle nécessité à en appeler aux Nazis pour essayer de mettre à bas un des piliers de l’évolution tel que l’adaptation au milieu. Encore une manipulation tendant à contester un fait sur la simple base que des malades l’ont déformé pour lui faire dire ce qu’ils souhaitent. Vous ne remettez pas en cause mais ...c’est ce que vous faites en transformant des certitudes établies en interprétations contestables.Vous pouvez toujours vous référer à quelques intégristes de la laïcité, il en existe surement beaucoup moins que dans les religions. Mais vous ne pouvez contester que la loi de la république est supérieure à celle des religions, c’est cela la laicité. La laïcité n’est une religion comme vous voudriez le faire croire, et à partir de là contester la supériorité des lois de la république.Vous avancez masqué, derrière ce discours propret se cache l’intégrisme propre à quelques religieux, bien heureusement la plupart des croyants ne tombent pas dans vos pièges. Ils savent vivre en paix leur religion, intégrer leur valeurs dans celle de la république, sans avoir le besoin de contester la prévalence de la loi laïque. Il sont dalleurs dans leur quasi totalité les acteurs souvent les plus actifs dans les associations de toutes natures.Comme ici d’autres extrémistes vous ne représentez qu’une ultra minorité des croyants. -
Bernard Mitjavile
2 février 2016 12:00
@Aristide
La théorie de l’évolution des espèces a été remaniée à de nombreuses reprises. Affirmer que « les processus sont clairement décrits par tous les scientifiques » est faire preuve d’une grande foi, foi au moins aussi grande que celle des « intégristes » que vous critiquez. -
tashrin
2 février 2016 12:07
@Bernard Mitjavile
"Concernant « la supériorité du religieux sur le laïque », là encore vous m’avez mal compris : en citant Weber et Goedel, j’explique que le laïque est tout autant religieux que les autres. Les Francs Maçons qui ont été des grands inspirateurs de la laïcité, ont des cérémonies et convictions qui s’apparente tout autant à une religion que des mouvements chrétiens. Il est bon de bien définir ce que l’on appelle « le religieux » avant d’en parler. "
Ben c’est précisément sur ce point que je ne suis pas d’accord avec vous, et aristide y a tres bien repondu : l’atheisme peut eventuellement relever d’une religion (dans le sens où il est basé sur une assertion hypothetique : Dieu n’existe pas)
La laicité, c’est pas basé sur la foi. C’est un principe d’organisation de la vie sociale qui rend tenable la coexistence au sein d’une même nation de plusieurs obediences religieuses dont chacune pretend detenir seule la verité vraie. L’alternative à la laicité, c’est la domination d’une religion sur les autres et sur ceux qui n’en ont pas. Et ca, ca n’est pas tolerable -
tashrin
2 février 2016 12:11
@Bernard Mitjavile
Franchement, relisez votre article en rempalcant toute reference à la religion catho par une autre secte (moon, temoins de jeovah, adorateurs du slip kangourou, n’importe)
Au delà de la provocation que vous ne manquerez pas de voir dans ces lignes, faites l’exercice. Dérangeant hein ? Ben votre texte me provoque grosso modo la meme impression -
Aristide
2 février 2016 12:29
@Bernard Mitjavile
Démonstration assez éclatante de votre duplicité, contestant dans un premier temps que vous remettiez en cause la théorie d’évolution des espèces, vous voilà démasqué. Vous n’osez mettre en avant vos théories alternatives tellement ridicules comme celle des créationnistes. Une petite information, la dénonciation d’une théorie est bien évidement un droit, encore faut il que l’on en propose une autre.Ce besoin irrépressible de quelques excités religieux, très minoritaires, est assez significative de leur incapacité à admettre que la loi de la république soit supérieure à celles de leur croyance. Là il s’agit de remettre en cause le blasphème et de dénoncer toute attaque des religions, ailleurs de réclamer des traitements particuliers pour les adeptes, ici de mettre en cause toutes les connaissances scientifiques au nom d’un relativisme primaire.Vous ne trompez personne, seul les quelques excités de quelque autre engeance peuvent tomber dans ce piège grossier. -
Bernard Mitjavile
2 février 2016 12:39
@tashrin
Peut-être pour vous, la laïcité est un simple principe d’organisation. Dans ce cas on devrait se contenter comme le font les Américains et autres occidentaux parler de principe de séparation entre l’Etat et les religions. Or ce n’est pas le cas et si vous lisez les déclarations de Vincent Peillon, Claude Bartolone et autres, vous voyez qu’il s’agit de plus, d’une « Religion de la République » pour reprendre leurs termes. -
Bernard Mitjavile
2 février 2016 12:47
@tashrin je n’ai pas fait de référence à la religion catho dans mon article sauf pour parler de la loi de 1905 pour laquelle, comme c’est d’elle qu’il s’agit, il est difficile de la remplacer par une autre dénomination. Lisez mon article avant de le commenter..
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tashrin
2 février 2016 14:08
@Bernard Mitjavile
"Une fois ce point clarifié, l’on voit que les défenseurs des valeurs républicaines ne sont ni plus ni moins religieux au sens large du terme que les défenseurs des valeurs chrétiennes et d’ailleurs, il faut reconnaître que ces valeurs républicaines de liberté, fraternité, égalité doivent beaucoup aux valeurs évangéliques."
