vendredi 9 juin 2023 - par Luc-Laurent Salvador

La Trinité a de l’avenir !

C'est rien de le dire !

Dimanche dernier c’était, pour les catholiques, la fête de la Sainte Trinité. Le prêtre en a parlé avec l’élan de la jeunesse. Le cœur y était, il savait susciter l’intérêt de l’assistance mais la difficulté, bien sûr, était de donner une image éclairante et non pas trompeuse de ce qui reste connu comme un... mystère !

Lancé avec enthousiasme dans cet exercice de pédagogie périlleuse, le prêtre, qui allait vers l’autel, a voulu imager son propos en désignant une belle composition florale à côté de laquelle il passait. Ce bouquet présentait trois types de fleurs et illustrait sans doute l’idée du trois-en-un mais il est difficile de voir en quoi il aurait permis un rapprochement avec la Trinité. Il n’y avait aucune raison sérieuse à cela, pas davantage qu’avec les triplettes, triades ou trilogies innombrables qui peuplent notre quotidien sans que nous y prêtions attention.

Analogies faciles

Par exemple, un trépied, un bijou fait de trois pierres précieuses, trois bouchées au chocolat dans un joli sachet ou l’île de la Réunion — dont le prêtre a mentionné les trois cirques volcaniques — figurent aussi très bien le trois-en-un mais ne reflètent en rien la Trinité. De fait, on constaterait la même unité avec quatre pieds, quatre pierres précieuses, quatre bouchées au chocolat ou quatre cirques sur l’île (s’il devait s’en former un nouveau).

Bref, l’unité est ici sans lien nécessaire avec la nature des éléments qui la composent et elle revêt donc, sous ce rapport, un caractère abstrait. On pourrait dire qu’elle se trouve seulement dans l’œil de l’observateur. Celui-ci la projette sur l’ensemble considéré, qui reste intrinsèquement épars. Autrement dit, les composantes de l’unité perçue sont, à chaque fois, des entités séparées qui ne se trouvent rassemblées que pour la circonstance, par la fonction qu’elles assurent ensemble au regard de l’observateur. Un cirque de la Réunion pourrait disparaître (sous la lave par exemple), un nouveau pourrait apparaître, la Réunion resterait la Réunion.

Bref, le mystère de la Sainte Trinité ne se laisse pas appréhender par des analogies faciles. Il importe assurément d’œuvrer à le rendre plus proche, toutefois comme disait Einstein : « Tout doit être aussi simple que possible, mais pas plus simple ». Même en visant la simplicité, il y a risque de tomber dans l’excès !

Pour la Trinité, classiquement, l’excès de simplicité a consisté... :

  1. soit à séparer les trois personnes et à verser ainsi dans un trithéisme — donc une forme de polythéisme.
  2. soit à les (con)fondre en une seule personne divine ayant trois manières de se présenter, à savoir, un mode paternel, filial et spirituel — auquel cas il n’y aurait plus lieu de parler de Trinité puisque nous serions revenus au monothéisme monolithique des origines avec, simplement des « facettes » au travers desquelles l’Un nous apparaîtrait.

La recherche d’un tertium, — c’est-à-dire, d’une troisième voie qui permette de dépasser cette fâcheuse alternative — a préoccupé les meilleurs esprits depuis l’aube de la Chrétienté et, bien que l’on se soit accordé sur les termes du dogme, le mystère reste entier. C’est pourquoi, décidément, il est prudent et même sage de ne pas s’enthousiasmer trop vite lorsqu’on pense reconnaître un reflet de la Trinité dans la nature.

Par exemple, si la communication évoquée par le prêtre constitue bien une forme de relation, rien ne permet de supposer que les trois personnes de la Trinité sont amenées à communiquer comme le font, par exemple, les cellules de notre corps. Bien des relations se passent de communication, justement quand l’harmonie est totale. Il faut de la distance pour avoir besoin de communiquer. Or, cela ne peut pas être le cas pour les trois personnes de la Trinité puisque, justement, elles sont unes. Elles sont en communion et n’ont donc aucun besoin de communication, encore moins d’information. Autrement dit, le fait que nous puissions distinguer les trois personnes de la Trinité ne signifie pas qu’elles soient distinctes, c’est-à-dire, séparées de quelque manière. Il faut y insister, elles sont unes et c’est donc bien une triunité qu’il faut entendre et comprendre quand on évoque la Trinité.

La psyché (âme) reflet du divin

Ainsi, tout bien considéré, sans exclure qu’il se puisse trouver des reflets éclairants de la Trinité autour de nous, il me semble que le miroir le plus éloquent et donc le plus édifiant est celui offert par l’âme humaine qui, de manière intéressante, s’est trouvée « naturalisée » par une science : la psychologie. Or, l’objet de cette dernière, la psyché, est parfaitement triunitaire puisqu’on sait depuis Platon que des représentations y sont traitées (cognitif) dans un contexte affectif afin d’organiser l’intentionnalité (conatif), c’est-à-dire, tout ce qui relève de l’effort, du désir, de la volonté etc. Le psychique est constitué de ces trois dimensions qu’il est aisé de distinguer mais qu’on ne peut séparer sans faire violence à la réalité du mental et du comportemental.

Voilà, par conséquent, où il serait judicieux, je crois, de faire porter le regard si on souhaite vraiment s’approcher de la Trinité : au cœur de l’Homme et de sa psyché. Nous croyons qu’il est à l’image et à la ressemblance de Dieu, donc, forcément, il est à l’image de la Trinité. Si la science vient à l’appui de ces convictions alors, franchement, il ne faut pas se gêner. Si les matérialistes doivent manger leur chapeau, tant mieux, cela leur fera le plus grand bien. Ce serait même un juste retour des choses.

Quoi qu’il en soit, certains se rappelleront peut-être que dans la conclusion d’un petit article introductif intitulé « La Trinité, c’est plus fort que toi !  » [1] j’ai évoqué la possibilité de dépasser le seul reflet spirituel que l’âme humaine offre de la Trinité pour aller vers le corporel et, donc, le monde physique dans lequel nous vivons sans mesurer à quel point il peut, par les structures triunitaires qui l’habitent, refléter son créateur, la Sainte Trinité.

En employant cette terminologie religieuse, je confesse m’amuser quelque peu à faire dresser les cheveux sur la tête des honnêtes gauchistes progressistes et laïcistes qui auraient eu la curiosité de me lire jusqu’ici. Le fait est qu’elle m’apparaît simplement la plus pertinente alors je l’emploie car il faut bien appeler un chat un chat. Mais qu’on se rassure, nous allons quitter momentanément l’éthéré pour descendre de suite dans le terre à terre, celui de la biologie de l’évolution où un mystère attend que nous lui prêtions attention.

Triunité biologique

Je sais que certains nieront la présence de quoi que ce soit de mystérieux mais, même sous le rapport d’une pensée scientifique élémentaire, ne serait-il pas étonnant que ce qui constitue le sommet de l’esprit, la psyché humaine, se retrouve préfiguré dans l’organisation du vivant tel qu’il est apparu sur Terre voici des centaines de millions d’années ?

C’est pourtant un fait que le vivant dont nous sommes issus s’est organisé sur la base d’un triunité tissulaire offrant une sidérante correspondance avec le mental et ses trois composantes que sont la cognition (relative à la connaissance), l’affect (relatif à l’énergétique) et la conation (relatif à l’orientation et la canalisation de l’action).

A de rares exceptions de très bas niveau dans l’échelle du vivant, le corps animal et humain est, en effet, composé de trois tissus — formant les organes — qui sont :

  1. l’ectoderme, situé à la frontière entre le corps et le monde extérieur,
  2. l’endoderme situé à la frontière entre le corps et le monde avalé à l’intérieur,
  3. le mésoderme, apparu après coup entre les deux premiers et qui déploie plus efficacement des fonctions essentielles comme le mouvement, la circulation énergétique ou la reproduction.

Entre les deux triunités, la correspondance est immédiate :

  1. l’ectoderme est bien relatif à la connaissance et à son traitement car, non seulement il engendre la peau qui vient au contact du monde, il engendre les yeux et... le cerveau ! Donc pas de doute : ectoderme = cognition etc.
  2. l’endoderme est bien relatif aux affects, donc à l’énergétique car c’est lui qui la produit avec le système digestif dont il est à l’origine. Là encore, pas de doute : endoderme = affectif etc.
  3. le mésoderme est bien relatif à la conation puisque c’est lui qui met en mouvement avec les muscles, la circulation sanguine et... le sexuel !

Ce constat est fascinant par l’exquise correspondance qui s’opère ainsi entre des plans tellement éloignés. Toute la question, bien sûr sera de savoir comment l’expliquer. Les matérialistes y verront confirmation de leur thèse selon laquelle l’esprit vient de la matière. Que des germes de l’un soit trouvés dans l’autre ne peut a priori que leur faire plaisir. Mais les tenants du design intelligent y trouveraient aussi confirmation de leurs thèses en arguant avec force et raison que si la Vie est fondamentalement triunitaire c’est justement parce que Dieu a créé à son image non seulement l’Homme mais aussi, nombre d’éléments du monde. Je ne vais pas tenter ici d’arbitrer un débat probablement interminable.

Conclusion

Après ce constat d’une « miraculeuse » isomorphie entre la Vie matérielle et la Vie spirituelle jusqu’au divin, je vais simplement conclure en pointant le fait qu’un athée, même bas du front, ne peut pas ne pas être étonné qu’une pensée religieuse, née il y a plus de deux mille ans, ait eu la lumineuse préscience — quel autre mot ? — d’une organisation triunitaire dont la science découvre seulement maintenant qu’elle est universelle. Car elle est universelle mais nous y reviendrons plus tard.

Pour le moment, tenons-nous en à ce simple fait incontestable et incontesté : cette préscience de la triunité dans l’Homme et le vivant est issue du surnaturel, ce sont les chrétiens qui en sont dépositaires depuis presque deux mille ans et cela la science ne peut pas l’expliquer.

Surnaturel 1, science 0.

