Les médias favorables aux corridas ?
Cette vieille expression dudit St Thomas : “Je ne crois que ce que je vois”, en prend un sacré coup dans son objectivité quand l’information vient s’échouer sur nos écrans plasma.
La propagande pro-tauromachique véhiculée par le service public (financé par nos redevances), sous les traits du journal de France 2 ce dimanche de Pâques et par l’équipe d’Envoyé spécial en est une fois de plus la preuve. Eh oui... Avant d’être journaliste, on est d’abord un être humain. “Montre-moi comment tu travailles et ce que tu diffuses, je te dirai qui tu es”. Il est bien clair que les journalistes de France 2 sont du clan des saigneurs.
Ces mêmes humains qui encensent les corridas et surtout leurs “porte-poignards”, les toréadors, nous catapultent pourtant des images où jamais le sang ni l’agonie du taureau torturé ne sont dévoilés. A heure de grande écoute ça fait pas propre ! Belle manipulation ! Mais la manipulation montre un autre visage blafard, celui de l’éloge des tortionnaires. Dresser tout un reportage sur le portrait élogieux d’un jeune de cité devenu toréador pour “respecter les autres” est digne des plus incroyables escroqueries d’âme de notre société occidentale si parfaite. Rappelons, pour les pensées de mauvaise foi, que planter à plusieurs reprises des coups violents dans la chair d’un animal à l’aide d’une arme tranchante est bel et bien un acte de torture. N’en déplaise aux journalistes ! Rappelons aussi, pour les mêmes pensées de mauvaise foi, que propulser un animal domestiqué dans une arène, avec pour seul objectif de le mettre à mort en lui imposant des souffrances jusqu’à la paralysie de sa chair pour mieux le torturer, est acte de barbarie. Chez ces journalistes, l’important ce n’est pas l’info, c’est l’angle ! Comme pour les aficionados, l’important, ce n’est pas le taureau, c’est le spectacle !
Vendus les journalistes ? La majorité d’entre eux sont des pro-corrida en puissance, trop heureux d’aller assister gratuitement à un dégueuli de mise à mort d’un animal qui n’a certainement pas demandé à se retrouver torturé devant un parterre d’homo sapiens sapiens aussi sages.
Menteurs, les journalistes ? Dans leurs reportages, seules de gentillettes images de passes-de-cape devant un taureau sans une goutte de sang nous sont diffusées. Pourtant, à la fin, le taureau est tué et ce n’est jamais montré. Et au milieu, il est condamné à la torture dans une lente agonie, et ça non plus, ce n’est jamais montré. Au fond, c’est peut-être qu’une question de matière grise... Les menteurs compulsifs (il faut être compulsif pour ne diffuser que des reportages mensongers sur la réalité des corridas) ont une structure cérébrale spécifique. Un cortex préfontal révélant environ 14 % de matière grise en moins n’aide pas à l’inhibition, qui se retrouve censurée par un mensonge déployé.
Trop facile ! Quand on possède le 4e pouvoir, celui d’imposer sur les ondes son propre point de vue, il est facile de deviner quel humain se cache sous ces apparats.
Delphine Delétang
256 réactions
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Sheyenne, j’ai tenté de t’expliquer ce qu’est la corrida et pourquoi on aime ça. La réponse que tu viens de faire me montre indiscutablement que ton esprit est atteint de fanatisme radical, rejettant toute forme de tentative de compréhension de l’autre. Si tu étais né homme au Moyent-Orient, nul doute que tu serais à ce jour au sein d’Al-Qaida ou du moins un fervent supporter.
Dès lors, je vais arrêter de discuter avec toi. La haine qui sort de tes propos, qui reflète ton esprit et ta pensée, est dangereuse. Je te le dis ouvertement : tu es un danger. En espérant pour la société que tu restes à vie sans pouvoir de persuasion, j’arrête toute discussion ici.
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Lire la suite ▼je suis horrifié quand je lis :: « 1 seul mort ? Pas assez !!!Si ils pouvait tous crever !!! »
ça relève du fanatisme dangereux !
et quand je lis ça
« faut bien quelqu’un qui défende ces pauvres victimes !!!Si tu vois un gosse ce faire masacrer tu fait quoi ? tu laisse faire ?? C’est pareil pour les teauraux. »
les gens apprécieront qu’on mette au même niveau d’importance la vie d’un animal et celle d’un humain.
Sheyenne tout ce discours me dégoute profondement.
J’y lis une folie haineuse et violente. On dirait un discours sectaire.
Aller jusqu’à souhaiter la mort d’un homme parce qu’il a tué un animal ? doit on tuer aussi les spectateurs (complices ?)
les employes d’abbatoir ?
les gens qui se nourrissent de viande (antropophagie par extention ?)
en quoi un taureau est plus innocent qu’un boeuf ??
Sheyenne votre propos est proprement scandaleux et j’aimerais lire des anti corrida se désolidariser de ce genre de violence pathologique.
(je sais que Claire Starozinsky au moins dans son discours rejette ce genre de propos et c’est une bonne chose)
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Lire la suite ▼Bonjour Gollum,
Merci pour ta longue et expressive réponse . Je comprend mieux mais j’ai vraiment du mal avec cette perception ! Etant né en picardie ,il est certain que cette « perception culturelle » m’est parfaitement ,à la limite ,incompréhensible . Il faut imaginer que je connais un agriculteur(en retraite maintenant) prés de mon village natal qui a préféré rester pauvre toute sa vie plutot que d’acheter un tracteur et ètre obligé de se séparer de ses chevaux qu’il adorait, il a élevé des genisses mais c’est tout juste si il arrive à s’en séparer pour avoir quelques revenus. C ’est vrai que c’est tout un rapport différent à l’animal . Mais quand mème , c’est sur que je préfère qu’un boeuf meure rapidement et sans souffrir dans un abattoir (j’espère que c’est le cas) qu ’un taureau devant subir de nombreuses blessures et agressions sanguinolentes avant de pouvoir prétendre recevoir le coup de grace final qui le délivrera enfin de toute cette souffrance accumulée dans sa chair . En plus , je crois bien que si il avait une porte de sortie ,il en profiterait pour s’ échapper de ce qu’il faut bien appeler une espèce de cauchemard, on le fait tout de mème débarquer dans un univers humain , une enceinte de pierres de bois , un cercle fermé empli d’odeurs humaines,de sueurs, de bruits , d’agitations , sans parler de ces pauvres chevaux coincés eux aussi dans cet univers humain incompréhensible , plein de poussières , de menaces , loin de la paix et de la fraicheur des bois,des champs et des prés . Non j’avoue je ne puis concevoir une telle chose, je suis désolé , tout cela est trop difficile à comprendre pour moi.
Bien à toi,
Dominique
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Lire la suite ▼C’est pas évident d’expliquer ce qu’on trouve beau dans une corrida. Mais je crois qu’il est devenu tout aussi important aujourd’hui de bien faire comprendre aux gens que les aficionados ne sont pas des sauvages avides de sang et de torture. Par dessus tout, ce que l’on souhaite, ce n’est pas que la corrida devienne un art super-star retransmis en prime-time sur toutes les chaines, mais surtout qu’on laisse profiter de cet héritage à ceux qui aiment ça.
C’est pourquoi je n’ai absolument aucun problème avec ceux qui n’aiment pas la corrida, mais je ne supporte pas que l’on défile ou que l’on manifeste contre la corrida, pour demander l’abolition d’une culture que beaucoup pratiquent en étant sains de corps et d’esprit.
L’autre jour, j’allais dans un petit cinéma de quartier en région parisienne, et je vois des petits lots de prospectus de manifestations diverses dont un demandant l’arrêt des corridas dans le sud de la France (bravo, ou comment se mêler de ce qui ne les regarde pas, bref). Et bien, j’ai pas honte de dire que j’ai discrètement pris tout le paquet et que j’ai jeté le tout chez moi afin d’éviter que ce genre de propagande fondamentalement injuste se propage dans des mains innocentes. Qu’on manifeste contre le cpe ou contre la dadvsi, on est pour, contre, ce sont des idées. Je suis complètement contre la dadvsi, contre 99% de ses amendements que je considère comme potentiellement dangereux pour la Culture d’une part et le logiciel libre d’autre part. C’est une chose. Mais que l’on demande de détruire un héritage que l’on ne comprend pas, en se mêlant des affaires d’une population qui pratique cela en toute honnêteté sans mauvaise pensée, c’est inadmissible.
