mardi 1er octobre 2019 - par Pierre R�gnier

L’�glise catholique le confirme : c’est bien son Dieu qui appelle � massacrer massivement dans l’Ancien Testament

Les extraits rapportés ici sont limités au Livre de Josué (après quelques rappels du Deutéronome) mais je pourrais en trouver beaucoup ailleurs, et beaucoup d'autres aussi dans le Livre de Josué lui-même. Ils sont pris dans ma Bible de Jérusalem, rédigée par les dominicains de l'École biblique et éditée en 2001, c'est-à-dire après le Nouveau Catéchisme de L'Église Catholique (1998) que le pape Jean-Paul 2 présentait comme le Guide spirituel pour le XXIe siècle.

Je n'ai nullement l'intention de m'attaquer au Livre Biblique lui même, je n'ai aucune compétence pour le faire. Je veux seulement mettre en lumière, principalement pour mes jeunes amis catholiques qui n'en auraient pas encore pris connaissance, quelques-unes des "bonnes interprétations" de leur Église d'aujourd'hui.

Dans le Deutéronome, Dieu (Yahvé) montre à Moïse la terre qu'il donne à son peuple, le vaste territoire qui s'étend du Jourdain à la mer. Mais Moïse ne pourra pas y pénétrer. Il mourra en-deça du Jourdain et c'est Josué qui aura la mission de conquérir, avec l'armée de Dieu, les nombreuses cités qui sont sur ce territoire. Leurs habitants devront être dépossédés de leur pays. Josué devra leur proposer de le céder aux Israélites et, s'ils acceptent sans combattre, ils auront la vie sauve. Ils deviendront simplement les serviteurs du peuple de Dieu. S'ils résistent, ils connaîtront le sort des rois Sihôn et Og et de leurs peuples, qui furent exterminés (pas un n'en réchappa) parce qu'ils avaient refusé la traversée de leur pays aux Israélites en route vers la conquête de la Terre promise.

Cette conquête commence par celle de la ville de Jéricho. Après que l'armée de Josué eut provoqué l'écroulement de ses remparts le peuple monta vers la ville. Ils vouèrent à l'anathème tout ce qui se trouvait dans la ville, hommes et femmes, jeunes et vieux, jusqu'aux taureaux, aux moutons et aux ânes, les passant au fil de l'épée (Jos 6 20)

Dans un premier temps, la conquête de la cité suivante, Aï, échoue parce qu'un israélite, Akân, s'était emparé d'une partie du butin (un beau manteau, de l'argent et de l'or), ce que Dieu avait formellement interdit. Alors Josué, prit Akân et le fit monter à la vallée d'Akor avec l'argent et le lingot d'or, avec ses fils, ses filles, son taureau, son âne, son petit bétail, sa tente et tout ce qui lui appartenait. Tout Israël l'accompagnait. Josué dit : "Pourquoi nous as-tu porté malheur ? Que Yahvé, en ce jour, t'apporte le malheur !" et tout Israël le lapida et on les livra au feu (Jos 7 24, 25).

La conquête victorieuse d'Aï peut alors commencer. Yahvé dit à Josué : Vois, je livre entre tes mains le roi de Aï, son peuple, sa ville et sa terre. Tu traiteras Aï et son roi comme tu as traité Jéricho et son roi. Vous ne prendrez comme butin que les dépouilles et le bétail (Jos 8 1et 2).

On prit vivant le roi de Aï et on l'amena à Josué. Quand Israël eut fini de tuer tous les habitants de Aï, dans la campagne et dans le désert où ils les avaient poursuivis, et que tous jusqu'au dernier furent tombés au fil de l'épée, tout Israël revint à Aï et en passa la population au fil de l'épée. Le total de tous ceux qui tombèrent ce jour-là, tant hommes que femmes, fut de douze mille, tous gens de Aï (Jos 8 23,24,25).

Josué incendia Aï et il en fit pour toujours une ruine, un lieu désolé jusqu'à aujourd'hui. Quant au roi de Aï, il le pendit à un arbre (Jos 8 28,29)

"Bonne interprétation" de l'Église d'aujourd'hui :

Le roi de Aï, prince de la ruine et objet de malédiction, est pendu à un arbre afin que le péché qu'il incarne meure avec lui. Mais le péché ne sera définitivement vaincu que par le Christ, mort ignominieusement pendu au bois de la Croix, pour sauver les hommes de la mort.

D'autres rois seront pendus. Ayant connaissance de ce qui était arrivé dans les cités déjà conquises par Israël, ils se sont coalisés pour résister, mais l'armée de Dieu fut la plus forte. Voici comment est rapportée la victoire sur la coalision des rois du Nord : Tous ces rois s'étaient donné rendez-vous et ils vinrent camper ensemble aux eaux de Mérom pour combattre Israël. Yahvé dit alors à Josué : "Ne les crains pas car demain, à la même heure, je les livrerai tous, percés de coups, à Israël ; tu couperas les jarrets de leurs chevaux et tu brûleras leurs chars." Josué, avec tous ses gens de guerre, les atteignit à l'improviste près des eaux de Mérom et tomba sur eux. Yahvé les livra aux mains d'Israël qui les battit et les poursuivit jusqu'à Sidon-la-Grande et jusqu'à Misrephot-Maïm et jusqu'à la vallée de Miçpa au levant. Il les battit jusqu'à ne pas leur laisser un survivant. Josué les traita comme Yahvé lui avait dit : il coupa les jarrets de leurs chevaux et livra leurs chars au feu (Jos 11 5,6,7,8,9).

"Bonne interprétation" de l'Église d'aujourd'hui :

La puissance de Josué réside dans son total abandon à la volonté de Dieu. Il fait comme Yahvé lui avait dit. Il préfigure ainsi le Christ Jésus dont la toute puissance sera l'obéissance jusqu'à la mort : "Non pas comme je veux, mais comme tu veux".

Une longue liste de villes et de rois vaincus par Josué (trente et un) figure par la suite. Les conquêtes se répètent sur le même modèle : Josué s'empara de Maqqéda et la fit passer, ainsi que son roi, au fil de l'épée : il les voua à l'anathème avec tout ce qui se trouvait là de vivant, il ne laissa pas un survivant ; il traita le roi de Maqqéda comme il avait traité le roi de Jéricho (Jos 10 28).

"Bonne interprétation" de l'Église d'aujourd'hui :

L'anathème est le signe de la consécration à Dieu. Cette image de violence et de haine est celle du combat spirituel que mène le Seigneur afin de donner aux hommes la paix intérieure. Par ce combat, le Seigneur détruit en l'homme les racines du péché, les rois, et ne laisse régner que lui seul. L'anathème devient alors une image du baptême, grâce auquel les hommes sont sauvés du péché et deviennent enfants de Dieu.

Et encore, après une autre description de Josué exécutant le mandat de Moïse (Jos 11 17)

"Bonne interprétation" de l'Église d'aujourd'hui :

Il s'empara de tous leurs rois. Dieu ne laisse régner que lui seul car lui seul est Dieu ; dans sa vie le chrétien doit apprendre à ne rien préférer à Dieu et à sa Parole.

Tout ça après que Yahvé eut énoncé, dans le Deutéronome, ses Dix Commandements, dont le très pacifiant Tu ne tueras pas.

Mais il faut revenir à Jéricho. Il y a dans cette cité une femme, Rahab, qui sait que tous les habitants de sa ville vont être massacrés, car elle a hébergé les espions de Josué venus préparer la conquête. Elle n'avertira pas ces habitants car elle a promis aux espions de ne pas le faire. Elle sera donc épargnée, avec sa famille rassemblée dans sa maison, quand tous les autres habitants de Jéricho seront massacrés.

"Bonne interprétation" de l'Église d'aujourd'hui (face à Jos 2 18)

La maison de Rahab, dans laquelle toute sa famille attendra la venue de Josué, est l'image de l'Église dans laquelle les pécheurs, qui ont entendu l'annonce du Salut, attendent le retour glorieux du Christ. Dans cette maison, il n'y a plus rien à craindre : Josué et ses messagers l'ont promis. Rahab sera sauvée parce qu'elle a posé sur sa fenêtre le cordon écarlate ; les hommes, parce que le Christ a versé son sang pour eux.

Rahab est une prostituée, ce qui permet cette autre

"Bonne interprétation" de l'Église d'aujourd'hui (face à Jos 6 22)

Rahab, la prostituée, ouvre les portes de la cité du péché pour y laisser entrer Josué, figure du Christ. Par elle, l'humanité pécheresse coopère à l'oeuvre du Salut : "Les publicains et les prostituées arrivent avant vous au Royaume de Dieu".

"Josué, figure du Christ", cela sera répété dans d'autres "bonnes interprétations". Mais nous en étions informés dès l'introduction au Livre de Josué, que je reproduis ici dans sa totalité

"Bonne interprétation" de l'Église d'aujourd'hui :

Le Livre de Josué raconte, certes, l'entrée des Hébreux en Terre promise, mais renvoie surtout au Christ, le Sauveur, venu dans le monde pour combatre le mal au nom de son Père, afin que l'homme ne s'éloigne pas de son amour. Ce qui doit en effet conduire la lecture, c'est l'identité entre le nom de Josué et celui de Jésus : deux noms qui n'en sont qu'un seul et unique qui signifie "Dieu sauve", "Dieu le Sauveur". L'ensemble du livre de Josué est une figure de la vie et de l'oeuvre qui seront celles de Jésus Christ. Le Dieu Sauveur fait entrer son peuple, l'humanité, dans la Terre promise, figure du royaume à venir, le Royaume des Cieux.

Lire Josué, c'est donc lire aussi l'histoire de Jésus qui n'est cependant livrée, dans son intégralité, que dans le Nouveau Testament et dont on ne peut négliger l'absolue nouveauté. C'est dans les évangiles que nous apprenons à connaître l'Homme-Dieu.

Il me semble qu'on peut assez facilement comprendre ce qui s'est passé : après la mort de Jésus, ses adeptes ont fondé leur nouvelle religion, le "christianisme", essentiellement sur la certitude qu'il était le Messie attendu, le Fils de Dieu, le Christ. Ils ont alors cultivé un sentiment de haine envers ceux de la religion précédente - dont les uns et les autres étaient issus - qui n'avaient pas la même croyance, ceux pour lesquels le Messie restait à venir. Ils furent même, pour de nombreux siècles, déclarés déicides.

Il me semble que, dès cette époque, le pire était en place. C'est un stupide dogmatisme criminel qui fut privilégié, aux dépens de la révolution spirituelle pacifiante qui aurait dû suivre l'auto-sacrifice de Jésus :

Plutôt que de rejeter la conception criminogène de Dieu, partout présente dans l'Ancien Testament, les "disciples" de Jésus dans l'Église naissante cherchèrent à l'intégrer à la conception évangélique, en l'interprétant de manière édifiante et "rassurante", compatible avec la Foi pacifiante.

Au vingtième siècle, presque 2000 ans après cette dramatique erreur, le Concile Vatican II rejeta - enfin ! - la judéophobie des chrétiens et l'accusation de déicides. Mais un demi-siècle plus tard, en 2019, la théologie criminogène de l'Église catholique est restée intacte. Toujours justifiée. Toujours enseignée aux nouvelles générations de croyants.

Entre temps elle a permis, avec la création de l'islam 6 siècles après la mort de Jésus, la relance de la croyance dans "les bons massacres commandés par Dieu pour de bonnes raisons", croyance valable durant la vie du prophète, qui le restera jusqu'à maintenant et jusqu'à la totale soumission du monde à la nouvelle religion abrahamique.

J'ai beaucoup d'estime pour le Président de la Fondation de l'islam de France, Ghaleb Bencheikh, musulman bien réellement pacifique et pacifiant, qui demande à sa religion de désacraliser la violence (voir Le Monde des Religions de septembre octobre 2019). Mais je ne vois pas par quel miracle la violence religieuse pourrait être désacralisée par sa religion sans que soit désacralisés son Coran et son fondateur Mohamed, qui fut lui-même un grand meurtrier.

J'espère cependant que Ghaleb Bencheikh obtiendra satisfaction mais, en attendant, je continue de penser que l'islam reste la plus criminogène des religions, et qu'elle devrait être interdite en France.

À l'inverse, il serait très facile à l'église catholique de rejeter l'attribution à Dieu des massacres commandés dans l'Ancien Testament, puisque ce serait là, selon moi, mettre enfin en concordance ses enseignements théologiques avec sa volonté d'appliquer ceux de Jésus de Nazareth, son propre fondateur, lequel tenta, jusqu'à accepter d'en mourir, de convaincre ses coreligionnaires que Dieu n'a jamais voulu que l'amour sur notre terre, et qu'il le veut universel.

Pierre Régnier

(auteur de Désacraliser la violence religieuse

éditions du Panthéon, avril 2016)

illustration : sur ma Bible de Jérusalem, citation de Luc (24, 45)

154 r�actions

Commentaires: 0 | 100

Daniel PIGNARD 1er octobre 2019 16:20

� de convaincre ses coreligionnaires que Dieu n’a jamais voulu que l’amour sur notre terre, et qu’il le veut universel. �

Ah ! Les 8 malheurs � vous de Matthieu 23 :13-39 sont de l’amour ?