C’est de vous... Tout comme les multiples references à ce qui est censé selon être la norme sociale (le mariage, entre autres éléments cités), qui sont des references à peine masqués aux préceptes catholiques
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tashrin
2 février 2016 14:11
@Bernard Mitjavile
Peut-être pour vous, la laïcité est un simple principe d’organisation. Dans ce cas on devrait se contenter comme le font les Américains et autres occidentaux parler de principe de séparation entre l’Etat et les religions. Or ce n’est pas le cas et si vous lisez les déclarations de Vincent Peillon, Claude Bartolone et autres, vous voyez qu’il s’agit de plus, d’une « Religion de la République » pour reprendre leurs termes.
Oui c’est ça, un principe d’organisation sociale, exactement. Il n’ya que les croyants qui y voient autre chose et qui nous pompent l’air avec leurs revendications de caste
Et la séparation de l’Eglise et de l’Etat est précisément le thème et l’objectif de la loi de 1905, pas besoin d’aller aux US qui sont justement le contre exemple, les references à Dieu pullullent chez eux, partout. Donc c’est certainement pas les ricains qui vont nous expliquer le principe de séparation
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Bernard Mitjavile
2 février 2016 14:58
@tashrin La séparation de l’Eglise et de l’Etat était l’objectif de la loi de 1905 et 1907 avec la loi sur les congrégations, c’est vrai. Cela correspondait au contexte de l’époque avec le rôle de l’Eglise catholique et fait que l’Etat finance la restauration des églises datant de cette époque ou avant.
Maintenant les gens utilisent ce principe de façon plus large, comme séparation du religieux et de l’Etat sans définir clairement le religieux et sans se rendre compte que les Francs-Maçons par exemple, qui ont joué un grand rôle dans le développement de la laïcité, font eux aussi appel à une forme de religieux et d’ailleurs le reconnaissent (voir mes autres messages). -
Bernard Mitjavile
2 février 2016 17:52
@tashrin Préceptes catholiques ? En fait c’est plus large que cela, vous pourriez parler de préceptes chrétiens ou même du code Napoléon.
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tashrin
2 février 2016 18:02
@Bernard Mitjavile
exact, chretien plutot que catho
mais le fond subsiste -
Bernard Mitjavile
3 février 2016 18:10
@tashrin Je parle de valeurs chrétiennes et non de la « religion catho » pour reprendre vos termes. On peut défendre des valeurs chrétiennes sans être un catholique pratiquant ni même un catholique tout court. La plus grande sainte de l’histoire de France, Jeanne d’Arc a été condamnée comme hérétique et sorcière par l’Eglise catholique représentée par un évêque, de nombreux théologiens de la Sorbonne et le représentant de l’inquisition en France. Qui défendait des valeurs chrétiennes ? Jeanne et non ceux qui l’ont condamnée.
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Bernard Mitjavile
3 février 2016 18:34
@Shawford En fait je ne connais pas grand chose sur AV sinon qu’ils m’ont proposé d’écrire des articles. Je trouve que le site est bien fait et les forums de discussion vraiment ouverts et l’on ne voit pas une ligne idéologique ou politique qui cherche à s’imposer dans un sens ou l’autre (bon, je ne doute pas que les fondateurs de ce site ont comme tout un chacun des convictions philosophiques ou autres particulières).
Cela me paraît constructif car je crois au dialogue honnête, au fait que l’on peut apprendre les uns des autres (tous les jours j’apprends quelque chose des autres).Maintenant je n’en connais pas plus, peut-être pourriez-vous m’informer ? -
Bernard Mitjavile
3 février 2016 18:53
@Shawford Je ne connais pas Revelli. On ne m’a pas proposé de rémunération et je n’en ai pas demandée.
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eric
2 février 2016 11:40
L’afterpossocialisme n’est pas une religion comme les autres. En tous cas pas comme le christianisme qui est fondé sur des mystères donc sur des doutes.
Il ressemble plus à l’Islam. Religion de certitude. Persuadé que l’homme nait musulman par nature puis éventuellement peut être perverti par son environnement.
C’est pareil avec les socialistes au sens large. « L’homme nait bon puis la propriété le perverti » ( version JJR), « l’homme né naturel puis i devient pollué par la société », etc..
On a chaque fois affaire à des panthéismes régressifs et sacrificiels dont la solution finale passe toujours par l’élimination réelle ou symbolique d’une catégorie de méchant pour arriver à l’avenir radieux. On a eu les juifs, les koulaks, et désormais, l’élite ultralibérale mondialisée....
La complication supplémentaire aujourd’hui, est que les discours de gauche ne sont plus que de pâle copie de ceux de leurs homologues américaine des années 50-60. Quand on a lu la conjuration des imbécile, on a en gros fait le tour de la pensée progressiste française contemporaine.
Le genre date des années 60, l’intersectionalisme, plus tardif est encore en gestation dans nos administrations et universités en attente d’être imposée à nos gosses. Leurs provocation genre plug annal, ou vagin de la reine sont toutes commise par des anglo saxons à la mode dans 60 stes 70 tees...
En ce moment à Paris, sur la place de l’Hôtel de Ville il y a un « Café durable provisoire circulaire triangulaire de récupération » ! Si ! Une copie maladroite des bicoques hippies des années 60 en Californie.... Quand on pense que l’urbanisme et l’architecture parisiens furent les phares du monde. Bon, il veulent faire de la provoc et mettre en cause les valeurs bourgeoise,mais ils sont incapable de créer du neuf... !