 

 

[1] Je sais, c’est de la provocation mais c’est de la bonne, car je m’en sers au sens étymologique ! 😊



108 réactions


  • Bendidon ... bienvenue au big CIRCUS Bendidon ... voila l’Ankou ! 9 juin 2023 15:28

    OUI il commence à faire très CHAUD et ça ne fait que commencer

    Attendons nous donc à des articles publiés par des cerveaux en surchauffe

    au fait LLS la trinité c’est quoi ?

    le corps l’âme et l’esprit

    Le père le fils et le saint esprit : Et pourquoi pas WOKISME oblige : la mère, la fille et la sainte esprit ??? 

    QUand au temps du catéchisme, à l’église on disait « Au nom de Père, du Fric et du Saint bénéfice »

    c’était une trinité qui ne souffrait aucune contestation

     smiley


  • SilentArrow 9 juin 2023 15:40

    @Luc-Lurent Salvador

    Bonjour

    Le dieu des chrétiens est trinitaire parce qu’il a été construit trinitaire.

    Et un des architectes de cette construction (peut-être le premier) est Septimius Florens Tertullianus (Tertullien en français).

    Deux siècles plus tard, un autre Berbère, Augustin d’Hippone se casse encore la tête à essayer de comprendre la trinité.

    Les autres monothéismes se sont construit un dieu qui n’est pas trinitaire. Qui a raison ? Pour moi, la question ne se pose pas. Ils ont tous raison de se construire un dieu qui répond à leurs besoins. Et ils ont tort de croire que les autres ont tort.

    Ceci dit, tous ces mystères, incarnation, résurrection, trinité, je me demande si ce n’était pas pour faire concurrence aux courants gnostiques de l’époque.


    • Pascal L 9 juin 2023 16:59

      @SilentArrow
      Le Dieu des chrétiens est trinitaire parce que nous le voyons trinitaire. Je sais que cela peut vous paraître bizarre, mais Dieu ne se cache pas et il est possible de le rencontrer. Toute la relation que nous pouvons avoir avec Dieu passe par son amour et notre réponse à cet amour. Oui, Dieu vous aime infiniment mais vous préférez ne pas savoir.
      Quand j’ai Dieu en face de moi, je reconnais Jésus avec qui je peux dialoguer. Il répond à mes questions, me fait sentir son amour, me dit ce qu’il attend de moi et peut même, à l’occasion, faire des miracle pour bien signifier sa présence.
      L’Esprit-Saint, c’est Dieu en nous et différent de nous. Il nous guide vers le salut si nous le souhaitons. Il peut inspirer nos paroles et nos actes. Nous avons un peu de mal à le reconnaître en nous, mais nous pouvons le percevoir dans la relation que nous avons avec les autres car l’Esprit-Saint est relation. St Paul a donné les critères pour le reconnaître : amour, joie, paix, patience, bonté, bienveillance, fidélité, douceur et maîtrise de soi (Galates 5, 22). Si vous reconnaissez la totalité de ces qualités dans la personne qui est en face de vous, il y a de fortes chances que l’Esprit-Saint soit présent. 
      Quand à Dieu le père, c’est le créateur de toutes choses, qui nous a créé par amour.
      Jamais Dieu ne s’impose car il respecte votre liberté. Si vous ne voulez pas le connaître, il respectera votre choix. De toutes façons, tout ceci n’a d’importance que pour la vie après la mort. Si vous n’y croyez pas, vous ne serez pas déçu.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 9 juin 2023 19:50

      @SilentArrow

      « Le dieu des chrétiens est trinitaire parce qu’il a été construit trinitaire. »

      J’aime bien votre logique. En creusant cette veine on pourrait dire que l’organisation du vivant est trinitaire parce qu’elle a été construite trinaitre.

      ça marche du feu de Dieu votre truc ! smiley


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 9 juin 2023 19:52

      @Luc-Laurent Salvador

      erratum  : il fallait lire « L’organisation du vivant est trinitaire parce qu’elle a été construite trinitaire. »


    • SilentArrow 10 juin 2023 13:47

      @Luc-Laurent Salvador

      Je ne sais pas si c’est cette organisation trinitaire du vivant qui vous pousse à construire un dieu trinitaire, ou cette construction qui vous pousse a posteriori à voir du trinitaire dans le vivant.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 10 juin 2023 14:58

      @SilentArrow

      La réponse est facile : la construction du concept de Trinité s’est faite des siècles avant que l’on découvre l’organisation triunitaire du vivant.

      Mais il se pourrait que la construction conceptuelle initiale ait été inspirée... par une réalité trinitaire qui se reflète partout dans le vivant... smiley


    • eau-mission eau-mission 10 juin 2023 15:16

      @Luc-Laurent Salvador

      Imaginer renaître, c’est voir un au-delà comme du déjà connu, de l’explorable ici-bas. Alors, trinaître c’était pas mal.


    • SilentArrow 10 juin 2023 15:29

      @Luc-Laurent Salvador

      Je retiens que le concept de trinité est absent du Nouveau Testament, même si plusieurs passages peuvent être considérés comme des indices.

      Le concept de trinité a fait couler beaucoup d’encre et de sang au cours des premiers siècles. Parmi les différentes définitions proposées, il a fallu en choisir une pour pacifier l’empire. Cela s’est fait à coups de conciles (Nicée, Constantinople).

      La définition adoptée ressemble-t-elle à une découverte, comme par exemple le fait que la terre tourne autour du soleil ou à une construction, comme par exemple les règles du jeu d’échec ou une loi proposée par un législateur ?

      Une référence historique pas trop mal sur ce sujet.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 10 juin 2023 17:38

      @SilentArrow

      Je vous ai déjà répondu. La réponse est claire et elle est imparable. Mais je peux la refaire dans ce contexte : au concile de Nicée des hommes « inspirés » se sont accordés sur une définition de la Sainte Trinité et ils ont, ce faisant, anticipé d’un millénaire et demi la découverte d’une triunité dans la psyché humaine comme dans l’organisation biologique de quasiment tout le monde animal.

      C’est très dérangeant pour les sceptiques car inexplicable par la science.

      Qu’avez-vous à répondre à ça ?


    • SilentArrow 11 juin 2023 01:15

      @Luc-Laurent Salvador

      Les points de Lagrange d’une planète forment deux triangles équilatéraux avec le centre du soleil et celui de la planète. Est-ce une autre preuve de la trinité ?

      La trinité, c’est un dogme. On y adhère par un acte de foi, pas en demandant des « preuves ». Ce sont les gens de peu de foi comme St Thomas qui demandent des preuves.

      Les dogmes sont éternels ; les vérités scientifiques, toujours provisoires. À mon humble avis, il est dangereux d’appuyer un dogme sur une vérité scientifique. Supposez qu’on trouve quelque part des formes de vie qui reposent pratiquement toutes sur une organisation quadriunitaire. Cela remettrait-il en question ce dogme de la trinité ?


    • SilentArrow 11 juin 2023 01:53

      @Pascal L

      Si vous me dites que vous rencontrez Dieu régulièrement, je ne peux que vous croire sur parole car je n’ai aucune raison de penser que vous mentez.

      Mais je ne peux en tirer aucune conclusion pour moi-même.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 11 juin 2023 08:34

      @SilentArrow

      Intéressant !
      Sauf erreur de ma part, vous êtes le premier à tenter d’apporter la contradiction dans une forme de discussion argumentée, même si par ailleurs vous faites comme si mes précédentes réponses n’existaient pas ; ce qui suggère que vous avez du mal à reconnaître quand vous êtes logiquement coincé.

      Nous verrons bien si cela se vérifie.
      Quoi qu’il en soit je vais donc vous faire une réponse honnête et argumentée sur chacun des points de votre propos.

      1) Concernant les points de Lagrange, si vous m’avez bien lu, vous sauriez que l’infinie série des triades, triplettes et trilogies qui se peuvent trouver dans l’univers n’ont pas de raison a priori d’être homologues à ce que j’appelle la triunité (afin de respecter le sacré réservé à la Trinité). Si vous voulez prouver l’homologie de vos triangulations avec la triunité du mental, vous êtes bienvenu de le faire, mais bon courage à vous, ça ne me paraît pas évident. En tout état de cause, la triunité du mental ne prouve pas la Trinité qui n’en a pas besoin. Elle prouve qu’une conception issue du religieux, la Trinité, éclaire une réalité fondamentale chez l’Homme, et cela VOUS NE POUVEZ PAS LE NIER, n’est-ce pas ?

      2) Bien sûr qu’il y a un dogme concernant la Trinité. Mais comme le mot n’est pas la chose, le dogme n’est pas la Trinité, pas davantage que la théorie de la relativité ne constitue en elle-même la réalité physique. Elle se contente de la décrire. Le dogme fixe pour le croyant la conception qu’il a à se faire de la Trinité. Point barre. Pour ceux qui ont foi en la Trinité, en effet, il n’y a pas besoin de preuves. Mai, encore une fois, vous m’accorderez que découvrir mille cent ans aprés la formulation du dogme que l’âme humaine (la psyché) ou même l’organisation du vivant forment des reflets de la Sainte Trinité puisque parfaitement triunitaires a un je-ne-sais-quoi d’enthousiasmant car sans que cela constitue une preuve formelle de la Sainte Trinité, c’est quand même un indice sérieux de la plausibilité de son existence, et cela ne peut laisser indifférent tous les Saint Thomas de la planète...

      3) Vous ne trouverez pas d’organisation du vivant qui soit « quadriunitaire » sauf à couper les cheveux en quatre pour arriver à vos fins. La réalité est là sous vos yeux : le mental et le physique, chez l’humain comme chez l’animal, sont triunitaires. Cela, vous l’acceptez ou vous le fuyez en tentant d’imaginer des mondes parallèles ...qui n’existent pas.
      Si vous l’acceptez alors vous aurez à en tirer les conséquences : une religion a dit le vrai bien avant la science. Il vous reste à faire sens de cela. Ce n’est pas moi qui peut le faire à votre place.


    • Pascal L 11 juin 2023 10:02

      @SilentArrow
      Oui, vous avez raison. Dieu s’adresse à des personnes individuellement et il le fait différemment pour chacun en tenant compte de notre personnalité. Les rencontres restent privées pour respecter la liberté de chacun. Ainsi personne ne peut se sentir obligé de croire en Dieu. Si le sujet vous intéresse, vous pouvez toujours et à n’importe quel moment lui demander de vous montrer qu’il existe bien. Il vous répondra si la demande est sincère mais ne répondra pas si vous cherchez seulement à conforter des croyances. Laissez-vous surprendre.