Ah ! les annonces d’un nouveau d�luge pr�vu et d’un nouveau cataclysme comme � Sodome et Gomorrhe dans Matthieu 24 :36-51 sont de l’amour ?

Ah ! les paroles : � Ne croyez pas que je suis venu apporter la paix sur la terre ; Je ne suis pas venu apporter la paix mais l’�p�e. Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son p�re, entre la fille et sa m�re, entre la belle-fille et sa belle-m�re ; Et l’homme aura pour ennemis les gens de sa maison. � sont de l’amour ?

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- cevennevive 1er octobre 2019 16:34
  
  @Daniel PIGNARD, bonjour,
  
  C’est pour cela que l’on dit que Dieu a fait l’homme � son image.
  La discorde, la guerre, les armes, et le refus de la diff�rence. Ob�issance, sinon ch�timents...
  
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- S�raphin Lampion 1er octobre 2019 17:11
  
  @cevennevive
  
  c’est l’homme qui a fait dieu � son image alors ? non ?
  
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- Daniel PIGNARD 1er octobre 2019 17:52
  
  @cevennevive
  Vous voyez dans le refus de la diff�rence, le refus de l’anath�me du p�cheur par rapport aux saints, or cette diff�rence, J�sus l’a fait aussi entre ceux qui croyaient en lui et ceux qui n’y croyaient pas, entre les pharisiens et leur suite et ceux qui croyaient en lui.
  
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- cevennevive 1er octobre 2019 18:08
  
  @S�raphin Lampion, bonjour,
  
  C’est ce qui est �crit dans la Bible, mais bon...
  
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- Pierre R�gnier 1er octobre 2019 18:20
  
  @Daniel PIGNARD
  
  Bonjour
  
  Vous faites de bonnes remarques. Vous auriez pu aller plus loin et relever, dans la parabole des talents, les lignes finales prononc�es par un ma�tre (apparemment donn� en exemple par J�sus !) qui invite � jeter dans les t�n�bres le serviteur qui n’a pas compris ce qu’on appellerait aujourd’hui « les bienfaits du capitalisme ».
  
  Dans la parabole semblable, nomm�e chez Luc parabole des mines, c’est nettement pire encore : Quant � mes ennemis, ceux qui n’ont pas voulu que je r�gne sur eux, amenez-les ici, et �gorgez-les en ma pr�sence (Luc 19 27)
  
  Dans mes souvenirs cet explicite appel au meurtre est le seul dans les �vangiles et il me r�volte profond�ment, car J�sus n’en donne aucune explication par la suite. Mais ce qu’il est important de constater c’est qu’il n’est pas attribu� � Dieu. Et, vous l’aurez remarqu�, c’est cette radicale �volution interne � la religion h�bra�que que je trouve capitale, franchement r�volutionnaire.
  
  Les exigences de J�sus dans l’engagement ne me choquent pas vraiment, car il est clair pour moi que c’est une « guerre » pacifique, par les mots, qu’il est d�termin� � mener.
  
  Il est certain cependant que le "Dieu jaloux" de l’Ancien Testament n’est toujours pas sorti de l’esprit de J�sus et de ses ap�tres.
  
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- Pierre R�gnier 1er octobre 2019 18:28
  
  @S�raphin Lampion
  
  Oui, et les croyants continuent de « faire leur dieu � leur image » . Y compris, h�las, de nombreux chr�tiens qui, selon moi, n’ont pas compris l’essentiel du message de J�sus, leur « ma�tre � penser Dieu ».
  
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- Jonas 1er octobre 2019 21:33
  
  @Pierre R�gnier "Dans mes souvenirs cet explicite appel au meurtre est le seul dans les �vangiles et il me r�volte profond�ment, car J�sus n’en donne aucune explication par la suite.«
  
  J�sus n’appelle pas au meurtre, c’est une parabole.
  
  »Ils �coutaient ces choses, et J�sus ajouta une parabole, parce qu’il �tait pr�s de J�rusalem, et qu’on croyait qu’� l’instant le royaume de Dieu allait para�tre.
  Il dit donc : Un homme de haute naissance s’en alla dans un pays lointain, pour se faire investir de l’autorit� royale, et revenir ensuite. Il appela dix de ses serviteurs, leur donna dix mines, et leur dit : Faites-les valoir jusqu’� ce que je revienne. Mais ses concitoyens le ha�ssaient, et ils envoy�rent une ambassade apr�s lui, pour dire : Nous ne voulons pas que cet homme r�gne sur nous. Lorsqu’il fut de retour, apr�s avoir �t� investi de l’autorit� royale, il fit appeler aupr�s de lui les serviteurs auxquels il avait donn� l’argent, afin de conna�tre comment chacun l’avait fait valoir. Le premier vint, et dit : Seigneur, ta mine a rapport� dix mines. Il lui dit : C’est bien, bon serviteur ; parce que tu as �t� fid�le en peu de chose, re�ois le gouvernement de dix villes. Le second vint, et dit : Seigneur, ta mine a produit cinq mines. Il lui dit : Toi aussi, sois �tabli sur cinq villes. Un autre vint, et dit : Seigneur, voici ta mine, que j’ai gard�e dans un linge ; car j’avais peur de toi, parce que tu es un homme s�v�re ; tu prends ce que tu n’as pas d�pos�, et tu moissonnes ce que tu n’as pas sem�. Il lui dit : Je te juge sur tes paroles, m�chant serviteur ; tu savais que je suis un homme s�v�re, prenant ce que je n’ai pas d�pos�, et moissonnant ce que je n’ai pas sem� ; pourquoi donc n’as-tu pas mis mon argent dans une banque, afin qu’� mon retour je le retirasse avec un int�r�t ? Puis il dit � ceux qui �taient l� : Otez-lui la mine, et donnez-la � celui qui a les dix mines.
  Ils lui dirent : Seigneur, il a dix mines. Je vous le dis, on donnera � celui qui a, mais � celui qui n’a pas on �tera m�me ce qu’il a. Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je r�gnasse sur eux, et tuez-les en ma pr�sence.«
  Luc 19:12-27
  
  Dans cette Parabole, face � l’impatience de ses disciples de voir appara�tre »� l’instant« le Royaume de Dieu sur Terre, J�sus les met en garde contre l’illusion du Paradis terrestre par la puissance de L’ARGENT et de L’USURE, il D�NONCE les m�faits de la cupidit�, de la domination, du pouvoir en racontant ce qu’a fait un roi, »que ses concitoyens ha�ssaient« , »un homme s�v�re« , qui »prend ce qu’il n’a pas d�pos�, et moissonne ce qu’il n’as pas sem�« . Un roi oppos� au Christ, un Ant�christ.
  
  Ce roi confie de l’argent � ses serviteurs afin de le faire fructifier et de s’enrichir consid�rablement. Il les divise en les traitant de fa�on in�gale et en les mettant en concurrence par la sp�culation financi�re. Le gros sp�culateur, »fid�le en peu de chose« , est hautement r�compens�.
  Le serviteur qui n’a pas voulu sp�culer, on lui retire son argent et on le donne au sp�culateur le plus riche, car le roi lui reproche de »n’avoir pas d�pos� son argent dans une banque, afin qu’� son retour il le retirasse avec un int�r�t« .
  Le roi retire aux pauvres pour donner aux riches, car »on donnera � celui qui a, mais � celui qui n’a pas on �tera m�me ce qu’il a« . L’argent appelle l’argent.
  Le roi fait assassiner ceux qui refusent de se plier � ses ordres, � ceux qui »n’ont pas voulu que je r�gnasse sur eux, tuez-les en ma pr�sence« .
  
  J�sus Christ est CONTRE l’usure et D�NONCE ici les m�faits de tous ceux qui pr�tendent trouver le Paradis sur Terre, en mettant en place des soci�t�s capitalistes et totalitaires par l’effet Matthieu.
  Un message vieux de 2000 ans, mais tout � fait d’actualit�.
  
  »J�sus lui dit : Si tu veux �tre parfait, va, vends ce que tu poss�des, donne-le aux pauvres, et tu auras un tr�sor dans le ciel. Puis viens, et suis-moi."
  Matthieu 19:21
  
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- eau-pression 2 octobre 2019 09:49
  
  @Jonas
  Un message vieux de 2000 ans, mais tout � fait d’actualit�.
  
  Bien d’accord. L’usure pure sp�cule sur la d�corr�lation totale entre la monnaie et ce qu’elle repr�sente.
  La parabole ne dit pas comment faire pour faire fructifier moralement sa monnaie, ce qui n’est pas condamnable.
  
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- Le421 2 octobre 2019 10:18
  
  @Daniel PIGNARD
  A titre personnel, je reste convaincu — et l’Histoire ne me donne pas vraiment tort — que toutes les religions les plus importantes, comme disait Coluche, « les sectes qui ont r�ussi », ont �t� et seront toujours les causes ou les faire-valoir des plus grands conflits de la plan�te...
  
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- Pierre R�gnier 2 octobre 2019 11:13
  
  @Le421
  
  Aujourd’hui, la "secte qui a r�ussi" nomm�e islam n’est pas, en France, ce qu’il y a de pire en mati�re religieuse. Le pire, selon moi, ce sont les nouveaux n�gationnistes qui nient la violence th�ologique sur laquelle est fond� l’islam.
  
  Plus pr�cis�ment, la relance, par l’islam, de la croyance en "de bonnes violences voulues par Dieu", que J�sus avait tent� de d�truire mais qui est toujours justifi�e et enseign�e par l’�glise catholique.
  
  Dans l’entretien qu’il vient d’accorder � RTL, Riss d�nonce ceux qu’il qualifie de "collabos qui s’accomodent d’une id�ologie totalitaire« . Il en voit »dans la Gauche, dans les intellectuels, dans les �lites". Il aurait pu ajouter : et dans la quasi-totalit� de la hi�rarchie catholique.
  
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- Massaliote 2 octobre 2019 11:24
  
  @ Pierre R�gnier1
  « Je n’ai nullement l’intention de m’attaquer au Livre Biblique lui m�me ;; ; » Vous attaquez le catholcisme en citant l’ Ancien Testament, quelle tartufferie. Vous affirmez que le Coran n’est pas violent, apparemment vous ne l’avez pas LU. L’islam est violent par essence, les sourates l�nifiantes de la Mecque ont �t� remplac�es par celles de M�dine, post�rieures et qui abrogent de ce fait les premi�res. Ce livre �tant r�put� « incr�� » il s’ensuit que le Dieu des musulmans est schizoph�ne, puisque qu’aucune des versions ne peut �tre supprim�e.
  
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- Massaliote 2 octobre 2019 11:32
  
  @Pierre R�gnier
  "J�sus, leur � ma�tre � penser Dieu �
  
  Pour les chr�tiens J�sus EST DIEU. Cette seule r�flexion vous discr�dite, vous parlez de ce que vous ignorez.
  
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- JulietFox 2 octobre 2019 11:47
  
  @Le421
  
  Par tout pays, la religion dominante, quand elle ne pers�cute point, engloutit � la longue toutes les autres.
  
  Voltaire.
  
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- Pierre R�gnier 2 octobre 2019 12:40
  
  @Massaliote
  
  J’affirme que le Coran n’est pas violent !
  
  Vous allez beaucoup surprendre ceux qui lisent vraiment.
  
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- Et hop ! 3 octobre 2019 17:10
  
  @Massaliote " @ Pierre R�gnier Cette seule r�flexion vous discr�dite, vous parlez de ce que vous ignorez.
  
  Du reste, les citations qu’il donne ne sont pas tir�e du Cat�chisme de l’�glise catholique, ni du nouveau de 1998, ni d’un ancien.
  
  Un Cat�chisme catholique ne contient jamais de r�cits de l’histoire sainte (histoire de l’Ancien testament, ou la vie de J�sus).
  
  http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_INDEX.HTM
  
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- Et hop ! 3 octobre 2019 17:20
  
  @Le421 : « toutes les religions les plus importantes ... ont �t� et seront toujours les causes ou les faire-valoir des plus grands conflits de la plan�te... »
  
  Les religions les plus meurtri�res sont ath�es : le socialisme international (100 millions de morts), le nazisme, la k�malisme (g�nocide arm�nien), le lib�ralisme �conomique, la r�volution fran�aise (terreur, guillotine, Vend�e), le radical-socialisme (guerre de 14-18), la religion de l’argent (traite des noirs,..),...
  
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- Pierre R�gnier 3 octobre 2019 21:34
  
  @Et hop !
  
  Je dis tr�s clairement d’o� sont tir�es mes citations. Je n’ai jamais dit que je les ai prises dans le Cat�chisme.
  
  A propos de celui de 1998 je vous conseille la lecture de mon autre article d’Agoravox titr� La D�cennie "au profit des enfants du monde" va finir en catastrophe. C’est ici :
  
  https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-decennie-au-profit-des-enfants-216889
  
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- Pierre R�gnier 3 octobre 2019 21:38
  
  @Et hop !
  