Et tout est à l’avenant, fringue grunge, bouffe bio et vitamine, culte du corps, concert d’artistes hypothétiques au Bataclan etc...
Non seulement tous cela est ringard et passéiste, mais comme dans l’ensemble ce sont des fonctionnaires ou apparenté, bien franchouillard, ils ne comprennent en générale pas bien l’anglais et traduisent des concepts inadaptés à notre société en dépit du bon sens...C’est sans doute pour cela qu’il en arrive à des concepts comme le « durable provisoire » ( le café) ou a répéter en chœur que les gender studies ne sont pas des « théories.... »
Et puis,cerise sur le gâteau, cela reste corseté dans les reliquats de l’autoritarisme scientiste antidémocratique du marxisme le plus archaïque et les méthodes purement bureaucratiques des castes sociales qui portent ses stupidité comme armature idéologique de leur accaparement sur l’argent collectif.
Il faut continuer à les arroser de notre fric pour qu’il restent calme. Les socialistes internationaux ou nationaux énervés, on a déjà payé.
Il faut se concentrer sur le sauvetage de nos villes :
Éviter qu’ils ne les défigurent trop. Ainsi, Mitterrand a construit un peu partout dans le centre des éléments de super marché sans imagination. La pyramide, les colonnes, l’Opéra, la TGB. J’entends déjà les protestations. Vous prenez ces machins et vous les plantez dans un champs en banlieue et ils ne sont plus rien. C’est l’environnement qui les fait exister. Vous prenez le Beaubourg de Pompidou et n’importe ou, il restera Beaubourg. En ce moment, la tendance est de coller trois planche de chantier sur n’importe quel bâtiment ; Comme ils n’ont pas trop d’idées sur ce qu’est le bois, on va voire la gueule de la bavure avec le temps.
Et on <reste bine sur dans l’absurde contradictoire, parce que le matériau de proximité à Paris, c’est la pierre de ses sous sols, pas le bois de la forêt lointaine...Cela est faisable. Il préfère toujours consommer notre argent que d’investir.
Il faut surtout sauver nos propres enfants. ( les leurs, c’est trop tard,voir l’affaire Clément Méric, ou le mort du barrage).
Ici, il n’y a pas de secret, c’est la méthode Pénélope. Détricoter le soir les absurdités dont on le abreuve le jour. Cela demande du temps. Sinon, il y a le privé, de préférence hors contrat.
A ce prix, on peut sauver ses enfants de l’obscurantisme de gauche. On peut aussi accepter qu’il finissent par penser que le durable est provisoire et vice versa....Ou la « rupture durable » ( C.F. le programme de DSK à l’époque, jugé comme un des moins obtus par ses propres pairs...)
A ce stade, ce n’est même plus vraiment un choix politique ou idéologique. C’est une question d’humanisme.
Un être humain ne peut pas accepter de transformer ses propres enfants en débiles léger ne parlant pas leur propre langue. Le provisoire durable, je vous demande un peu ! Un truc pour bourgeois Bohême qui sont libéraux libertaires... ! Belle collection d’oxymores qui ne veulent stricto censo rien dire en français,sauf que les impétrant ne savent pas ce qu’ils sont ne savent pas ce qu’ils disent.Maintenant, l’idée d’un dialogue et de compromis que vous évoquez ici a bien du mérite...Mais là,ce serait un boulot à plein temps de rééducation, sans garantie de résultat.
Les sectes ne sont pas portées sur le dialogue.
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Bernard Mitjavile
2 février 2016 11:47
@eric Bien d’accord sur votre conclusion, le dialogue et les compromis sont quelque chose de difficile à pratiquer. C’est bien plus simple d’affirmer que l’on est le détenteur de la vérité mais je crois que c’est la seule solution pour avancer et gérer au mieux les tensions et violences liées à la confrontation des idées et cultures.
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eric
2 février 2016 12:12
@Bernard Mitjavile
Non. Pas face à l’appareil d’État. Nous ne faisons pas le poids.
Exemple : On élit un ministre pour limiter les dégâts des études de genre, mais eux, ils continuent dans son dos au motif que le politique ne doit pas se mêler de leurs affaires, et de toute façon , ils ont la permanence bureaucratique pour eux. Face à ces trucs, la seule voie démocratique qui reste, c’est la fuite, l’abstention , le départ. Aller construire du neuf ailleurs. C’est du reste pour cela que ces gens se plaignent de la « baisse de l’engagement ». Les gens se barrent de toutes leurs structures ou le dialogue est purement formel et uniquement dans leur sens. Comme ils vivent coupé du monde, ils ne savent pas que l’engagement se développe fortement dans notre société, mais loin d’eux.Quand ils le découvrent, ils hululent au fascisme ou à l’obscurantisme. Il en va ainsi de l’islam de France , du front national ou des évangéliques. Plus récemment des catholiques. J’ai suivi de prés les étapes des dialogues légaux et constitutionnels lors du l’affaire du mariage des tous. Ces gens sont des fachos. Ils ne conçoivent le dialogue que si ils y sont contraint et forcé. Partout et à tous, le ministre à dit, je vous reçoit parce que la li m’y oblige mais je ne vous écouterai pas de toute façon.