Il est fort probable que tu n’acceptes jamais la corrida en tant qu’art respectable, je peux le comprendre et je peux discuter du pour et du contre, etc... Je peux comprendre que cela te répugne. Mais au moins, j’ai pu lire ceci : « Je comprend mieux mais j’ai vraiment du mal avec cette perception » qui est de loin la chose la plus respectable que j’ai pu lire de la part d’un anti-corrida.
Désolé, j’ai un peu étendu ce message pour ne pas dire grand’chose finalement !
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tu parles de jeu ou d’art appel sà comme tu veux, mais il y a un perdant, et moi je suis pour le toreau qui n’a pas a demander d’être au milieux d’hinumain qui se pretendent humain !! Et non je ne mais pas l’animal au même niveau que les humains, dans votre cas, il est largement supérieur, vous n’avez rien d’humain, les seuls qui paraissent humain, se sont ces pauvre toreaux et chevaux qui en prennent plein la tronche par la lacheté du sac a patate qui les chevauche !! Maintenant, vu que l’escuse des insulte ne tien pas t’as trouver l’escuse du « fanatisme » bravo, tu ne manque pas d’immagination !! Quand au faite que ont proteste, c’est un droit et un devoir pour les gens civilisés, qui a dit qu’on devait supporter toute cette cruauté malsaine et se taire ?? Qui a dit qu’on devait subir un stupide journaliste qui nous balance de la pub pour la corrida en pleine poire, en plus c’est du journalisme d’hypocrite, il ne font pas voir tout le sang qui coule !! Si on veut appeler ça du journalisme. Moi j’en ai des tracs, et je fait signer me^me des pétitons, ce qui vous gêne en vérité sur ces tracs, c’est qu’on voit la vraie façade de la corrida, et le fait de vouloir cacher ça, prouve que vous avez une sale consciense...
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Tiens sheyenne, par curiosité, si tu avais tous les pouvoirs en France et en Espagne, qu’est-ce que tu ferais des personnes qui aiment la corrida ? Et des toreros ?
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Lire la suite ▼Je dirais que le pire est d’essayer de blanchir cette conscience en s’efforçant d’intellectualiser l’acte sadique, de l’esthétiser, de le rationnaliser, bref de le normaliser de toutes les façons.
Avoir une sale conscience est finalement assez commun, répandu mais en général on se fait discret dans ces cas-là ; habituellement les mauvaises consciences se terrent et ne cherchent pas à se justifier. Cependant la recherche à tout prix de caution morale est bien compréhensible. Nous en sommes tous plus ou moins à rechercher l’approbation du prochain.
Mais certaines sales consciences s’exhibent, c’est assez fascinant, sans aucune pudeur ; c’est un étalage comme si au fond elles attendaient le lynchage qui ne peut que suivre. Je dirais que c’est un appel au lynchage, une provocation évidente. Sans faire de la psychologie de bas-étage on peut quand même y voir une recherche de punition pour le mal extrême fait. C’est un schéma classique en perversion où sadisme et masochisme sont bien souvent intimement liés.
Les pervers mettent toujours en scène leurs exploits - on parle de scenario - le visuel, l’esthétique sont toujours prépondérants.
Ceci dit il serait peut-être bien de revenir au thème de départ à savoir la surreprésentation des corridaïnomanes dans les medias, et ses causes. Il n’est pas normal ni juste en effet (car cela n’est pas représentatif de la population) que la grande majorité des médias (Le Monde Le Figaro Libération, le réseau Radio France Corrida qui comprend France Culture Corrida, France Bleu corrida, France Info corrida, etc. pour ne citer que les principaux) fassent un travail permanent de propagande tauromachique.
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Lire la suite ▼petit exercice de psychiatrie :
la personne qui écrit ce genre de chose est elle calme, pacifique et ouverte ? ou bien est elle psychologquement fragile ?
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« 1 seul mort ? Pas assez !!!Si ils pouvait tous crever !!!!Tu nous parle d’abatoires, qui a di qu’on était pour la façon de tuer les animaux dans les abatoires ?? Vous n’éte pas mieux, et si que tu joue aux victime, combien de fois j’ai lu »ne nous insultez pas« en fesant référence aux mots barbare, torture ect ?? C’est une evidence, comment espérez vous faire gober a des gens que votre »art« n’est pas barbare ?? Oui, aux simple d’esprit ça marche, c’est pas pour vexé, mais quand je lis ce que tu écrit sur la corrida, t’es pas trés fûte-fûte !! et si on viens manifester c’est parceque ce que vous faite est équerant, minable, ignoble, est faut bien quelqu’un qui défende ces pauvres victimes !!!Si tu vois un gosse ce faire masacrer tu fait quoi ? tu laisse faire ?? C’est pareil pour les teauraux. »
on notera avec interet les « !!!!! » qui témoigne d’un calme olympien. Le « pas assez » pour parler de mort d’homme. qui témoigne d’un sens de la justice assez aigue. les « ?? » traduisent un empressement énergique. l’emploi du mot victime pour parler des animaux mais sans précision suivi immédiatement du mot « gosse » qui traduit un amalgame assez audacieux pour le moins.
on peux se demander si cette personne qui ne laisserait pas faire si elle voyait un enfant se faire massacrer mais qui redit sans cesse que les animaux sont meilleurs que les hommes... Si elle consacre autant de temps à la situation des enfants soldat en afrique ou aux enfants victimes de famine ou encore si elle a une pensée émue pour les gosses qui vont à l’usine pour lui faire ses chaussures...
oooh c’est facile de dire que les populations X ou Y sont perverses... mais bizarrement je vois souvent plus de méchanceté et de haine et de fanatisme chez certains défenseurs farouches des animaux (BB, Sheyenne, Delphine) et aussi pas mal de bétise... que chez les aficionados qui sont des gens festifs, ouverts, bon vivants, cultivés ... mais bon... vous savez tout et j’imagine que Sheyenne dans son discours represente à vos yeux la tolérance et l’amour de l’humain.
ciao ! ’
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Lire la suite ▼Je te cite : « d’intellectualiser l’acte sadique » « Avoir une sale conscience » « les mauvaises consciences se terrent » « Mais certaines sales consciences s’exhibent » « c’est un appel au lynchage » « on peut quand même y voir une recherche de punition pour le mal extrême fait » « classique en perversion » « Les pervers mettent toujours en scène leurs exploits »
Ouf, rien que ça ! C’est bizarre de voir combien les passionnés de corridas sont des gens « normaux » alors que les antis ne jurent que par la haine, la provocation, l’alliénation. La « sale conscience », comme tu le dis si bien, je ne me demande même pas qui en est victime.
« un travail permanent de propagande tauromachique » Oui, bien sûr, ça c’est déjà plus grave. Tiens, j’aime pas le tennis, c’est quand même intolérable de voir que dès qu’un match de tennis a lieu, tous les médias complotent simultanément afin de solidifier leur propagande pro-tennis dans le but d’asservir la population qui n’est pas concernée par le tennis. lol, c’est ridicule.
Les médias pro-corridas ? Il ne manquait plus que cela ! Parmi tous les sports et arts, la corrida est celui qui est le plus boudé des medias. Avoir 30 secondes d’antenne tous les 6 mois, c’est plutôt une volonté de ne pas rendre la corrida populaire, mais bon, c’est mon avis, hein... Canal+ a diffusé pendant des années des corridas le dimanche soir pendant l’été. Et hop, un jour, ils ont arrêté, c’était devenu politiquement incorrect.
Aujourd’hui, je te défie de me citer une chaine grand public qui diffuse régulièrement des corridas comme on voit régulièrement d’autres sports (hormis le foot bien sûr qui est si populaire qu’il justifie sans problème sa très forte présence). Alors ? J’entends les mouches voler... Dommage.