    • SilentArrow 12 juin 2023 02:54

      @Luc-Laurent Salvador
       

      J’aime bien votre logique. En creusant cette veine on pourrait dire que l’organisation du vivant est trinitaire parce qu’elle a été construite trinaitre.

      L’organisation du vivant est une observable. La trinité est un attribut collé sur une entité imaginaire.

      Le dieu de n’importe quelle religion résulte d’une construction. Affirmer la nature trinitaire d’un dieu fait partie de cette construction.

      On ne peut mettre cette affirmation en parallèle avec l’affirmation que l’organisation du vivant est trinitaire. Ça, c’est une découverte.

      Maintenant, on peut se poser la question : pourquoi les auteurs des Évangiles et surtout les théologiens des premiers siècles ont-ils jugé utile de rendre leur dieu trinitaire. Vous donnez peut-être un début de réponse :

      Mais il se pourrait que la construction conceptuelle initiale ait été inspirée... par une réalité trinitaire qui se reflète partout dans le vivant...

      Une fascination pour le nombre 3, en quelque sorte.

       

      Je n’ai rien contre ce concept de trinité. Si vous me dites que vous croyez en un dieu trinitaire, je n’ai rien à redire. Je ne peux tout de même pas vous répondre « c’est faux, vous ne croyez pas en un dieu trinitaire ». Le Credo des chrétiens est formulé de cette façon : « Je crois en... »

      Si vous me dites « Dieu est trinitaire », en présentant cela comme une vérité universelle, alors vous parlez comme le Coran qui affirme « Il n’y a de dieu que dieu ». Et là, on peut trouver toutes sortes de choses à redire. Par exemple, « des dieux, les hommes en ont construit des milliers ».

       

      Autre chose, et là, si vous me permettez, je vais me mêler de ce qui ne me regarde pas. Il me semble que le rôle des théologiens est de mettre les dogmes hors de portée des attaques des philosophes et des scientifiques. Par exemple, on sait que la création telle qu’elle est décrite par la Genèse est scientifiquement impensable. Le théologien va donc considérer ce récit comme une allégorie et si on lui demande « c’est quoi la création ? » il vous répondra « c’est le fait que si dieu n’existait pas, rien n’existerait ». Il ne va pas se cramponner à des détails comme les 7 jours ou une date.

      Le théologien va aussi éviter de faire reposer ses dogmes sur des découvertes scientifiques, sachant que celles-ci peuvent toujours être contredites par de nouvelles découvertes.

      Et il ne devrait pas créer des dogmes qui sont en contradiction flagrante avec la science (exemple, le dogme de transsubstantiation). Mais ça, c’est une autre histoire.

       

      En résumé : si vous aviez présenté votre article comme une description de ce que vous croyez, je n’aurais eu aucune objection. Tout au plus aurais-je pu m’interroger sur ce qui a bien pu motiver l’apparition de ce concept de trinité et pourquoi les conciles ont retenu la définition actuelle plutôt que d’autres aussi à la mode à l’époque.

      Par contre, si vous présentez le concept de trinité comme une vérité universelle, appuyée par des similitudes trouvées dans la nature, j’ai bien le droit de me montrer sceptique.

      Et comme j’apprécie généralement vos articles, je serais désolé de vous voir sombrer dans cette attitude typiquement islamique de voir dans les écritures la préfiguration de découvertes scientifiques qui n’auront lieu que des siècles plus tard. Un exemple de cette attitude qui a bêtifié des générations de mahométans, c’est le livre de Maurice Bucaille « La Bible, le Coran et la science » qui a coûté une blinde au roi Faisal. S’il avait voulu ridiculiser l’islam très subtilement au nez et à la barbe du roi, Bucaille ne s’y serait pas pris autrement. Le livre est en ligne ici :

      http://p2.storage.canalblog.com/25/18/759448/58015611.pdf
      http://p5.storage.canalblog.com/55/60/759448/58301494.pdf
      http://p4.storage.canalblog.com/40/94/759448/58645828.pdf
      http://p7.storage.canalblog.com/73/37/759448/58645997.pdf


    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 12 juin 2023 08:41

      @Luc-Laurent Salvador

       
       ’’Il me semble que le rôle des théologiens est de mettre les dogmes hors de portée des attaques des philosophes et des scientifiques.’’
      >
      Un dogme par définition est hors de portée des attaques des philosophes et des scientifiques.
       
       Et par définition encore, je dirai : un théologien est celui qui fabrique des dogmes inaccessibles à la raison.
       
       Ce que confirme la citation que j’ai posée plus haut : « Tout discours sur dieu qui n’est pas d’adoration est vain »
       
      Dit autrement : tenir des discours rationnels à la gloire de dieu relève de la foi stupide.
        
      « La foi stupide ne peut que déplaire à Dieu. » Jules Renard


    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 12 juin 2023 09:28

      @Francis, agnotologue
       
       précision :
       
      Un théologien est une personne qui fabrique et ou exploite un ou des dogmes (par définition inaccessibles à la raison).


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 12 juin 2023 10:03

      @SilentArrow

      Nous sommes bien d’accord, la question de ce que chacun croit, on s’en fout, ce n’est pas la question.
      On peut dire qu’on croit (je le fais) et ce qu’on croit (je le fais) afin de se présenter, de dire d’où l’on parle mais sûrement pas pour convaincre qui que ce soit.

      C’est pourquoi je parle d’un fait : cette préscience de la Trinité chez les anciens, principalement indo-européens, qui se trouve accomplie dans le dogme chrétien où les choses sont posées d’une manière qui anticipe superbement les découvertes de la science, tant en biologie, psychologie mais on pourrait aussi parler de la sociologie.

      Cela la science n’a rien à en dire, et l’amateur de symbolisme peut toujours parler d’une fascination pour le 3 sauf que cette explication est ex post facto cad qu’elle vient APRES 1500 ans de christianisme trinitaire. Donc trop facile...

      Bon maintenant, ce fait de préscience, moi-même, je reconnais, je l’interprète en invoquant la réalité de la Trinité, cela afin d’ébranler le croyant en la non existence de Dieu car c’est une hypothèse envisageable pour qui n’est pas complètement fermé au surnaturel.

      C’est cela que j’évoquais dans la second citation que vous avez mis au début et que vous avez mal comprise en invoquant la fascination pour le trois. Je parlais du fait que la Trinité est une réalité qui se reflète dans le vivant mais qui n’est pas pour autant visible directement. Il a fallu deux mille ans de science pour qu’on la repère. Celui qui sait compter jusqu’à trois ou même celui qui sait qu’il n’y a rien après tic, tac, toc n’était pas en capacité de repérer de la triunité dans le monde parce que, pour cela, il faut d’abord l’avoir conçue. Nous ne voyons que ce que nous reconnaissons. Ce que nous ne nous figurons pas au préalable, nous ne le voyons pas. Comme, par exemple, les enfants blessés par leurs parents. Il a fallu qu’un médecin se batte pour faire connaître l’idée avant que ses collègues soient capables d’identifier ces violences au lieu d’évoquer des brûlures ou des fractures « spontanées ».

      C’est comme ça : la perception se bâtit sur l’anticipation. D’où le pouvoir de l’hypnose mais c’est une autre histoire.

      Quoi qu’il en soit, pour finir, vous avez raison, je me retrouve quasiment dans la position des missionnaires qui tentent d’expliquer des faits en invoquant des causes surnaturelles. L’idée c’est grosso modo que Dieu a créé le monde à son image, ce dernier le reflète et donc si Dieu c’est la Sainte Trinité, nulle surprise que l’organisation du monde biologique, psychologique et social soit triunitaire.

      Ce n’est qu’une hypothèse invoquant le surnaturel mais, en face, côté science matérialiste, il n’y a rien, aucune explication. Donc pour le moment, comme je disais, religion 1, science 0. smiley

      PS : merci pour le livre de Bucaille. Je vais regarder ça de près pour voir comment je me situe par rapport à lui.


    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 12 juin 2023 10:52

      @Luc-Laurent Salvador
       
       ’’... ébranler le croyant en la non existence de Dieu’’
      >
      L’expression ’’existence de dieu’’ est une absurdité, vu que dieu est un concept qui est supposé avoir créé notre monde et tout ce qui existe.
       
      La préposition «  croyant en la non existence de quelque chose d’incréé » est assurément une perle d’anthologie à ranger au rayons des inepties.
       


    • SilentArrow 12 juin 2023 12:00

      @Luc-Laurent Salvador

      Il est temps pour moi de passer à autre chose. Même si on n’est pas d’accord sur tout, on se quitte en bons termes comme des civilisés.
      Merci pour la discussion.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 12 juin 2023 13:25

      @SilentArrow

      Je vous retourne le compliment.
      Merci à vous d’être passé et d’avoir contribué à la réflexion !


  • Brutus Grincheux 9 juin 2023 17:12

    C’est drôle que le triangle soit l’emblème des franc-maçons soi-disant athées (mais en fait déistes), et que celui du christianisme soit la croix, symbole quadripartite s’il en est. En fait, le christianisme est la continuation de Sol Invictus et des cultes solaires germains et celtes. Les quates extrémités de la crois représentes les point cardinaux, la branche horizontale l’horizon (comme son nom l’indique) et la branche verticale la relation entre le monde souterrain inquiétant, le monde réel de la surface et le merveilleux du ciel qui fait rêver.

    Le « mystère de la sainte trinité » est d’ailleurs un sujet théologique qui s’adapte très mal au rituel du signe de crois puisqu’il faut taper une épaule pour le saint et l’autre pour l’esprit signe de croix pour tomber juste.

    C’est drôle aussi que l’illustration de l’article soit une croix dans un cercle, schéma qui n’est pas particulièrement ternaire.


    • Brutus Grincheux 9 juin 2023 17:15

      @Grincheux

      NB : triangle et croix sont s’ailleurs deux symboles très important dans la cosmogonie de l’Egypte antique, avec la pyramide représentant la strucrure sociale (bas énorme et sommet unique, le pyramidion) et l’Ankh, la croix de vie.