Michèle Tribalat le décrit dans son livre testament. Les musulmans par exemple se sont organisés pour l’éducation de leurs enfants hors des stéréotype socialisant et antireligieux, et ont redéveloppé l’endogamie pour des raisons similaires.
Les autres groupes français suivent ou suivront. Les gauches ont réussie à déchirer notre pays en catégories ; Mais il faut bien voir que tous les autres, vivent vraiment ensemble d’une manière ou d’une autre. Notamment pour des raisons professionnelles.
Seuls les milieux de gauche parviennent à vivre dans de véritables isolats sociologiques, notamment grâce à la préférence nationale dans l’administration et par l’exclusion de tous ceux qui ne pensent pas droit. On a vu récemment des exemples médiatisés qui ne rendent que partiellement compte de ce système généralisé dans les milieux de gauche.
On connait aussi les anecdotes sur les rares prof de droite qui font semblant à l’école pour ne
hériter des horaires les plus pourris...Vous proposez un dialogue....Mais regardez comment ils dialoguent en interne... ! Entre eux ! Que ne séparent que des sous ensemble de catégories de fonctionnaires, des millésime de l’ENA encore pas toujours...
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Bernard Mitjavile
2 février 2016 12:51
Vous avez une vision pessimiste de la société française mais qui hélas est bien documentée. On peut espérer qu’avec l’échec de la gauche au gouvernement et dans bien d’autres domaines, cette situation pourra changer.
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Aristide
2 février 2016 13:00
@Bernard Mitjavile
Heureusement que la république se dispense de soutien comme le votre et celui de votre copain.Mais, bon, tant que cela ronronne entre excités .... -
Bernard Mitjavile
2 février 2016 13:59
@Aristide Quand on passe à l’insulte, c’est que l’on n’a plus grand chose comme argument. Je vous laisse insulter en paix, cela demande moins d’efforts que des réponses argumentées à mes posts.
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Aristide
2 février 2016 19:20
@Bernard Mitjavile
Ah bon ? Vous n’ayez répondu au message ou j’argumente par deux lignes de pirouettes assez pitoyables. Serait ce donc que la réponse sans argument vous soit réservée. -
eric
2 février 2016 20:44
@Bernard Mitjavile
Ce n’est pas gagné. Sarko avait commencé l’indispensable réforme de l’état nécessaire pour le remettre au service de citoyens au lieu d’être au service de ses personnels dans le meilleur des cas, mais souvent de logiques idéologiques délirantes. Les tirs de barrage systématiques de ces gens et de leurs copains des médias et autre para fonctionnaires, essentiellement constitués d’attaques personnelles, ont eu raison de sa candidature aux dernières présidentielles.C’est du reste pour cela qu’il est à mon avis le meilleur candidat possible. Cette foi-ci, la rage lui permettra de supprimer vraiment les 35 heures, l’ISF, la théorie du genre, les flots de fric aux médias socialisant etc..
Les autres candidats potentiels de droite sont plein de mérites et de qualité. Je ne suis pas sur qu’ils auraient la même volonté profonde d’en finir avec ces systèmes.Quand à l’autre « insultant », je vous trouve bien bon de lui répondre.
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eric
2 février 2016 20:58
@Aristide
j’ai pris la peine de parcourir vos interventions. De mon avis purement subjectif et qui n’engage que moi, ce n’est qu’un tissu d’âneries sans substance, une absence de culture générale absolument navrante, un sectarisme obscurantiste, bref, un sous résumé de vulgate pour instit troisième république de quatrième génération. Il me semble qu’il vous sera de ce fait difficile de comprendre que c’est sans doute par pure courtoisie que l’auteur à pris la peine de faire deux pirouettes sous votre nez.
A-t-on le droit d’ignorer ce qu’est aujourd’hui lé théorie de l’évolution ? Bien sur que oui. Est il souhaitable de s’en vanter et de le proclamer en publique comme c’est votre cas. Là je crois que cela relève du choix personnel. Rien n’interdit de se ridiculiser tout en faisant perdre leur temps aux autres....Vouspourriez avoir un peu d’amour propre quoi.. !Enfin, vous êtes quand même, à la marge une illustration de mon propos ci-dessus.
Vous régurgitez des vagues souvenirs mal compris de la vulgate anglo saxonne d’il y a 40 ans sur les conflits entre Darwinisme 19 ème et dessin intelligent, sans savoir de quoi vous parlez ; Il y a 40 ans, vos semblable avaient eux un siècle de retard avec leurs ressassées de ce qu’avait écrit un certain Karl Marx un siècle avant. Au moins s’agissait il d’un européen décrivant l’Europe.
Vous voir vous et vos semblables à la traine des « progressistes » américain, tiens, cela me fait presque de la peine pour notre pays....
C’est bien un signe de décadence que nos progressistes en sot sans cesse à se chercher des modèles étrangers....
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Bernard Mitjavile
2 février 2016 21:02
@eric Ce n’est pas évident que l’Etat entreprenne de lui même la réforme de l’Etat. On a vu comment les lois sur la décentralisation pouvaient amener à une augmentation considérable du nombre de fonctionnaires, non pas moins mais plutôt plus de corruption. Sarkozy a fait certaines choses mais je crois que quelque soit le futur président, il faudra un changement profond des mentalités pour de vraies réformes. Tant que les gens seront séduits par des slogans creux du genre « le changement, c’est maintenant » sans compréhension réelle de la situation et des obstacles à surmonter, on n’ira pas loin.
