Le mythe et la nécessité

45 réactions

• ---

  Abou Antoun 25 mars 2017 11:05

  Beaucoup de tâches habituellement dévolues aux hommes ont alors été remplies par les femmes qui ont ensuite revendiqué pour garder leur place au travail qui leur donnait une plus grande liberté d’action. C’était l’époque des « suffragettes »
  Vous semblez faire découler le mouvement des suffragettes du premier conflit mondial, c’est une erreur historique, le mouvement (1903) est antérieur au conflit.
  

  Répondre Lien permanent

• ---

  Abou Antoun 25 mars 2017 11:15

  Les progrès scientifiques ont libéré les habitants d’un grand nombre de pays de tâches ingrates, apporté l’énergie et l’eau courante, et ont considérablement diminué la dépendance par rapport aux forces de la nature. Pouvant se déplacer dans les airs, commandant à la lumière, aux yeux de leurs lointains ancêtres, ils pourraient passer pour des dieux, aussi ont-ils beaucoup moins besoin du support de la foi dans une religion. Le philosophe Nietzsche a pu s’exclamer « Dieu est mort ! ».
  Vous faites découler le déclin de la croyance et de la pratique religieuse de l’amélioration du confort par le développement des techniques. Je n’y crois pas ; ce sont les avancées scientifiques (donc la recherche théorique) qui sortent de nombreux phénomènes du domaine religieux et rendent les fables bibliques ou coraniques complètement ridicules. Le créationnisme nie l’existence des dinosaures, faut-il le rappeler, ce qui n’empêche pas des sectes américaines de continuer à le défendre et à l’imposer dans l’enseignement.
  La preuve en est que l’obscurantisme religieux sévit dans de nombreux pays où le luxe est à son comble (USA, péninsule arabique).
  Dieu est mort tout simplement parce qu’il n’était plus nécessaire sauf peut-être pour des raisons de convenance personnelle (la religion, si l’on excepte le fondamentalisme et le militantisme, c’est un remède à l’angoisse moins cher et plus sain que les neuroleptiques).

   

  Répondre Lien permanent

  • ---

    Gilles Mérivac 25 mars 2017 13:50

    @Abou Antoun
    Je vous remercie pour vos précisions et réflexions. En ce qui concerne la remarque sur l’obscurantisme religieux, je vous répondrais que lors de mes séjours en Afrique du Nord, j’ai toujours eu le sentiment que les structures administratives occidentales n’étaient qu’un vernis superficiel plaqué sur une autre structure plus vivante et plus profonde.

    Ce qui m’incline à penser que le paradoxe que vous soulevez n’est qu’apparent et qu’il faut tenir compte de l’inertie sociale. autrement dit, le luxe du royaume wahhabite est trop récent pour qu’il ait une influence profonde sur l’état d’esprit de ses habitants. Le cas des USA est bien sûr très différent, et beaucoup de ses habitants sont des non croyants.

    L’explication de l’individualisme par le marché est sans doute un facteur important, mais je ne crois pas qu’il en soit la cause principale, je dirais plutôt que pour le marché, toute occasion est bonne à prendre, c’est-à-dire que sa nature est opportuniste.

    Répondre Lien permanent

• ---

  Abou Antoun 25 mars 2017 11:21

  C’est donc tout naturellement que la relation entre les êtres humains se distend de plus en plus et que la demande de liberté individuelle augmente graduellement.
  Dès lors que les sociétés humaines sont perçues comme des ’marchés’ il est clair qu’on s’oriente vers un individualisme forcené. La tribu, le clan, n’est pas une structure appropriée pour vendre des masses de frigos de téléviseurs, etc... La famille réduite au couple, c’est mieux, mais ce n’est pas l’idéal, la famille monoparentale c’est parfait (deux frigos, deux bagnoles au lieu d’un seul).

  Répondre Lien permanent

• ---

  Decouz 25 mars 2017 11:56

  Chez Platon (pas uniquement) le mythe intervient lorsque la raison ne sait plus, ne peut pas, expliquer, le mythe est poétique, synthétique, mystérieux, englobant, la raison est explicative, analytique, séparative.
  La révélation au sens religieux est mythique, parce qu’elle ne cherche pas une vérification (immédiate, les conséquences sont attendues après la mort), qu’elle demande juste une adhésion dans un domaine où l’expérimentation n’est pas possible.
  Mais ce qui se traduit en révélation principalement religieuse dans les monothéismes peut tout autant se manifester sous une forme rationnelle (même dans les monothéismes, il y a des inspirés qui a coté de la révélation ou à partir de, utilisent l’argumentation) l’essentiel étant d’admettre une intuition supérieure (mais pas négatrice de) à la raison.

  Répondre Lien permanent

• ---

  Christian Labrune 25 mars 2017 12:26

  @Gilles Mérivac,
  Votre article est très plaisant à lire. On peut bien évidemment, comme le fait Abou Antoun, contester la causalité de certains phénomènes, et je serais d’accord aussi pour dire que c’est le rationalisme qui a tué les religions. Le « fides quaerens intellectum » d’Anselme de Cantorbery, dès le XIe siècle, et bien avant Descartes qui reprendra la preuve ontologique, c’est déjà le ver (aussi estimable pour moi que le serpent de la Génèse !) dans le fruit de la croyance naïve. Anselme peut bien écrire « l’insensé dit : Dieu n’existe pas’, l’insensé ne tardera plus à ne pas être celui qu’on pense.

  Mais enfin, quand on essaie de faire tenir en quelques pages toute l’histoire de l’humanité, cela a le charme de la rêverie et de la fable. On peut n’être pas d’accord avec Rousseau dans la première partie de son »Discours sur l’inégalité« , quand il essaie de décrire les premiers temps de l’humanité, on est quand même sensible à une certaine poésie qui donne un sens à l’expérience humaine.

  Cela dit, et bien qu’il soit difficile de prévoir, surtout lorsqu’il s’agit de l’avenir, comme le disait je ne sais plus quel humoriste, on peut quand même assez facilement concevoir qu’on arrive au terme de l’expérience »humaine« . Dans une vingtaine d’années tout au plus, l’ordinateur quantique permettra un traitement des données qui sera sans rapport avec celui que permettent les machines contemporaines qui, malgré leurs performances assez remarquables, n’égalent pas les capacités de synthèse du cerveau humain. L’intelligence artificielle va donc exploser, et les nouvelles méthodes de résolution des problèmes de perception et de reconnaissance du monde réel, qui font appel aux »big data", donnent à penser que le moment n’est plus très loin où la parité entre l’intelligence humaine et celle de la machine pourra être atteinte. A partir de là, l’intelligence biologique continuera à stagner (nous ne sommes guère plus intelligents que l’homme du néolithique), et l’autre pourra travailler indéfiniment à se complexifier, selon sa propre logique et ses propres nécessités.

  Bref, la théorie de l’évolution conduit nécessairement à considérer que le support d’une intelligence qui a fait la spécificité de l’espèce humaine ne devrait plus trop tarder à passer du corps biologique à un support tout à fait artificiel. L’avenir de l’homme, c’est donc la machine.

  En ce sens, lorsque j’entends même des scientifiques, dans des émissions de vulgarisation, se demander si la VIE existe ailleurs dans l’univers, j’ai envie de rire. Il aura fallu seulement une dizaine de milliers d’années pour que l’intelligence artificielle finisse par supplanter la nôtre (probablement à la fin de ce siècle). Par rapport aux milliards d’années qui nous séparent de l’origine de l’univers, c’est un moment presque insignifiant, et je parierais que cette évolution est partout la même. Il y a donc très peu de chance qu’on trouve jamais ailleurs dans l’univers une intelligence biologique soumise à un déterminisme lent. L’intelligence tend nécessairement à s’affranchir des limitations qui la conditionnent, et en particulier de la mort.

  Ces thèses, dira-t-on, sont aussi celles des post-humanistes. On peut bien m’en faire le reproche, mais je n’en aurai cure : elles sont des plus rationnelles. 