  Sur la r�ponse que vous faites ici @ Le 421, je suis assez d’accord avec vous
  
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- Et hop ! 4 octobre 2019 15:31
  
  @Pierre R�gnier
  
  Vous devriez donner plus pr�cis�ment les r�f�rences du livre dont vos citations sont issues, parce que le lecteur croit que c’est le Cat�chisme de l’�glise catholique.
  
  De quel livre s’agit-il ?
  
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- Pierre R�gnier 4 octobre 2019 17:48
  
  @Et hop !
  
  Encore une fois, le livre d’o� j’ai tir� mes citations est clairement pr�sent� au d�but de mon article : la Bible de J�rusalem, r�dig�e par les dominicains de l’�cole biblique et �dit�e en 2001. Mais puisque vous insistez, je vais rappeler ce que j’ai �crit � propos du Nouveau Cat�chisme. Ce sont d’autres horreurs que l’�glise catholique actuelle attribue � son Dieu jud�o-chr�tien :
  
  "C’est aujourd’hui. C’est dans le Cat�chisme de l’�glise catholique publi� en 1997 (2), r�dig� sous la direction du Cardinal Ratzinger, futur Pape Beno�t XVI : � Dieu a inspir� les auteurs humains des livres sacr�s. � En vue de composer ces livres sacr�s, Dieu a choisi des hommes auxquels il eut recours dans le plein usage de leurs facult�s et de leurs moyens, pour que, Lui-m�me agissant en eux et par eux, ils missent par �crit, en vrais auteurs, tout ce qui �tait conforme � son d�sir, et cela seulement. � (106, c’est moi qui souligne)."
  
  Voyez mon autre article d’Agoravox ici :
  
  https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-decennie-au-profit-des-enfants-216889&nbsp ;&nbsp ;&nbsp ;&nbsp ;&nbsp ;&nbsp ;&nbsp ;&nbsp ;&nbsp ;&nbsp ;&nbsp ; .../...
  
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- Pierre R�gnier 4 octobre 2019 18:01
  
  Rectification :
  
  https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-decennie-au-profit-des-enfants-216889
  
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- Pierre R�gnier 4 octobre 2019 18:05
  
  .../... " C’est dans la Bible. C’est sur le mont Carmel, pr�s de l’actuelle ville isra�lienne de Ha�fa. C’est presque trois mill�naires avant notre �re. Le bon proph�te Elie, celui dont on attendra le retour jusqu’� l’arriv�e de J�sus, �gorge 450 faux proph�tes. Certes il n’y a pas la t�l�vision, mais �a se passe tout de m�me � devant le peuple rassembl� �. Celui-ci a pu constater que le proph�te �lie est bien le vrai serviteur du vrai Dieu et les autres les serviteurs de Baal. Le vrai Dieu a envoy� les signes qui constituent des preuves irr�futables : � A cette vue, tout le peuple tomba sur sa face et dit : � C’est Yahv� qui est Dieu ! C’est Yahv� qui est Dieu ! � �lie leur dit : � Saisissez les proph�tes de Baal ; que pas un d’eux n’�chappe ! � ; ils les saisirent. �lie les fit descendre au torrent du Qichen, et l� il les �gorgea. � (1 Rois 18,39). (1)
  
  Selon l’�glise catholique d’aujourd’hui, l’auteur du livre des Rois a donc bien exprim� l� fid�lement le v�ritable d�sir du Dieu jud�o-chr�tien, comme l’auteur de la Gen�se rapportant qu’il a an�anti les cit�s de Sodome et Gomorrhe (19,23), comme celui de l’Exode rapportant qu’il a fait tuer tous les premiers-n�s d’Egypte (12,29) et donn� l’ordre � Mo�se de massacrer son peuple apr�s l’adoration du veau d’or (32,21), comme celui des Nombres rapportant qu’il a ordonn� l’extermination des Madianites (31), comme celui du Deut�ronome rapportant qu’il a demand� � son peuple de se pr�parer pour l’extermination des Canan�ens (7-20), comme celui du livre de Josu� lui faisant dire que le moment �tait venu de passer � l’extermination elle-m�me."
  
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- Et hop ! 4 octobre 2019 22:16
  
  @Pierre R�gnier
  
  Les gloses �crites en notes par les r�dacteurs de la Bible de J�rusalem ne constituent en rien la position officielle de l’�glise catholique.
  
  C’est une imposture de la pr�senter comme telle.
  
  De citer ces gloses en m�me temps que le Cath�chisme de l’�glise catholique qui est, lui, un document officiel exposant sa doctrine, est un proc�d� malhonn�te.
  
  La Bible de J�rusalem est une suite de traductions litt�ralistes (1956, 1973, 1998), proches des traductions protestantes et juives, faite par un c�nacle de Dominicains.
  
  « L’�cole biblique de J�rusalem et son fondateur le P�re Lagrange furent longtemps suspects aux yeux des autorit�s vaticanes, alors que l’�glise catholique �tait en pleine crise moderniste et il fut (avec d’autres chercheurs contribuant au renouveau des �tudes bibliques) suspect� de modernisme. L’�cole dut aussi �tre ferm�e un moment, et l’opposition de l’�poque entre les dominicains et les j�suites se traduisit par la cr�ation de l’Institut biblique pontifical de Rome cr�� par le pape et confi� aux j�suites en 1909, dans le but de concurrencer l’�cole de J�rusalem. » (wikipedia)
  
  « Le p�re Lagrange applique la m�thode historico-critique � l’�tude de la Bible. Plusieurs ordres et instances religieuses s’en �meuvent. Soup�onn� de modernisme et de rationalisme, il re�oit des interdictions de publication et des bl�mes, en 1907 et 1911. Il demeure humblement soumi. Sa m�thode est condamn� en 1920 par l’encyclique Spiritus Paraclitus du pape Beno�t XV. » (wikipedia)
  
  Les relations se sont bien s�r arang�es apr�s le concile Vatican II.
  
  Lisez � ce sujet l’encyclique de Pie X contre le modernisme Pacendi Dominici Gregis, c’est la position officielle de l’�glise.
  
  https://w2.vatican.va/content/pius-x/fr/encyclicals/documents/hf_p-x_enc_19070908_pascendi-dominici-gregis.html
  
  La vraie bonne traduction fran�aise de la Bible est celle de Sylvestre de Sacy, connue aussi sous le nom La vraie bonne traduction fran�aise de la Bible est celle de Sylvestre de Sacy, connue aussi sous le nom dde Bible de Port-Royal, qui est dans la langue de Racine.
  
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- Pierre R�gnier 5 octobre 2019 12:03
  
  @Et hop !
  
  Vous n’avez visiblement pas lu les textes rapport�s ci-dessus, dont le tr�s officiel Nouveau Cat�chisme de l’�glise catholique, r�dig� sous la direction du futur pape Beno�t XVI � la demande du pape Jean-Paul II, affirme qu’ils disent tout ce qui �tait conforme au d�sir de Dieu, et cela seulement.
  
  Le Nouveau Cat�chisme pr�cise, comme je l’ai rapport�, que si ces textes ont �t� sacralis�s c’est parce que Dieu a choisi des hommes auxquels il eut recours dans le plein usage de leurs facult�s et de leurs moyens, pour que, Lui-m�me agissant en eux et par eux, ils les missent par �crit, en vrais auteurs.
  
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- Et hop ! 5 octobre 2019 15:27
  
  @Pierre R�gnier
  
  Vous g�n�ralisez sur des passages de l’histoire antique � partir d’affirmations vagues faites pour l’�poque pr�sente.
  
  Donnez moi une phrase d’un texte officiel de l’�glise catholique (encyclique, cat�chisme,..) qui dise que l’extermination des peuples voisins par les H�breux, ou plus g�n�ralement la perp�tuation de massacres, a �t� une bonne chose, et qu’actuellement les chr�tiens doivent utiliser les m�mes moyens. Ou une phrase qui dit qu’il est l�gitime de convertir les pa�ens par la violence.
  
  D’une fa�on g�n�rale, en dehors du D�calogue, l’�glise catholique n’a retenu aucune des prescriptions de l’Ancien testament, elle ne s’appuie que sur l’enseignement de J�sus selon les textes du Nouveau Testament o� il y a une multitude d’exhortation � la douceur et de condamnations de la violence. Il n’y a que trois exceptions o� J�sus prononce une vindicte : contre ceux qui scandalisent les petits enfants, contre les marchands du Temple, et contre l’enseignement des pharisiens qui trahissent l’esprit de la loi par un formalisme hypocrite.
  
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- Pierre R�gnier 5 octobre 2019 21:31
  
  @Et hop !
  
  Je ne vous donnerai aucune phrase de l’�glise disant que la perp�tuation de massacres a �t� une bonne chose, et qu’actuellement les chr�tiens doivent utiliser les m�mes moyens. Je ne vous donnerai pas non plus une phrase disant qu’il est l�gitime de convertir les pa�ens par la violence, puisque je suis convaincu que �a n’existe pas .
  
  Mais je dis et je r�p�te que, pour l’�glise, c’est bien Dieu qui a command� les nombreux massacres qui lui sont attribu�s dans l’Ancien Testament.
  
  Et je dis et je r�p�te que c’est ce qu’elle enseigne encore aujourd’hui aux nouvelles g�n�rations de croyants.
  
  Et je dis et je r�p�te que la justification de cette attribution et son enseignement constituent une aide � ceux des fid�les de l’islam qui massacrent encore aujourd’hui, m�me si cette aide est indirecte.
  
  Ceux qui tuent au nom de Dieu ne le font pas parce que Dieu a command� de massacrer � telle date et dans tel contexte, mais parce que des religions les ont convaincus qu’il a command� des massacres qui �taient justifi�s lorsqu’il les a command�s.
  
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- eau-pression 5 octobre 2019 21:46
  
  @Pierre R�gnier
  Je ne comprends plus rien.
  Dans votre article, vous dites bien que l’�glise propose une bonne interpr�tation de l’AT o� il n’est pas question de tuer les occupants des villes ?
  Perso, j’ai compris tr�s vite que mon cur� ne pigeait rien. Mais jusqu’� ce qu’il me vire on ne m’avait parl� que du NT, o� la pire violence est la col�re de J�sus contre les marchands du temple.
  A mon grand �ge, c’est plus l’arch�ologie qui m’apporte quelque chose que l’ex�g�se de l’AT et la recherche des cl�s pour acc�der aux niveaux d’interpr�tation cach�s de ces triviales et tribales �pop�es.
  
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- Pierre R�gnier 5 octobre 2019 23:06
  
  @eau-pression
  
  Dans mon article je mets en �vidence le fait que l’�glise continue d’enseigner que les tr�s nombreux et tr�s explicites appels � massacrer contenus dans l’AT sont bien des commandements de Dieu.
  
  Consciente que ces massacres sont �pouvantables, mais enferm�e dans sa dogmatique d�marche, ne cherchant pas � en sortir et � �liminer celles de ses croyances qui sont plus que d�raisonnables, l’�glise invente des pr�tendues « bonnes interpr�tations » qui, selon moi, aggravent sa situation spirituelle (ou, si l’on pr�f�re, son « �tat d’esprit »).
  
  J’ai d�j� dit que je n’ai pas lu la Somme th�ologique de Thomas d’Aquin, mais je crois savoir que le « thomisme » est la r�f�rence pour l’�glise parce que c’est un essai de conciliation de la foi et de la raison. Or je constate que, encore aujourd’hui, la conciliation, la recherche de compatibilit�, ne conduit pas � l’abandon des croyances qui ne seraient pas raisonnables mais dans l’invention de pr�tendues « bonnes interpr�tations » compl�tement folles et ind�fendables.
  
  Aujourd’hui encore, pour l’�glise catholique il faut croire que Dieu, il y a 3000 ans, a command� � la fois « Tu ne tueras pas » et "Tu dois aller massacrer tous les habitants de nombreuses cit�s de Canaan, en veillant � ce qu’il ne reste pas un seul survivant" !
  
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- Pierre R�gnier 5 octobre 2019 23:15
  
  Et l’�glise catholique cherche � se convaincre et � convaincre ses membres que, pour que �a paraisse et devienne raisonnable il suffit d’ajouter Mais il faut « bien l’interpr�ter » !
  
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- eau-pression 6 octobre 2019 09:37
  
  Bonjour @Pierre R�gnier
  
  Je ne vois pas revenir @Harry Stot et ses documents. Ce sera pour un prochain article...
  
  Vous signez de votre nom et je suis un pseudo. Acceptez quand-m�me ce que je vous ai d�j� �crit : j’aime bien votre sinc�rit�. Mais je n’aime pas ce que je soup�onne �tre votre justification � fr�quenter les Fr�res.
  
  Paradoxe qu’un pseudo, c’est � dire la partie dialectique (grand mot, pour moi ce serait plut�t « langagi�re ») d’un individu vienne parler d’amour.
  
  Vous avez pour moi le parfait exemple de mat�rialiste avec @Laulau. Il vient avec son outil de clivage et repart content. Il repart dans son monde blablateux. Un mat�rialiste, c’est quelqu’un qui refuse la dualit� peur de l’inconnu/curiosit� que nous portons en nous. Un « j’ai tout compris ». Alors que le premier savant venu sait qu’il explore le myst�re comme Sisyphe remonte son tonneau.
  