La corrida est victime d’une fermeture totale des médias. Si je suis fan de corrida, alors je ne peux pas en voir à la télé, ni suivre à la radio ce qui se passe en direct à la faena de Nîmes...
Alors quand le simple mot « corrida » est évoqué sur un média de façon exceptionnelle, ça me fait bien rire de lire des énormités défiant Jupiter telles que : « surreprésentation des corridaïnomanes dans les medias », « la grande majorité des médias (...) fassent un travail permanent de propagande tauromachique ». Ca alors, il fallait oser tout de même !
Mais on vous dérange ? Laissez-nous appécier la corrida et mêlez-vous de vos affaires. Vous ne savez même pas de quoi vous parlez, et vous voulez donner des leçons à des gens qui vont simplement assister entre eux à une faena sans rien demander à quiconque ? Vous voulez supprimer les corridas ? La première conséquence est l’extinction de l’espèce des races nobles de taureaux (bravo...). Je sens bien que l’ignorance pousse à rire envers une affirmation aussi « osée », mais il ne faudra pas venir pleurer plus tard.
Mêlez-vous de ce qui vous regarde ! C’est si difficile que ça ? Les aficionados ne vous demandent rien, ne vous provoquent pas.
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pour tom, si c’était le cas, j’interdirai tout simplement la corrida, et je laisserai les pro-corrida seul dans leurs connerie !!
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vous laisseriez impunis des criminels ??
ce n’est pas très cohérent ni très responsable. À moins que ce ne soient pas des criminels pervers alors et alors c’est très étonnant que vous souhaitiez leur mort...
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pour machi.. non je ne consacre pas autant de temps pour les être humain, les tortionnaires de votre genre, il y en a trops pour nous laisser le temps de faire autre chose ; de plus comme je l’ai déjà dis, il faut bien quelqu’un qui s’occupe des animaux, sinon qui le ferà ?? La mode c’est vrai c’est de s’occuper de sont prochain, mais moi je ne suis pas à la mode, et puis le probléme de la guerre ect ça vient aussi de l’homme !!!!Ce qui fait que je me pose une question, en quoi l’homme est supérieur à l’animal quand on voit toutes ces horreurs autour de nous ??? P.s et a toi, qui te les fabrique tes chaussure ???
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smeagol, tu dis que nous somme pas normaux alors que les rpo-coorida oui ?! C’est le monde à l’enver ; Faut e^tre mentalment dérangé et complexé pour aimer un jeu macabre basé sul la violence, le sang, la lacheté et tout ce qu’il y a de plus minable.
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merci de ne pas avoir répondu à ma question et confirmé ainsi sa pertinence.
en ce qui concerne mes chaussures je fais comme je peux mais elles sont « made in viet nam » donc j’imagine que ce n’est pas glorieux. Mais je ne me pose pas en gros moralisateur si je peux me permettre. Et en ce qui me concerne je consacre plus d’énergie à ce sujet qui me parait d’une autre importance.
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Lire la suite ▼le corrida version réelle:Montnté sur un cheval protégé par un caparaçon, le picador enfonce la pique pour blesser le taureu souvent trés pronfondément, malgré la barre d’arrêt de la pique. (le cheval peut être atteint par les cornes du taureau aux endroits non protégés (tête ou flanc gauche) La bléssure atteint parfois les nerfs rachidiens à leur sortie des vertèbres.
Six banderilles sont plantées deux par deux. Enfoncées de plusieurs centimètres, elles bougent à chaque mouvement du teaurau. E’xité par les passes de capes, le teaurau bléssé effectue des charges qui le fatiguent, le font souffrir et saigner abondamment.
LA MISE A MORT ET L4AGONIE SANGLANTE le matador (matar : tuer) attire le teaurau avec le muleta ; il lui fait baisser la tête pour pouvoir enfoncer une épée dans la cage thoracique, couper un gros vaisseau prés du coeur et provoquer une hémoragie interne. Il dispose de trois épées. Si les épées ne suffisent pas pour faire tomber le teaurau, le matador plante la pointe du descabello dans la nuque, parfois à coups répétés. Au sol le teaurau est achevé avec la puntilla. le puntillero plonge son arme juste dérrière le crâne pour attendre le bulbe rachidien, souvent en multipliant les coups. En fait, la puntilla n’atteint souvent que la moelle épinière : le teaurau n’est que paralysé et n’est pas toujours mort lorsqu’on lui coupe les oreille et la queue, trophées parfois accordés au matador.
Quand vous parlez des coté sois-disant bon de la corrida, vous oubliez d’écrire La façon ou se déroule la coorida ; OSEZ DIRE QUE CE N’EST PAS UN SPETTACLE SANGLANT HINNUMAIN MACABRE.
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non je ne laisserai jamais impunis les criminels, je trouve cette question plutôt stupide.
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Lire la suite ▼vous n’avez pas compris.
vous dites : les spectateurs de corrida sont des barbares pervers complices d’un crime.
et puis on vous demande ce que vous feriez si vous aviez le pouvoir et vous répondez :
si j’avais le pouvoir j’interdirais la corrida et je laisserais les amateurs dans leur connerie.
ne voyez vous pas la contradiction ?
à moins que vous admettiez que les amateurs de corrida ne sont pas des pervers barbares complices d’un crime.
ensuite je vous rappelle que sur ce motif vous déploriez l’absence de mort de torero (rien que d’y repenser ça me fait horreur) : pour souhaiter la mort d’un homme à cause de son action il faut 1) être favorable à la peine de mort (pour le coup c’est barbare) 2) considérer que cette action est telle qu’elle mérite punition et mort. autant dire un crime monstrueux.
donc je reviens à ma contradictions : les taureaux étant supérieur à bien des hommes (selon vous) les gens qui les tue méritent quel chatiment selon vous ??
assumez un peu !
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Allez sheyenne, que faut-il faire aux amateurs de corrida ?
Les condamner à mort ?
Les condamner à perpétuité ?
Les condamner à 10, 20 ou 30 ans de prison ?Sachant que ce sont (je te cite) : des « ravagés de la cervelle », qu’ils ont une « façon malsaine de vie », que ce sont des « lâches », des « simples d’esprits », des « monstres sanglants » qui donnent « envie de vomir ».
On va pas les laisser dans la nature non ? Que faut-il faire d’eux ???
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machin chose, si je devais suprimer tout les pauvres types de la terre sa deviendrai un genocide !!Et oui, je ne le cache pas je suis pour la peine de mort, petit probleme, je ne suis pas pour le pen, pourquoi on se permet d’enlever gratuitement la vie d’un animale et pas celle del criminelle qui a fait ou peut faire plus de dégat qu’un chien ou quelconque animale ??
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quand aux spettateurs si il y avait pas autant de pauvres cons, la corrida n’éxisterai pas, alors oui il sont complice a deux cent%. et les contracditoires c’est vous !! Machinchose, tu trouve que mes pensées sont barbare, et ce que vous faite ne l’ai pas ??Moi aumoins je ne m’attaque pas lâchement aux innocent !!
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Et donc... ? On les tue ou pas les aficionados ?
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sheyenne, vous êtes terrifiante, vous préférez les animaux à l’humanité... vous êtes terriblement réactionnaire. Pro Peine de mort (cette barbarie moyen ageuse) complétement contradictoire, totalement coupé des réalités... je vous ai lu sur le forum de défense des animaux inviter quelqu’un à commettre quelque chose qui se rapproche de l’illegalité simplement parce que cette personne n’avait pas de nouvelle du chien qu’elle avait cédé. Vous l’invitiez à mentir pour obtenir par l’entourloupe les numéros de téléphone et adresse du nouveau propriétaire. Vous êtes dangereuse. Je le dis très sérieusement vous tenez un discours totalement irresponsable.
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Les médias sont jaloux des taureaux. Devinez pourquoi ?
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Ma petite Cheyenne, tu as parfois peut-être raison !
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excusez moi mais l’avez vous lu ?
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Et on prend plaisir à tuer des animaux...