  Répondre Lien permanent

  • ---

    Gilles Mérivac 25 mars 2017 15:18

    @Christian Labrune
    Je n’ai évidemment pas essayé de faire l’histoire de l’humanité, mais simplement donné quelques exemples qui selon moi, montrent qu’un mythe est toujours créé et accepté par une majorité pour répondre à un besoin précis à une époque donnée.

    Vos réflexions sur l’intelligence artificielle me rappellent les romans d’Isaac Asimov sur les robots et en particulier ses célèbres trois lois de la robotique. Il a fini par conclure qu’un monde robotisé n’est pas viable à long terme. Les robots finissent par voler l’initiative aux hommes, qui se retrouvent inutiles et finissent par perdre le goût de vivre, un peu comme ces peuples primitifs pour qui le contact avec une civilisation techniquement avancée rend leurs tâches futiles et les fait sombrer dans l’alcoolisme.

    J’espère que l’humanité saura éviter cet écueil, mais je n’en suis pas du tout sûr.

    Répondre Lien permanent

  • ---

    Christian Labrune 25 mars 2017 23:06

    @Gilles Mérivac
    Quand je parlais d’intelligence artificielle, j’évoquais ce qu’on appelle « IA forte », par opposition à l’IA faible qui est le domaine de la robotique. Les « robots » sont déjà capables de faire à peu près tout ce que nous faisons, et beaucoup mieux : les voitures sans conducteur, auxquelles on demandera de nous transporter ici ou là, ce n’est déjà plus de la science-fiction. Les théories d’Asimov sur les robots, dans la perspective de l’IA forte, n’ont plus aucune pertinence : il imagine une population de machines vaguement humanoïdes qui constitueraient une sorte d’humanité mécanique, laquelle continuerait à être programmée par l’homme. Le robot est un esclave et il n’est pas question qu’il soit autre chose, comme le stipulent précisément les trois lois de la robotique. Cela ne peut plus du tout être pris au sérieux. On n’en est plus là, mais à imaginer des systèmes qui seraient capables de penser eux-mêmes et de manière tout à fait libre et autonome leur propre évolution.

    Il faut donc concevoir non pas LES robots de la science-fiction, mais UNE machine unique, aux ramifications planétaires, dont la mémoire gigantesque, du reste, existe déjà : c’est l’Internet. L’intelligence humaine, dans son développement, a précédé les bibliothèques et tous les systèmes destinés à mémoriser les connaissances acquises. Dans cette ’hypothèse -qui est d’autant moins fantaisiste qu’elle occupe actuellement un peu partout d’énormes équipes d’informaticiens-, où une intelligence consciente pourrait émerger des systèmes artificiels, celle-ci disposerait d’emblée de tout le savoir accumulé depuis des millénaires et serait à même d’en tirer parti immédiatement, ce que nous serons toujours bien incapables de faire : nous ne pouvons pas lire tout Shakespeare en une fraction de seconde, ni analyser dans le même laps de temps toute l’oeuvre de Bach.

    Je ne pense pas que, considérant cette perspective qui semble inévitable, on puisse parler d’un « écueil », puisque cela débouche, même si l’espèce biologique disparaîtra nécessairement, sur une augmentation de l’intelligence. A ce compte-là, les australopithèques et tous les préhominiens qui étaient parfaitement adaptés à leur milieu, quoique relativement moins intelligents que nous, auraient pu souhaiter qu’homo sapiens ne les remplaçât jamais, mais ils ne sont plus désormais qu’un lointain souvenir, et le genre homo sapiens, qui n’est pas lui non plus le terme de l’évolution, connaîtra nécessairement le même destin. Tout donne à penser qu’on arrive au terme de la petite aventure du « bipède sans cornes et sans plumes » .

    Si l’homme ne réussissait jamais à comprendre ce que c’est que l’intelligence et la conscience et s’il ne parvenait jamais à fabriquer des systèmes pensants artificiels, ce serait un échec terrible et des plus humiliants. S’il y parvient, c’est une vraie réussite, mais qui le condamne irrémédiablement comme espèce biologique. On pourra toujours laisser se reproduire un certain nombre d’exemplaires de ces primates évolués, mais ils auront à peu près le même statut que nos chimpanzés, lesquels sont très bien traités dans les zoos - auxquels, toutefois, on ne songerait quand même pas à abandonner le gouvernement du monde !

    Il y a quelquefois sur ce site des articles assez pointus de Jean-Paul Baquiast, qui dirige le site « Automates intelligents », et avec qui il est intéressant de discuter. Il pense lui aussi que s’il existe des formes d’intelligences dans l’univers, elle procèdent plutôt de machines artificielles que de créatures vivantes de chair et d’os. Quand la vie devient intelligente, ça ne peut pas durer bien longtemps, et il faut passer à un autre support plus performant que le cerveau biologique.

    Répondre Lien permanent

  • ---

    Christian Labrune 25 mars 2017 23:15

    Comment l’intelligence artificielle traitera-t-elle la question palestinienne ?

    @sarcastelle

    j’ai failli avaler mon cigare tout allumé, en lisant ça. Heureusement que j’ai renoncé à la pipe ! Etait-ce prémédité ? Une forme de terrorisme ? Un attentat ? Vous seriez donc palestinienne ?

    Répondre Lien permanent

  • ---

    pemile 25 mars 2017 23:20

    @Christian Labrune "On n’en est plus là, mais à imaginer des systèmes qui seraient capables de penser eux-mêmes et de manière tout à fait libre et autonome leur propre évolution"
    
    C’est toujours de la science fiction. Sinon, donnez des sources de projets ne faisant même qu’approcher ce genre d’IA forte ?
    

    Répondre Lien permanent

  • ---

    Christian Labrune 26 mars 2017 00:37

    @Penile,

    Le blue brain project, à Lausanne, a déjà englouti des sommes considérables. Il s’agit de produire, en recourant aux techniques de l’électronique numérique, le fonctionnement d’un cerveau animal et, au fur et à mesure que la puissance de calcul des systèmes augmente, de se rapprocher d’un cerveau humain. Vous trouverez un article, dans Wikipedia, qui vous renverra aux travaux d’autres équipes, dont celle de Google. Tout cela n’a rien à voir avec les rêveries de la science-fiction.

    Je vous recommande aussi le bouquin de Cardon « Concevoir et modéliser une machine pensante ». Il y a encore bien des hésitations sur la manière de mettre en oeuvre les techniques, et plusieurs stratégies seraient envisageables. Pour l’instant, on essaie de copier, au moyen de réseaux de neurones, des cerveaux existants. Cardon, par exemple, pense qu’on devrait pouvoir implémenter des phénomènes psychiques tel celui de la peur. Pourquoi pas, même si la peur est plutôt quelque chose de paralysant ! En revanche, lorsqu’il pense qu’il faudrait que la machine ait un inconscient sur le modèle d’une théorie freudienne qui est une aimable fumisterie pseudo-scientifique, je m’inquiète un peu. Ca tâtonne, mais quelque chose finira bien par en sortir. De toute façon, l’intelligence ne se programme pas, elle est une émergence des systèmes complexes, comme on peut le voir lorsqu’on fait fonctionner des colonies de robots capables de mémoriser leurs apprentissages : il finissent par adopter des comportements collectifs qui n’ont jamais été explicitement programmés.

    Dans les années 80, beaucoup d’auteurs considéraient l’IA forte comme une rêverie. Pour les spiritualistes, qui restent marqués par le christianisme, l’homme est pour l’éternité le maître de la planète. On a dépassé fort heureusement ces sortes de naïvetés, et ce sont ces idées-là, formulées aujourd’hui, qui feraient sourire.

    Répondre Lien permanent

  • ---

    Gilles Mérivac 26 mars 2017 10:23

    @Christian Labrune
    Il me semble que votre machine aux ramifications planétaires, c’est Skynet !