    • Pascal L 9 juin 2023 17:34

      @Grincheux
      Perdu pour sol invictus qui est arrivé trop tard. Saint Hippolyte de Rome donne, entre 202 et 204, les dates du 25 avril et du 25 décembre comme dates possibles pour la naissance de Jésus. Aujourd’hui, les historiens confirment la date du 25 décembre grâce à la découverte à Qumran d’un calendrier de permanences au Temple ou officiait le père de Jean Baptiste. C’est donc avant la proclamation de Sol Invictus le 25 décembre en 274 par l’empereur Aurélien. Ceci dit, il peut être né n’importe quel jour sans que cela change quelque chose pour les Chrétiens. Pour la Trinité, j’ai déjà répondu plus haut. Ne cherchez pas des symboles là où il n’y en a pas. Dieu, vous pouvez le rencontrer sans faire de signe de croix. En fait, c’est lui qui vient à votre rencontre lorsque vous êtes prêt pour cette rencontre. Les signes cabalistiques, c’est pour les démons qui sont très attachés aux formules. La prière du chrétien est juste un élan du cœur, un geste d’amour.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 9 juin 2023 18:44

      @Grincheux

       Seuls les novices ou les égarés se font à l’idée que la croix est un symbole quadripartite.
      La croix est, comme il se doit, trinitaire.
      Je vous le montrerai un jour.
      Mais chaque chose en son temps smiley


    • VDob 10 juin 2023 13:09

      @Grincheux
      Quand il s’agit d’observer les analogies entre vieilles traditions, notamment celtiques, et le mic mac de Nicée, j’en reviens toujours aux 4 évangélistes et au tétramorphe auquel ils sont associés : l’aigle pour Jean, l’homme pour Matthieu, le taureau pour Luc, le lion pour Marc.
      Si vous prenez les 4 grandes fêtes annuelles celtiques, 1er novembre, 1er février, 1er mai et 1er août, les 4 signes astrologiques correspondants sont le scorpion (qui était auparavant l’aigle), le verseau (qui est un homme), le taureau et le lion.
      Curieux, quand même...


  • alinea alinea 9 juin 2023 17:13

    Le langage avant Descartes, était symbolique ; la symbolique existe dans toutes les civilisations : le corps, le cœur et l’esprit, pour tout homme depuis qu’il est homme, le constituent et il le sait et il le sent.

    À chacun sa façon de l’enjoliver !

    Aujourd’hui les humains déshumanisés sont plus enclins à le matérialiser, le désacraliser


    • Brutus Grincheux 9 juin 2023 17:21

      @alinea

      après Descartes aussi : la poésie n’a pas disparu/
      Métaphores et métonymies sont les principaux outils symboliques utilisés par le cerveau humain pour se représenter concrètement des abstractions, mais elles sont aussi des éléments importants de l’interprétation des rêves.
      Contrairement à la musique, le langage ne fonctionne pas comme les mathématiques. Encore que, pour la musique, une partition exécutée par un ordinateur ne rend aucun sentiment. C’est l’interprétation qui donne son sens à une oeuvre, et le sens n’est pas le même selon l’exécutant.


    • alinea alinea 9 juin 2023 18:26

      @Grincheux
      Mais oui ; aujourd’hui on a oublié que l’humain est un animal qui a développé son cerveau gauche pour survivre et qui a la spiritualité qui le lie, avec conscience, au monde ; et comme tous les animaux, un affect, une sensibilité au monde extérieur.
      Les animaux sont supérieurs à nous parce qu’ils n’ont pas eu besoin de cerveau gauche pour survivre en tant qu’espèce  ce qui leur a évité toutes les nuisances et les horreurs que l’Homme a commises  mais qu’ils possèdent l’affect, les rapports au monde intrinsèquement.
      Le cerveau gauche n’est pas dans la Trinité : Corps ( instinct ), cœur ( affect, sensibilité ) esprit ( conscience de son appartenance au monde, spiritualité ).


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 9 juin 2023 18:41

      @alinea

      Le symbolique ne fait pas le triunitaire. Le corps, le coeur, l’esprit c’est une interprétation classique, il est vrai, mais elle n’est guère éclairante car sa proximité avec les données immédiates rend difficile la prise de distance et donc l’accès à la vue d’ensemble qu’il convient de rechercher.


    • alinea alinea 9 juin 2023 20:44

      @Luc-Laurent Salvador
      Oui oui !! je ne me place pas sur un plan religieux, j’en ignore tout ! je veux dire que la trinité est partout, et à mon avis, elle démarre là corps cœur esprit.
      Pour moi, cette épure est justement la vue d"ensemble la plus large que l’on puisse avoir ; le reste étant dépendant de cultures, d’époques etc...
      Mais je ne fais que donner ma perception des choses... et si je suis à côté de la plaque par rapport à ton chemin, je veux bien l’admettre.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 9 juin 2023 20:54

      « elle démarre là corps cœur esprit »

      Désolé Alinea, je pense qu’on ne peut pas affirmer cela car loin d’être une épure, cette trilogie n’est triunitaire qu’à la marge. Embourbée dans le concret, elle fait obstacle davantage qu’elle oriente vers l’idée trinitaire.
      En effet, il est presque impossible d’y lire un reflet de la Trinité pour la bonne raison qu’elle n’appartient pas à un registre homogène. Pour y voir le reflet recherché, il faut aller dans le corps et en extraire les affects, puis dans le coeur pour en extraire le conatif et constituer ainsi une triunité mentale. Ce n’est pas à la portée du premier venu, donc la plupart sont arrêtés par cette trilogie bien davantage qu’elle ne les guide vers la Trinité.


    • alinea alinea 9 juin 2023 21:20

      @Luc-Laurent Salvador
      Je crois qu’on ne parle pas de la même chose : l’invention de la religion, du dieu unique est venue avec l’écriture, c’est dû à des humains qui se civilisaient, et à une classe sociale dans ces sociétés ; je partais du principe que ce que l’homme a inventé part d’un fait, d’une réalité donnée : nous avons un corps, des émotions et un esprit qui nous lie au Grand Tout .C’est un truc de civilisé, même sommaire, et que c’est à partir de ça, de manière évidente, logique, que l’humain a façonné sa spiritualité, puis la religion...on part forcément d’une base.
      En quoi la Trinité appartient-elle à un registre homogène ? mettons que ce soit parce que tout ça est passé par le langage, donc par le cerveau gauche ; donc une « extraction » du constat de la réalité qu’ont fait des hommes et qui ont commencé à mettre tout ça en place. Et ils ont mis du temps !!


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 10 juin 2023 07:40

      @alinea

      Oui, tu as sans doute raison. Nous ne parlons pas de la même chose, à moins que ce ne soit pas de la même place ou disons du même background.
      Pensant dans un contexte girardien, je suis bien dans cette idée d’un l’invention de la religion mais en tant que point de départ de l’invention de la réalité et non l’inverse.
      Il n’y a pas de donné initial à partir duquel le religieux aurait été inventé. C’est l’inverse qui est vrai. Comme le montre le beau livre de Bruno Snell, La découverte de l’esprit, ce que nous tenons maintenant comme une évidence n’existait pas à l’époque d’Homère. Le corps n’existait pas en tant que tel, il n’avait pas d’unité, le seul mot pour le désigner « soma » renvoyait au cadavre... du sacrifié dans la violence archaïque, celui sur lequel l’attention de tous les persécuteurs était portée parce que, nous dit Girard, tous se retrouvaient en paix à l’instant précis où il est mort.
      Bref, les significations fondamentales, sacrées, étaient présentes dès le début et tout le reste de l’évolution du religieux archaïque (des cultes vers le culturel) n’a consisté qu’en une gigantesque herméneutique historique dont notre pensée est le produit.
      Le triunitaire qui s’est ainsi trouvé dégagé est un impensé qui s’est progressivement imposé à nous et ce n’est que secondairement qu’on a pu être tenté de s’arrêter sur quelque chose comme des triades et notamment la triade batârde (j’y insiste) « corps coeur esprit. » Elle n’a rien de premier de primordial ou je-ne-sais-quoi. Je ne serais pas étonné qu’elle soit issue du champ scolastique.


    • alinea alinea 10 juin 2023 11:47

      Luc-Laurent Salvador
      D’accord ; moi je sais que l’homme est un animal, mammifère et partage avec ceux-là beaucoup de choses ; mais qu’il a un cerveau gauche, une conscience anticipatrice, un corps dépourvu d’atouts pour

      pouvoir survivre seul, il a développé son cerveau gauche pour perpétuer l’espèce. Il a réussi puisqu’il va bientôt être seul sur la planète !
      Donc il a inventé des concepts, des mots pour conjurer l’abîme effrayant que lui montrait sa conscience...
      avant la religion des trinitaires il y avait des hommes sur terre, tu le sais ? J’ai toujours vu les pieds sur terre, les mains dans la boue et la tête dans les étoiles ; mais je n’oublie jamais le corps ; et j’imagine mal un être vivant oublier son corps, même s’il ne le nomme pas ; il faut se méfier, l’homme ne fait que nommer et il croit inventer !

       smiley






    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 10 juin 2023 14:36

      @alinea

      Oui, oui, bien sûr, avant la religion des trinitaires, il y avait des hommes sur Terre et ils étaient tous religieux même si certains pouvaient déjà se faire accuser d’irreligion (comme Socrate, si j’ai bien compris).
      Il faut arrêter de faire comme les phénoménologistes qui tiennent toutes leurs perceptions comme des évidences premières sans comprendre qu’on ne voit que ce que l’on reconnaît sinon on ne voit pas.
      Autrement dit, l’idée de l’homme, du corps et du mental naturalisés auxquels ont croient s’adresser directement comme des évidences premières est une illusion du même ordre que celle consistant à ne voir que le métal des pièces de monnaies usées en oubliant quj’elles ont d’abord existé sous le sceau de la hiérarchie cad, d’un ordre sacré.
      Le cerveau de l’Homme n’est pas un fait d’origine biologique, il est le produit d’une évolution régie par le comportement, notamment sexuel. Il est donc aussi un produit socio-culturel, donc un produit « religieux » puisqu’il y a toutes raisons de penser que l’humain est né via le religieux sacrificiel.
      Normalement, un tel constat, ça devrait interpeller.
      Loin de moi l’idée de nier la puissance du fond vital en nous. Tout au contraire, j’entends montrer qu’il en vient à se dire via... le trinitaire !
      Mais pour ça, il faut ôter ses oeillères naturalisantes et donc réductrices d’une réalité culturelle de « nature » religieuse.