« et c’est la ton monde ! voilà ce qui s’appelle un monde ! »
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Lire la suite ▼Apparemment Nicolas Cadène et Mr Hum (notamment) ont laissé tombé ce débat bien avant que j’en prenne connaissance. C’est dommage car j’aurai souhaité échanger avec eux quelques arguments exposés calmement.
Je suis pour ma part du coté de la défense des animaux, et ma démarche est donc à l’opposée de la leur. Je m’oppose en effet tout autant aux mises à mort de toros dans l’arène, qu’aux traitement horribles qu’on fait subir aux bêtes d’élevage (dont les conditions de vie et de mort sont effectivement bien pires que celles des toros de combat), qu’à toute forme de torture physique ou psychologique exercée à l’encontre des espèces animales, y compris l’homme.
Mais, faute de débatteur encore ancré dans le débat (j’en ai peut être raté car j’ai moi même décroché vers le 150ème commentaire), je voudrais m’adresser à toutes les personnes qui ici se sont exprimées de façon très violente et relativement irraisonnée contre les corridas. Par pitié pour les animaux que vous souhaitez défendre, et même si cela est difficile face à un sujet qui pour bien des raisons met les émotions à rude épreuve, essayez de ne pas perdre votre sang froid et vos capacité de raisonnement. Essayer de conserver le but en vue, c’est à dire la protection animale. Donner à penser que les défenseur des animaux ne sont qu’une bande d’hystériques incapable de soutenir un débat, est complètement contre-productif. Et réussir à décourager de répondre ceux qui ont des arguments contre, ne représente pas une bataille gagnée pour la défense des animaux, mais une bataille perdue. Les mouvements de défense des animaux manquent bcp de crédibilité auprès du grand public, notamment lorsque certain de ses défenseur n’arrivent plus à montrer un minimum de respect pour les hommes et la vie humaine. Il est en effet difficile de croire que l’on puisse ressentir de la véritable compassion et compréhension pour un animal, et aucune pour les humains. Alors si vous vous préoccupez réellement du sort des animaux, essayez de prendre un peu de recul, afin de faire progresser la défense de cette cause.
Merci à ceux qui ont pris le temps de me lire après déjà autant de commentaires.
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Lire la suite ▼Bonjour monsieur Yo, bonjour à tous.
Vous dites vouloir discuter avec les deux antagonistes qui ont quittés le débat que madame Delphine Delétang nous propose. Je pense que vous pouvez toujours nous faire par de votre argumentaire en leur laissant (et nous laissant) le choix de répondre ou non.
L’innadmissible pratique de la corrida fait réagir certaines personnes, qui souffrent avec ces animaux, de manière un peu « cavalière » je vous l’accorde.
Comme vous, je ne suis pas pour les débats violents mais je conçois que certaines personnes sensibles à la souffrance animale soient exaspèrées par les propos des gens qui soutiennent les tortionnaires ! Je suis un républicain et un humaniste convaincu, mais cela ne m’empêche pas de trouver intolérable la torture animale mise en scène pour divertir l’homme.
Les journaux télévisés font la publicité de ce genre de pratique pendant les heures de grandes écoutes, ils maquillent la réalité en occultant la torture, la souffrance et la mort ensanglantée de ce pauvre animal.
J’adhère à votre commentaire en ajoutant toutefois que je comprends l’exaspération et la révolte de ces défenseurs des victimes animales.
Amicalement.
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je trouve formidable votre indulgence d’ « humaniste » pour quelqu’un qui regrette qu’il n’y ait pas plus de mort et qui assimile les amateurs à des barbare complice de crime pervers...
vous êtes là confronté à vos limites monsieur.
le commentaire précédent à au moins l’intelligence de prendre ses distances.
je rappelle à l’humaniste que vous prétendez être que Sheyenne se dit pour la peine de mort...
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Lire la suite ▼Avec des gens comme vous monsieur, c’est la politique du dernier qui a parlé qui a raison, je trouve cette façon de faire complètement grotesque et enfantine. Vous « pleurnichez » sur des propos déplacés de personnes qui écrivent sur le coup de l’émotion et de la colère, c’est beaucoup trop facile comme argumentaire.
Votre rappel déplacé sur la peine de mort me remet en mémoire cette phrase que j’aimerais vous citer, elle fut attribuée à monsieur François Marie Arouet : « Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrais jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire ».
Pour ce qui est de la peine de mort, bien évidemment je suis contre ou alors quel drôle d’humaniste je ferais ! Je suis aussi contre les tortionnaires qui divertissent les hommes en massacrant des taureaux dans un amphithéatre romain ou autres arènes ! Aussi, l’idée que nos informations télévisuelles fassent la publicité de la corrida est proprement scandaleuses.
Vous dites que vous trouvez formidable mon indulgence d’« humaniste », j’en suis fort aise, mais je vous ferais remarquer que dans mes propos je n’ai pas cité madame Sheyenne, c’est vous qui faite un procès d’intention. Essayez, autant que faire ce peut, de coller au sujet de ce débat au lieu de vous adonner aux sophismes.
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Je reprends sheyenne parce que c’est elle qui s’exprime le plus. Je ne vois pas en quoi la colère et l’émotion sont une excuse au fait de proférer des horreurs pareilles. Tachez d’avoir l’indulgence cohérente.
Et en l’espèce pour elle les questions que je pose et souligne ne sont là que pour l’aider (dans la mesure du possible) à comprendre l’absurdité de sa position.
voilà tout. Pour le reste nous sommes entre personnes civilisées je ne suis ni un barbare ni un tortionaire. Merci.
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Lire la suite ▼Bon, puisque vous m’y engagez M Bigben, je peux difficilement m’y soustraire, ce ne serait pas cohérent avec ma démarche en faveur de la protection animale en général.
Je voudrais d’abord vous rassurer, sur le fait que moi aussi « je comprends l’exaspération et la révolte de ces défenseurs des victimes animales ». Et je la partage. En revanche, je suis m’axe plus sur l’efficacité pour la cause défendue, que le fait d’exprimer mes propres révoltes. Et j’encourage tous les défenseurs de cette cause, à la servir sans perdre le but de vue, et pour cela, il faut d’abord rester calme. Vous verrez à l’usage que ce sont les opposants qui vont se mettre à s’énerver, et paraître hystériques...
Sinon je voudrais également préciser que moi non plus je n’ai pas eu envie d’en savoir plus sur la corrida que ce que j’en sais déjà, et que récemment, je n’ai lu que les commentaires relativement argumentés de Nicolas Cadène. J’ai souhaité en lire d’autant moins, que j’ai eu l’occasion d’assister plusieurs jours consécutifs à la feria de Nimes, depuis les gradins des arènes en passant par les coulisses car j’y étais en compagnie de professionnels de la tauromachie, et que j’en ai vu et entendu déjà bien assez.
Je voudrais également préciser un point important, autant pour la compréhension de ce que je vais exposer, que pour éviter que les pro-corridas poussent des hauts cris, comme l’ont fait à leur grand dam certain de leurs opposants ici. Il s’agit de la distinction homme/animal.
Plusieurs personnes ici ont fait remarquer que nombre de défenseurs des animaux mettent sur le même plan l’espèce humaine avec toutes les autres espèces animales. Or justement, c’est ce qui rend je crois le débat si violent. Que dirait en effet un pro-corrida d’aujourd’hui, si au lieu de débatteurs qui ne font qu’avancer des propos choquants, il voyait par exemple organiser des corridas où le toro gagnerait toujours, et ce, avec la bénédiction des médias et de l’opinion ? Arriverait-il encore à garder son calme, et à débattre tranquillement pour savoir si c’est normal qu’on sacrifie des être humains aux spectacles populaires ? Je pense que non. Alors je suis d’accord M Bigben, il est simple à comprendre que ceux engagés pour la défense des animaux, faisant souvent une distinction moins manichéenne entre homme et animal, ont bien du mal à écouter calmement les arguments pro-corrida, et se contenter d’un « si vous n’aimez pas ça n’y allez pas ». Imaginons la situation hypothétique inverse que j’ai décrit, que l’on réponde aux pro-corridas une chose pareille : « si vous ne souhaitez pas voir sacrifier vos enfants, ne regardez pas » (sic). Donc, avant de débattre dans quelle mesure on doit faire la distinction humain/animal, il faut se mettre 5mn à la place de quelqu’un qui est capable de la relativiser, dans le contexte actuel, où l’on torture légalement, et sans se trouver ni amoral ni cruel.