    Je me souviens d’une nouvelle de SF qui décrivait ce genre d’ordinateur super puissant, intégrant toutes les données disponibles. Quand ses concepteurs lui posèrent la question : « Dieu existe-t-il ? » ils reçurent la réponse : « Maintenant, oui ! »

    Répondre Lien permanent

  • ---

    Christian Labrune 26 mars 2017 13:18

    @Gilles Mérivac
    Effectivement, c’est un peu ça. Et je pense quelquefois aussi aux théories du jésuite Teihard de Chardin à propos de ce qu’il appelle le « point oméga ». Je me suis souvent promis de lire un peu attentivement son oeuvre, mais je n’ai pas encore eu le temps de m’y coller. Le bonhomme avait beaucoup réfléchi sur la théorie de l’évolution, ce qui était un peu sulfureux pour le Vatican, mais même s’il arrange tout ça à la sauce chrétienne, les intuitions sont audacieuses et très heuristiques.
    Au fond, le « point oméga » n’est pas très différent, même si c’est un peu vague, de la notion de « singularité » laquelle n’est pas, comme on le pense trop souvent, une hypothèse des transhumanistes actuels. On la doit à Von Neumann, dès les années cinquante. Il est l’exact contemporain du père jésuite. C’est à lui qu’on doit l’architecture de nos ordinateurs actuels, avec séparation des données et du programme. Les grosses machines actuelles sont bien devenues, comme on dit, « massivement parallèles », ce qui ne va pas sans difficultés, mais tout cela risque de changer très vite avec les machines à Qbits. Au fond, l’informatique est encore dans sa petite enfance, mais les choses, depuis quelques années, changent très vite.
    De toute façon, si l’espèce humaine devait perdurer, dans moins de cinq milliards d’années, la terre sera devenue inhabitable à cause de l’évolution très prévisible du soleil. Si on veut qu’il reste une présence intelligente dans l’univers, il faudra bien que l’intelligence change de support : des machines pourraient continuer à exister indéfiniment dans les espaces intergalactiques, mais pas nous.

    Répondre Lien permanent

  • ---

    Gilles Mérivac 26 mars 2017 15:30

    @Christian Labrune
    Peut-être avez vous entendu parler de l’hypothèse de Fermi ? Elle suggère que si nous n’avons pas trouvé de traces d’intelligence dans l’univers, ce n’est pas parce qu’il n’y en a pas, mais parce qu’une espèce intelligence finit toujours par se détruire elle-même.
    Donc le temps dont elle dispose ne lui permet pas de communiquer avec d’autres espèces intelligentes situées à des années-lumière.

    Répondre Lien permanent

  • ---

    pemile 26 mars 2017 16:30

    @Christian Labrune « Tout cela n’a rien à voir avec les rêveries de la science-fiction. »
    
    Mais si, ce ne sont pour l’instant que des gouffres à promesses et à pognons !

    « on essaie de copier, au moyen de réseaux de neurones, des cerveaux existants »

    Non, les réseaux de neurones sont utiles avec le deep learning pour le traitement d’images ou de son, mais utilisent toujours un apprentissage supervisé et n’approchent même pas de loin l’intelligence d’un insecte.

    Répondre Lien permanent

  • ---

    Christian Labrune 26 mars 2017 21:39

    Elle suggère que si nous n’avons pas trouvé de traces d’intelligence dans l’univers, ce n’est pas parce qu’il n’y en a pas, mais parce qu’une espèce intelligence finit toujours par se détruire elle-même.

    @Gilles Mérivac

    C’est effectivement une question qu’on ne peut pas négliger. Dès qu’on commence à réfléchir, la première question qu’on se pose, c’est celle de sa contingence. Il est de fait que, le monde et l’humanité étant ce qu’on les voit être, si j’avais pu avoir une conversation avec ma mère avant d’être né, je lui aurais vivement conseillé d’avorter.
    Soit une machine intelligente et tout à fait consciente, comme nous ( et même éventuellement un peu plus) des questions métaphysiques, Je me demande si, se voyant embarquée sans son consentement dans une pareille aventure, sa première tentation ne serait pas d’y mettre fin en tournant le commutateur qui l’alimente en énergie.
    Rejoignant certaines sagesses orientales, Paul Valéry définissait l’univers « un défaut du néant ». Après tout, pendant presque quatorze milliards d’années - c’est long !-, nous n’avons pas du tout existé. Ca n’était pas mieux que d’avoir devant soi tout à la fois la vie et la mort, mais ça n’était pas pire non plus, et « on » -si on peut dire - aura supporté ça très patiemment. Un pur néant n’est pas sans charmes. Cela dit, je n’ai jamais été tenté par le suicide, et je serais quand même plutôt disposé à résister à la boutade mélancolique de Fermi.

    Répondre Lien permanent

  • ---

    Christian Labrune 26 mars 2017 21:57

    Mais si, ce ne sont pour l’instant que des gouffres à promesses et à pognons !
    --------------------------------------------------
    @pemile
    Vous avez probablement raison. Quand Clément Ader a essayé de faire voler le premier « avion », celui qu’on voit encore suspendu dans le grand escalier du Musée des Arts et Métiers, avec ses deux moteurs à vapeur ultra-légers d’une admirable conception, beaucoup de gens rigolaient vraiment, tout comme vous, et ils avaient raison : l’appareil faisait des sauts de quelques mètres, et il était évident qu’il fallait être complètement idiot pour imaginer qu’on puisse jamais faire voler un appareil plus lourd que l’air.
    Ce sont ces pitoyables tentatives qui ont eu raison du grand rêve de quelques bricoleurs fous de la fin du XIXe siècle. J’ai entendu dire, récemment, que la compagnie Airbus avait essayé de relancer le vieux mythe d’Icare, avec un appareil qui s’appellerait l’A380. A mon humble avis, il n’oseront même jamais le sortir du hangar : l’échec de Clément Ader aura servi de leçon à tous ceux qui disposent d’un minimum de raison. Contentons-nous des ballons dirigeables : c’est déjà bien.
    Mais cet article traitait des mythes, de leur pouvoir tout à la fois consolant et mobilisateur. De grâce, laissez-nous rêver un peu, et ne soyez pas aussi cruellement négateur que Zénon d’Elée. 

    Répondre Lien permanent

  • ---

    Christian Labrune 26 mars 2017 22:47

    Non, les réseaux de neurones sont utiles avec le deep learning pour le traitement d’images ou de son, mais utilisent toujours un apprentissage supervisé et n’approchent même pas de loin l’intelligence d’un insecte.

    @pemile
    C’est vraiment bizarre que vous écriviez ça. C’est précisément la question du deep learnng articulée à celle du brassage des big data qui constitue actuellement l’avancée la plus spectaculaire dans le domaine de l’IA. Pendant longtemps, on aura essayé, pour traduire une langue dans une autre, d’analyser le système de la langue, sa structure, sa grammaire. Ca donne par exemple les modes d’emploi traduits automatiquement du chinois en français et qui sont les trois quarts du temps complètement fantaisistes et incompréhensibles. En analysant, en revanche, des millions de lignes de textes disponibles dans les deux langues (big data), par des algorithmes appropriés, on arrive à de bien meilleures performances, et c’est un peu normal : quand un bambin apprend à parler, il ne sait rien non plus de la grammaire et du système de la langue. Dans un numéro de La Recheche paru l’été dernier, vous trouverez pas mal d’articles sur cette question, malheureusement pas aussi pointus qu’il serait souhaitable.

    Dans un autre domaine, prenez le cas de la reconnaissance des formes, qui est l’une des principales difficultés en informatique, bien que notre cerveau réalise cela en permanence avec une facilité déconcertante. Une caméra peut très bien transmettre des images, mais elle ne sait pas ce qu’elle « voit ». Dans très peu de temps, elle pourra DECRIRE ce qu’elle a devant elle en langage naturel, par exemple un accident à un carrefour, et on pourra converser avec elle comme avec un témoin qui serait sur les lieux. Mais surtout, « comprenant » l’événement dans sa complexité inattendue, le système sera capable de prendre de lui-même les décisions qui s’imposent : bloquer la circulation sur telle avenue, avertir la police ou les pompiers, ne rien faire s’il n’y a pas de blessés visibles et si les choses, d’elles-mêmes, paraissent se remettre en ordre. Depuis déjà vingt ans, on a mis au point des armes autonomes sophistiquées, du genre drone, capables de prendre toutes seules des décisions stratégiques : détruire une colonne de blindés, c’est bien (si j’ose dire !), mais si elle doit traverser un pont, attendre pour la bombarder qu’elle y soit totalement engagée, c’est encore beaucoup mieux !
     