    • alinea alinea 11 juin 2023 12:47

      @Luc-Laurent Salvador
      Tu plaisantes là !?
      L’attention est un instinct, ou guidée par l’instinct, elle est l’apanage des animaux, des enfants et des gens qui n’ont pas été névrosés. L’attention nous fait découvrir et selon le moment ou ce que l’on découvre, on s’émerveille où l’on fuit, de peur.
      Mais tu as raison sur ce point : les gens autour de moi, la quasi totalité ne font attention à rien.
      Bon, moi je n’y étais pas, au début du monde, et je pense que toi mon plus ni tous ceux qui en causent ; aussi ce que tu dis, je n’y adhère pas, mais je ne vais pas en causer jusqu’à la fin des temps ; chacun a sa conception de sa protection.
      Moi c’est ma petitesse, ma fragilité et la grandeur de la beauté du monde qui me console et me protège ; toi c’est d’avoir ordonné la chronologie de l’évolution et d’y trouver ta protection.
      Mais je ne suis pas du genre des dogmatiques qui fait la guerre à ceux qui ne pensent pas comme moi, même si souvent, et cela ne s’adresse pas à toi, je trouve que leurs évidences apportent plus la guerre que l’harmonie !


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 11 juin 2023 14:46

      @alinea

      Je ne comprends pas cette réponse. Dans mon précédent message je n’ai pas parlé d’attention.
      je me suis plutôt intéressé à la conscience, notamment du corps.
      bref, j’ai l’impression d’un imbroglio même si je comprends et grosso modo consent à ce que tu écris ensuite.


    • alinea alinea 11 juin 2023 18:59

      @Luc-Laurent Salvador
      Non !! c’est moi qui en parle, en réponse à :
      "Il faut arrêter de faire comme les phénoménologistes qui tiennent toutes leurs perceptions comme des évidences premières sans comprendre qu’on ne voit que ce que l’on reconnaît sinon on ne voit pas."
      L’imbroglio fait partie du monde, vouloir le lisser c’est vouloir neutraliser, rationaliser... et ça, c’est pas mon truc !!


    • eau-mission eau-mission 12 juin 2023 09:54

      @alinea

      ... Bon, moi je n’y étais pas, au début du monde, ... je ne vais pas en causer jusqu’à la fin des temps ....

      Réponse (c’est ma lecture) à ceux qui affirment qu’au commencement était le Verbe (les mêmes pensant logiquement que le monde s’arrêtera quand tout sera dit).

      Croyance en l’outre-langage ... Qui s’en outrerait ?


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 12 juin 2023 10:20

      @alinea

      L’attention est à distinguer de la conscience. On peut faire attention autant qu’on veut à un nuage de points, si on ne sait pas anticiper ce qui doit en sortir, on ne verra rien. Pour le monde environnant c’est pareil : la perception est une construction, c’est même une hallucination vraie disait Taine.
      J’évoquais justement avec SilentArrow ce fait étonnant de la cécité des médecins des années 60 aux blessures des enfants produites par leurs parents :
      J’ai écrit ceci :

      "Je parlais du fait que la Trinité est une réalité qui se reflète dans le vivant mais qui n’est pas pour autant visible directement. Il a fallu deux mille ans de science pour qu’on la repère. Celui qui sait compter jusqu’à trois ou même celui qui sait qu’il n’y a rien après tic, tac, toc n’était pas en capacité de repérer de la triunité dans le monde parce que, pour cela, il faut d’abord l’avoir conçue. Nous ne voyons que ce que nous reconnaissons. Ce que nous ne nous figurons pas au préalable, nous ne le voyons pas. Comme, par exemple, les enfants blessés par leurs parents. Il a fallu qu’un médecin se batte pour faire connaître l’idée avant que ses collègues soient capables d’identifier ces violences au lieu d’évoquer des brûlures ou des fractures « spontanées ».

      « 

      L’imbroglio peut être créatif par les associations de perspectives qu’il amène, mais pour ma part, je m’attache toujours à le dissiper car trouver le vrai est à ce prix. Je vois souvent des gens qui tombent d’accord sans comprendre qu’ils ne se sont pas compris et sont en désaccord. Je les avertis alors et je tente de les mettre d’accord sur le fait qu’ils sont en désaccord. Il y a aussi souvent ceux qui se pensent en désaccord alors qu’ils sont d’accord sur le fond. J’essaie là aussi de les mettre d’accord.
      En tout cela il n’y aucun »lissage", bien au contraire. Je veux le vrai, même s’il est très rugueux ! smiley


  • rogal 9 juin 2023 18:57

    Manstupration cérébrale sur fond de crédulité infantilissime.


  • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 9 juin 2023 19:11

     ’’ ... conclure en pointant le fait qu’un athée, même bas du front, ne peut pas ne pas être étonné qu’une pensée religieuse, née il y a plus de deux mille ans, ait eu la lumineuse préscience — quel autre mot ? — d’une organisation triunitaire dont la science découvre seulement maintenant qu’elle est universelle. ’’

    >

     Une pensée religieuse ? C’est quoi une pensée religieuse ?

     

    « Tout discours sur dieu qui n’est pas d’adoration est vain » Un qui avait la foi

     


  • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 9 juin 2023 19:47

    « Une pensée religieuse ? C’est quoi une pensée religieuse »

    Vous en avez de ces questions pour un agnotologue ! smiley


    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 9 juin 2023 20:00

      @Luc-Laurent Salvador
       
       ’’ (C’est quoi une pensée religieuse ?) Vous en avez de ces questions pour un agnotologue ! ’’
      >
      Je reconnais là votre propension à botter en touche quand vous êtes en difficulté.
       
       Je vais donc poser la même question mais avec d’autres mots : qu’est-ce qui vous fait dire qu’une pensée capable de prescience est une pensée religieuse ?
       
       Ne seriez vous pas ici encore en train de vous livrer à votre sport favori qui consiste à bâtir des articles autour de pétitions de principe ?


  • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 9 juin 2023 20:16

    « une pensée capable de prescience est une pensée religieuse »

    Je n’ai jamais écrit cela ni laissé entendre une telle implication.

    Malheureusement vous comprenez souvent les choses de travers et il est presque impossible d’avoir une honnête conversation avec vous.

    Comme c’est mal parti pour aujourd’hui, si vous le permettez, je vais prendre congé.

    Bien le bonjour chez vous !


    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 9 juin 2023 21:06

      @Luc-Laurent Salvador
       
      1. vous trichez encore en faisant semblant de ne pas comprendre afin de ne pas répondre à la question qui vous défrise.
      2. vous m’insultez. Ça prouve la vacuité de vos arguments.
      3. vous essayez de botter à nouveau en touche.
       
      ps. je trouve votre façon de ne pas répondre au bon endroit en ne répondant pas au commentaire, mais en ajoutant une réaction assez déplorable. C’est comme si vous ne me regardiez pas dans les yeux en me parlant.
       

       


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 10 juin 2023 11:19

      @Francis, agnotologue

      Alors qu’il serait si facile de me réfuter si je me trompais dans mes affirmations, vous refusez d’admettre que vous en êtes incapable et vous vous vengez en argumentant ad hominem comme les pleureuses d’antan. Décidément, je ne vois pas quelle conversation nous pourrions avoir.


    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 10 juin 2023 11:48

      @Luc-Laurent Salvador
       
      Vous inversez la réalité : comme chacun peut le vérifier, le seul de nous deux à avoir fait du ad’hominem ici c’est vous, pas moi.
       
      Manifestement vous confondez argument ad’hominem et constat qui vous défrise.
       


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 10 juin 2023 14:44

      @Francis, agnotologue

      Comme chacun peut le vérifier, dans votre précédent message, au lieu de chercher à réfuter mes assertions très claires qui réfutaient vos propos erronés, vous m’avez répondu ceci qui visait seulement ma personne :

      « 1. vous trichez encore en faisant semblant de ne pas comprendre afin de ne pas répondre à la question qui vous défrise.
      2. vous m’insultez. Ça prouve la vacuité de vos arguments.
      3. vous essayez de botter à nouveau en touche.
       »

      En fait, vous ne faites pas dans l’argumentation ad hominem mais dans l’argumentation ad personam. C’est plus grave et, en bon français, cela s’appelle une attaque personnelle.

      Pour ma part, je confesse la pratiquer à votre égard, mais à la marge, pour m’amuser, fondamentalement ce que je fais, c’est réfuter frontalement vos propos et ça, vous le supportez mal, vous sortez de vos gonds. C’est dommage mais c’est comme ça.


    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 10 juin 2023 15:14

      @Luc-Laurent Salvador
       
       Alors là vous êtes impayable : vous m’insultez copieusement, cf. vos trois premières réponses, et quand je vous le fais remarquer, vous qualifiez ma remarque d’attaque ad’hominem  !!! Un comble d’inversion.
       
       smiley
       
       Ad’hominem ? Ah, non ! il parait maintenant que je vous aurais attaqué ad’personam  !!
       
       «  Par ad hominem doivent être désignés les propos qui traitent de notre interlocuteur selon son titre, son statut, ses actions, ses engagements, ses déclarations… Tandis que l’ad personam consiste à traiter… ce même interlocuteur de tous les noms !  »
       
       Dites moi svp, où je vous ai traité de tous les noms ?
       
       Hummm ! à la réflexion, je subodore des provocations visant à obtenir une réponse un peu verte qui vous permettra d’obtenir mon blocage :
       
      À noter : la confession de Luc-Laurent Salvador ci-dessus, de me traiter de tous les noms, pour s’amuser dit-il.
       


  • VDob 10 juin 2023 12:50

    La créativité théologique des chrétiens est admirable.