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Aristide
2 février 2016 21:36
@eric
Comme quoi, la bêtise n’a pas de limite. De la même manière vous devez condamner toutes les avancées de l’astronomie, des découvertes qui datent de plus d’un siècle. Votre outrecuidance est assez remarquable, associée à une bêtise de première bourre et une prétention aussi ridicule. Comment donc serait il possible de juger de la validité d’une théorie en jugeant seulement de la date de sa production, de l’origine.La simple affirmation de ce dessin intelligent démontre votre ... incapacité à dépasser les thèses de fragiles du bonnet. Tous ces fables créationnistes qui flattent la droite américaine inculte doivent trouver grâce à vos yeux de benêt prétentieux.Allez, avancez nous vos théories de l’évolution que l’on se marre. -
eric
2 février 2016 22:02
mod@Aristide
Veuillez m’excuser, perdre du temps avec vous ne m’intéresse pas vraiment. Et puis à vous parcourir, je ne pense pas que vous ayez le niveau. Mais c’est bien que vous soyez heureux de ressasser les modes complétement has been des USA il y a 40 ans. Il ne manquerai plus que vous nous fassiez une crise identitaire en vous rendant compte qu’on vous a bourré le crane de bêtises d’un autre âge. Ouvrez n’importe quel lien sur les évolution de la théorie de l’évolution depuis Darwin, cela vous rendra peut être un peu moins inculte à défaut d’être intelligent ou même au moins courtois. -
Aristide
2 février 2016 22:34
@eric
Ah les tenants du créationnisme et du dessin intelligent en donneur de leçons, à pisser de rire de voir autant de foutaises.N’hésitez pas à repasser ici, si vous avez quelque chose d’autre à dire en place d’étaler votre suffisance.Je vous laisse à vos enthousiasmes de groupie excitée pour le petit mètre cinquante. -
eric
2 février 2016 23:41
@Aristide Non, non et non !
Cela tourne à la relation sado-maso avec votre insistance pour me donner des verges pour vous battre.
C’est pas « dessin », c’est « dessein » et dans votre cas à vous, ce n’est pas une faute d’orthographe.
Et à nouveau, vous êtes dans le suivisme décalque de gauche des idées américaines les plus obtuses, aggravée par la non maitrise de la langue.
Exactement ce dont je parlai. Les gens qui parlent de truc parlent de « design » dans le texte : de conception. Il s’agit donc de l’idée d’une conception intelligente. Mais si vous saviez de quoi vous parlez, vous parleriez de Dessein et vous n’ajouteriez pas intelligent puisque par définition, un dessein et censé l’être en français...
Je vous le redis amicalement,vous répétez comme un perroquet des bribes de discours vaguement anglo-saxon entendu ici ou là sans très bien les comprendre. Vous devriez avoir la curiosité d’esprit d’aller vaguement vérifier par vous même la validité de vos croyances obscurantistes...
Pas pour vous ! Pour les autres.Nous n’avons pas en ces temps de mondialisation besoin de petit télégraphiste de la sous culture made in USA. Il y en assez comme cela.
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Bernard Mitjavile
3 février 2016 07:48
@eric
Bonne réflexion. Effectivement confondre dessein (design) et dessin montre un parti-pris bien ancré. Bon, on n’a pas besoin de se référer à des théories américaines que je n’ai pas trop suivi, ailleurs aussi, il y a un débat entre gens qui pensent qu’à l’origine et tout au long du développement de l’univers, il n’y a pas que de la matière mais de l’information ou une conception (design) et des gens qui pensent que l’information n’est qu’un sous produit de la matière ou l’énergie brute. Les fondateurs de la physique quantique disaient déjà cela comme Max Plank qui déclarait « je considère la conscience comme fondamentale, je considère la matière comme dérivant de la conscience ». -
Aristide
4 février 2016 17:59
@Bernard Mitjavile
L’abruti eric ne s’est même pas aperçu que c’est lui qui dans son message initial sur Darwin ecrit « dessin ».L’ignare devrait essayer de s’appliquer les leçons qu’il veut donner aux autres.
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Donbar
2 février 2016 14:37
Kurt Gödel est bon enfant. On lui fait dire un peu n’importe quoi sans protestation de sa part. Merci à lui de nous aider à passer pour plus savant que nous ne sommes.
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Bernard Mitjavile
2 février 2016 15:15
@Donbar J’ai bien précisé qu’il s’agissait d’une simple analogie avec les théorèmes de Gödel en mathématiques. Ceci dit l’analogie est bonne. On ne peut défendre un système éducatif avec des valeurs morales en répétant comme une litanie ces valeurs, par exemple les valeurs de la République mais on doit faire appel à un principe transcendant d’où ces valeurs découlent et ce principe, par exemple dans le Christianisme Dieu est amour ou dans l’Islam le croyant doit être soumis à la volonté d’Allah ou dans l’humanisme classique l’homme est fondamentalement bon et nous devons œuvrer à son épanouissement ou chez les manichéens le bien et le mal mènent une lutte incessante jusqu’au triomphe final du bien, ne peut être expliqué par ces valeurs qui en découlent et n’est pas d’ordre rationnel mais correspond à un choix éthique, une conception de l’homme et de la vie. Certains font semblant de ne pas avoir un tel principe, une telle idéologie à la base de leurs jugements ou engagements et dénoncent le « religieux » chez les autres, mais c’est un faux semblant.