    On est en train de perfectionner des lunettes pour les aveugles qui existent déjà, fonctionnent très bien et peuvent vous dire : untel vient d’entrer dans la pièce. Ou bien, sur un trottoir : attention, il y a tel obstacle à contourner, ou encore vous lire le texte que vous ne pouvez plus voir. Ces activités de reconnaissance et d’analyse du monde réel, c’est la base même de l’intelligence. Interconnectez tous ces systèmes et, à la fin, ils fonctionneront très bien d’une manière parfaitement autonome, pour résoudre intelligemment des problèmes complexes. Il y a quarante ans, quand on appelait pompeusement « intelligence artificielle » les moteurs d’inférences, on n’aurait même pas osé y songer : la puissance de calcul était encore très insuffisante.

    Répondre Lien permanent

  • ---

    pemile 26 mars 2017 23:51

    @Christian Labrune « De grâce, laissez-nous rêver un peu »

    Détrompez vous, les applications actuelles ou à venir à base de réseaux de neurones et de deep learning me font rêver. Et les drones armés autonome dit « intelligents » me font flipper justement par leur absence d’intelligence, donc de fiabilité !

    .
    

    Répondre Lien permanent

  • ---

    pemile 27 mars 2017 09:35

    @Christian Labrune "Une caméra peut très bien transmettre des images, mais elle ne sait pas ce qu’elle « voit ». Dans très peu de temps, elle pourra DECRIRE ce qu’elle a devant elle« 
    
    Oui, mais sans aucune intelligence. Le deep learning, c’est juste une matrice de »poids synaptiques" pour analyser des données numériques, reconnaitre n’est pas comprendre.
    

    Répondre Lien permanent

  • ---

    Christian Labrune 28 mars 2017 12:13

    Oui, mais sans aucune intelligence. Le deep learning, c’est juste une matrice de »poids synaptiques" pour analyser des données numériques, reconnaitre n’est pas comprendre.

    @pemile

    C’est vous, me semble-t-il, qui ne comprenez pas grand chose à ce que vous racontez. Si je reprends mon exemple de l’accident : la caméra intelligente qui devrait bientôt apparaître« voit » une agitation au carrefour. Elle sait faire la différence entre des voitures qui passent et des citoyens qui s’agitent ; elle peut même reconnaître (comme les lunettes pour aveugles), ces citoyens, mettre éventuellement un nom sur les visages s’ils sont déjà dans les fichiers. Elle fait très bien la différence entre deux types qui s’insultent et en viennent aux mains (la notion d’agression lui vient immédiatement) et quelques témoins de l’accident qui forment un groupe à peu près immobile. Elle « pensera » que ce sont des « badauds ». S’il y en a deux ou trois qui sont allongés par terre, en revanche, elle pensera « blessés » ou « morts », bref, elle pourra évaluer le niveau de gravité de la situation et prendre les décisions qui s’imposent, ce qu’un animal fort intelligent, un chimpanzé par exemple, ne pourrait pas faire, ne disposant pas d’un langage articulé.
    A partir du moment où une situation peut être caractérisée, décrite et donc et « reconnue », toute une constellation de notions surgit immédiatement, impliquant toute sorte d’hypothèses évaluables sur ce qui risque d’arriver. Les voitures sans conducteur qui commencent à apparaître ne roulent pas sur des rails, mais sur des routes quelconques dont elles ne connaissent pas a priori les irrégularités, lesquelles sont tout à fait imprévisibles. Il faut bien qu’elles puissent « comprendre » que si les bas-côtés sont herbeux ou sableux, ils restent des bas-côtés sur lesquels on ne peut pas rouler à la même vitesse que sur le bitume.
    Ce n’est peut-être pas demain que les machines écriront des romans, des traités de philosophie d’une grande originalité, ou peindront des tableaux, mais on y vient quand même tout doucement. 
    

    Répondre Lien permanent

  • ---

    pemile 28 mars 2017 18:07

    @Christian Labrune « C’est vous, me semble-t-il, qui ne comprenez pas grand chose à ce que vous racontez. »
    
    je ne suis pas expert dans le domaine, juste utilisateur, mais je suis quand même persuadé que vous n’avez jamais utilisé de réseau de neurones pour lui apprendre à différencier une scène d’accident, d’une scène de bagarre ou d’une scène de badauds ?

    C’est un apprentissage supervisé dans lequel vous réglez votre réseau de neurones à choisir une sortie en lui donnant en entrée des milliers de films contenant ces 3 scénarios.

    Le vocabulaire que vous utilisez « la caméra pensera que », « la voiture comprendra » est bien loin de la réalité du deep learning ! 

    Répondre Lien permanent

  • ---

    Christian Labrune 29 mars 2017 00:23

    je ne suis pas expert dans le domaine, juste utilisateur, mais je suis quand même persuadé
    @pemile
    Vous vous payez de mots que vous ne comprenez pas très bien, auxquels vous prétendez faire dire n’importe quoi. Ca donne carrément l’impression que vous n’avez jamais dû passer beaucoup de temps à programmer, et pas même les processeurs tout bêtes des machines au moyen desquelles nous communiquons.
    Vous me faites perdre mon temps et je jette l’éponge.

    Répondre Lien permanent

  • ---

    pemile 29 mars 2017 09:35

    @Christian Labrune "Vous vous payez de mots que vous ne comprenez pas très bien, auxquels vous prétendez faire dire n’importe quoi. « 

    Ah ? Dites donc lesquels ?

     »Ca donne carrément l’impression que vous n’avez jamais dû passer beaucoup de temps à programmer, et pas même les processeurs tout bêtes des machines au moyen desquelles nous communiquons« 

    Vous vous trompez aussi sur ce point 

     »Vous me faites perdre mon temps et je jette l’éponge."

    Pas par manque de temps, mais bien par manque de courage, Mr le donneur de leçons dans un domaine que vous ne maitrisez pas !

    Répondre Lien permanent

• ---

  UnLorrain 25 mars 2017 16:19

  Quand on leur a dit les ptits peres faut nous faire d la demographie : un passage d une chanson du trop meconnu Hubert Felix Thiefaine,il parle la de son papa,decennie 1950 ou meme Mendes-France venait dans les ecoles donner la tetee souhaitant la relance demographique  relance il y eut mais personnellement je ne connais guere trois ou quatre familles nombreuses dont l aine naquit a cette decennie. Rapidement,le couple devait faire des choix,soit etre choyer par la ss mais pour que son monopole dure,perdure plutot,avoir moins d enfant et aussi envisager que la maman mette les mains dans le cambouis,soit opter pour un train de vie confortable,voitures maisons vacances etc s estimant les meriter,ne faisant tout au plus deux trois enfants,voir aucun car se disant quel avenir pour eux ? Un terreau ideal pour ceux qui en communaute, s adapterons a ce systeme bien plus facilement,tout simplement parce que issus de pays pauvres.

  Répondre Lien permanent

  • ---

    Gilles Mérivac 26 mars 2017 10:01

    @UnLorrain
    Je pense que vous avez raison, la relance démographique reste sans beaucoup d’effets si elle ne s’inscrit pas dans une nécessité historique quelconque.

    Répondre Lien permanent

• ---

  poussière 25 mars 2017 16:56

  Nous sommes samedi 25 mars j’habite dans le sud ouest et le ciel est aujourd’hui d’un bleu, d’une beauté, que je n’avais plus vu depuis des années.

  
  

  les mythologies impliquent croyances, ne sont-elles pas les maux de l’humanité ?

  Un rapport de domination à tout ce qui nous entoure n’est pas une solution à notre vie. l’acceptation et la compréhension me semblent beaucoup plus constructives. 

  
  

  l’amour est bel et bien l’élément fondamental de notre existence. nul besoin de textes pour guider notre vie !