    Vous leur donnez un chapeau et un lapin et ils vous font tout un spectacle de magie.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 10 juin 2023 14:49

      @VDob

      Détrompez-vous. La magie, ce sont les anti-chrétiens qui s’y sont adonnés autant qu’ils ont pu, tant les kabbalistes, que les alchimistes, jusqu’aux adeptes de la scienza nuova à la Renaissance.
      Les chrétiens rejettent complètement la magie et si vous croyez en reconnaître dans leur théologie, c’est que vous ne savez pas suivre une argumentation dans toute sa technicité.
      Ne vous découragez pas, ça s’apprend.
      Il faut juste s’accrocher en y mettant du coeur.


    • VDob 10 juin 2023 17:17

      @Luc-Laurent Salvador
      Oui, bon. Vous faites de la numérologie. Bon. En Celtique on a le Triskell. Comme quoi le nombre 3 a le vent en poupe.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 10 juin 2023 17:45

      @VDob

      Non, je ne fais pas de la numérologie mais si celle-ci nous annonce que le nombre 3 a le vent en poupe, je m’en réjouis ! smiley


  • L'apostilleur L’apostilleur 10 juin 2023 14:45

    @ l’auteur 

    « ...je confesse m’amuser quelque peu à faire dresser les cheveux sur la tête des honnêtes gauchistes progressistes et laïcistes qui auraient eu la curiosité de me lire jusqu’ici... »

    Vous auriez pu ajouter les laïcards, ces antichrétiens incapables de distinguer la religion chrétienne de son héritage culturel qu’elle nous a laissé ... smiley


  • eau-mission eau-mission 10 juin 2023 15:26

    Bonjour LLS

    Juste une remarque positive : l’analogie entre l’organisation élémentaire du vivant et celle de la psychée humaine, j’y vois une manifestation de la fractalité qu’on pourrait chercher à prolonger au moins vers l’infiniment petit, la « vie » de l’énergie.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 10 juin 2023 17:43

      @eau-mission

      Merci pour la proposition dans laquelle je reconnais la propension des rationalistes à toujours chercher des alternatives à la solution « spirituelle » qu’ils peuvent pas accepter.

      La « fractalité » est une réalité mais ce n’est pas elle qui peut expliquer l’homologie entre l’organisation du vivant et la psyché car, à ce niveau, elle n’est pas concernée. Mais on pourrait imaginer que la triunité se retrouve partout de manière fractale, oui, pourquoi pas ?


    • eau-mission eau-mission 10 juin 2023 21:37

      @Luc-Laurent Salvador

      rationaliste ... j’ai fait semblant trop longtemps pour survivre, et vous avez le droit de le remarquer.

      Dans mon profil changeant, je parlais de moi récemment ainsi : Un étudiant dilettante, pour qui le seul intérêt d’un modèle unitaire en physique serait de répondre à sa place à tous les problèmes des professeurs, totalement incapable de voir le rapport entre ces modèles et les mollets des filles. Dans la foulée, j’avoue que j’angoisse un peu à l’idée que quelqu’un relèverait avec succès le défi dont je parlais. S’il pouvait nous convaincre qu’une structure trinitaire dans le mouvement de l’énergie trouvait à se reproduire à des échelles de plus en plus grandes, accumulant au passage de la complexité comme un cristal en croissance se pare d’impuretés.

      J’ai lu votre article avec sympathie parce qu’il nous change de la fascination pour le yin-yang trop symétrique. Dans le mythe de la caverne, on trouve aussi trois éléments liés, l’homme n’étant pas que l’observateur des ombres, mais aussi leur animateur. On peut reprendre en rationaliste votre description de la psyché, en mettant d’un côté les sensations qui remontent par les cerveaux primitifs, de l’autre les structures « explicatives » formées dans l’entremêlement des neurones du néo-cortex, et au milieu notre recherche d’équilibre.

      Semblablement la science entre réaloté et théories, semblablement le commerce entre les producteurs de produits de base et la ville.

      Sinon, je récuse la possibilité qu’une structure émerge dans les ordinateurs du type : par activité propre des intelligences de synthèse agissant sur les donnéessont créés des programmes émergent des données informatiques, et rebelote.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 11 juin 2023 08:42

      @eau-mission

      Figurez-vous que je pourrais vous faire une démonstration qui part du mouvement de l’énergie et qui va jusqu’aux mollets des filles qui sont tellement révélateurs de leur beauté.
      La structure fractale qui permet de faire cela, c’est le cycle de l’habitude. Nous ne sommes que cela : des écosystèmes récursifs (et donc invariants d’échelles comme les fractales) de cycles comportementaux.
      Comme pour l’ensemble de Mandelbrot, la beauté de la chose réside dans son insondable simplicité alors qu’elle engendre une infinie complexité.
      Et oui, vous avez raison, c’est l’énergie qui est au coeur du jeu, elle est l’alpha et l’omega... smiley


    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 11 juin 2023 09:45

      @Luc-Laurent Salvador
       
       ’’... propension des rationalistes à toujours chercher des alternatives à la solution « spirituelle » qu’ils peuvent pas accepter. ’’
      >
      Sans cette propension nous en serions encore à la terre plate et au créationnisme.


    • eau-mission eau-mission 11 juin 2023 15:29

      @Luc-Laurent Salvador

      En relisant mon post, je constate que le dernier paragraphe est resté à l’état d’ébauche. Je laisse tomber provisoirement.

      Le cycle de l’habitude ... oublieriez-vous la spirale ?

      Mes analogies matérielles méritant d’être améliorées, il faut tenir compte que ce qui opère entre l’intérieur et l’extérieur, s’il agit essentiellement sur le monde intérieur, renvoie toujours quelque chose à la « réalité », comme le ressac agit sur la forme des vagues venues du large.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 11 juin 2023 18:36

      @eau-mission

      Je vous propose que l’on reprenne ça à tête reposée une prochaine fois. D’ici là je vous laisse méditer sur le fait qu’un cycle n’est pas un cercle et n’exclut donc en rien quelque chose qui serait de l’ordre de la spirale et même une spirale qui se fait des noeuds, ça existe smiley


    • eau-mission eau-mission 12 juin 2023 09:40

      @Luc-Laurent Salvador

      Bonjour

      Je faisais bien sûr allusion aux discussions sous un article ancien de vous. Ces échanges devraient être sous celui-ci, mais je ne les retrouve pas tels que dans ma mémoire.

      Mes préoccupations pédagogiques pour petit-fils se sont complétées depuis des « triplets pythagoriciens » ( (3,4,5), (9,12,15), ...). Le rapport avec vos réflexions sur la Trinité n’est que pure coïncidence.

      Pure question de vocabulaire, je préfère être qualifié de « ratiocineur » plutôt que de « rationaliste » ; face à l’évidence de mystères, le premier trouve la raison comme échappatoire, le second dit « foutaises, faux-problèmes ». Le premier cherche à élargir le domaine de la raison, le second pense que tout est dit.

      Je ne prétends pas que ce soit une bonne façon de réagir à l’évidence en question.


  • OJBA 10 juin 2023 18:33

    « un athée, même bas du front, ne peut pas ne pas être étonné... » ? S’il vous plaît, laissez les athées penser comme ils le veulent, gardez vos pensées pour vous et vos coreligionnaires et ne vous mêlez pas des nôtres. Je suis athée, certainement très bas du front selon vos références et votre logorrhée me laisse aussi froid qu’un glaçon, même avec la chaleur actuelle. Salutations.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 10 juin 2023 20:47

      @OJBA

      Vous avez raison.
      C’est tellement évident !
      Des athées indifférents à la spiritualité, ça court les rues,
      tout comme les personnes qui peuvent s’offusquer de tout et de rien... smiley


  • Eric F Eric F 10 juin 2023 18:45

    ’’ la psyché, est parfaitement triunitaire puisqu’on sait depuis Platon que des représentations y sont traitées (cognitif) dans un contexte affectif afin d’organiser l’intentionnalité (conatif)’’

    Je ne connais pas ce domaine, mais pouvez-vous affirmer que cette structuration psychologique en ’’cognitif’’, ’’affectif’’ et ’’conatif’’ est universellement admise, ou est-ce une représentation parmi bien d’autres différentes.

    Est-ce que le rapprochement que vous faites avec la ’’Trinité" divine tient juste au fait qu’il y a ’’un en trois’’, ou voyez-vous une correspondance directe, par exemple Père<->cognitif, fils<->affectif, ou autre ?

    Il y a quelques années, il y avait une modélisation en physique fondamentale sur base de trois ’’quarks’’ ...mais il semble qu’ils ont fait des petits.

    Je vais vous paraitre ironique, mais je pense qu’on aurait pu faire tout autant des rapprochements avec 2 ou 4, aussi lumineusement convaincants (un des intervenants a évoqué la numérologie, ça y fait penser).


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 10 juin 2023 20:38

      @Eric F

      Dans mon précédent article sur la question « La trinité c’est plus fort que toi ! » j’explique qu’en effet on peut établir avec sûreté une correspondance entre le Père et le conatif, le Fils et l’affectif et enfin l’Esprit avec le cognitif, cela va de soi.

      Je vous mets au défi de me trouver des correspondances « solides » en 2 ou 4.

      Il faut arrêter avec les jeux kabbalistiques et regarder les choses en face : la triunité est une donnée fondamentale de la science, non seulement, biologique, psychologique (je confirme cette triunité du mental est universellement admise même si beaucoup sont infoutus de s’y référer correctement) mais aussi sociologique puisqu’on a la fameuse tripartition sociale de Dumézil.


    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 12 juin 2023 19:10

      @Luc-Laurent Salvador
       
       ’’la triunité est une donnée fondamentale de la science’’
      >
      Non.
       
      Il faudra fournir une sacrée définition de la triunité pour y faire entrer un univers au nombre de dimensions encore indéterminé à ce jour : citons au hasard les quatre forces fondamentales. Certains chercheurs vont jusqu’à imaginer des dizaines de dimensions.
       
      Pour vous instruire et apprendre ce qu’est un vecteur, une base canonique et l’impossibilité de décrire avec seulement trois vecteurs un univers à 4 dimensions ou plus ;


  • Enki Enki 11 juin 2023 15:36

    Je n’ai jamais bien compris la Sainte Trinité. Sinon, il y a la Trimurti. Mais il faut passer par la voie du Tao pour mieux comprendre.