  Les grecs ont rencontr� tr�s t�t cette fascination pour la combinatoire des mots. Si je le retrouve, je vous donnerai un lien sur l’expos� d’un math�maticien qui est tomb� sur ce fait historique. Je crois que la mythologie grecque s’est aussi d�velopp�e au constat que le langage n’explique pas tout. Attendons donc @Harry.
  
  Je vous remercie d’avoir act� que la violence est aussi morale. Je vous ai parl� du cur� qui m’a vir�. Pourquoi lui en voudrais-je ? Depuis, il m’est revenu cette tr�s forte impression enfantine que la cheftaine ne nous aimait pas. Demander � une toute jeune femme pleine d’�motions sexo-amoureuses de d�velopper la flamme mystico-religieuse chez de jeunes enfants, c’est un peu con. Ou alors, c’est une volont� de cadrage incompatible avec l’amour de la vie.
  
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- Et hop ! 6 octobre 2019 11:53
  
  @Pierre R�gnier : «
  
  » Mais je dis et je r�p�te que, pour l’�glise, c’est bien Dieu qui a command� les nombreux massacres qui lui sont attribu�s dans l’Ancien Testament.
  
  Et je dis et je r�p�te que c’est ce qu’elle enseigne encore aujourd’hui aux nouvelles g�n�rations de croyants. «
  
  Au lieu de r�p�ter, donnez moi un seul texte officiel de l’�glise o� cela est dit et enseign�.
  
  » Et je dis et je r�p�te que la justification de cette attribution et son enseignement constituent une aide � ceux des fid�les de l’islam qui massacrent encore aujourd’hui, m�me si cette aide est indirecte. "
  
  Vous croyez que les Musulmans qui, depuis Mahomet qui fut un chef de guerre, ont toujours utilis� les armes pour �tendre l’Islam, attachent une quelconque importance � l’avis suppos� de l’�glise catholique sur la conqu�te de Canaan par les H�breux � l’�poque de Mo�se ? Vous savez tr�s bien que les Musulmans se moquent de l’Ancien Testament, ils ne l’ont pas diffus� en arabe, et ne le lisent pas, pour eux, tout est dans le Coran et dans les Hadith.
  
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- Et hop ! 6 octobre 2019 11:58
  
  @Pierre R�gnier : « Dans mon article je mets en �vidence le fait que l’�glise continue d’enseigner que les tr�s nombreux et tr�s explicites appels � massacrer contenus dans l’AT sont bien des commandements de Dieu. »
  
  Non, dans votre article, vous faites passer pour un enseignement de l’�glise les notes de bas de page d’une traduction de la Bible dont les auteurs ont �t� � l’�poque condamn�s par l’�glise pour leur interpr�tation moderniste.
  
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- eau-pression 6 octobre 2019 13:56
  
  @eau-pression
  okazou, voici l’expos� math�matique d’Etienne Ghys. Hipparque � t=31:10
  
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- Pierre R�gnier 6 octobre 2019 14:45
  
  @ eau-pression
  
  Merci.
  
  J’ai �cout� �tienne Ghys pendant 12 minutes � partir du moment de sa conf�rence que vous m’avez indiqu�.
  
  La vid�o se propose, � la lumi�re des math�matiques, d’�clairer les auditeurs de la maternelle � l’universit�.
  
  �tant moi-m�me en la mati�re rest� � peu pr�s au niveau de la maternelle, j’avoue n’en avoir rien tir� d’int�ressant pour notre pr�sent �change.
  
  Cordialement
  
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- Pierre R�gnier 6 octobre 2019 15:19
  
  @Et hop !
  
  Vous avez dit pr�c�demment que les auteurs de la Bible de J�rusalem ont �t� condamn�s par l’�glise au d�but du XXe si�cle, et moi je vous cite celle de mon �dition du XXIe, celle d’aujourd’hui. Mais l’important n’est pas l�.
  
  Je maintiens que si, au lieu de lancer et cultiver la haine des juifs, les cr�ateurs de la religion d’apr�s J�sus avaient rejet� l’attribution � Dieu des massacres rapport�s dans l’Ancien Testament, les cr�ateurs de l’islam n’auraient pas pu relancer l’horrible conception v�t�rotestamentaire quelques si�cles plus tard.
  
  Et je maintiens qu’en ne la rejetant toujours pas du christianisme d’aujourd’hui, ses responsables se font les complices de ceux des fid�les musulmans (de longue date ou r�cemment convertis) qui continuent de massacrer sous nos yeux au nom de leur Dieu Allah.
  
  Complices m�me si c’est indirectement, comme je l’ai toujours dit. Je ne dis pas que les actuels assassins musulmans s’int�ressent aux propos de Mo�se rapport�s dans l’AT. Je dis que la th�ologie criminog�ne qui est dans le Coran et dans les Hadith s’y trouve parce que les faux disciples de J�sus ne l’ont pas rejet�e, comme ils auraient d� le faire s’ils avaient �t� r�ellement j�su�stes (je n’ai pas dit j�suites).
  
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- soi m�me 7 octobre 2019 00:23
  
  @Pierre R�gnier, vous n’�tez pas un peut fatigu� � �crire autant de connerie ; il serait temps que vous posez quelques questions, le pass� est le pass�, et l’avenir n’est pas radieux surtout avec des c de votre esp�ces.
  
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- Et hop ! 7 octobre 2019 11:20
  
  @Pierre R�gnier : « Je maintiens que si, au lieu de lancer et cultiver la haine des juifs, les cr�ateurs de la religion d’apr�s J�sus avaient rejet� l’attribution � Dieu des massacres rapport�s dans l’Ancien Testament, les cr�ateurs de l’islam n’auraient pas pu relancer l’horrible conception v�t�rotestamentaire quelques si�cles plus tard. »
  
  Vous d�lirez compl�tement, vous vous imaginez que Mahomet et ses comparses qui commandaient les bandes arm�es de pillages des caravanes, puis de conqu�te de l’Irak, de la Syrie, lisaient les oeuvres des « cr�ateurs de la religion d’apr�s J�sus » ? Ils �taient tous illettr�s et d’ailleurs il n’y avait pas de livres en circulation � l’�poque. Ils n’avaient aucune id�e de l’existence de Byzance.
  
  C’est qui ces « cr�ateurs de la religion d’apr�s J�sus » ? Orig�ne, Cl�ment d’Alexandrie, les P�res de l’�glise du IIIe et IVe si�cle qui �crivaient en grec ?
  
  « au lieu de lancer et cultiver la haine des juifs »
  
  Il faudrait savoir si les « cr�ateurs de la religion d’apr�s J�sus » d�fendaient le bien fond� des massacres commis par les anciens Juifs ou si au contraire il les consid�raient comme coupables ?
  
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- eau-pression 7 octobre 2019 12:17
  
  @Pierre R�gnier
  
  En permutant les mots, on pourrait comprendre que notre �change n’est pas int�ressant. Mais je vois qu’on vous a simplement d�go�t� des math�matiques.
  
  C’est un fl�au de nos temps modernes que cette dichotomie des connaissances. Il me semble avoir vu un post de JP.Ciron dans ce sens. Hipparque aurait-il imagin� un monde fonctionnant ainsi ? Jusqu’� Pic de la Mirandole, votre affirmation que les raisonnements d’Hipparque n’avaient rien � voir avec la vie de la Cit� aurait �t� inconcevable.
  
  Ceci dit, la relation que je fais entre cette conf�rence d’E.Ghys est un peu os�e, c’est � dire qu’on pourrait peut-�tre la fiche par terre avec des arguments.
  
  Voyez, un des premiers alin�as de l’AT est « au commencement �tait le verbe ». Si je ne me raisonne pas d’un « traduttore, traditore », je ferme aussit�t le livre. Car �a m’annonce que le d�veloppement du langage et la r�alit�, c’est la m�me chose. Enfin, �a semble m’annoncer ...
  Dans la vid�o, on vous dit qu’Hipparque a calcul� combien de propositions vraies on peut formuler en combinant 10 propositions �l�mentaires. J’imagine qu’il s’int�ressait � calculer l’effort � produire pour acc�der � un certain niveau de V�rit�.
  
  Ce qui me donne une deuxi�me raison de fermer le Livre. S’il m’annonce qu’il va raconter des histoires qui d�crivent compl�tement le monde dans lequel nous vivons et vivrons, je r�ponds que je refile ce travail de construction de la V�rit� � l’ordinateur. Ma fibre paysanne a toujours �t� incompatible avec cette pr�tention, type IA.
  
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- Pierre R�gnier 7 octobre 2019 12:18
  
  @Et hop !
  
  Admettons que je d�lire, ou encore, comme disent d’autres commentateurs, que je suis enferm� dans « une marotte personnelle » qui m’emp�che de raisonner sainement comme le commun de mes contemporains.
  
  Ce qui est certain c’est que mes interventions, sur Agoravox ou ailleurs, me fatiguent beaucoup et que je n’ai pas que cela � faire. Je ne le fais que parce que je le crois absolument n�cessaire, mais il est plus important encore que je me consacre � des activit�s qui m’emp�chent de d�sesp�rer dans un monde que je ressens comme d�sesp�rant.
  
  Vous me renvoyez toujours � un lointain pass� quand je m’indigne de l’ent�tement actuel de mon ancienne religion, � justifier et continuer d’enseigner, la croyance selon laquelle c’est bien Dieu qui a command� les �pouvantables massacres qui lui sont attribu�s dans l’Ancien Testament.
  
  Aussi je vous propose d’en rester l�. Je vous vois enferm�, vous, dans le nouveau n�gationnisme de l’�glise catholique, lequel n’est qu’une composante de celui, beaucoup plus g�n�ral et aux formes multiples qui, actuellement, d�truit selon moi les chances de survie de l’humanit�, pas moins.
  
  Cordialement
  
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- il faudrait 25 juillet 2020 19:37
  
  @oncle archibald : ne pas oublier que ces textes ont �t� �crits bien des ann�es apr�s la disparition « physique » de J�sus, par les croyants � qui il importait de faire tout leur possible pour diffuser la « bonne nouvelle » (signification du mot « �vangile » en grec)
  
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S�raphin Lampion 1er octobre 2019 17:10

La force et la dur�e d’une religion sont proportionnelles � son degr� d’inhumanit� et garantissent sa p�rennit�. Une religion qui se pr�sente comme bienveillante et universelle est soit une escroquerie soit un mauvais produit. Ne l’achetez pas, ile sera pas longtemps sur le march� et il n’y aura pas de SAV alors que les autres ont des lients fid�les depuis des si�cles.

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- Paul Leleu 2 octobre 2019 01:08
  
  @S�raphin Lampion
  
  moi c’est surtout la « th�ologie amateur » de types comme l’auteur, qui me fait marrer.... tu as 2 000 ans de travail, et eux ils se ram�nent, prennent 3 phrases interpr�t�es au pied de la lettre... et boum, paye ta th�ologie...
  
  d’ailleurs il y a eu un certain J�sus qui avait quand m�me essay� d’expliquer aux ras-du-casque que la religion devait �tre le fruit d’une initation lente, d’une exp�rience par la chair... et pas d’un salmigondis de pr�t � penser litt�ral...
  
  Maintenant, si l’auteur attendu une religion de bisounours disneyland, ben c’est rat�... la religion chr�tienne, quoi qu’on en pense par ailleurs, n’est pas ce machin d�bile...
  
  en fait, nos anc�tres ont v�cu avec cette religion pendant 1500 ou 2000 ans, et �difi� la plus puissante civilisation du monde... mais vous avez des mecs � peine sortis de leur joint, qui viennent tout vous r��expliquer dans un article Agoravox... bon...
  
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- Laconique 2 octobre 2019 08:42
  
  @Paul Leleu
  
  Man, you’re right.
  
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- eau-pression 2 octobre 2019 10:08
  
  @Paul Leleu
  R�jouis toi. D’ici peu Notre Dame de Paris sera une attraction commerciale.
  
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- Attila 2 octobre 2019 13:34
  
  @Paul Leleu
  "moi c’est surtout la � th�ologie amateur � de types comme l’auteur, qui me fait marrer.... tu as 2 000 ans de travail, et eux ils se ram�nent, prennent 3 phrases interpr�t�es au pied de la lettre... et boum, paye ta th�ologie... «
  Ou�, et il n’est pas le seul.
  Je conseille de lire l’ouvrage de Fr�d�ric Lenoir, ancien directeur du »Monde des Religion« : ’Le Christ philosophe ».
  C’est une synth�se de recherches sur le christianisme du point de vue du philosophe.
  
  .
  
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- Pierre R�gnier 2 octobre 2019 14:32
  
  @Attila
  
  Fr�d�ric Lenoir n’a pas fait son boulot quand il �tait � la direction du Monde des Religions.
  