  
  

  Merci pour votre texte, je ne pensais qu’il soit publié ici.

  Répondre Lien permanent

  • ---

    Gilles Mérivac 26 mars 2017 10:31

    @poussière
    Les croyances font parties des maux de l’humanité, d’un côté, mais d’un autre côté elles l’ont aidé à vivre (et continuent à le faire pour bien des gens). On pourrait dire comme pour la langue d’Esope, que c’est la meilleure et la pire des choses.

    Tout comme un fruit mûr finit par tomber, un texte comme celui-ci finit aussi par être publié, c’est aussi simple que cela.

    Bonne journée

    Répondre Lien permanent

• ---

  genrehumain 25 mars 2017 18:12

  Bien sûr, on peut faire cette analyse, mais ne peut-on pas aussi en faire une autre ?
  

  Sur un plan historique, la religion a été l’un des moteurs les plus puissants du changement d’attitudes et de comportement de l’homme.

  La venue de nouveaux Messagers représente des moments primordiaux dans l’histoire. Chacun déclenche un nouvel élan spirituel, stimule la remise en cause personnelle et le progrès social. Parmi eux se trouvent les Fondateurs des grandes religions du monde : Moïse, Krishna, Zoroastre, Bouddha, le Christ et Mohammad .
  

  Ces Messagers ont une double fonction. 

  D’une part, ce sont des êtres spirituels. D’autre part, ce sont des êtres humains qui naissent, connaissent la maladie, la souffrance et la mort. Ils ont des identités physiques différentes et s’adressent à l’humanité à des moments différents de l’histoire. Ces différences créent entre les religions des distinctions culturelles qui cachent parfois leur unité.
  

  Fondamentalement, cependant, le message spirituel de ces Messagers a été le même. 

  Chacun a souligné l’importance de l’amour de Dieu, de l’obéissance à sa volonté, et de l’amour du prochain. Les mots ont varié, mais l’enseignement essentiel tourne autour du principe de base, à savoir que chacun doit traiter les autres comme il aimerait être traité lui-même.
  

  ça ne veut pas dire que les différentes croyances et organisations religieuses sont les mêmes, mais on peut concevoir qu’il n’existe qu’une seule religion et que tous ces Messagers en ont progressivement révélé la nature. Ensemble, les grandes religions du monde peuvent ce concevoir alors comme l ’expression d’un seul plan divin .
  
  

  1. Pour les tenants du « chocs des civilisations »  ou d’incompatibilité présumée des messages religieux il est bon de constater avec humour que finalement qu’est ce qu’un Chrétien ? sinon qu’ un Juif qui a reconnu le Christ et qu’est ce qu’un Musulman ? tout simplement aussi un juif devenu chrétien qui a reconnu Mohammad.
  2. Toujours les fondateurs de grande religion ont reconnu leurs prédécesseurs et annoncé un retour, mais malheureusement presque toujours aussi leurs adeptes ont souvent par ignorance et préjugés rejetés le messager qui suivait.

  1. « La religion et la science sont les deux ailes qui permettent à l’intelligence de l’homme de s’élever vers les hauteurs, et à l’âme humaine de progresser. Il n’est pas possible de voler avec une aile seulement.
     Si quelqu’un essayait de voler avec l’aile de la religion seulement, il tomberait bientôt dans le marécage de la superstition, tandis que, d’autre part, avec l’aile de la science seulement, il ne ferait aucun progrès mais sombrerait dans la fondrière désespérante du matérialisme ».
      ( Causeries donnée a Paris du 16 oct au 1er décembre par Abdu’l-Baha (1844-1921)
     
     
     Ce déséquilibre n’est- ce pas l’état du monde aujourd’hui ?

  Répondre Lien permanent

  • ---

    Gilles Mérivac 25 mars 2017 19:13

    @genrehumain
    Votre première phrase est exacte, sans le moindre doute.

    Les représentants des religions que vous citez ont quelque chose en commun, ils sont tous apparus durant le même millénaire, ce qui signifie, si vous avez suivi mon hypothèse, qu’ils répondent à une même nécessité. Il est donc normal de ressentir une similitude entre elles.

    Cependant, comme je l’ai écrit, des formes plus anciennes de croyance existent, que ce soit chez les aztèques ou les vikings, qui n’entrent pas dans les mêmes critères.

    Répondre Lien permanent

• ---

  moderatus 25 mars 2017 19:01

  Bonjour Gillles

  très beau sujet qui nous permet de nous évader des montres de Fillon.

  Très beau, mais très vaste et très complexe, même si on essaye de simplifier en ne parlant de mythes religieux et sociaux imbriqués.

  En ce qui concerne la religion, je pense et je l’ai écrit dan mon article ’Le fini et l’infini’ que l’angoisse métaphasique s’est insinué très tot dans l’Homme et que pour dompter ses peurs l’homme s’est inventé des dieux qu’il pouvait invoquer et à auxquelles ils demandaient de l’aide.

  les croyances seraient les béquilles de notre esprit faible, qui n’arrive pas à concevoir ce monde ; Accepter la vie telle qu"’elle est, la mort, notre esprit n’est pas assez fort. Depuis toujours l’homme s’est appuyé sur ces béquilles , alors elles ont diverses formes, chacun les a adaptées à sa manière, suivant sa culture et ses contraintes sociales.On s’est inventé des paradis même des paradis artificiels, ou d’autres croyances , le corps prison de l’âme d’après Platon pour accepter sa disparition.

  L’athée souvent s’est fabriqué d’autres béquilles ,la pensée que dans sa descendance il y aura toujours une parcelle de lui qui vivra.

  quand à l’évolution de nos sociétés, je n’emploierai pas le mot d’évolution mais plutôt celui de décadence, en ce qui concerne au premier chef la civilisation occidentale comme le prévoit ,Michel Onfray et à la disparition de nos civilisations.

  Je pense que nous avons perdu nos mythes nos Dieux et nos valeurs.Nous somme devenus des incroyants même en notre avenir. Je suis plus pessimiste que vous.

  merci pour article qui nous pousse à la réflexion sur des sujet cruciaux.

  Bonne soirée Gilles

  Répondre Lien permanent

  • ---

    Gilles Mérivac 26 mars 2017 09:53

    Bonjour moderatus

    Votre analogie avec les béquilles me paraît très pertinente, je pense que le rôle de notre cerveau ne se limite pas à réfléchir mais également à protéger l’individu.

    Ce qui implique qu’il soit capable de donner des illusions à son possesseur, autrement dit de mentir, pour l’empêcher de déprimer. Je suis presque certain que dans des cas extrêmes, l’homme bascule dans la folie plutôt que d’affronter le désespoir.

    Mais tout le monde a besoin de se raccrocher à un espoir, fut-il vain. Et notre intelligence est toujours là pour élaborer patiemment de nouvelles croyances et de nouveaux mythes. Le processus ne s’arrêtera qu’avec la fin de l’humanité.

    Cordialement vôtre

    Répondre Lien permanent

• ---

  Patricia 26 mars 2017 06:40

  Je pense que l’Homme mythique, celui des religions, des croyances,des Dieux, est en train de devenir l’Homme scientifique et donc, plus rationnel, plus éloigné du sentiment d’amour comme au Moyen Age ou il était naturel de trouver des couples formés d’hommes et de femmes venant de catégories différentes.Cela ne choquait personne, c’était compris en incluant naturellement le sentiment d’amour et rien n’était fait pour séparer les catégories sociales mais bien au contraire puisque c’est à cette époque que les salons de courtoisie ont fait apparition. Lieux de rencontre ou il était obligatoire d’être courtois mais pas médisant au risque de se voir exclure.

  Nous sommes à l’aube d’une évolution de l’Homme dans la perception de lui-même. A la fois, vivre ensemble mais en gardant son individualité. Mais, c’est un vivre ensemble nouveau, qui inclut la nature, les animaux, les mécanismes de la vie, et pas seulement avec nos congénères.