Ceci étant dit, je voudrais tenter de répondre rapidement à quelques uns des arguments qu’ont fait valoir Messieurs Cadène et Hum.
Tout d’abord, concernant le coté artistique de la corrida, je ne répondrai qu’une seule chose. Le fait de qualifier d’art ou de culture une pratique sanguinaire, ne la justifie en rien. On peut trouver les plus beaux écrits de la création la relatant, y associer toutes les symboliques et les émotions qu’on veut, ça n’en devient pas un argument plus recevable. Certaines cultures ont fait un art de la torture humaine, et je trouve que cette appellation lui ajoute bien plus d’horreur que ça ne lui en enlève. Qui n’est pas d’accord ?
Ensuite, concernant l’amour pour « le » toro (pour l’estime, je n’ai rien à objecter), j’avoue ne pas comprendre comment on peut prétendre aimer celui qu’on met à mort. Lorsqu’on aime un autre être, qu’il soit humain ou pas, on n’en prend pas soin juste pour mieux le combattre et l’assassiner ensuite. Si ? Alors, sauf d’intégrer une dimension psychanalytique à ce débat, je ne vois pas comment associer l’amour, et la mort (la mort réelle donc, non symbolique). Par ailleurs, je me demande en quoi le fait d’aimer et estimer ainsi « le » toro (c’est à dire l’espèce, le genre, pas l’être vivant lui-même), change quoi que ce soit à son sort dans l’arène.
En ce qui concerne la douleur que l’animal peut ressentir, je ne peux pas véritablement me prononcer. Je pense en effet que les souffrances des animaux d’élevage sont largement pires, même si j’ai du mal à croire que la fin du toro soit des plus faciles, notamment et surtout, lorsque le torero ne réussit pas sa mise à mort du premier coup. En revanche, il n’y a pas que les toros qui souffrent dans l’arène, il y a les chevaux, dont l’angoisse naît bien avant de recevoir les premiers coups de corne, et qui malgré les protections, ont le ventre défoncé par les coups, et les flancs labourés par les éperons des picadors. Pour ces chevaux, la corrida est la dernière étape avant l’abattoir, et il me semble que le sort des toros ne doit pas faire oublier ce que les chevaux doivent subir eux aussi, pour le plaisir des amateurs de corrida.
Pour ce qui est de la « préservation de la race », ma réponse est simple. Je crois qu’il faut absolument préserver les espèces dont l’utilité est évidente dans la chaîne alimentaire, et dont l’absence déstabiliserait l’équilibre écologique. Mais je ne vois pas de raison impérative de conserver cette race particulière de toros, surtout si leur rôle dans la « nature » se borne à distraire les humains par leur aptitude au combat.
Enfin, je conclurais en revenant sur la distinction homme/animal, et ce en commençant par citer les mots de M Cadène, parlant de « ce combat à mort entre l’humain et la bête [..] qui finissent par se confondre, qui finissent par créer une harmonie indéfinissable »... Tout le paradoxe de ce débat est là il me semble. L’humain se compare à la bête, il l’affronte, il réussit, le temps d’un spectacle, à replonger dans sa propre nature animale, réveillant ses instincts combatifs et ses pulsions ancestrales, et c’est pour cette raison que cela fait tant vibrer les toreros, et le public. Mais comme il aura sans doute du mal à adhérer à ce raisonnement jusqu’au bout, je crains que M Cadène ne continue de voir dans le phénomène tauromachique, quelque chose « d’irrationnel ».
La distinction homme/animal telle que l’a faite M Hum, décrète l’homme différent de tous les autres animaux pour sa place au sommet de la chaîne alimentaire. Je trouve pour ma part qu’une telle distinction « au mérite » n’est pas une distinction très honorifique, et surtout non suffisante pour s’offusquer lorsque certain placent les 2 sur le même plan. Je crois au contraire que l’homme pourra éventuellement se distinguer sérieusement des autres animaux, lorsqu’il aura apporté la preuve d’une réelle supériorité, non pas en tant qu’esclavagiste des autres, mais parce que plus élevé dans sa conscience et sa spiritualité. Or, j’ai du mal à croire que les pratiques telles que la corrida, sont le fait d’êtres éveillés, et je trouve un peu facile voire même hypocrite de prôner la supériorité de l’homme sur la bête, alors même qu’on met tout son talent à rétrograder à son niveau.
M Cadène dit de ce monde qu’il est « aseptisé ». Ce n’est à mon sens qu’un monde en train de se civiliser, maladroitement et laborieusement, alors même qu’il n’a toujours pas assumé sa nature animale. Mais j’imagine que ce passage chaotique est obligé, et que peut-être un jour il nous permettra de briguer ce stade supérieur et pas encore atteint, que l’on attache généralement au concept « d’être humain ». Humain respectant la nature et les autres, humain respectant les animaux, humain se respectant lui-même, tout ça me semble bien lié...
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comment ne pas préférer l’ê^tre humain a l’animal, quand on vous vois vous, l’horreure de l’humanité en toute sa splendeur, oups, pardon, en toute son horreure !! Vous démontrez que vous êtez inférieure a un animal avec votre façon ignoble d’agir !!Et si je suis trop reactionnaire,face aux spetacles horribles sanguinaire ect, qui vous éclates je ne vois pas comment une personne « humaine » ne peu pas être reactionaire face a autants d’hinnumain de votre genre. J’ai dit de mentire pour savoir quel fin avait fait un chien (pitt) ben oui, je l’ai fait, et si il sagissait de la vie d’un gosse, vous trouverez tjrs immoral de mentir pour lui ? Je ne crois pas !
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Lire la suite ▼outre aux explications correcte de la corrida dont les pro- ne se vente pas je continue sur la tricherie : Pour faire oublier le sadisme, on le pare d’habits de lumiére sur fond musical. MAIS LE MACTH EST TRUQUE. corne afeitées , drogues, coups de sac de sables, purgatifs et j’en passe... Scandales majeurs : l’afeitado, nom désignant le raccourcisement des corne et le maquillage de cette opération trés douloureuse : bien que les cornes soient innérvées comme des dents, on les retailles en pointe. Cette tricherie dénoncée par les aficionados eux-mê^mes touche au moins 50% voire 96% des teauraux dans certaines arènes. Malgré des cachets pouvant dépasser 60.000 euros, les toreros prèfèrent affronter un adversaire aux arme diminuées.... qui perd ses repéres visuels principaux peu de temps avant le combat. Un spécialiste, président de l’ordre des vétérinaires espagnol a égalment dénoncé les coups de sac de sable utilisé pour « écraser la colonne vertebrale quelques heures à peine avant la corrida ». Dans la revue Toros en 1991, PACP TOLOSA commente l’utilisation de purgatifs, autres technique pour diminuer l’animal : « aujourd’hui, la corrida, tendrai plutot à méttre en vedette un homme et à lui faire combattre une apparence de teaurau ». Les toreros, tu parles d’homme à la noix !! Ce sont des sous-hommes !!!!
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Lire la suite ▼Les nombreux commentaires publiés à la suite de la diffusion de mon texte « coup de gueule » sur la position des media concernant le sujet polémique des corridas, démontre, dans un premier temps, que le sujet ne laisse pas indifférent. Tant mieux. La souffrance et la torture, humaine ou animale, ne devrait pas laisser de marbre un coeur qui bat.
J’ai également constaté, une fois de plus, que les PRO-corridas ne parlent jamais du taureau ! Révélateur ! Le taureau torturé dans l’arène est pourtant au coeur du « spectacle »... mais non, les pro-corrida n’en parlent jamais ! Un jour, à Nimes, un pro-corrida me dira franchement : « le taureau on s’en fou, c’est juste un support » ! Alors pourquoi ne pas utiliser un mobile sur roulettes ou autre chose sans tripes, ni système nerveux ? Le spectacle sans une marre de sang d’une condamné innocent est plus humain et plus amusant.