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Esprit Critique
2 février 2016 18:28
« ......Concernant « la supériorité du religieux sur le laïque », là encore vous m’avez mal compris :...... j’explique que le laïque est tout autant religieux que les autres. Les Francs Maçons qui ont été des grands inspirateurs de la laïcité, ont des cérémonies ....qui s’apparente tout autant à une religion ... »
Si le « Laïque » est religieux effectivement, tout est dans tout, et les sacrifices humains qui seraient pratiqués par les Francs-maçons sont religieux.....
Vous devriez vous rapprocher d’eux, ils cherchent de futur victimes rituelliques....
Vous avez le profil.....AMEN !
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soi même
2 février 2016 19:00
@ Bernard Mitjavile, un grand merci a la lecture de votre texte, j’ai soudainement abandonné le rôle de Troll.
Notre texte est une perle philosophique, un vrais bonheurs de vous le lire.
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Bernard Mitjavile
3 février 2016 09:47
@soi même Heureux que ce texte, tout imparfait qu’il est, en intéresse certains.
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Pere Plexe
2 février 2016 19:06
« il faut reconnaître que ces valeurs républicaines de liberté, fraternité, égalité doivent beaucoup aux valeurs évangéliques »
Franchement je ne vois pas pourquoiEn aucun point les évangiles n’incitent à la liberté.Surtout à celle de penser.« Nous renversons les raisonnements et toute hauteur qui s’élève contre la connaissance de Dieu, et nous amenons toute pensée captive à l’obéissance de Christ.Nous sommes prêts aussi à punir toute désobéissance » (Corintiens 10:5)Pas plus la fraternité.« Je suis venu jeter le feu sur la terre » (Luc 12,49) ; « Je suis venu non pas pour apporter la paix, mais l’épée » (Matthieu 10,34). et il parle de « race de vipére » (matthieu 23 ;33)Pas mieux sur l’égalité...-
soi même
2 février 2016 19:20
@Pere Plexe, votre commentaire est un grand classique de la mauvaise foie.
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Pere Plexe
2 février 2016 19:26
@soi même
La mauvaise foi c’est d’attribuer à une religion des filiations historiques qu’elle n’a pas.Ce qui par ailleurs ne lui enlève rien.La religion catholique ne s’en trouve pas « dévaluée » pour autant.Mais affirmer les valeurs républicaines d’égalité de fraternité et de liberté comme issues de la religion est une escroquerie ! -
soi même
2 février 2016 19:57
@Pere Plexe, vous avez visiblement une méconnaissance profond de ses faits historiques.
Vous incultes et incompétent sur le sujet.
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Pere Plexe
2 février 2016 20:04
« une méconnaissance profonde de ces faits historiques.Vous êtes inculte... »
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eric
2 février 2016 22:30
@Pere Plexe
Regis Debray a raison, un minimum d’enseignement du fait religieux permettrait à certains de nos contemporains de dire moins de bêtises,mais surtout de ne pas être complètement coupés de leurs racines culturelles des environ 20 derniers siècles comme cela est à l’évidence votre cas....L’ensemble des évangiles appellent à la liberté. Les lettres aux corinthiens ne font pas partie des textes des évangélistes, mais de ceux d’apôtres ultérieurs... Mais avez vous même lu tous cela en dehors de vagues extraits choisit ?
Je vous le redis comme à votre compère ; Le droit d’affirmer n’importe quel bêtise est absolument inaliénable et je vous le reconnait pleinement.
En revanche,cela ne nuit pas à la réflexion d’avoir quelques vagues notions sur un sujet avant de prendre des positions péremptoires dessus.
C’est même presque pire que l’autre. Il en est encore à croire que la théorie de l’évolution en est resté à Darwin ! ( alors que la science dit aujourd’hui des choses très différentes), mais l’esprit scientifique n’est pas le plus répandu. Après tous tous le monde ne sait pas ce qu’est une fonction continue dérivable.
Mais là on est dans le littéraire, Ici vous commencez par attribuer à Mathieu Luc ou Jean, ce qui appartient à Paul....
Il faut que vous essayez de comprendre ce qu’on cherché les gens qui vous on inculqué cette vulgate.
Vous ne vous en sortirez que par vous même. En prenant conscience. Je ne sais pas moi. faite quelques recherches sur le net ; Sortez des sentiers battu de l’obscurantisme socialisant. essayez de penser par vous même ; C’est possible ! Il y a des précédents. En fait, presque tous les gens un peu intelligent de gauche avec le temps....Tiens justement, régis, dans une certaine mesure...Il a commencé avec le Che, et il passe désormais son temps à rechercher les traces d’un Dieu dont il pense qu’il n’existe pas.
Enfin, ne commencez pas trop fort quand même dans le subtil. essayez une fois de lire vraiment la bible avant d’en parler par exemple....