  C’est intéressant, parce qu’à la fois nous sommes dans un monde qui profile de plus en plus de dangers et l’Homme va vers plus d’individualité personnel, comme si, maintenant, en se détachant de croyances immatérielles et invérifiables, il s’intégrait dans le réel mécanisme de la vie en ne regnant plus la réalité des méandres, positifs ou négatifs, de l’espèce à laquelle il appartient..

  Répondre Lien permanent

  • ---

    Gilles Mérivac 26 mars 2017 10:06

    @Patricia
    Vous représentez bien les personnes qui ont résolument jeté aux orties les anciens mythes qui ne fonctionnent plus pour s’adapter aux conditions de vie actuelles.

    Cependant, mon petit doigt me dit que vous aurez besoin de nouvelles croyances immatérielles et invérifiables, comme ce « vivre ensemble nouveau avec la nature et les animaux » auquel je faisais allusion à la fin de l’article.

    Répondre Lien permanent

• ---

  Decouz 26 mars 2017 10:13

  Le mythe tel qu’on le comprend à l’heure actuelle est devenu une histoire fantaisiste qui ne dit rien du réel. Pourtant lorsque des chercheurs décryptent les mythes il n’y trouvent pas uniquement des histoires rassurantes pour l’ego (explication psychologique), mais une architecture codée et complexe qui parle des problèmes derniers (ou premiers), problèmes que la science expérimentale ne peut pas traiter, étudiant uniquement le monde sensible.
  A partir de là les savants sont partagés, certains croient en telle ou telle forme religieuse, d’autres non, d’autres ne prennent pas partie ou ne se posent pas la question, parce qu’aucune méthode scientifique ne peut répondre à ces questions . Ils sont libres de choisir (c’est là qu’on peut opposer la croyance à la nécessité, car ce qui est obtenu par un raisonnement rigoureux ne laisse aucun choix et la foi par définition suppose la possibilité d’un choix libre, je ne parle pas des contraintes extérieures, mais du sentiment intime).
  Mais tout raisonnement rigoureux et strictement logique doit partir d’un point de départ, si ce point de départ est faux et incertain, tout est faux et incertain. D’autre part la science certes expérimente et valide, mais elle ne valide que statistiquement dans bien des cas, à part les maths qui sont strictes et « fermées ») : tous les cygnes sont blancs...jusqu’au jour où un trouve un cygne noir.
  Dans le domaine des choses singulières (qui ne se répètent pas, comme l’histoire de l’univers) on ne peut que construire des hypothèses ou suivre les inspirations des mythes et religions, car aucune expérience répétitive n’est possible, même l’histoire ne présente que des analogies entre différents évènements, jamais de copies pures et simples, à chaque fois la situation est singulière et nouvelle.
  La science elle-même est devenu un mythe, une sorte de toute puissance, les connaissances scientifiques, dans le grand public, prennent des allures imposantes et autoritaires, alors que les savants eux-mêmes sont bien plus prudents, car ils sont souvent en désaccord sur tel ou tel point, et connaissent la nature hypothétique de certains de leurs énoncés.

  Répondre Lien permanent

• ---

  Pascal L 26 mars 2017 13:50

  Ce qui est dommage dans ce texte, c’est la connaissance trop superficielle des religions. Vos explications tombent à plat pour toutes personne ayant une connaissance, même académique, des religions.

  Si Dieu existe, il doit obligatoirement donner à l’humanité des signes de cette existence et la plupart des religions contemporaines sont basées sur l’interprétation des signes. Ces signes sont encore bien présents pour beaucoup de religions. Le Judaïsme et l’Islam n’observent plus de signes aujourd’hui, mais les religions occultistes et les Chrétiens, par exemple, en observent toujours. Ces deux visions (occultiste et Chrétienne) ne sont pas incompatibles, un monde des esprits peut très bien exister à côté du Dieu unique, mais ces deux mondes s’excluent. Les Evangiles ont abondamment parlé de l’articulation entre Dieu et les esprits. 

   Ces signes sont inaccessibles à l’observation scientifique, mais nous ne pouvons pas les ignorer sous prétexte que nous ne les interprétons pas scientifiquement. La foi est une interprétation humaine de ces signes, parfois basée sur la raison, et tant que les observations continueront, les religions continueront d’exister. Vous avez tout à fait la liberté d’imaginer qu’une explication scientifique sera trouvée un jour, mais en attendant, l’explication religieuse a autant de valeur qu’une autre explication.

  
  

  Je rencontre souvent des personnes de toutes origines qui demandent le baptême catholique. Plus ces personnes étaient éloignées du Christianisme, plus la rencontre directe avec le Christ est une expérience qui les a marqués profondément et qui va jusqu’à changer leur personnalité. Pour eux, le doute n’est même plus envisageable.

  
  

  Répondre Lien permanent

  • ---

    Gilles Mérivac 26 mars 2017 15:22

    @Pascal L
    Je reconnais volontiers que je ne suis pas un théologien et que je ne connais pas en détail toutes les religions, mais il me semble que c’est le cas de l’écrasante majorité des croyants.

    Vous dites que la foi est une interprétation de signes dont l’interprétation n’est pas accessible à la raison, ce qui soulève plusieurs questions.

    D’abord, ces signes sont ils accessibles aux sens (vision, ouïe ou toucher) ? Si la réponse est positive, rien n’interdit de les étudier comme tout autre phénomène, un peu comme les OVNIs. Si la réponse est négative, cela signifie que le signe se produit à l’intérieur du cerveau, c’est donc forcément une expérience subjective et non collective.

    Ensuite, tout le monde est-il d’accord avec votre version de la foi ? N’est-ce pas plutôt une attirance irrésistible au-delà de la raison, une impression de certitude qui ne peut être expliquée ? Je ne peut parler ainsi que par les témoignages de différentes personnes dont je ne mets pas la parole en doute.

    Soyez assuré que je ne cherche à déstabiliser personne, je donne juste mon point de vue personnel sur l’univers qui m’entoure.
    

    Répondre Lien permanent

  • ---

    Pascal L 26 mars 2017 17:25

    @Gilles Mérivac
    Je ne peux parler que des signes chrétiens que je perçois, mais le sujet est suffisamment vaste.

    Tout d’abord ces signes sont toujours personnels, mais ce n’est pas pour autant une expérience subjective.

    Dans certains cas, la perception n’est effectivement pas objective et se formalise par exemple par une connaissance qui n’a jamais été apprise sans que cela soit de la divination pour autant. Il m’est arrivé de connaître à l’avance les responsabilités qui me seront confiées plus tard dans ma paroisse, sans que j’ai été prévenu d’une manière ou d’une autre. Le songe fait également parti des manifestations, cela ne ressemble tellement pas à un rêve que les personnes qui perçoivent le songe sont extrêmement impressionnés par ce songe et n’ont aucun doute sur son origine. On peut également poser une question au Christ et recevoir la réponse dans la foulée par une personne inconnue.

    Ces phénomènes ne sont pas sensibles de l’extérieur, mais j’ai souvent vu la transformation positive de la personnalité des personnes touchées par le Christ.

    
    

    Mais il y a également des manifestations objectives qui nous laissent des traces physiques, bien plus longtemps qu’une hallucination collective. Les guérisons inexpliquées font partie de ces manifestations. Ces guérisons ne sont jamais visible par le public, même si elles se passent dans une église. Il s’agit toujours d’un message personnel entre le Christ et la personne guérie. Le Christ ne cherche pas notre confort, il veut notre salut et la guérison est une forme d’authentification de sa parole. Il n’y a pas de témoins, mais les médecins et les proches peuvent attester du caractère mystérieux. Ce n’est pas un phénomène exceptionnel. L’Eglise est très prudente sur le sujet et les miracles reconnus à Lourdes sont rarissimes, mais beaucoup plus de personnes peuvent témoigner. J’ai personnellement reçu une telle guérison et je connais au moins une personne qui en a reçue une également.

    La guérison que j’ai reçue était plus symbolique que spectaculaire, mais je sais au moins qu’il est impossible que je puisse guérir naturellement ou médicalement ainsi.