Bien installé devant son ordinateur, sans que quiconque menace physiquement sa vie, le pro-corrida étalle ses pseudo-arguments sur l’importance de maintenir une tradition, un art... L’internaute propose aussi de « respectez le choix de chacun ». Oui on voudrait bien, le taureau aussi aimerai qu’on respecte son choix de vivre.
Il y a aussi une extreme minorité d’internautes qui ont soulevé qu’il n’était pas necessaire de parler d’un sujet aussi ininterressant que les corrida alors qu’un conflit armée est en suspend entre deux nations. Soyons à leur niveau : ne nous « fatiguez » pas avec une histoire de conflit alors que sur votre palier un enfant est peut-etre victime d’abus sexuels.
Et pour les nombreux internautes qui ont, pour certains, très bien expliqué la réalité des corridas, bravo et faites passer le message. Bien sur, mon texte n’était pas axé sur le déroulement d’une corrida... comme préciser dans mon texte initial, l’angle choisi était la position des medias face à cette barbarie. Mais là, encore, il est plus facile de jeter la pierre que d’oser remettre en cause ce que l’on croit etre une vérité indélébile et intouchable.
Il n’est pas donné à tous d’avoir la faculté de l’empathie... seul celui qui sait se mettre à la place de l’autre peut persevoir ce qu’il ressent.
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Lire la suite ▼Delphine Delétange vous ête affligeante !
vous n’avez rien lu. Nous ne parlons que du taureau et jamais de la tradition !
vous êtes d’une terrifiante mauvaise foi. Pour vous hors du discours (plus que limité et mal informé) sur la violence il n’y a rien.
Vous oubliez de répondre sur votre consternante ignorance du sujet et vous ne vous offusquez pas beaucoup de la violence et de la haine de certains de vos supporters. ce n’est pas très courageux de venir quand le soufflet est retombé.
donc en plus d’avoir des méthodes douteuse, de pratiquer l’insulte vis à vis de journalistes (pourtant plus sérieux que vous) qui pourraient être de la diffamation (espèce d’allusion minables à la corruption) et que vous n’assumez pas.
En plus de ne pas étudier votre sujet.
vous êtes lache, vous prétendez disqualifier tout un débat essentiellement devellopé de façon argumentée par les pro (même les anti raisonnables l’ont admis) de façon à ne surtout pas répondre.
vous êtes malhonnète : nous parlons énormément du taureau (et vous le savez) et nous n’avançons pas ou peu la tradition (c’est la loi qui le fait) et ça aussi vous le savez mais c’est plus facile de mentir que de répondre de façon argumenté : eh oui c’est le problème : quand on en connait rien d’un sujet on a du mal à en parler.
Vous manquez de courage : vous faites le coup du « voyez je réponds » une fois que plus personne (espérez vous) ne vient lire.
et vous manquez de cohérence en ignorant les plus violents de vos supporters.
JE VOUS DÉFIE (JE NE PRENDS AUCUN RISQUE J’EN CONVIENS) D’AVOIR LE COURAGE DE ME RÉPONDRE SANS VOUS DÉFAUSSER PAR UN « pfff on peut pas discuter avec vous c’est pour ça que je dis rien »
je vous pose quelque questions :
- saviez vous qu’on ne dit pas toréador ?
- pouvez vous prouver les accusations que vous faites contre les journalistes ?
- voulez vous que je vous démontre le nombre de fois ou nous parlons de taureau ?
- assumez vous les propos de sheyenne ? (j’en ai d’autres si vous voulez) -
Lire la suite ▼@machinchose
« saviez vous qu’on ne dit pas toréador ? »
Ha oui, c’est vrai que ça change tout là ! On ne dit donc pas toréador, mais toréro c’est ça ? A mais bien sur dans ce cas, le taureau, il souffre beaucoup moins vous me rassurez...
« -pouvez vous prouver les accusations que vous faites contre les journalistes ? »
Quelles sont ces accusations ? Que les journalistes ne mettent pas l’accent sur les aspects souffrance pour l’animal ? Il y a besoin de le prouver ? C’est absurde car si c’était le cas, pourquoi diffuseraient-ils des corridas ?
Je ne suis pas tout à fait d’accord pour ma part avec Mme Delétang concernant les motivations qui animent les pro-corridas. Mais toutes motivation, tradition, explications mises à part, la chose avec laquelle personne ne peut être en désaccord, c’est que le taureau et les chevaux éprouvent de réelles douleurs (et pour le cheval au moins, de l’angoisse en plus) dans l’arène, et que ce n’est pas de ça dont les journalistes parlent lorsqu’ils vantent les mérites de la corrida..
« -voulez vous que je vous démontre le nombre de fois ou nous parlons de taureau ? »
La aussi, comme pour la question sur les toréadors, quand on a comme seuls arguments des questions de vocabulaire, on a la décence de ne pas la ramener..
« -assumez vous les propos de sheyenne ? (j’en ai d’autres si vous voulez) »
Elle a répondu elle même.. Quelles sont vos autres questions ?
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Lire la suite ▼dites donc, c’est bien de tus répondre à la place de la courageuse delphine mais c’est à elel que je m’adressais.
En ce qui concerne Sheyenne je ne lui répondrai pas. Elle est fanatique ça ne m’interesse pas.
Yo :
« @machinchose »saviez vous qu’on ne dit pas toréador ?"
Ha oui, c’est vrai que ça change tout là ! On ne dit donc pas toréador, mais toréro c’est ça ? A mais bien sur dans ce cas, le taureau, il souffre beaucoup moins vous me rassurez..."
AH AH AH AH ! ça n’a rien à voir. Mon propos est simplement de constater que la demoiselle parle d’un sujet qu’elle ignore totalement et le fait qu’on puisse s’en rendre compte dans les 5 premières lignes de son articles est la preuve d’un manque évident de rigueur. De la part de quelqu’un qui donne des leçon de journalisme c’est moyen. on peut ajouter que totalement inculte qu’elle est du sujet dont elle traite elle parle d’un animal domestiqué ce qui est risible et même douteux tant ça ressemble à une manipulation de son lectorat.
« »-pouvez vous prouver les accusations que vous faites contre les journalistes ?"
Quelles sont ces accusations ? Que les journalistes ne mettent pas l’accent sur les aspects souffrance pour l’animal ? Il y a besoin de le prouver ? " Mauvaise foi encore :
je cite Mme Delétang :
« Vendus les journalistes ? La majorité d’entre eux sont des pro-corrida en puissance, trop heureux d’aller assister gratuitement à un dégueuli de mise à mort d’un animal qui n’a certainement pas demandé à se retrouver torturé devant un parterre d’homo sapiens sapiens aussi sages. »
je pense que si on parlait de vous en ces termes vous attendriez un peu plus de rigueur...
puis : (après les avoir traité de menteur)
« menteurs compulsifs (il faut être compulsif pour ne diffuser que des reportages mensongers sur la réalité des corridas) ont une structure cérébrale spécifique. Un cortex préfontal révélant environ 14 % de matière grise en moins n’aide pas à l’inhibition, qui se retrouve censurée par un mensonge déployé. »
bel exemple de rigueur journalistique n’est ce pas ?? j’appelle ça de l’insulte gratuite (non étayée par des arguments raisonnables)
« -voulez vous que je vous démontre le nombre de fois ou nous parlons de taureau ? »
La aussi, comme pour la question sur les toréadors, quand on a comme seuls arguments des questions de vocabulaire, on a la décence de ne pas la ramener..
MAIS CE N’EST PAS UNE QUESTION DE VOCABULAIRE !!
dans sa grande mauvaise foi Delphine Delétang prétends que dans nos arguments nous ne parlons jamais du taureau : Elle est de mauvaise fois il suffit de nous relire pour le constater. Je ne dis rien de plus.
« »-assumez vous les propos de sheyenne ? (j’en ai d’autres si vous voulez)"
Elle a répondu elle même.. "
JUSTEMENT !! ce n’est pas sa réponse à elle qui m’interesse. Je voudrais juste savoir si ces défenseur de la douceur et de la non violence vis à vis des animaux cautionne la violence ouverte et fanatique de certains de leur supporter.