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Aristide
2 février 2016 22:40
@eric
Vous n’en avez pas assez d’user jusqu’à la corde vos arguments d’autorité.J’ai des lettres, Audiard disait « Les cons, ça ose tout. C’est même à cela que l’on les reconnait ». Cela vous va comme un gant. -
eric
2 février 2016 23:18
@Aristide
Si ! Et merci de votre compassion. *
C’est usant de devoir répéter à des ignares que les épitres ce ne sont pas des évangiles, que les « évangéliques » ne sont pas des « évangélistes », que de Gaulle a du donner le droit de vote aux femme parce que pendant toute la troisième république,les gauches n’en voulaient pas parce qu’elles étaient persuadées qu’elles étaient trop bêtes et sous l’emprise des curés. Raison initiale du reste pour laquelle la révolution supprima ce droit aux nombreuses femmes qui en disposaient sous les rois.Est ce de l’autorité ? Ce sont des faits aisément vérifiables.
Mais ne vous inquiétez pas trop, ce faisant, je remplis avec plaisir un devoir religieux car notre seigneur jésus Christ à dit, « heureux les pauvres en esprit ». Ce m’est donc un bonheur de vous tendre la main secourable de la culture et de la science pour tenter de vous aider à sortir de l’obscurantisme ou vous ont fait tomber une école déficiente et un certain manque d’esprit critique..
« Ce que tu fais au plus petit d’entre nous, c’est à moi que tu les fais. »ou un truc de ce genre. -
eric
2 février 2016 23:25
@Aristide
Ah oui ! Et vos lettre, à votre place, je ne m’en vanterai pas trop.Mais au fait,savez vous que l’objet de votre admiration est un intellectuel de droite, admirateur de Céline collabo vichyste antisémite notoire ? Dans vos milieux, ce genre de fréquentations et proximités, même intellectuelles, on a vite fait de tomber dans les amalgames....Si vous voulez, je peux intervenir auprès de la modération pour que vos copains ne risquent pas de voir ce com ; ? -
Aristide
3 février 2016 09:36
@eric
Vous continuez dans votre étalage d’une culture de bazar, le bouquet final avec Audiard et Céline, imbécile patent, le talent n’a pas grand chose à voir avec les engagements politiques.Allons, vous devriez vous calmer, réfléchir deux minutes en place de jeter votre bile sur des personnes qui ont le seul tort de vous mettre le nez dans votre suffisante bêtise.Recevoir des leçons d’un type qui prend à la lettre des textes anciens et souvent fumeux, écrits et réécrits, traduits et retraduits dont l’origine est aussi douteuse que votre intelligence. Arrêtez vos clowneries, vous êtes ridicule. -
Pere Plexe
3 février 2016 19:07
Quand on en est réduit à faire appel à Debray ou au calcul infinitésimal pour donner un semblant de crédibilité à son propos c’est souvent que l’on est à la peine en restant trop sur le sujet....« Le droit d’affirmer n’importe quel bêtise est absolument inaliénable »
Ce n’est pas une raison pour en abuser comme vous faites !
En revanche,cela ne nuit pas à la réflexion d’avoir quelques vagues notions sur un sujet avant de prendre des positions péremptoires dessus.
Vous lire est de nature à convaincre celui qui en douterait...
Il en est encore à croire que la théorie de l’évolution en est resté à Darwin !
sans jeux de mot c’est une belle évolution par rapport a ceux qui sont resté à la Genèse !
Après tous tous le monde ne sait pas ce qu’est une fonction continue dérivable.
On peut vivre sans.Mais surtout c’est moins grave que pensant avoir compris, ce prendre pour le roi du monde méprisant les ignorants de Leibniz !
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Senatus populusque (Courouve)
2 février 2016 19:53
« un principe de séparation entre les religions et l’Etat dont on peut trouver l’origine dans cette réponse du Christ à une question piège des pharisiens sur l’impôt « Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu » »
C’est contredit par« Il faut obéir à Dieu plutôt qu’aux hommes » [Oboedire oportet Deo magis quam hominibus.] (Actes des apôtres, V, 29).-
soi même
2 février 2016 20:07
@Senatus populusque (Courouve) c’est contredit par (Actes des apôtres, V, 29). désoler de vous contredire, une citation extraite de son contexte , c’est un grand classique pour l’interprétation surjective.
( 27Après qu’ils les eurent amenés en présence du sanhédrin, le souverain sacrificateur les interrogea 28en ces termes : Ne vous avons-nous pas défendu expressément d’enseigner en ce nom-là ? Et voici, vous avez rempli Jérusalem de votre enseignement, et vous voulez faire retomber sur nous le sang de cet homme ! 29Pierre et les apôtres répondirent : Il faut obéir à Dieu plutôt qu’aux hommes. 30Le Dieu de nos pères a ressuscité Jésus, que vous avez tué, en le pendant au bois. 31Dieu l’a élevé par sa droite comme Prince et Sauveur, pour donner à Israël la repentance et le pardon des péchés. 32Nous sommes témoins de ces choses, de même que le Saint-Esprit, que Dieu a donné à ceux qui lui obéissent. )quand l’on lit tout s le verse en question, cela a une autre connotation qu’un jugement sommaire péremptoire de sa surjectivité.
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Senatus populusque (Courouve)
2 février 2016 20:25
@soi même
Voyez donc le n° 2242 du Catéchisme de 1992
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soi même
2 février 2016 20:39
@Senatus populusque (Courouve), je me réfère pas aux catéchismes mais bien aux textes reconnut universellement dans les trois confections religieuses chrétiennes Catholique Orthodoxe et Protestante.
Bien sûr, je ne doute pas un instant que vous trouvez des argument frappeurs dans le catéchisme catholicisme Romain qui n’est pas un idéale de liberté mais plus tôt un servitude à l’autorité.