    Le 1 :

    c’est le Wuji, tout est dans tout, l’unité ; le relié, corrélé, le zéro comme l’infini, le passé comme le futur, la mémoire comme l’imago. Luc Laurent Salvador et Enki devant leurs ordinateurs, sont constitués de ce qui était dans la boule d’avant le Big Bang, de même que dans la boule d’avant le Big Bang, il y avait les constituants de LLS et E devant leur ordinateurs.

    Le 2 :

    C’est le Yin Yang ; la transformation du 1 en deux contraires, les versants de la montagne, côté lumière et côté ombre, et le chaud et le froid, le sec et l’humide. L’inspiration, l’expiration. le féminin, le masculin. Ce sont les envers ou contraires, les parties du 1, du tout.

    Le 3 :

    Le 2 est bipolaire, statique. Le trois revient ternaire, dynamique, mouvement, cycle.

    La Trimurti rassemble les trois divinités hindoues prépotentes : Brahma, la création, la naissance, Vishnu le maintient du monde et de son ordre, Shiva la destruction, pour renaître avec Brahma. 

    Ou bien la trichotomie.

    L’humain dichotomique est fait de son corps et de son esprit. Avec la trichotomie, l’âme est l’intersection du corps et de l’esprit. L’âme : la lecture du monde avec les sens, les émotions, sentiments, la conscience, l’ego, le psychisme, etc...L’äme intersection du dedans et du dehors, de l’immanence et de la transcendance.

    D’ailleurs, l’oeuf cosmique taoiste est l’oeuf de Pangu. C’est un oeuf de poule géant, debout. L’albumine a mis 18 000 ans à se clarifier, avec les impuretés descendues qui ont fait l’humus, la terre et le haut qui s’est dégagé, le ciel. Le premier Yin Yang. Et dedans le jaune s’est fait, en fait Pangu, le géant des hommes, le démiurge, qui s’est réveillé avec le souffle, séparant ciel et terre. Le souffle, le chi, le prana, le mouvement ternaire, respiration, cycle.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 11 juin 2023 18:29

      @Enki

      Merci pour cette jolie collection d’éléments fondamentaux et pleins de sens qu’il s’agirait à présent d’organiser car sinon le risque serait grand de donner la berlue au lecteur non averti.
      Je propose pour commencer de nous en tenir à la trimurti vis-à-vis de laquelle je ne vois pas de raison sérieuse de passer par le Tao pour tenter de l’appréhender.

      La question qu’il faut se poser d’emblée est de savoir jusqu’à quel point la trimurti relève du polythéisme ou du modalisme. Se poser la question c’est reconnaître, au moins implicitement, qu’il y a là une forme d’entre-deux que le dogme de la Trinité va fixer en excluant les deux extrêmes.

      Des experts pourraient peut-être nous dire que la trimurti verse dans un excès ou dans l’autre mais peu importe, il existe suffisamment de flou et d’incertitude pour s’autoriser à pense qu’il y a là une forme de proximité avec la Trinité.

      La conception trinitaire pourrait donc avoir été esquissée dans l’univers indo-européen et cela ne serait pas vraiment une surprise dès lors que la conception triunitaire de l’âme humaine est déjà bien préfigurée chez Platon avec sa métaphore du char ailé tiré par deux chevaux.

      Bref, il me semble que vous avez fait un rapprochement tout à fait pertinent qui pointe vers ce que les chrétiens appellent les « graines de l’esprit » qui, issues d’un passé plus ou moins lointain, germent en contexte chrétien et donnent alors des formes achevées ou susceptibles de donner satisfaction. On peut penser aussi à ce que Georg Gadamer appelait l’efficience de l’Histoire qui fait évoluer les significations et leur permet de parvenir à maturité.

      Toujours est-il que cette antériorité de la trimurti sur la conception chrétienne de la Trinité ne change pas un iota à ce que j’ai avancé. Nous avons simplement ici pris de la profondeur historique. Mais pour la science matérialiste, le problème est le même : l’existence du triunitaire a été très tôt perçue et revendiquée par le religieux bien avant que la science n’en ait fait la découverte.

      Reste à voir ensuite quelles correspondances pourraient être faites entre la trimurti, la Trinité et la psyché. Je ne vais pas me lancer dedans ce soir mais c’est une sacrée question !


    • Enki Enki 12 juin 2023 08:15

      @Luc-Laurent Salvador

      Je ne fais que suggérer. Une nouvelle religion se sert de matériaux mythologiques et ésotériques de religions plus anciennes : il existe peut-être une chaîne entre la Trimurti et la Sainte Trinité. Mais je suis incapable de comparer, la Sainte Trinité étant à mes yeux trop tarabiscotée, ornithorynque (je n’ai rien contre ces gentilles créatures à bec mou, pas mal venimeuses quand même, mine de rien).

      Le polythéisme est d’essence et de fonction pas comparables au monothéisme. Le monothéisme fournit un sens à sa vie, avec un dieu à suivre, le polythéisme explique sa place dans le monde.

      Le dieu souverain Hindou est Shiva : en arrière-plan de la Trimurti, c’est le Nataraja, la danse de Shiva. Il tape du pied, poum, poum, poum, ce faisant, il détruit et recrée le monde. Dans le cœur de tous les temples (des millions ?), les Hindous célèbrent le Lingam et le Yoni, la bite et la moule (oui, oui…). Le lingam de Shiva est l’axe qui tape le cœur du monde, le yoni de Shakti (Parvati, Uma…) fait des vagues concentriques harmonieuses, comme les ronds dans l’eau, qui créent le monde : l’orgasme cosmique. Au commencement était la Danse. Les couronnes de mandalas sont autant de pulsations, créations progressives. L’Inde a même offert au CERN franco-suisse un Nataraja géant installé dans la grande cour principale : la matière est vibratoire, la particule élémentaire approchant la constante de Planck, vibration en dessous de laquelle la matière et l’Univers ne sont pas possibles.

       Les Hindous vénèrent Shiva, mais pas pour aller chez lui quand ils seront morts : c’est l’enfer là-bas ! Son monde n’est pas le nôtre, mais nécessaire au nôtre. D’ailleurs, pendant la danse perpétuelle de Nataraja, Shiva écrase de son pied droit le petit dieu Apasmara, ignorant, aux désirs illusoires.

      Les dieux polythéistes sont les gardiens de l’ordre du monde, le panthéon a une hiérarchie indiquant des générations, des couches d’arrières-mondes jusqu’à celle en surface, la nôtre : aux humains de prendre place intelligemment sans déranger les dieux.

      Les cosmogonies anciennes ont des histoires différentes, mais selon un narratif toujours le même : du chaos au cosmos : du désordre à l’ordre, ou bien du sommeil, de la léthargie à l’éveil vers la complexité harmonieuse, comme l’œuf cosmique ou bien le Noun, océan primordial étal, inerte, d’où émerge Atoum, le démiurge.  Pour ces anciens, un monde parfait créé en 7 jours, boum, nickel chrome, c’est insensé. La création du monde a été au contraire une lente gestation, avec beaucoup de joies, mais aussi beaucoup de souffrances. Et comprendre les raisons des dieux advenus, l’explication du monde, c’est comprendre soi.

      Les 1, 2, 3, suite, correspondent à des lois logiques de création et organisation du monde dont nous sommes des créatures.

      A vous, maintenant, de chercher des équivalences avec la Sainte Trinité…


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 12 juin 2023 13:21

      @Enki

      Merci pour cet effort d’enrichissement mais ce n’est pas dans cette direction que je regardais.
      Je me demandais si la forme Père, Fils, Esprit pouvait se retrouver dans la trimurti tout comme elle est, selon moi, reflétée par la psyché humaine triunitaire par l’unité du conatif, affectif et cognitif qui se réalise dans le mental.

      Si Brahma est le créateur donc possiblement le Père, si Vishnou est le réparateur, donc possiblement le Fils, et Shiva incarne plutôt la connaissance, ça pourrait le faire, mais je sais que je fais violence aux usages en les faisant entrer ainsi au forceps dans ces cases, donc, avant de dire trop de bêtises, je vais m’en tenir là.


    • Enki Enki 13 juin 2023 07:20

      @Luc-Laurent Salvador

      D’autant plus que si on compare avec le père, la figure tutélaire de la Trimurti est Shiva, pas Brahma. Brahma n’a qu’un seul temple en Inde, à Pushkar. Il est peu honoré parmi la Trimurti, sévèrement concurrencé par Shakti qui a sans doute plus d’évidence en origine et création du monde que Brahma (mais c’est de la tambouille hindouiste). Auquel cas, Shiva serait le conatif, l’énergie primale, Brahma/Shakti l’affectif, l’immanent, puisqu’il créé le monde et les chairs vivantes, Vishnu le cognitif, puisqu’il faut la compréhension pour préserver le monde créé. On compare aussi souvent Vishnu, le dieu en bleu, à Jésus et ses enseignements : c’est lui qui entretient le monde créé, y compris les humains entre la naissance et la mort.

      Peut-être que la Trimurti est plus centré sur la dynamique du phénomène et la Sainte Trinité sur l’état des pôles. Jésus, l’incarné, serait du monde des vivants parmi lesquels il est venu pour leur expliquer comment faire. Dieu serait du domaine de l’outre-monde et des morts où résident les âmes apaisées. Le Saint Esprit serait l’intercesseur entre ces mondes, l’agrégateur.  La différence est peut-être le statut du père : génie démiurge aux effets divers (Shiva), ou papa protecteur (Dieu judéo-chrétien).

      Le trois est une loi (un outil) puissante de fabrication de phénomènes et concepts. Ce qui ne veut pas dire que les réalisations sont comparables : je peux faire une cloison ou un bateau avec un marteau, les usages de ces créations sont différents. Le trois peut aussi piéger : exemple, le triangle de Karpman, trois pôles nécessitent un plus gros travail d’équilibrage, pour que l’un n’entrave pas le fonctionnement des deux autres.