Claire Starozinski ne le fait pas par exemple.
Quelles sont vos autres questions ?"
est ce qu’elle montrerait au 20 H le KO d’un combat de boxe ?
- est ce qu’elle montrerait au 20 h la mise à mort d’un boeuf dans un abatoir ?
- est ce qu’elle considère qu’on doit connaitre le sujet dont on parle ?
- sait elle qu’en français l’usage de « dudit » est limité à un sujet dont on vient de parler et que quand on prétend faire le métier d’écrire on évite donc de commencer un article par « Cette vieille expression dudit St Thomas : » parce que dès la première phrase on est alors incorrect.
- en conséquance de quoi j’ai envie de lui demander aussi si elle s’applique cette phrase :« Montre-moi comment tu travailles et ce que tu diffuses, je te dirai qui tu es”. »
parce qu’alors considérant qu’elle écrit sans respect des règles de français, en méconnaissant son sujet et en alléguant « gratuitement » ... est elle une bonne journaliste ???
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Lire la suite ▼Eh bien Delphine (peut-être ne vous répond-t-elle pas parce qu’elle a peu de temps pour le faire, vous ne pouvez pas mettre son courage en cause à priori) ne connaît peut-être rien à la corrida en dehors de la souffrance qu’y subissent les animaux, et elle manque peut-être de rigueur. Qu’est ce que ça change ? Si elle faisait preuve de cette rigueur que vous dites, est-ce qu’elle dirait les choses autrement ? Est-ce qu’un taureau, tout comme un animal domestiqué, tout comme un humain, ne souffre pas exactement de la même façon dans sa chair ?
Pour ce qui est de donner des leçons, je pense pour ma part en effet qu’il est plus facile de le faire lorsqu’on connaît son sujet et qu’on ne déborde pas trop. Néanmoins, l’auteur ne me semble pas essayer de donner des leçons, seulement sensibiliser les gens aux souffrances des taureaux de corrida.
Concernant les journalistes, j’ai bien lu les mots que vous reprenez de son article, mais je ne comprend pas. Ce qu’elle dit ne nécessite pas d’être prouvé, c’est son avis rien de plus. C’est son propre jugement de valeur, sur une situation qui lui a donné des arguments. Et concernant les insultes, c’est son choix personnel, il n’y a rien que je puisse dire à sa place.
« Je voudrais juste savoir si ces défenseur de la douceur et de la non violence vis à vis des animaux cautionne la violence ouverte et fanatique de certains de leur supporter »
Pour ma part je ne la cautionne pas, mais je la comprend.
Pour ce qui est de vos autres questions, elles s’adressent encore personnellement à l’auteur, et de ce fait je me trouve dans l’impossibilité de répondre. Je ne veux pas me prononcer non plus sur ses qualités de journaliste, d’autant que ce n’est pas de mon point de vue le débat. Mais puisque vous semblez être venu pour parler de Delphine Delétang, et non de la corrida, je n’ai rien à ajouter.
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la corrida j’en ai parlé beaucoup. très beaucoup. Maintenant je m’étonne de votre indulgence vis à vis de vos compagnons de lutte.
je trouve que ça décrédibilise un peu votre combat.
ainsi au nom de la défense des animaux on peut dire n’importe quoi on peut en appeler à la mort etc. ??
on peut piétinner les règles les plus élémentaires du journalisme, on peut être violent etc.
vous refuser d’entendre un seul de nos arguments nous rangeant immédiatement sous l’appelation « barbares » mais entre vous toutes les nuances sont possible, tout est comprehensible etc.
ça m’afflige.
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Lire la suite ▼Machinchose à mon tour de vous retourner un « vous êtes affligeant ! » et je rajoute « un peu borné, non ! ».
Je le répète encore, le texte diffusé était un « coup de gueule » faisant suite à la diffusion d’un sujet sur les bienfait des corrida diffusé au journal du 13h sur france 2 le jour de Pâques. Toutefois, je veux bien admettre n’avoir pas jugé necessaire de préciser noir sur blanc « coup de gueule », vu le ton très personnel employé. Heureusement, d’autres internautes ont bel et bien compris que ce texte n’était pas un rédactionnel journalistique mais perso.
Mon emploi du temps surchargé ne permettant pas de poser mon « arrière train » devant un ordinateur chaque seconde de la journée,je ne peux répondre immédiatement aux commentaires. Ca n’est pas de la lacheté, juste une histoire de travail. Mais je comprend qu’il vous soit plus aisé de croire a de la lacheté pour asseoir votre égo.
Quant aux pseudo-menaces de diffamation etc... je passe, car de la diffamation il n’y en a pas et vous le savez pertinement. Mais peut-etre est-ce une manoeuvre de votre part pour faire peur. Sachez que ma peur ne réside pas dans ce type de pression. Comme vous l’a si bien dit un internaute, le vocabulaire n’amoindri pas la souffrance. Et l’empathie envers ceux qui souffrent pour le petit plaisir humain ne semble pas vous habiter... est-ce pour cela que vous vous accrochez à votre conviction : le bien fondé des corridas ? (remarquez bien que je pose une question, je n’affirme rien).
Pour en revenir aux supplices des taureaux dans le cadre des corridas, quand j’utilise le mot « domestique » je fais référence au principe meme de la domestication. Un animal habitué à vivre aux cotés des humains depuis sa naissance n’est pas un animal sauvage. Et lorsque un toréro (pour vous faire plaisir !) déclare devant la caméra quelques secondes avant d’aller massacrer son taureau à coups de poignards, de banderilles et autres, « je le considère comme mon BB », on espere qu’une chose c’est qu’il n’ait pas d’enfant. Bref, en extrapolant on pourrait presque comparer cet aveux aux hommes qui battent leur femme tout en affirmant qu’ils les aiment, non ? Bien sur je sais bien que ça n’est pas la meme chose, mais...
Pour revenir à ce qui vous a semble-t-il froissé quand j’affirme que les pro-corridas ne parlent jamais de se qu’endurent les animaux dans les corridas... j’ai beau relire vos commentaires, rien absolument rien sur ce sujet. donc, je maintiens : vous ne parlez pas des taureaux ni des chevaux.
Et puisque vous m’accusez d’etre une ignorante de base sur le sujet qui nous préoccupe ici, sachez que le fait d’avoir écrit un « coup de gueule » (je vous le repete encore) n’exclut pas le fait de posséder quelques connaissances sur la question.
Pour ne pas monopoliser trop de place dans ce forum, je n’étallerai pas ma confiture mais je conseille aux internautes interressés de tout simplement faire leur opinion en consultant divers sites web sur cette question. Allez faire un tour du coté des sites pro et anti corridas et faites votre opinion. Renseignez-vous aussi sur les subventions données aux organisateurs de corridas, sur les methodes utilisées pour initier les jeunes à la violence envers ces animaux dès leur plus jeune age, aux pratiques imposés à l’animal pour le préparer au spectacle (vous trouverez tout l’argumentaire dans le compte-rendu de la Cour Internationale de justice des droits de l’animal, verdict du 24 novembre 2002, « affaire des corridas »), etc...
Car tout ceci n’est pas une hystérie des anti-corridas, c’est prouvé. Visionnez le film « Alinéa 3 » sur le site du CRAC et vous verrez clairement la torture des taureaux dans nos corridas. Lisez aussi le dernier ouvrage de référence sorti sur le sujet « Histoire européenne de la corrida du 18e au 21e sicècle »(pour ne siter que celui-ci)...
Quoiqu’il en soit, la question n’est pas en premier lieu, suis-je pour ou contre les corridas mais qu’est-ce que réellement une corrida du point de vue de l’animal ? Et si la sereinité et le respect vous habite vous trouverez rapidement votre camp.
Et pour terminer sur le point journalistique, un très bon journal (enfin, chacun ces gouts bien sur !)Charlie Hebdo, publie régulièrement une petite rubrique sur les corrida. En tant que petite rubrique, la journaliste ne peut bien evidemment pas, à chaque fois, détailler l’ensemble des points sur les corridas, juste parler de l’actualité... pour vous donc, Machinchose, tous ces journalistes seraient donc des ignorants aussi qui ne connaissent rien au sujet ? Car a vous écouter seuls les pro-corridas maitrisent le sujet... permettez-moi d’en douter radicalement. Sauf qu’en effet vous devez beaucoup plus connaitre les affres des toréro que moi.