Mais comme vous avez prit le plie d’une revendication frontal de se qui est le fruit de plusieurs siècles de spiritualité, fait que vous ne voyez pas la différence entre les réalisations d’impulsions religieux et la rigidité dogmatique qu’est devenue La Curie Romaine.
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Pere Plexe
3 février 2016 19:14
@Senatus populusque (Courouve)
Comment pouvez vous douter que votre contradicteur soit plus compétent que la Vatican ?
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Senatus populusque (Courouve)
2 février 2016 19:59
« ces valeurs républicaines de liberté, fraternité, égalité doivent beaucoup aux valeurs évangéliques. »
Pour la liberté et l’égalité des droits, cela nous vient des Grecs anciens, pas des chrétiens :
« Périclès : Parce que notre régime sert les intérêts de la masse des citoyens et pas seulement ceux d’une minorité, on lui donne le nom de démocratie […] Nous sommes tous égaux devant la loi […] nous nous gouvernons dans un esprit de liberté […] nous obéissons aux lois. »Thucydide, vers -460 / -400, La Guerre du Péloponnèse, II, 37-39.-
Bernard Mitjavile
2 février 2016 20:23
@Senatus populusque (Courouve) N’oubliez pas que la « masse des citoyens » n’était à l’époque de Péricles qu’une petite minorité de la population à Athènes, la majorité étant des esclaves. Ceci dit, il est indéniable que les Grecs ont contribué à la conception de la liberté et des constitutions démocratiques modernes.
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Senatus populusque (Courouve)
2 février 2016 20:29
@Bernard Mitjavile
En France, les femmes n’ont eu le droit de vote qu’en 1945, et le Vatican ne leur accorde toujours pas l’accès à la prêtrise. -
Bernard Mitjavile
2 février 2016 20:51
@Senatus populusque (Courouve) Cela c’est le problème du Vatican mais il est indéniable que Jésus choquait ses contemporains par son attitude vis à vis des femmes (voir l’épisode où Marie Madeleine lui verse du parfum), le fait qu’il n’hésitait pas à s’adresser à des femmes, qu’il avait des femmes comme disciples qui selon l’évangile « le soutenait de leurs biens), qu’il prenait fait et cause pour elles en rejetant la répudiation, une coutume restée présente dans l’Islam et permettant à l’homme de facilement changer de femme, en répondant aux pharisiens »c’est à cause de la dureté de cœur de vos pères" que Moïse a accepté cela.
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Bernard Mitjavile
2 février 2016 20:10
Paul n’est pas un des quatre évangélistes. On retient entre autres des évangiles l’amour de Jésus pour les rejetés de la société, la femme adultère, le publicain, les lépreux, le samaritain et6 bien d’autres au nom de l’amour universel de Dieu, d’où decoule l’égalité en dignité et la fraternité des hommes devant Dieu. Concernant la liberté, Jésus montre un refus de se soumettre aux autorités religieuses de son temps, Pharisiens et Saduceens responsables du Temple au nom d’un Dieu qui libère les captifs, il libere la femme adultere et bien d’autres du poids de la tradition et d’une application stricte de la loi. C’est un résumé très rapide mais ne vous êtes vous jamais posé la question de savoir pourquoi la démocratie est apparue dans des pays de culture chrétienne (USA, Angleterre puritaine puis la France et l’Europe). La lecture de Tocqueville ou Max Weber entre autres aide à le comprendre en analysant le lien entre convictions et changements sociaux et finalement économiques.
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tashrin
2 février 2016 20:27
@Bernard Mitjavile
non mais vous rigolez
techniquement parlant, la democratie nous vient de la grece antique... Jesus là dedans...
Et les valeurs de la Republique française, à mes yeux, decoulent plutôt des philosophes des lumières. La notion d’egalité de droits, de fraternité , et la liberté, à l’Antiquité, c’etait plutot abstrait...
Quant à la compassion chretienne... -
Senatus populusque (Courouve)
2 février 2016 20:34
@tashrin
Il y a un lien direct entre l’Antiquité, l’Humanisme et les Lumières ; je l’expose dans cet article
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Bernard Mitjavile
2 février 2016 20:39
@tashrin Je ne nie pas l’apport de la Grèce antique mais elle s’accommodait très bien de l’esclavage de la majorité de la population en dehors des citoyens grecs. Dès les premiers siècles de notre ère, les pères de l’Eglise ont vivement critiqué et aboli dans une certaine mesure les Jeux du cirque (voir les confessions de St Augustin), la puissance de vie ou de mort du père de famille sur ses enfants selon la loi romaine, les chrétiens se sont opposés à l’esclavage (voir la lettre de St Paul demandant à son maître de traiter Onésime, son esclave, comme un frère en Christ et les libérations d’esclave après que le Christianisme soit devenu la principale religion de l’Empire) et le droit romain a été profondément modifié avec l’apparition du code Justinien (533) pour prendre en compte l’apport du Christianisme.
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tashrin
2 février 2016 22:41
@Bernard Mitjavile
et c’est précisement la raison pour laquelle je vous ecrivais precedemment que si la democratie etait originaire de grece antique, les valeurs republicaines prennent leur source dans la philosophie des lumieres
c’est exactement ce que j’ai ecrit au dessus
et l’Eglise s’est parfaitement accomodée de l’esclavage en son temps