  Je pr�tends qu’il aurait d� ouvrir le d�bat sur le d�sastre que constitue, dans le monde actuel, la justification et la croyance en « la bonne violence voulue par Dieu pour de bonnes raisons »
  
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- Attila 2 octobre 2019 16:25
  
  @Pierre R�gnier
  Quoi qu’ait fait ou pas fait Fr�d�ric Lenoir par ailleurs, son livre est passionnant.
  � la justification et la croyance en � la bonne violence voulue par Dieu pour de bonnes raisons � est votre marotte personnelle. Si FL n’a pas ouvert de d�bat l�-dessus c’est sans doute qu’il ne trouvait pas ce th�me important comme la plupart d’entre nous. Nous ne prenons pas forc�ment au premier degr� des textes tr�s anciens �crits par des gens aux modes de vie et aux mentalit�s tr�s diff�rentes des n�tres.
  
  .
  
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- Pierre R�gnier 2 octobre 2019 20:27
  
  @Attila
  
  La plupart d’entre vous, en effet, ne trouvent pas important le fait que des fid�les de l’islam continuent de massacrer aujourd’hui sous nos yeux parce qu’ils prennent au premier degr� des textes tr�s anciens �crits par des gens aux modes de vie et aux mentalit�s tr�s diff�rentes des n�tres.
  
  Ma marotte personnelle, comme vous dites, consiste � penser, en effet, que ce n’est pas tr�s malin de continuer � croire et enseigner que ces textes doivent rester sacr�s.
  
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- Attila 3 octobre 2019 10:08
  
  @Pierre R�gnier
  Ah ah ! L’islam, nous y voil�.
  Dans les ann�es 1950 � 70, beaucoup de pays arabes �taient la�cs : Alg�rie, Tunisie, �gypte, Irak, Syrie, etc. Les fanatiques musulmans �taient des groupuscules :
  Nasser et le voile
  .
  Ce sont les �tats-Unis qui ont financ� les Fr�res Musulmans et qui ont fait pression sur l’Arabie Saoudite pour qu’elle diffuse son islam wahhabite :
  � � l’origine, c’est � la demande de nos alli�s que nous nous sommes investis dans la cr�ation d’�coles coraniques, de mosqu�es et dans la propagation du wahhabisme dans le monde musulman �
  .
  Ce sont encore les �tats-Unis qui ont recrut� des mercenaires islamistes pour aller se battre contre les sovi�tiques en Afghanistan :
  Al-Qaeda, les Talibans, c’est nous, les am�ricains, qui avons cr�� tout cela
  .
  On voit bien que le port du voile est arriv� progressivement en Egypte, il n’avait pas cours en 1950 :
  Photos d’�tudiants � l’universit� du Caire de 1959 � 2004.
  
  .
  
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- Pierre R�gnier 3 octobre 2019 11:28
  
  @Attila
  
  Quand vous dites que "dans les ann�es 1950 � 70, beaucoup de pays arabes �taient la�cs : Alg�rie, Tunisie, �gypte, Irak, Syrie, etc..." vous �tes loin de la r�alit�. Il y avait dans ces pays des tentatives d’�volution, de modernisation, de l’islam, mais �a restait tr�s loin d’une la�cisation.
  
  Que les �tats-Unis, particuli�rement �go�stes, attisent partout dans le monde les conflits qui consolident leur domination, �a ne fait pour moi aucun doute. C’est vrai dans les pays islamis�s comme ailleurs. Mais n’allons pas, tout de m�me, jusqu’� leur attribuer l’invention de la violence islamique et de la soumission, dans les pays islamis�s, de l’�tat � la religion.
  
  S’il est vrai que Nasser a tent� de la�ciser l’�gypte, comme Atat�rk avant lui avait tent� de la�ciser la Turquie, il est vrai aussi que l’un et l’autre ont �chou�. La mani�re dont ils s’y sont pris n’y est peut-�tre pas pour rien. Et les puissances occidentales, tout sp�cialement les am�ricains, y ont peut-�tre contribu� aussi.
  
  Mais je pense que c’est principalement la force de l’id�ologie totalitaire islamique qui a r�ussi � imposer le retour � la domination de l’islam dans ces pays.
  
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- Et hop ! 3 octobre 2019 17:12
  
  @Paul Leleu
  
  Du reste, les citations qu’il donne ne sont pas tir�e du Cat�chisme de l’�glise catholique, ni du nouveau de 1998, ni d’un ancien.
  
  Un Cat�chisme catholique ne contient jamais de r�cits ni de commentaires de l’histoire sainte (histoire de l’Ancien testament, ou de la vie de J�sus).
  
  http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_INDEX.HTM
  
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JPCiron 1er octobre 2019 17:40

Les religions polyth�istes ont l’avantage de disposer de plusieurs Dieux aux visages differents. Ce qui permet d’adapter le discours aux circonstances.

Pour les monoth�ismes, par contre, il faut passer par des interpr�tations selon les circonstances.

Par ailleurs, pour certains Croyants, les chr�tiens sont polyth�istes. Allez comprendre !

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- S�raphin Lampion 1er octobre 2019 17:52
  
  @JPCiron
  
  les chr�tiens ont des saints, les musulmans ont des djinns et les juifs ont des anges et des d�mons, �a vaut bien tous les animismes, les polyth�ismes et les superstitions, on en fait ce qu’on veut selon le lieu et les �poques, c’est souple, �a s’adapte
  si vous n’�tes pas croyant, vous n’avez qu’� prier, vous finirez bien par croire un jour et conna�trez l’extase
  
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- Pierre R�gnier 1er octobre 2019 19:03
  
  @JPCiron
  
  Pour Mohamed, le cr�ateur de l’islam, qui voit dans la Trinit� Chr�tienne (le P�re, le fils et le Saint Esprit) une horreur, le combat contre le polyth�isme chr�tien est m�me l’une des principales raisons de pr�coniser contre eux « des bonnes violences voulues par Dieu pour de bonnes raisons ».
  
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- JPCiron 1er octobre 2019 20:48
  
  @Pierre R�gnier
  
  A mon sens, l’Islam fait partie du Groupe « Judeo-Chr�tien ».
  
  En effet, quand on a en commun le m�me Dieu, Abraham, Mo�se, J�sus, Marie, etc etc etc, que faudrait-il de plus pour faire partie de la « famille » ??
  
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- JPCiron 1er octobre 2019 20:56
  
  @Pierre R�gnier
  
  << Pour Mohamed, le cr�ateur de l’islam, qui voit dans la Trinit� Chr�tienne (le P�re, le fils et le Saint Esprit) une horreur, le combat contre le polyth�isme chr�tien est m�me l’une des principales raisons de pr�coniser contre eux � des bonnes violences voulues par Dieu pour de bonnes raisons �.>>
  .
  Le juda�sme ne consid�re-t-il pas souvent que la Trinit� Chr�tienne est typique du polyth�isme ? Ce qui impliquerait que la Morale Chr�tienne serait largement en-dessous de celle du monoth�isme Musulman ?
  Pour les m�mes motifs, en tireriez vous les m�mes cons�quences ?
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- JPCiron 1er octobre 2019 21:05
  
  @S�raphin Lampion
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  < les chr�tiens ont des saints, les musulmans ont des djinns et les juifs ont des anges et des d�mons >
  
  Il me semble bien que des Saints sont v�n�r�s dans l’Islam. Ils ne b�n�ficient pas de tout le ’’tralala’’ des Chr�tiens pour leurs Saints. Mais ils sont tout aussi respectables.
  
  Autant qu’il me souvienne, au Maroc, des Saints sont v�n�r�s par des Juifs, de mani�re r�guli�re. Avec d’importants ’’p�lerinages’’ si je puis dire.
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  Pour l’extase, j’ai mon truc moi aussi ...
  
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- Jonas 1er octobre 2019 21:40
  
  @JPCiron « A mon sens, l’Islam fait partie du Groupe � Judeo-Chr�tien �. »
  
  L’Islam ne fait pas partie du Groupe � Jud�o-Chr�tien �, puisque cette religion nie la Bible et la Torah, en les consid�rant comme falsifi�s.
  L’Islam est une secte satanique, dont le proph�te Mohamed est l’ant�christ :
  
  « les Chr�tiens disent : »Le Christ est fils de Dieu« . Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des m�cr�ants avant eux. Qu’Allah les an�antisse ! Comment s’�cartent-ils (de la v�rit�) ? »
  Le Coran 9:30
  
  « Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharn�s des croyants. »
  Le Coran 5:82
  
  Je rappelle ce que dit la Bible sur ceux qui nient que J�sus est Fils de Dieu :
  « Qui est menteur, sinon celui qui nie que J�sus est le Christ ? Celui-l� est l’ANT�CHRIST, qui nie le P�re et le Fils. »
  La Bible - Jean I - 2:22-26
  
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- JPCiron 1er octobre 2019 23:21
  
  @Jonas
  
  < L’Islam ne fait pas partie du Groupe � Jud�o-Chr�tien �, puisque cette religion nie la Bible et la Torah, en les consid�rant comme falsifi�s.>
  
  On peut se chamailler � l’int�rieur d’un m�me Groupe. Le terme Groupe regroupant des entit�s qui pr�sentent d’importantes caract�ristiques communes. Mais je comprends que certains pr�f�rent les tenir ’� part’ pour des raisons inavouables.
  
  L’Islam fait donc partie du Groupe dans lequel figure le Christianisme et le Juda�sme. Il y a plus de diff�rences entre les sectes/sous-groupes jud�o-chr�tiens qu’entre les courants principaux des 3 monoth�ismes.
  
  Je comprends la mode de « chasse aux sorci�res » contre l’Islam, principalement ces 20 derni�res ann�es. Mais c’est une « chasse aux sorci�res » g�opolitique. En effet, il faut que le p�quin moyen occidental �prouve quelque chose de n�gatif vis-�-vis des Musulmans en g�n�ral, pour qu’ils acceptent sans trop broncher le sort ignoble que l’on fait supporter � leurs populations.
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- Jonas 2 octobre 2019 00:13
  
  @JPCiron "On peut se chamailler � l’int�rieur d’un m�me Groupe. Le terme Groupe regroupant des entit�s qui pr�sentent d’importantes caract�ristiques communes. "
  
  Il n’y a pas de caract�ristiques communes avec l’Islam, puisque les musulmans nient les textes bibliques et juda�ques, ils disent qu’ils sont falsifi�s.
  L’Islam est profond�ment antichr�tien et antis�mite.
  Vous ne pouvez donc pas d�battre par exemple sur ce que signifie la crucifixion du Christ, puisque les musulmans disent qu’elle n’a pas eu lieu !
  Les chr�tiens et les juifs peuvent d�battre entre eux, puisqu’ils ont les M�MES textes religieux sur l’Ancien Testament, ce n’est qu’ensuite une question d’interpr�tation.
  
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- JPCiron 2 octobre 2019 08:50
  
  @Jonas
  
  < Les chr�tiens et les juifs peuvent d�battre entre eux, puisqu’ils ont les M�MES textes religieux sur l’Ancien Testament, ce n’est qu’ensuite une question d’interpr�tation.>
  .
  Vous savez tr�s bien que l’Ancien Testament n’est qu’une pi�ce des documents qui font foi. Et en pratique, ce n’est pas l’�l�ment central, tant pour le Christianisme que pour le Juda�sme.
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  Vous raisonnez de mani�re partisane, depuis l’int�rieur de votre propre camp. Pour ma part, je regarde depuis l’ext�rieur.
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  Et je vois bien que le th�me de la religion est un moyen g�opolitique de jouer sur les opinions publiques afin d’imposer ’une supr�matie ou un contr�le sur des peuples (et leurs territoires), sans trop de contestation provenant du camp occidental.
  Cette politique agressive et destructrice �tant sous bien des aspects contraire � nos propres Valeurs occidentales, il faut donc bien cr�er, autant que possible, une sorte d’aversion pour les Musulmans pour « faire passer la pilule ».
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- Jonas 2 octobre 2019 10:04
  
  @JPCiron « Vous raisonnez de mani�re partisane, depuis l’int�rieur de votre propre camp. Pour ma part, je regarde depuis l’ext�rieur. »
  
  Je ne raisonne pas de mani�re partisane, je raisonne selon les faits, tels qu’ils ont �t� d�velopp�s depuis des si�cles contre cette secte satanique :
  
  "Mahomet a s�duit les peuples par des promesses de volupt�s charnelles au d�sir desquelles pousse la concupiscence de la chair.
  
  L�chant bride � la volupt�, il a donn� des commandements conformes � ses promesses, auxquels les hommes charnels peuvent ob�ir facilement.
  En fait de v�rit�s, il n’en a avanc� que de faciles � saisir par n’importe quel esprit m�diocrement ouvert.
  
  Par contre, il a entrem�l� les v�rit�s de son enseignement de beaucoup de fables et de doctrines les plus fausses. Il n’a pas apport� de preuves surnaturelles, les seules � t�moigner comme il convient en faveur de l’inspiration divine, � savoir quand une oeuvre visible qui ne peut �tre que l’oeuvre de Dieu prouve que le docteur de v�rit� est invisiblement inspir�. Il a pr�tendu au contraire qu’il �tait envoy� dans la puissance des armes, preuves qui ne font point d�faut aux brigands et aux tyrans.
  
  D’ailleurs, ceux qui d�s le d�but crurent en lui ne furent point des sages instruits des sciences divines et humaines, mais des hommes sauvages, habitants des d�serts, compl�tement ignorants de toute science de Dieu, dont le grand nombre l’aida, par la violence des armes, � imposer sa loi aux autres peuples. Aucune proph�tie divine ne t�moigne en sa faveur : bien au contraire, il d�forme les enseignements de l’Ancien et du Nouveau Testament par des r�cits l�gendaires, comme c’est �vident pour qui �tudie sa loi.
  