      Mais vous avez peut-être une démarche sous jacente. Le deux, c’est la dualité, le yin yang que j’ai déjà mentionné au dessus : l’un ne peut pas se faire sans l’autre. Or, notre culture occidentale a retourné les aimants et rendu les pôles antagonistes : la matière contre l’esprit, les monothéistes et les matérialistes incompatibles. Nous sommes enfermés (enfer…) dans ce dualisme à aimants retournés qui nous étouffe. Avant c’étaient les monothéistes qui avaient pouvoir sur le monde (en tout cas, en France), maintenant, ce sont les matérialistes. Alors que matière et l’esprit font le yin yang, ils sont tout autant indispensables, les deux versants qui font la montagne, la créature. Cet antagonisme inapproprié, malfaisant, nous enjoint individuellement de choisir entre deux pathologies, deux façons de penser et de fabriquer son ennemi contre lequel se battre.

      Le trois échappe à la version conflictuelle du deux. Et vous avez commencé une recension des fabrications avec le trois. Un inventaire des créations du trois est intéressant, pour faire voir et valoir la variété : ce sont les écosystèmes qui font vivre tout autant la biologie, que la physique que le spirituel.

      La respiration aussi est ternaire. L’inspiration est la prise de comburant, de puissance : conatif. L’expiration est la combustion, la transformation, travail physique, biologique, affectif, charnel. Le nouvel état expiré est satisfait, paisible, nouveau pattern, enregistrement, info, disponible pour le cognitif.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 13 juin 2023 18:00

      @Enki

      Je vois que vous n’avez pas peur de vous risquer aux conjectures. Vous nous offrez là un véritable brainstorming. Je le relirai à tête reposée pour voir comment ça se sera décanté. Je pense qu’il faudra faire le tri mais peut-être y trouverai-je quelques pépites.
      Merci encore, quoi qu’il en soit, pour ces propositions.


  • Malika 11 juin 2023 17:13

    En lisant cet article, j’ai été tentée de mettre à chercher autour de moi un triunitaire. Mais je crois qu’il faudrait que cela « comprend » un affectif, un conatif et un cognitif, c’est bien ça ?

    Quoi qu’il en soit votre article m’a permis de comprendre que la trinité n’est pas aussi simple que je pensais à savoir un trois en un ! Je reconnais que je n’ai pas tout compris et j’espère que vous viendrez peut-être dans un article mieux éclairé l’ignorante que je suis. 


  • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 11 juin 2023 18:39

    Je note avec une forme de déception que personne ne m’a questionné sur l’image retenue alors que nul ne sait de quoi il s’agit.

    En soi, je trouve ça très intéressant !

    Mais je dis ça, je dis rien... smiley

    Merci à tous et bonne soirée !


    • Astrolabe Astrolabe 11 juin 2023 18:47

      @Luc-Laurent Salvador
       
      Ben faut dire qu’elle est mal trafiquée, on voit les coupures ayant permis cette fausse forme en croix et les flèches effacées concernant la tridermie (endo, méso et ectoderme)


    • Astrolabe Astrolabe 11 juin 2023 18:49

       

      source


    • SilentArrow 12 juin 2023 03:47

      @Luc-Laurent Salvador
       

      Je note avec une forme de déception que personne ne m’a questionné sur l’image retenue alors que nul ne sait de quoi il s’agit.

      L’image retenue, c’est ça. Mais comme le signale Astrolabe, vous avez retiré les mots endoderme, mésoderme et ectoderme.

    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 12 juin 2023 06:52

      @ Astrolabe & SilentArrow

      Vous avez de bons outils (tactiques ?) de recherche d’images mais outre que ma source est ailleurs que ce que vous avez indiqué, j’ai trafiqué (sommairement c’est vrai) l’image afin d’avoir un coelome quadripartite, ce qui donne cette forme en croix.

      Je trouvais superbe de mêler ainsi visuellement tridermie et croix.

      J’ai fait le pari (de biologiste) que cela devait exister et, en effet, il y a bien des vers avec un coelome quadripartite comme figuré ici ; même si ce n’est pas exactement pareil (quoique, en cherchant bien, je suis sûr que quelque chose comme ça existe, car le vivant est infiniment généreux en formes !).


    • SilentArrow 12 juin 2023 10:18

      @Luc-Laurent Salvador
       

      Vous avez de bons outils (tactiques ?) de recherche d’images

      Je n’ai pas eu besoin d’outils de recherche d’image (je sais ce que c’est, j’en ai moi-même créé une bonne dizaine pour l’entreprise qui m’employait).
      J’ai simplement regardé l’URL de l’image et fait une recherche sur son nom de fichier.

  • Jean Keim Jean Keim 12 juin 2023 08:09

    La Trinité est citée dans le catéchisme mais pas dans les Évangiles ni même dans la Bible.

    Le Père, le Fils et l’Esprit Saint(t), sont une condition suffisante et nécessaire pour que s’opère la révélation.

    Entre autres, l’épisode de Lazare et la conversation qui a eu lieu entre Jésus et Nicodème nous enseignent qu’il faut au préalable passer par un événement singulier : ‘’mourir et renaître’’.

    Seulement le mental (cela qui doit mourir) ne résiste pas au besoin de vouloir tout expliquer sans percevoir que la pensée va tenter l’impossible : exprimer l’ineffable, il semblerait que dans cet état d’esprit, l’Esprit Saint ne trouve pas d’ouverture.


    • Jean Keim Jean Keim 12 juin 2023 09:12

      Souvent je cite Dieu ou la Vie après la mort comme sujets inaccessibles à la pensée, sans hésiter je rajoute la Trinité.

      Je crois même que toute définition de la trinité peut causer plus de dégâts dans les esprits que les deux autres qui au fil du temps ont été intensément galvaudés.

      Nota : Une des définitions de sujet : « ce qui est soumis à la pensée ».


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 12 juin 2023 10:10

      @Jean Keim

      L’inaccessibilité à la pensée est-elle vraiment accessible à la pensée ? smiley


    • Jean Keim Jean Keim 12 juin 2023 14:00

      @Luc-Laurent Salvador

      Ce n’est pas un mot qui peut aider.

      La pensée peut adhérer à n’importe quel concept, et ensuite...

      La pensée pense que des idées sont vraies et que d’autres sont fausses, voir le vrai dans le vrai ou le faux dans le faux est relativement aisé, la difficulté est de voir le faux dans ce qui communément admis comme le vrai, dans le domaine de la spiritualité, le fait qu’une majorité de gens adhère à un même ‘’concept’’ doit faire douter de sa véracité, c’est le cas notamment de tous les catéchismes.

      Le CHRIST est le passage obligé, il est le Chemin, la Vérité et la Vie, mais pas le Jésus d’une religion car il appartient à personne, surtout pas à une organisation.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 12 juin 2023 17:49

      @Jean Keim

      C’est bien, vous ne vous découragez pas !
      Toujours à porter de l’avant les pensées de Krishnamurti.
      Cela fera le plus grand bien à ceux qui ont besoin d’entendre cela.

      Mais notez bien que Krishnamurti était fan de pensée scientifique.
      Il en redemandait ! smiley


    • Jean Keim Jean Keim 13 juin 2023 07:42

      @Luc-Laurent Salvador

      Ainsi vous ne voyez toujours pas la différence entre une pensée pratique comme p.ex. un raisonnement scientifique (et non pas scientiste) et une pensée spéculative comme le sujet de votre article.


    • Jean Keim Jean Keim 13 juin 2023 07:50

      Un bon et honnête scientifique reconnaît que ses savoirs sont pour la plupart provisoires...


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 13 juin 2023 17:51

      @Jean Keim

      Pourquoi réduire la complexité de la pensée à cette catégorisation simplette ? Parce que classer les choses sécurise ?
      Allons, un peu d’audace, que diable !
      Lâchez vos préjugés... smiley


    • Jean Keim Jean Keim 13 juin 2023 19:13

      @Luc-Laurent Salvador

      Où voyez-vous une réduction simpliste, il y a environ 8 milliards d’êtres humains et autant de manières de penser, c’est un incroyable imbroglio, sur cette base il est impossible de s’entendre.

      Vous êtes un intellectuel psychologue, fidèle entre autres de Krishnamurti, mais vous ne percevez pas que la complexité de la pensée trouve son origine dans le processus lui-même de la pensée, la pensée est indissociable de son contenu, ce même contenu constitue notre personnalité, notre ego.

      Et suprême tour de passe-passe, il n’y a pas de penseur, juste comme dit supra, un processus...


    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 14 juin 2023 08:16

      @Jean Keim
       
      je note que l’auteur qui réfute ici votre distinguo entre pensée spéculative et pensée pratique n’a pourtant fait preuve d’aucun scrupule à introduire le concept de pensée religieuse, laquelle pensée religieuse serait ipso-facto différente d’une pensée qui ne serait pas religieuse. Ce faisant, il a instrumentalisé et donc déjà accrédité à son insu, une catégorisation qu’il condamne maintenant au motif qu’elle serait simplette.
       


    • Jean Keim Jean Keim 15 juin 2023 11:56

      @Francis, agnotologue

      La religion a parfois des effets étonnants sur les esprits, comment l’enseignement si clair, naturel et lumineux de Jésus a pu devenir une telle somme théologique ?

      Le paradoxe le plus patent est que beaucoup de chrétiens préfèrent les innombrables pensums de ceux qui sont qualifiés de pères de l’église à la simplicité des Évangiles.


    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 15 juin 2023 12:35

      @Jean Keim
       
       ’’La religion a parfois des effets étonnants sur les esprits

      ’’
        >
       « La croyance s’affranchit aisément du principe de non contradiction. » Frédéric Pierru
       
       Ainsi, je note que l’auteur de cet article dont l’ésotérisme (*) tient lieu de fond, m’accablait entre autres attaques, d’user de mots pédants.
       
      (*) un ésotérisme peut-être relatif, mais de fait réel ici dans une tribune libre.
       


  • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 14 juin 2023 05:50

    Je maintiens que la catégorisation de la pensée en pensée pratique vs pensée spéculative est issue d’une forme de pensée simplette en cela, d’abord, qu’elle est abusivement simplificatrice étant donné que la science toute pratique qu’elle soit souvent, est aussi, pour bonne part, spéculative.

    Vous pouvez faire toutes les pirouettes verbales que vous voulez par ailleurs dans l’espoir de détourner l’attention de ce fait, c’est un fait.


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