    
    

    « tout le monde est-il d’accord avec votre version de la foi »

    Cela n’a pas d’importance. Dieu s’adresse à chacun individuellement et les moyens utilisés sont adaptés à chacun. La foi est quelque chose de très personnel, personne ne vous oblige de croire. Avec des preuves, la liberté de la foi disparaîtrait alors que le salut proposé par le Christ demande une adhésion personnelle et non collective.

    « N’est-ce pas plutôt une attirance irrésistible au-delà de la raison » En quoi cette idée vous pose un problème ? Lorsque l’on a ressenti l’amour du Christ, c’est tellement fort qu’il devient très difficile de s’en détacher. Cela va bien au-dela de l’amour humain. Il faut peut-être être fou pour avoir la foi, mais que cette folie est douce. Tout ceci n’est pas incompatible avec la raison. Je suis scientifique et j’observe les signes de la présence de Dieu avec la même rigueur que des phénomènes physiques. Mais contrairement aux phénomènes physiques, je ressens mais je ne mesure pas. Je ne peux donc pas conclure d’une manière qui vous oblige à y croire. La certitude ne peut s’imposer aux autres, je ne peux que témoigner. Ouf, vous gardez votre liberté !

    Répondre Lien permanent

  • ---

    Gilles Mérivac 26 mars 2017 20:21

    @Pascal L
    Je suis désolé, mais je n’ai jamais ressenti de près ou de loin le genre d’expérience personnelle dont vous parlez. On m’a parfois parlé d’un grand oncle qui guérissait les brûlures par imposition des mains, mais je n’ai jamais eu l’occasion de le vérifier moi-même. Il existe certainement des cas de rémission inexpliqués, mais je n’en ai jamais été témoin.

    Mais comme vous le dites vous-même, « avec des preuves, la liberté de la foi disparaîtrait ». Je ne pense pas que vous imaginez Dieu faire un miracle pour chacun de nous dans le but de nous convertir, ce serait un peu mesquin.

    Quant à savoir si nous sommes libres, c’est un autre débat !

    Répondre Lien permanent

  • ---

    Christian Labrune 27 mars 2017 03:18

    @Pascal L
    Pour un « scientifique », il me paraît que vous êtes bien éloigné de la rigueur qui s’imposerait, et vous mélangez un peu tout. Puisque vous parlez de votre expérience personnelle, je me permets d’évoquer la mienne et de solliciter votre avis.
    Je suis athée, et autant qu’on peut l’être. Il n’empêche que l’Immaculée Conception m’apparaît très régulièrement dans la grotte des Buttes-Chaumont, le mercredi en fin d’après-midi. Je la vois aussi « clairement et distinctement », pour parler comme René Descartes, que je verrais dans l’ascenseur tel de mes voisins éternellement aux prises avec sa contrebasse. Il y a déjà des années que nous bavardons de choses et d’autres, et j’ai souvent rapporté sur AgoraVox le contenu de ces entretiens qui n’ont rien, à vrai dire, de particulièrement mystique. Elle me parle de la vie quotidienne au ciel, et moi de questions assez triviales touchant à l’actualité. Qu’est-ce que vous en pensez ?

    Je lui avais représenté, la première fois (mais je l’ai déjà expliqué sur ce site), que j’étais athée, mais elle le savait et c’est pour cette raison même qu’elle m’apparaissait : avec les chrétiens, m’avait-elle dit, ça devient très vite casse-pieds (sic.) puisqu’ils finissent toujours par avoir quelque chose à quémander : la relation est d’emblée viciée par des questions d’intérêt personnel assez sordides.

    Elle garde en particulier un très mauvais souvenir de Bernadette Soubirous et des enfants de Fatima. « Ces petits crétins, me disait-elle l’autre jour, m’auront roulée dans la farine et on ne m’y reprendra plus ! ».

    Il reste que l’idée ne me viendrait évidemment pas, sous prétexte que je suis en relation directe avec la BVM, de renouer avec la foi chrétienne. Dieu lui-même pourrait bien m’apparaître, ou son divin fils, ce serait exactement la même chose.

    Répondre Lien permanent

  • ---

    Pascal L 27 mars 2017 11:08

    @Gilles Mérivac
    « mais je n’ai jamais ressenti de près ou de loin le genre d’expérience personnelle dont vous parlez » Même les Catholiques sont assez peu nombreux à ressentir ce genre d’expérience, mais ils ne sont pas rares. On peut en trouver dans toutes les paroisses, mais plus on est proche du Christ, moins cela est spectaculaire. Le Christ ne s’adresse qu’à des personnes dont il sait qu’ils peuvent accepter son salut quelque soit leur niveau dans la foi. Ce qui veut dire qu’il n’est surtout pas nécessaire d’être une grenouille de bénitier. Il vaut mieux ne pas avoir de cadavre dans ses placards ; si vous êtes fâché avec quelqu’un, il est préférable de vouloir se réconcilier et si votre ego est surdéveloppé, ce sera plus difficile, mais Dieu peut aider.

    
    

    « un grand oncle qui guérissait les brûlures par imposition des mains » C’est typique de la guérison par les esprits et de l’occultisme. En principe, cela fonctionne bien, mais les esprits demandent des contre-parties qui ne sont pas toujours explicitées à l’avance. Vous pouvez toujours regarder le témoignage du docteur Caillet sur Youtube pour vous faire une idée.

    
    

    « Je ne pense pas que vous imaginez Dieu faire un miracle pour chacun de nous dans le but de nous convertir » Tout le monde n’a pas besoin de miracle pour se convertir, mais Dieu sait s’adresser à chacun individuellement en le touchant au cœur. Chaque personne est importante pour lui. Je dois ma conversion, non à un miracle, mais à la musique de Jean-Sebastien Bach qui me touche particulièrement. De la musique, je me suis intéressé au texte qui était dessous et à la relation entre le texte et ce qui était exprimé par la musique et j’ai relu la Bible avec la musique de Bach dans la tête. Les personnes qui viennent demander le baptême ont tous une histoire différente à nous raconter, mais tous ont été touchés au cœur.

    
    

    « Quant à savoir si nous sommes libres, c’est un autre débat » Nous sommes souvent prisonniers de nous-même. La liberté s’acquiert, parfois en faisant des concessions, mais la foi nous rend libre, libre de nos addictions, mais aussi libre de dire la vérité à ceux qui veulent nous asservir, y compris dans l’Eglise. Ceux qui pensent que la foi chrétienne est un asservissement se trompent. Le Christ ne nous a donné qu’une seule loi : aimez-vous les uns les autres... et cette loi est douce.

    Répondre Lien permanent

  • ---

    Pascal L 27 mars 2017 11:14

    @Christian Labrune
    Vous dites que je ne suis pas scientifique alors que vous pratiquez avec aisance l’argument d’autorité qui n’est qu’un artifice dialectique. Alors dites-moi ce qui heurte la science dans ce que j’ai écrit.

    Répondre Lien permanent

  • ---

    Christian Labrune 27 mars 2017 15:21

    @Pascal L
    Je suis en train de lire Renan, son autobiographie. J’aime bien le bonhomme, même s’il paraît pasticher assez souvent la manière d’un Jean-Jacques Rousseau que j’exècre. J’en suis au moment où il sort du séminaire de Saint-Sulpice parce qu’il a enfin compris, en bon rationaliste, que la théologie chrétienne, avec sa quincaillerie de « mystères » et de miracles, est une grosse farce. Quand on a un minimum de rigueur intellectuelle, On n’explique pas l’obscur par le plus obscur !

    La notion même de miracle, qui ne semble pas vous gêner beaucoup, est une absurdité, et dans son « Traité théologico-politique », Spinoza le démontre admirablement. Le miracle (supposons une guérison surprenante) ne peut s’expliquer que parce que Dieu, qui est pourtant la perfection même, se rend compte à un moment donné qu’il s’est gouré, que quelque chose ne fonctionne pas très bien dans les lois de la nature qu’il a créée. Tel est aveugle ou paralysé, et depuis des années, qui n’aurait pas dû l’être. Dès lors, Dieu n’hésite pas, en bricoleur un peu maladroit, à raturer son oeuvre pour corriger l’erreur. Quand il s’agit du pauvre Lazare déjà mort et puant, il lui faudra nécessairement remourir. Mourir une fois, ça n’est déjà pas très trôle. Mourir deux fois, vous conviendrez que c’est le comble de l’horreur.