  Aussi bien, par une mesure pleine d’astuces, il interdit � ses disciples de lire les textes de l’Ancien et du Nouveau Testament qui pourraient le convaincre de fausset�. C’est donc chose �vidente que ceux qui ajoutent foi � sa parole croient � la l�g�re. �
  Saint Thomas d’Aquin - somme contre les gentils - (chapitre 6), 1258-1265
  
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- Pierre R�gnier 2 octobre 2019 10:36
  
  @Jonas
  
  Je n’ai pas lu la Somme th�ologique de Thomas d’Aquin. Je crois que, pour la r�flexion contemporaine sur la religion, le Trait� th�ologico-politique de Spinoza est beaucoup plus utile.
  
  Les thomistes pr�tendent concilier la croyance religieuse et la raison mais, en r�alit�, et tout sp�cialement dans leurs « bonnes interpr�tations » des horreurs « command�es par Dieu » dans l’Ancien Testament, que je d�nonce dans mon article, ils s’enferment dans une illusion, qui devient une tricherie cultiv�e, quand ils veulent d�montrer que leur croyance irrationnelle - pour moi, je le r�p�te, tr�s respectable - est compatible avec la raison.
  
  Vous plongez ici dans cette « illusion-tricherie » quand vous �crivez : Il n’a pas apport� de preuves surnaturelles, les seules � t�moigner comme il convient en faveur de l’inspiration divine, � savoir quand une oeuvre visible qui ne peut �tre que l’oeuvre de Dieu prouve que le docteur de v�rit� est invisiblement inspir�.
  
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- Pierre R�gnier 2 octobre 2019 11:21
  
  @JPCiron
  
  L’islam fait bien partie du groupe de religions que l’on dit abrahamiques, mais �videmment pas du groupe jud�o-chr�tien.
  
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- JPCiron 2 octobre 2019 13:39
  
  @Pierre R�
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  < L’islam fait bien partie du groupe de religions que l’on dit abrahamiques, mais �videmment pas du groupe jud�o-chr�tien.>
  
  .
  
  On peut, comme vous le faites ici, concentrer son attention sur un ’libell�’, un ’titre’, en restant donc "� la surface des choses" pour reprendre une expression du Pape Fran�ois.
  
  .
  
  Cependant, dans la substance, Juda�sme, Christianisme et Islam sont globalement tr�s proches. Comme on est habitu�s � l’expression � Jud�o-Chr�tien � pourquoi en inventer un autre ? L’Islam fait partie de la � famille �.
  
  .
  
  Par exemple, il y a un gouffre entre le Juda�sme Haredim et le Catholicisme, alors que l ’Islam Soufi est tr�s proche du Catholicisme.
  
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- JPCiron 2 octobre 2019 18:48
  
  @arthes
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  <polyth�istes, bien �videment ...>
  
  Sans aller chercher les anges et les d�mons, je pensais � des Entit�s Divines « sonnantes et tr�buchantes » : il y a d�j� Yahv� dont la personnalit� et l’histoire toute particuli�re d�riva de la fusion de plusieurs divinit�s Canan�ennes, qui �taient bien connues et bien d�crites � Ougarit : El, Elyon, Baal, Astart�, ...)
  Il y a aussi J�sus-Christ , l’Esprit Saint, et Dieu le P�re.
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- eau-pression 3 octobre 2019 10:18
  
  @JPCiron
  Mon esprit lent et peu cultiv� a du mal � suivre ce d�bat culturel. Et comme il est orient� vers la pratique (cet esprit) il trouve mal son compte dans ce combat des dieux morts, on l’a vu � l’occasion de NdP.
  
  Lent mais s�rieux, j’ai un peu lu les textes sur lesquels vous m’avez orient� l’autre fois, donc ces histoires de Kabbale dont les �chos inondaient ma jeunesse .
  
  Alors, en pratique, nul ne parle de l’incompatibilit� de la fermeture sectaire de la franc-ma�onnerie avec l’ouverture aux autres du « aimez-vous ».
  
  La violence du catholicisme est dans son pros�lytisme. Il veut imposer aux autres l’id�e que nous sommes tous �gaux en dignit�. Celui qui laisse parler sa vanit� n’est pas digne. S’il ne le comprend pas, on est bien emb�t�, en premier lieu parce qu’il nous renvoie la puissance de la vanit� que nous ne chasserons jamais d�finitivement de nous.
  
  La violence de la ma�onnerie est plus sournoise et plus op�rationnelle. On m’exclut sans me le dire, mais au moment d’assumer les cons�quences des d�cisions prises en conclave restreint, on ne m’oublie pas, moi bon peuple d�nu� de Raison.
  
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- colibri 3 octobre 2019 10:57
  
  @JPCiron
  
  Les religions polyth�istes ont l’avantage de disposer de plusieurs Dieux aux visages differents.
  
  Ce n’est toujours qu’un seul Dieu avec plusieurs visages mais non plusieurs Dieux , les polyth�ismes ne sont que des monoth�ismes d�guis�s , m�me la mythologie grecque ., d’apr�s R Gu�non.
  
  le 1ier des Livres sacr�s que sont les V�das parlent � l’origine d’un monoth�isme , et ensuite Dieux prend plusieurs visages , c’est une vulgarisation pour permettre l’adh�sion du plus grand nombre .
  
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- Pascal L 3 octobre 2019 20:17
  
  @JPCiron
  Vous vous improvisez th�ologien, mais faudrait commencer � �tudier les religions...
  L’islam s’est construit en opposition du Juda�sme et du Christianisme et le monoth�isme strict qui semble en �tre le premier dogme n’en n’est pas un. C’est juste un argument pour s’opposer � une Trinit� Chr�tienne qu’ils n’ont pas compris. Le sujet de l’islam est ailleurs. Il est n� du refus de l’amour de Dieu, d�j� pr�sent dans quelques h�r�sies jud�o-chr�tiennes comme l’�bionisme ou le Nazar�isme qui ont d�velopp� la christologie que nous trouvons dans le Coran. Sans cet amour de Dieu, il faut une loi pour contr�ler le comportement des humains et tout le Coran en est bien une. Par ailleurs, ce Dieu est si lointain que les Musulmans scrutent la paroles suppos�es de Muḥammad pour savoir ce que Dieu veut. Sans la pr�sence de Dieu, Muḥammad devient le mod�le � suivre, celui qui dit tout ce que Dieu devrait dire. Alors le Dieu, est-il Allah ou Muḥammad ? Quand les Musulmans affirment que l’association est un crime pire que le meurtre, ils d�tournent la t�te de leur propre comportement. Sans la pr�sence de Dieu, l’islam n’est plus un monoth�isme, mais un mono-proph�tisme. Dans le Coran, tous les proph�tes de la Bible, de la religion de Petra, du manich�isme, du zoroastrisme sont convoqu�s pour annoncer ce que Muḥammad n’aurait fait que rappeler. Il faut donc �tre bien ignorant de toutes les religions pour affirmer une telle chose.
  L’islam affirme �tre la religion d’Abraham ; visiblement, ils n’ont pas tout compris des textes d�crivant Abraham. Les arabes n’ont m�me jamais pr�tendu descendre d’Abraham avant la naissance de l’islam. Comment serait-il devenu soudain leur anc�tre ? La mis�ricorde de Dieu appara�t d�j� d’une mani�re absolue dans l’histoire d’Abraham. Dieu pardonne m�me ceux qui ont p�ch� pour sauver la vie de quelques justes. Pourquoi la mis�ricorde en islam n’est pas absolue et n’est finalement que le signe de l’arbitraire d’Allah ? Par ailleurs, l’islam ne s’arr�te pas � Abraham, mais � Adam, tant qu’� faire. Il aurait �t� le premier Musulman, sur quelle base ? Comment Dieu peut-il confirmer aux hommes ces all�gations alors qu’Adam n’a pas pu exister ? Faut-il faire confiance � non seulement un homme seul, mais aussi � tous les hommes qui aurait transmis la parole ? L’un de ces transmetteurs nous aurait menti ?
  L’islam appara�t aujourd’hui aux yeux des historiens comme une construction intellectuelle voulue par les califes, en particulier ʿAbd Al-Malik � partir de 694, soit 60 ans apr�s la mort suppos�e de Al-Qasim ibn Abd Allah, dit Muḥammad � partir de 684 environ par le pr�tendant malheureux au calfat ʿAbd Allah ibn Al-Zubayr. Avant cette date, il n’existe aucune mention �crite de Muḥammad et le mot « mḥmd » peut tout aussi bien �tre un participe : « le lou� » en arabe ou « le d�sir� » en aram�en, « le d�sir� » correspond sans doute mieux � la pr�dication eschatologique des proto-Musulmans de cette �poque, mais « le d�sir� » ne pouvait �tre que J�sus... Une translation qui arrangeait bien ceux qui poss�dait un empire arabe et voulait une religion arabe. De tous temps, tous les pouvoirs ont voulu le pouvoir spirituel en plus du pouvoir temporel et cr�er sa propre religion a toujours �t� un axe suivi par le pouvoir temporel. Regardez le culte de l’�tre supr�me pendant la R�volution. En France, il a fallu attendre 1905 pour que ces pouvoirs soient enfin s�par�s. Enfin, le pouvoir temporel croyait avoir d�j� d�truit l’Eglise Catholique apr�s avoir confisqu� toutes ses ressources et vid� les monast�res. Il s’est tromp�.
  
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- JPCiron 3 octobre 2019 21:07
  
  @eau-pression
  
  < ... du mal � suivre ce d�bat culturel. >
  
  Quelques interventions rel�vent de la pure masturbation mentale.
  D’autres sont du parti-pris, ou bien sont dans les choux...
  
  Est-ce important ? Nous avons tous coch� ces cases un jour ou l’autre...
  .
  
  < La violence du catholicisme >
  
  Franchement, avant de parler des cathos, je m’informerais sur les �vang�listes. Et en particulier ceux qui conseillent le Pr�sident des USA.
  
  < La violence de la ma�onnerie >
  
  L�-dessus, je ne suis pas branch�.
  Je ne connais gu�re le sujet.
  
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- JPCiron 3 octobre 2019 21:29
  
  @colibri
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  L’Egypte antique, �tait polyth�iste, au sens qu’ils v�n�raient plusieurs dieux.
  
  Les th�ologiens th�bains avaient admis qu’il n’y avait que trois dieux, qui formaient une sorte de Trinit� :
  « Trois sont tous les dieux.
  Amon, R� et Ptah qui n’ont pas leur pareil.
  Amon est son nom en tant que cach� ;
  Il est R� pour la face, et son corps, c’est Ptah. »
  
  Ils sont donc polyth�istes si on consid�re le nombre de Dieux
  Ils sont monoth�istes puisque les Chr�tiens le sont.
  
  Il est vrai que la divinit� peut prendre diff�rents aspects tout en restant une. C’est exactement ce que disent les �gyptiens � partir du 2 i�me mill�naire avant JC. Et je suis bien d’accord avec eux.
  D’autant plus que leur conception du corps (de l’individu ou de la divinit�) est bien diff�rente de notre conception actuelle occidentale.
  
  En tout cas, les �gyptiens antiques ont UN Dieu Cr�ateur, qui a TOUT cr�� par le Verbe, y compris les premiers Dieux, qui ne sont qu’un aspect de Lui.
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- JPCiron 3 octobre 2019 21:55
  
  @Pascal L
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  < Vous vous improvisez th�ologien, mais faudrait commencer � �tudier les religions... >
  .............. Gna gna gna ..... Il est vrai qu’il y avait < l’�bionisme> et aussi <le Nazar�isme> . Et tant <la christologie > que le <mono-proph�tisme > que le <manich�isme> compliquent la chose...
  .
  
  < Alors le Dieu, est-il Allah ou Muḥammad >
  
  Vouliez-vous dire « Dieu est-il Dieu ou J�sus-Christ » ?
  .
  
  < l’islam ne s’arr�te pas � Abraham, mais � Adam, tant qu’� faire. >
  
  « (...) depuis Abraham en remontant jusqu’au premier homme, on peut sans sortir de la v�rit� les appeler des chr�tiens ; ils l’ont �t� en fait, sans en porter le nom. » Eus�be de C�sar�e — �v�que en Palestine
  .
  < le mot � mḥmd � peut tout aussi bien �tre un participe : � le lou� � en arabe ou � le d�sir� � en aram�en, >
  En Wolof, c’est mdr
  .
  En fait, vous avez bien raison, je n’ai rien du th�ologien. Ce n’est pas mon truc. Je suis d�sol� d’avoir involontairement donn� l’impression de vouloir para�tre en �tre.
  
  .
  
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- eau-pression 4 octobre 2019 11:39
  
  @JPCiron
  L’auteur n’inclut pas suffisamment la violence morale dans sa r�flexion sur les religions. Violence qui � l’extr�me d�bouche sur le suicide Et puis avec la violence comme avec les poisons, l’important, c’est la dose. « Se faire violence » est en g�n�ral b�n�fique.
  
  Il reste peu de bons cur�s parce que le mat�rialisme a pris le dessus sur la spiritualit�. Imagine-t-on Macron avoir un confesseur ?
  
  Les chasseurs de la pr�histoire utilisaient le verbe pour se coordonner. C’est sa fonction premi�re : compl�ter sa vision du monde environnant par le point de vue des autres. Au fil du temps, le vulgum p�cus est devenu le gibier.
  
  Sur la ma�onnerie, j’ai vu qu’Harry Stot allait nous documenter. Il faudrait �tre bien na�f pour passer � c�t� de son r�le. Actuellement, y appartenir doit bien aider les magistrats inf�od�s � justifier leurs d�cisions cyniques. Un exemple parmi beaucoup. Je le donne parce qu’il rejoint la question du confesseur.
  
  Dans l’histoire, elle est la suite du rapprochement entre juifs et chr�tiens. C’est ce que je retiens des lectures fra�ches sur lesquelles vos �changes avec @njama m’ont orient�. La dissociation spirituel/temporel m’appara�t comme une n�cessit� de langage. Concr�tement, elle est impossible. Si on ne croit pas aux exp�riences mystiques que chacun peut vivre aussi bien que les Saints de l’Eglise, on ne peut pas comprendre (majuscules optionnelles, je les mets pour signifier l’exceptionnalit� de ces exp�riences).
  
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- Daniel PIGNARD 4 octobre 2019 12:04
  
  @JPCiron
  
  Ce n’est pas l’avis de l’ap�tre Paul :
  
  "Si quelqu’un n’aime pas le Seigneur, qu’il soit anath�me" (1 Cor 16:22)
  
  Pour nous les chr�tiens, l’Islam, c’est l’Islam et il doit �tre anath�me en France :
  
  � Toutefois, de m�me que le serpent s�duisit Eve par sa ruse, je crains que vos pens�es ne se corrompent et ne se d�tournent de la simplicit� � l’�gard de Christ. Car, si quelqu’un vient vous pr�cher un autre J�sus que celui que nous avons pr�ch�, ou si vous recevez un autre Esprit que celui que vous avez re�u, ou un autre �vangile que celui que vous avez embrass�, vous le supportez fort bien. � (2 Cor 11 :3-4)
  
  � Mais, quand nous-m�mes, quand un ange du ciel annoncerait un autre �vangile que celui que nous vous avons pr�ch�, qu’il soit anath�me ! � (Gal 1 :8)
  
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- Et hop ! 4 octobre 2019 15:57
  
  @Pierre R�gnier : « pour la r�flexion contemporaine sur la religion ... le Trait� th�ologico-politique de Spinoza est beaucoup plus utile »
  
  C’est en effet actuellement le philosophe (juif) de r�f�rence de tous les (juifs ou protestants) ath�es se disant agnostiques (comme Finkelkraut), mais c’est un auteur qui ne b�nifie d’aucune autorit� pour des catholiques, et plus g�n�ralement des chr�tiens ou des musulmans.
  
  Thomas d’Aquin qui a fait au Moyen-�ge la synth�se du rationalisme aristot�licien et du christianisme, est consid�r� officiellement par des encycliques comme l’auteur de r�f�rence pour l’enseignement de la philosophie aux jeunes catholiques.
  
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- Pierre R�gnier 4 octobre 2019 19:02
  
  @eau-pression
  
  Je suis d’accord sur un point de votre commentaire : je n’inclus pas suffisamment la violence morale dans ma r�flexion sur les religions.
  
  Mais c’est d�j�, pour moi, tr�s fatiguant de r�fl�chir sur ce qui est �crit et, surtout, c’est �puisant d’affronter ceux qui pensent qu’il ne faut pas remettre en question ce qui a �t� sacralis�.
  
  �puisant parce que, les intellos ath�es actuellement aux pouvoirs politiques et m�diatiques sont d’accord sur ce point, m�me si c’est pour des raisons oppos�es, avec les dogmatiques et les fanatiques religieux.
  
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- JPCiron 4 octobre 2019 20:56
  
  @eau-pression
  
  < le mat�rialisme a pris le dessus sur la spiritualit� >
  
  C’est effectivement le fond du probl�me.
  Spiritualit� n’est pas seulement religions.
  
  .
  
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- JPCiron 4 octobre 2019 21:15
  
  @Daniel PIGNARD
  .
  < Ce n’est pas l’avis de l’ap�tre Paul >
  
  J’aime bien Paul. Son discours est souvent lumineux.
  N�anmoins, personne n’est parfait, nous le savons bien.
  
  Si l’on juge l’autre � notre aune, nous serons toujours meilleurs.
  L’autre faisant la m�me erreur, il s’enferme dans ses certitudes.
  .
  
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- eau-pression 4 octobre 2019 22:02
  
  @Pierre R�gnier
  Se remettre sinc�rement en question n’est effectivement pas tr�s � la mode. C’est en d’autres termes l’av�nement de l’individualisme.
  
  Comme dit plus bas par JP.Ciron (si j’ai bien compris) le « moi » moderne se croit investi de la toute-puissance (droits de l’homme). Etant de ce fait juge et parti de son comportement, il d�cide qu’il est le meilleur.
  
  A lire r�guli�rement vos interventions, je crois que vos inqui�tudes sont sinc�res. Quoi qu’en dise @Omar, il faudrait �tre une parfaite autruche pour ne pas imaginer un lien entre le contenu du Coran et le d�ploiement de la burqua dans nos rues. Lien assez lache : quiconque n’a pas peur de parler avec des beurs de x g�n�ration sait que ces gens l� ne sont pas convaincus de la sup�riorit� du syst�me social dans le pays o� ils ont des origines plus ou moins lointaines. Mais quand on met un Jack Lang � la direction de l’institut du monde arabe, a-t-on vraiment l’intention de les rapprocher de la culture de la « fille a�n�e de l’Eglise » ?
  
  Voila que je pol�mique alors que je voulais simplement parler du droit � l’erreur, qu’on voit J�sus accorder � Marie-Madeleine et bien d’autres, et que l’individualisme nous refuse.
  
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D�sintox 1er octobre 2019 18:29

Les guerres de religions... je pense que nous sommes nombreux � ne pas comprendre le concept.

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- JL 1er octobre 2019 18:48
  
  @D�sintox
  
  ’’nous sommes nombreux � ne pas comprendre le concept.
  
  ’’
  
  Probablement, mais � en p�tir, oui !
  
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- Pierre R�gnier 1er octobre 2019 19:51
  
  @Cadoudal
  
  Dans mon article Mes camarades de gauche vont-ils enfin s’indigner pour de bonnes raisons ? publi� sur Riposte La�que en mars 2015 (*) je disais ceci :
  
  "Quelques mots pour dire ce que je pense des grands gamins de Charlie Hebdo. Quel talent, oh oui, Cabu, Charb et les autres, quel immense talent !
  
  Mais aussi, comme beaucoup d’autres humoristes, v�ritables ou auto-proclam�s, et constamment flatt�s par de nombreux journalistes de la fausse Gauche, quelle pu�rilit�, quelle sottise m�me, quelle tricherie si vous �tes conscients, quand vous moquez dans un m�me fourre-tout anti-religieux le proph�te juif J�sus de Nazareth et le proph�te Mohamed cr�ateur de la religion islamique !
  
  J�sus passa sa vie � tenter de convaincre ses co-religionnaires que le Dieu dans lequel ils croient n’appelle qu’� la fraternit� universelle, � l’amour sans distinction d’origine, � la non-violence et � la paix. Il est all� jusqu’� accepter de mourir sous la torture pour faire passer ce message, que certains de ses disciples ont consign� dans les Evangiles.
  
  Le proph�te Mohamed, lui, fut dans sa vie personnelle un contre-exemple en humanit�. M�prisant profond�ment les fillettes et les femmes, qui n’�taient pour lui que des esclaves, il pratiqua lui-m�me la barbarie que certains de ses lointains adeptes continuent, quatorze si�cles plus tard, de pratiquer sous nos yeux.
  
  Et ils le font parce que leur pr�tendu beau mod�le a justifi� et consign�, avec les r�dacteurs du Coran, la barbarie pr�tendument command�e et justifi�e par leur Dieu Allah, dans un livre qu’ils ont sacralis�."
  
  (*) https://ripostelaique.com/mes-camarades-de-gauche-vont-ils-enfin-sindigner-pour-cette-bonne-raison.html
  
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- Paul Leleu 2 octobre 2019 01:17
  
  @ Desintox @JL
  
  OK, c’est vite dit...
  
  on se donne des postures d’�tre « au-dessus de tout cela »... mais d�j� quand on voit les �charpements sur AVox � propos de la Burqua, de la GPA, « notre mode de vie », ou de l’�mancipation de la femme, �a relativise... et tout �a dans un contexte quand m�me hyper cool...
  
  nos anc�tres se sont battus � mort pour la « religion »... alors soit on la joue simpliste : autrefois c’�tait tous des cons inf�rieurs, et maintenant on est �mancip�s sup�rieurs. Soit c’est un peu plus complexe...
  
  et la notion de « religion » doit peu-�tre �tre revue. A mon avis, nous faisons semblant de ne pas avoir de religion, mais nous en avons tous une, et nous y tenons mordicus... C’est juste qu’elle n’a pas le nom de « religion », mais c’en est bien une.
  
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- Et hop ! 4 octobre 2019 16:11
  
  @Pierre R�gnier
  
  Pourquoi vous �crivez Mohamed, en fran�ais il s’appelle Mahomet.
  
  C’est vrai qu’entre J�sus et Mahomet, il y a une distance infranchissable, c’est que Mahomet, et ensuite les musulmans jusqu’� nos jours, ont toujours consid�r� qu’il fallait utiliser la force et la guerre pour convertir les infid�les, alors que J�sus a toujours r�prouv� tous les moyens violents « Qui combat par le glaive p�rira par le glaive » et pr�connis� au contraire l’exemple, la douceur, la bienveillance, la charit�, et la raison.
  
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- Pierre R�gnier 4 octobre 2019 18:19
  
  @Et hop !
  
  C’est sur les conseils d’Abdennour Bidar que j’�cris Mohamed plut�t que Mahomet.
  
  Abdennour Bidar : un musulman que j’estime beaucoup et qui aimerait bien, comme Ghaleb Bencheikh, un miracle qui permettrait de « d�sacraliser la violence » sans d�sacraliser l’islam.
  
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- Et hop ! 4 octobre 2019 22:30
  
  @Pierre R�gnier
  
  Ce M. Abdennour Bidar n’a aucune qualit� pour changer l’orthographe d’un nom propre fran�ais, cela rel�ve de l’Acad�mie fran�aise ou � la rigueur de commissions de terminologie ad hoc. Je dis nom propre fran�ais parce que c’est la traduction en fran�ais d’un nom propre �tranger, comme Londres est la traduction de London, ou Mo�se celle de Moshe.
  
  C’est d’ailleurs une tradition tr�s ancienne, autant que la langue fran�aise puisqu’elle remonte � l’�poque Pierre le V�n�rable, abb� de Cluny au XIe si�cle. Maometos grec est devenu Maometus latin, puis Mahomet fran�ais.
  
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- colibri 5 octobre 2019 05:10
  
  @Et hop !
  
  Je crois au libre arbitre et � notre responsabilit� dans nos actes. Je ne comprends pas ce qui vous fait penser le contraire.
  
  C’est bien beau dans l’id�e , mais dans la r�alit� quand vous avez un fou furieux en face la douceur ca ne fonctionne pas , faut pas non plus �tre con ...
  Ce n’est pas for�cment la force qu’il faut utiliser mais la rigueur , la Rigueur �tant une des qualit�s divines .
  
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Jonas 1er octobre 2019 19:46

"Plut�t que de rejeter la conception criminog�ne de Dieu, partout pr�sente dans l’Ancien Testament, les « disciples » de J�sus dans l’�glise naissante cherch�rent � l’int�grer � la conception �vang�lique«

Vous avez d�j� lu la Bible ? Est-ce que vous �tes d�j� all� au cat�chisme ?
La seule voie pour les Croyants, est J�sus Christ, Fils de Dieu :
»J�sus lui dit : Je suis le chemin, la v�rit�, et la vie. Nul ne vient au P�re que par moi.«
Jean 14:6

Or, que dit J�sus � propos de l’Ancienne Alliance faite avec Mo�se ?
»Alors les scribes et les pharisiens amen�rent une femme surprise en adult�re ; et, la pla�ant au milieu du peuple, ils dirent � J�sus : Ma�tre, cette femme a �t� surprise en flagrant d�lit d’adult�re. MO�SE DANS LA LOI, NOUS A ORDONN� DE LAPIDER DE TELLES FEMMES : toi donc, que dis-tu ? Ils disaient cela pour l’�prouver, afin de pouvoir l’accuser. Mais J�sus, s’�tant baiss�, �crivait avec le doigt sur la terre. Comme ils continuaient � l’interroger, il se releva et leur dit : Que celui de vous qui est sans p�ch� jette le premier la pierre contre elle. Et s’�tant de nouveau baiss�, il �crivait sur la terre. Quand ils entendirent cela, accus�s par leur conscience, ils se retir�rent un � un, depuis les plus �g�s jusqu’aux derniers ; et J�sus resta seul avec la femme qui �tait l� au milieu. Alors s’�tant relev�, et ne voyant plus que la femme, J�sus lui dit : Femme, o� sont ceux qui t’accusaient ? Personne ne t’a-t-il condamn�e ? Elle r�pondit : Non, Seigneur. Et J�sus lui dit : Je ne te condamne pas non plus : va, et ne p�che plus.«
La Bible - Jean 8:3-8

les scribes et les pharisiens : »Mo�se dans la Loi ordonne de lapider de telles femmes« , la r�action de J�sus ? »Je ne te condamne pas non plus : va, et ne p�che plus«

Le Message de J�sus est en rupture RADICALE avec l’Ancien Testament, c’est d’ailleurs pour cela qu’il sera Crucifi�.