    Pascal, qu’on prend à tort pour un grand scientifique (mais Alexandre Koyré a quelque peu ratatiné cette légende) et qui n’est pas beaucoup plus vieux que Spinoza, n’hésite pas, dans les Pensées, à justifier sa foi par les miracles. Mais des miracles, il y en avait aussi dès l’antiquité, dans les temples dédiés à Asclépios,et en fort grand nombre ! De nos jours, reconnaissez-le, il ne s’en produit plus beaucoup, et je serai probablement le dernier citoyen français à avoir vu, de mes propres yeux vu, ce qui s’appelle vu, l’Immaculée Conception nimbée de lumière crue dans la grotte des Buttes-Chaumont.

    En fait, s’il fallait un jour que je retourne à la religion, je vouerais probablement un culte à la Dame du pays de Pount, la déesse Hathor des anciens égyptiens. Je vais la voir au Louvre, assez souvent. C’est qu’elle est vachement belle - à faire pâlir la BVM !
     

    Répondre Lien permanent

  • ---

    Pascal L 27 mars 2017 17:48

    @Christian Labrune
    «  a enfin compris, en bon rationaliste, que la théologie chrétienne, avec sa quincaillerie de « mystères » et de miracles, est une grosse farce » 

    Les guérisons inexpliquées, comme le nom l’indique sont inexpliquées. Cela ne veut pas dire qu’elle n’existent pas. Vous pouvez y appliquer l’explication qui vous convient, cela n’en fait pas une preuve, pas plus que je peux apporter des preuves de mon interprétation. Vous n’en avez jamais vu et donc l’explication de la farce vous convient et c’est parfait ainsi. C’est un peu plus difficile à admettre pour ceux qui reçoivent ces guérisons. Seuls ceux qui les ont reçues savent que ce n’est pas de la magie, mais Dieu ne cherche qu’à convaincre ces personnes là et personne d’autre. Cette explication par la magie était déjà utilisée par les Juifs du premier siècle pour refuser Jésus, ce n’est donc pas nouveau et cela n’a en rien changé la détermination de ceux qui suivaient le Christ.

    
    

    « La notion même de miracle est une absurdité » absurdité non démontrée. Spinoza ne démontre rien. Il ne s’intéresse qu’aux miracles de l’ancien testament sans y voir les mythes nécessaires à la transmission orale de la connaissance de l’époque sur Dieu. Spinoza, qui n’était pas athée, voit dans les miracles l’action de Dieu au même titre que les événement naturels. Sur ce point, la philosophie a bien évolué depuis. Par contre, son combat pour la raison face aux préjugés reste d’une actualité brûlante. Les préjugés sont encore partout.

    
    

    « Dieu, qui est pourtant la perfection même, se rend compte à un moment donné qu’il s’est gouré » Cette interprétation reste la votre. Le miracle doit être vu comme une authentification de la parole de Dieu, mais pas comme la correction d’une erreur. Il n’y a pas de miracles sans la parole de Dieu à côté. Les maladies sont notre lot quotidien et Dieu ne cherche pas à nous en prémunir. Si Dieu existe, il doit forcément nous envoyer des signes de son existence. Mais comment interpréter un signe qui ne ferait que suivre les lois naturelles ? Des Musulmans nous disent que tous les événement heureux de leur vie sont des miracles d’Allah. Mais tout le monde a des événements heureux dans sa vie, que l’on croie à Allah ou pas. Comment interpréter le sens de ces miracles là ?

    
    

    « Mourir deux fois, vous conviendrez que c’est le comble de l’horreur » Pour vous, mais mourir en paix avec l’espérance du salut, c’est déjà moins dur à supporter.

    
    

    « des miracles, il y en avait aussi dès l’antiquité, dans les temples dédiés à Asclépios »

    Je suis prêt à le croire. Il semble que ces miracles ressemblent beaucoup aux guérisons pratiqués par les esprits. Si vous êtes malade, vous pouvez toujours aller voir un radiesthésiste pour vous soigner. Comme scientifique, je sais qu’il n’y a aucun rayonnement mesurable sur un pendule et pourtant les témoignages de guérisons abondent. Jésus n’a jamais nié ces esprits, il a simplement indiqué qu’il cherchaient à nous éloigner de Dieu et c’est probablement le prix de leurs soins. Nous ne manquons d’ailleurs pas de témoignages contemporains, à la fois sur ces guérisons, mais aussi sur la nature des esprits et les effets secondaires. Comme scientifique, je ne démontre pas plus ces guérisons que les guérisons opérées par le Christ, mais je ne peut nier leur existence.

    
    

    Pour vos visions, vous devriez les faire authentifier par les personnes compétentes de l’évêché de Paris. Vous pourriez ainsi tester les limites de leur humour. 

    
    

    « je vouerais probablement un culte à la Dame du pays de Pount, la déesse Hathor » Libre à vous de choisir votre religion. Il vous faudra sans doute déterminer si cette dame est la mère, la fille ou l’épouse du soleil. Sur Agoravox, toutes les religions ont droit de cité. Quand à la beauté comparée, je me méfierait des fantasmes des peintres et des sculpteurs.

    Répondre Lien permanent

  • ---

    Christian Labrune 27 mars 2017 18:41

    Les guérisons inexpliquées, comme le nom l’indique sont inexpliquées. Cela ne veut pas dire qu’elle n’existent pas. Vous pouvez y appliquer l’explication qui vous convient, cela n’en fait pas une preuve, pas plus que je peux apporter des preuves de mon interprétation.

    @Pascal L

    Très légèrement transformée, je pourrais reprendre à mon compte la phrase que j’ai pris soin de recopier ci-dessus. Elle deviendrait : « Les apparitions inexpliquées, comme le nom l’indique, sont inexpliquées. Cela ne veut pas dire qu’elles n’existent pas. Vous pouvez y appliquer l’explication qui vous convient, cela n’en fait pas une preuve, pas plus que je ne peux apporter des preuves de l’apparition dans la grotte des Buttes-Chaumont.
    Or, sur ce mystère de mes apparitions, vous avez bel et bien, déjà, une »explication« rationnelle et très dévalorisante, que vous nous révélez à la fin en évoquant les théologiens de l’évêché de Paris dont il conviendrait de »tester les limites de l’humour« . C’est dire que vous ne me prenez pas plus au sérieux que l’évêque de Lourdes à qui Bernadette raconte pour la première fois qu’elle a vu la BVM. Vous croyez toute sorte de choses incroyables, mais pas celle-ci. Pendant que vous y êtes, présentez-moi comme un mystificateur, un charlatan, et même un simoniaque : je demande en effet 400 euros pour toute question à poser, par mon intermédiaire, à la BVM, mais c’est bien normal.
     » Seuls ceux qui les ont reçues savent que ce n’est pas de la magie« , écrivez-vous, parlant des guérisons, mais je suppose que vous diriez la même chose des apparitions, du moins en théorie. En revanche, quand il se présente quelqu’un qui a vu l’Immaculée Conception, comme c’est mon cas, vous adoptez, en homme »de peu de foi" l’attitude de Thomas doutant, jusqu’à ce qu’il puisse voir et toucher les cicatrices, que l’homme qui se tient devant lui est bien le Jésus qui fut crucifié et ressuscita le troisième jour.
    J’en tire la conséquence inévitable que vous ne croyez pas le moins du monde à ce que vous essayez de vous faire croire. La Très-Sainte-Vierge apparaît à un athée dans la grotte des Buttes-Chaumont. Celui-ci, bravant le ridicule dans une société qui ne croit plus à ces sortes de choses, et même le risque d’être conduit aux urgences de Sainte-Anne, révèle la chose sans rechercher la moindre publicité malséante, et on ne veut pas le croire. Qu’un athée rigole, passe encore, mais un chrétien ! Si je n’étais pas athée, je prierais pour vous.

    Répondre Lien permanent

Réagir