»Nos p�res ont mang� la manne dans le d�sert, selon ce qui est �crit : Il leur donna le pain du ciel � manger. J�sus leur dit : En v�rit�, en v�rit�, je vous le dis, MO�SE NE VOUS A PAS DONN� LE PAIN DU CIEL, mais mon P�re vous donne le vrai pain du ciel ; car le pain de Dieu, c’est celui qui descend du ciel et qui donne la vie au monde.«
Jean 6:31-33

»Vos p�res ont mang� la manne dans le d�sert, ET ILS SONT MORTS. C’est ici le pain qui descend du ciel, afin que celui qui en mange ne meure point. Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu’un mange de ce pain, il vivra �ternellement ; et le pain que je donnerai, c’est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde."
Jean 6:49-51

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- Daniel PIGNARD 1er octobre 2019 20:05
  
  @Jonas
  
  les scribes et les pharisiens : � Mo�se dans la Loi ordonne de lapider de telles femmes � , la r�action de J�sus ? � Je ne te condamne pas non plus : va, et ne p�che plus. �
  
  Vous nous dites : � Le Message de J�sus est en rupture RADICALE avec l’Ancien Testament. �
  
  Non, vous avez oubli� de souligner une demande de J�sus : � Comme ils continuaient � l’interroger, il se releva et leur dit : Que celui de vous qui est sans p�ch� jette le premier la pierre contre elle. �
  
  J�sus demande donc bien de la lapider, mais il exige que le juge soit digne de la condamner. Or il ne trouve personne digne de la condamner, il est donc libre d’exercer sa propre justice, calqu�e sur celle des Juifs qui ne la condamnent plus.
  
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- Jonas 1er octobre 2019 21:15
  
  @Daniel PIGNARD "vous avez oubli� de souligner une demande de J�sus : � Comme ils continuaient � l’interroger, il se releva et leur dit : Que celui de vous qui est sans p�ch� jette le premier la pierre contre elle. �«
  
  Quand J�sus d�clare cela, il savait pertinemment ce qui allait se passer, car tous les hommes sont p�cheurs.
  
  --------------------------------
  »J�sus demande donc bien de la lapider, mais il exige que le juge soit digne de la condamner."
  
  Non, il ne demande pas de la lapider, la loi mosa�que est claire l�-dessus : une femme adult�re doit �tre lapid�e, que le juge soit digne ou pas. Or, J�sus ne l’applique pas.
  
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- Massaliote 2 octobre 2019 11:39
  
  @Daniel PIGNARD
  « J�sus demande donc bien de la lapider, » NON. il place les lapidateurs devant leur conscience ;
  
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- Pierre R�gnier 2 octobre 2019 11:46
  
  @Jonas
  
  Puisque vous m’y conduisez :
  
  Oui j’ai �t� au cat�chisme. Oui j’ai lu la Bible. J’ai lu le Coran (deux fois). J’ai lu le Kitab-i-Aqdas, le « livre saint » des baha�s. Et, vous auriez pu le remarquer parce que je l’ai dit bien souvent sur Agoravox, mes interventions sur la religion sont celles d’un ancien catholique tr�s fervent. Ma m�re, tr�s croyante, esp�rait avoir un fils pr�tre et elle pensait que ce serait moi. J’ai gard� de la messe le souvenir d’un grand plaisir engendr� par des cantiques entendus et chant�s, dont certains avaient de tr�s belle musiques... (*) Bref, m�me si je ne suis plus croyant au sens o� on l’entend couramment, mes interventions (mes indignations) viennent « de l’int�rieur » du christianisme.
  
  Et ce que je d�nonce avec insistance c’est l’�norme g�chis th�ologique cultiv� par l’�glise catholique (mais pr�sent aussi dans les autres branches du christianisme) qui consiste � privil�gier l’irrationnel , l’ind�fendable sur la d�marche humaniste, pacifiante du merveilleux J�sus (on dirait aujourd’hui : du militant).
  
  (*) une merveille musicale religieusement inspir�e, ici, dans la voix de Jessye Norman, qui vient de mourir :
  
  https://www.youtube.com/watch?v=do5ZmQQM8AE
  
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- Daniel PIGNARD 3 octobre 2019 12:02
  
  @Jonas
  La loi mosa�que demande � ce que l’homme et la femme qui ont commis l’adult�re soit lapid�s, or il n’y a aucun homme � lapider. Peut-�tre que J�sus �crivait par terre la loi mosa�que compl�te. J�sus n’avait donc pas � condamner la femme seule devant la loi mosa�que.
  
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- Et hop ! 4 octobre 2019 16:20
  
  @Daniel PIGNARD « or il n’y a aucun homme � lapider »
  
  Bonne remarque.
  
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Jonas 1er octobre 2019 19:49

La version de la Bible de J�rusalem que j’aie (�ditions du Cerf poche 2000) n’inclut pas les commentaires « bonne interpr�tation » de votre article.

Quelle est la version pr�cise de la version que vous avez ?

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- Pierre R�gnier 1er octobre 2019 20:07
  
  @Jonas
  
  Bonjour Jonas
  
  L’�dition que j’ai, dont je reproduis ici la quatri�me de couverture, est titr�e ainsi en premi�re de couverture :
  
  La Bible de J�rusalem, Fleurus Cerf
  
  Sur le dos il y a ceci :
  
  �dition de r�f�rence avec notes et augment�e de clefs de lecture
  
  et, � l’int�rieur :
  
  � Les �ditions du Cerf / Groupe Fleurus Mame, 2001, pour l’ensemble de l’ouvrage
  
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- Jonas 1er octobre 2019 21:19
  
  @Pierre R�gnier
  Bonsoir Pierre,
  on n’a pas la m�me �dition, j’ai la version brute de poche, sans clefs de lecture :
  https://www.editionsducerf.fr/librairie/livre/103/la-bible-de-jerusalem-poche-bordeaux-sous-etui
  
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un des p’tite goutte 1er octobre 2019 23:34
Bonjour Pierre R�gnier,

Je crois que vous avez tout � fait raison de d�noncer ces absurdit�s perp�tu�es par l’�glise.

Cependant respectant tout croyant, je connais les turpitudes innombrables qu’apportent les textes r�v�l�s, et c’est plut�t � l’aune de ses actes que, j’estime, on peut �tre jug�.

Je vais chercher par illustrer, j’esp�re le plus fid�lement possible, ce que - je crois �tre la derni�re R�v�lation en date - cherche � �claircir :

�duqu� catho par ma m�re, je me rappelle qu’on disait que dans la Bible Dieu �tait vengeur, tueur de ses ennemis, cruel. Il �tait � correct � d’estimer que le texte �tait moins cr�dible que l’�vangile, car s’adressant � des peuples anciens, pour ne pas dire demeur�s, qui vivaient dans un monde o� tout n’�tait que violence.

Mais au d�but de votre article, vous avez magistralement illustr� une des premi�res horribles erreurs des h�breux : � savoir prendre la terre promise par la force plut�t que par une lente assimilation des cultures et, ce faisant, en d�montrant la sup�riorit� Humaine (au sens le plus extr�me : divine) d’une nouvelle fa�on de vivre et d’appr�hender le monde (je n’aime pas les mots religions ni spiritualit�s, trop connot�s d�sormais). Il y avait d�j� eu le veau d’or, mais l�, le peuple en question, perdit, j’en suis persuad� , son statut de peuple �lu, ou dit autrement, de peuple porteur de la R�v�lation il est devenu une religion.

Idem pour le christianisme, les ap�tres ayant abandonn� par d�couragement excessif l’apprentissage aux Juifs de cette nouvelle approche de la V�rit� par l’amour �vang�lique, (C’est � eux, Juifs que J�sus dit les avoir envoy�s car rares humains, � l’�poque, aptes � recevoir des ‘notions, valeurs’ port�es dans un tel monoth�isme). Puis vint la collusion du � religieux � et du pouvoir (le s�culaire) : l’empereur Constantin se convertit au christianisme avec l’�dit de Milan ; une hi�rarchie s’�tablit peu � peu, ainsi qu’une - sinon la premi�re – � institutionnalisation � de la v�rit�, progressive. Le christianisme � son tour, de porteur de R�v�lation au d�part, est devenu finalement une religion.

L’Islam, si l’on lit ce qui est abordable � mon esprit - peut-�tre - encore trop cart�sien, est loin de l’image qu’en donne un enseignant pour non arabes, anim� de bonnes intentions, mais qui reste, l� aussi, dans la l�gende dor�e.
- La Bible alt�r�e par le temps, par les pouvoirs religieux, par la volont� parfois,
  - se croyant louable - de faire comprendre � un peuple � ignare � des notions � complexes �, les d�naturant ainsi…
Eh bien tout homme musulman ou non, qui sait r�fl�chir honn�tement comme Allah le lui demande - c’est un don de Lui ! - peut voir que, de m�me, la religion a subit une quantit� de tribulations, soifs humaines de pouvoirs, conqu�tes par la violence faussement l�gitim�es comme celles des Juifs en Palestine ancienne ( � en terre promise) etc. Un premier Musulman tueur de Musulman, pr�tendant Calife si je me rappelle bien, avait r�ussi, comme tout bon rabbin, pr�tre, pasteur, pope, ayatollah, � tarabiscoter-tournebiller-alambiquerfausser tr�s habilement la Parole divine pour dire… � non, dans ce cas, on a le droit, parce que, et puis aussi parce que tel verset et puis tel autre passage, on peut l’interpr�ter, etc. etc. (des ann�es d’�tudes, toute religion confondue, pour traiter * la Parole) � ; puis Il existe, m�me d�couvertes tout r�cemment, plusieurs versions du Coran ; une autre, parce que chiite, a �t� d�truite par des rivaux, etc…

Finalement, deux qualit�s me viennent relatives � l’Islam : il est plus r�cent et moins pesant par sa hi�rarchie que les religions pr�c�dentes ; quoiqu’il saute aux yeux que des courants veulent, par le pouvoir, l’argent, l’hypocrisie (en fait par beaucoup de choses d�nonc�es dans le Coran Lui-M�me) s’imposer � tous, donc priver l’homme du don divin de libert�, d’individualit�, et j’en passe, et des meilleures car ils s’entretuent comme des « chiens d’infid�les », comme des chr�tiens en 39-45, 14-18, pour des objectifs douteux.

� chaque intervention divine aupr�s des puissances religieuses du moment, une �norme majorit� de textes invectivent ces derni�res, les accusent de tous les maux : toutes sont, tels les pharisiens et saduc�ens, ennemies de Dieu !

La r�v�lation la plus r�cente en occident, d’Ar�s (michelpotay.info) n’�pargne pas les � fauteurs de religion-institution-centre de pouvoir �. Les chefs l� encore, sont vis�s.

Puis pour en revenir � mon intro. : toute religion, toute croyance se doit d’�tre respect�e, h�rit�e la plupart du temps, quel que soit le tumulte de son histoire ; mais ce sont les actes qui sont autrement plus d�cisifs chez un homme. Sa v�ritable responsabilit� dans sa bonne ou mauvaise interpr�tation/utilisation de ses textes Sacr�s.

Est-ce que tout cela ne tient pas plus la route ainsi ?

Les actes avant les croyances dans une �poque de mensonge et tromperie religieuses reconnus comme tels > M�me un ath�e peut �tre (inconsciemment) � serviteur de Dieu � ! Consciemment dup�, il peut avoir rejet� les religions tout en portant d�sormais du divin en lui.
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- Pierre R�gnier 2 octobre 2019 13:27
  
  @un des p’tite goutte
  
  Merci pour ce long commentaire, sur lequel je suis largement d’accord, avec toutefois de grandes r�serves sur vos conclusions concernant la r�alit� islamique.
  
  « Les actes avant la croyance », oui « �a tient la route ».
  
  Mais il faut faire dispara�tre celles des croyances qui conduisent � commettre des massacres, comme celles des fid�les musulmans qui ont massacr� � Charlie Hebdo, au Bataclan, � Saint �tienne du Rouvray... et comme celles qui, depuis que l’islam existe, l’ont conduit � faire des dizaines de millions de victimes (les historiens disent plus de 250 millions).
  
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L’�glise catholique le confirme : c’est bien son Dieu qui appelle � massacrer massivement dans l’Ancien Testament

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