Et pour vous enervez encore un peu, rappelons aux internautes que la corrida s’est étendu sur notre sol surtout depuis les années 50 (en effet, quelle tradition ancienne !)et que la torture tauromachique n’est qu’une simple tolérance à la loi. A nantes, Lyon... le toréro est un délinquant qui risque 30 000 euros d’amende et deux ans de prison pour actes de cruauté et sévices graves envers animaux. Malheureusement, la loi est peu ou pas appliqué sous certaines pression des lobby tauromachiques. Mais ceux qui souhaitent faire avancer la procédure d’abolition des corridas peuvent toujours s’informer sur la proposition de loi de mme Marland-Militello, députée des A.M. qui vise à faire supprimer le fameux alinéa 3 de l’article 521-1 du code pénal. Ce qui reviendrait à ne plus tolérer de corridas ni de combats de coqs sur notre sols.
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Je n’avais pas entendu parler de cet aspect des choses. Mais, il semble qu’il est trop tard pour l’aborder, car on dirait que tout le monde est parti.
Je comprend l’horreur que peuvent vous inspirer les humains. Ils sont tellement destructeurs, et auto-destructeur aussi. Malheureusement, ça ne m’a pas l’air super bien parti pour changer..
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moi j’ai envie de répondre à tes questions, Delph. le ferà quand elle en aura envie :
Cest pas parceque elle ce plante qu’elle ne sait pas les pratiques minable de la corrida, tu parles de mauvaise foie, tu es mal placé pour dire çà, en continuant a dire qu’on n’y connait rien TU EST DE MAUVAISE FOIE !!!En plus je ’lexplique trés bien sur le post ci-dessus et un autre. Quand a ta question sur les journaliste, la preuve elle est dans les images qu’ont voit à la télé, ils font passer ça comme un jeu sympact, il ne montre surtout pas tout le sang et le barbarisme qu’il y a derriére !! Un vrai journaliste se doit de montrer la réalité des choses, pas de faire de l’intox en mentant sur un juget, fait en plus d’une maniére trés viscieuce ! Et à ta derniére question qui me concerne directement, elle n’a pas a assumer mes propos, c’est à moi seul d’assumer ça, et j’assume a 200%. C’est quoi ta derniere question ? Une façon tordue, de lui clouer le bec ?? A mon avis c’est raté !!!
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Lire la suite ▼@machinchose vous dites à mon intention...
« je m’étonne de votre indulgence vis à vis de vos compagnons de lutte. »
Ha bon. Mais je suis plutôt indulgente avec tous ceux qui souffrent. Et mes compagnons de lutte comme vous dites, c’est parce qu’ils souffrent par compassion vis à vis des animaux, qu’il leur arrive d’être trop virulent. Comment ne pas le comprendre ? Si vous vous étonnez, c’est parce que vous niez cette souffrance, faute de ressentir cette compassion là vous-même.
« je trouve que ça décrédibilise un peu votre combat. »
Comme un défenseur des animaux pourrait considérer que je me décrédibilise en essayant de comprendre les motivations qui animent les pro-corridas. Malheureusement M machinchose, le risque lorsqu’on tente de bien comprendre les choses et d’être juste, c’est de finir d’être rejeté par tout le monde.
« ainsi au nom de la défense des animaux on peut dire n’importe quoi on peut en appeler à la mort etc. ?? »
Dieu qu’il faut se répéter dans ce genre de débats..
Essayez une minute de vous mettre à la place de quelqu’un qui souffre pour l’animal tué dans l’arène, autant que vous-même souffririez de l’assassinat d’une personne humaine. Et essayer de vous mettre à cette place même si cela vous semble impossible du fait de la comparaison inadmissible pour vous entre l’homme et l’animal. Si vous le faites, pouvez-vous encore affirmer qu’en « appeler à la mort » de l’assassin en question, celui qui vous touche vous, c’est n’importe quoi ? Ne souhaitez-vous jamais vengeance vous-même, quand le crime commis vous a fait assez mal personnellement ? Alors bien sur, moi je peux dire qu’absolument aucune situation ne justifie le principe de vengeance, mais pour autant, je comprends ce désir. Et vous-même, vous pouvez aussi très bien le comprendre..
« on peut piétinner les règles les plus élémentaires du journalisme »
Je ne sais pas. Mais ceux qui écrivent ici ne sont pas des journalistes professionnels, et il y a par ailleurs également plein de professionnels qui piétinent ces règles.. En tous cas ce n’est pas le plus important pour moi, surtout dans la mesure où l’article est suivi d’un débat, et que chacun peut rectifier ce qui ne lui a pas semblé être clair. Personnellement je suis prête à répondre à tout argument qui ne soit pas complètement de mauvaise foi ou carrément incompréhensible, mais je n’ai ni les moyens ni l’envie, ni je vois l’intérêt, de débattre de questions de journalisme...
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Lire la suite ▼À Machinchose et Hum : je découvre ce jour 06 mai tout à fait par hasard AgoraVox donc j’interviens un peu tard dans le débat mais ...mieux vaut tard que jamais.
1 - les « anti » ici donnent plutôt le sentiment d’être des personnes violentes, n’ayant aucun sens des réalités, pathologiquement anthropomorphiques dans leur rapport à l’animal, foncièrement misanthropes et haineuses. //
Défendre un certain concept de la dignité humaine par le fait que l’on récuse la violence gratuite, fut-elle sur des animaux, c’est être misanthrope et haineux ? Non, c’est aimer l’humanité en rêvant qu’elle sorte définitivement de toutes formes de cruautés, définitivement injustifiables, car la perversion du plaisir qui trouve son assouvissement dans la souffrance ne me semble pas digne de l’Homme
2 - ...les antis, faisant fi de la moindre décence, de la moindre humanité, assimilent les taureaux et leurs souffrances présumées aux enfants, aux victimes humaines de la barbarie etc...//
Tuer un animal pour le plaisir c’est de la décence ? présumées ? Si l’on vous enfonçait des harpons dans le dos vos souffrances seraient-elles « présumées » ?
3 - les méthodes ici des anti-corrida me terrifient par leur violence et la haine qui s’en dégagent mais également par le fanatisme animalier assez malsain voire franchement dangereux qui en ressort. //
Vous êtes terrifié par la violence et la haine qui se dégagent ? Juste réaction instinctive des anti-corrida, générée par la violence qui se dégage
4 - La raison est mise au placard, la discussion est impossible. //
Parce que vous trouvez « raisonnable » la mise à mort jouissive ?
5 - Aucun argument n’est avancé, aucun raisonnement ou presque. Toujours le parallèle affreux animal / humain... //
Aucun raisonnement ?...quand ce n’est pas le vôtre aucun raisonnement ne semble recevable ...
et puis est-il besoin de Raison - voire de raisons - pour justifier l’inacceptable ? Selon vous oui, puisque vous qualifiez d’ « affreux » le parallèle entre l’animal et l’humain...
Entre le chimpanzé et nous il n’y a qu’ 1% de différence au niveau des gènes, ce pourcentage justifierait le mépris du monde animal ?
« Vous m’offrez la cité ; Je préfère les bois car je trouve, Voyant les hommes que vous êtes, Plus de cœur aux rochers, Moins de bêtise aux bêtes. »
Non ce n’est pas de moi mais d’une de nos gloires politique et littéraire : Victor Hugo
6 - ... je me dis qu’en effet nous avons affaire là à une forme de fanatisme aussi dangereuse que toutes les autres.
...je suis sidéré (mais vraiment) par l’incroyable fait que toutes ces personnes mettent sur le même plan l’humain et l’animal.
ce pourrissement des valeurs et du sens des priorité est pour moi presque la preuve de la nécéssité fondamentale qu’il reste encore la corrida. Pour dire par son fait la domination de l’homme, son respect, la grandeur de l’animal et l’existence de la mort. //
Ce n’est pas tant de qui nous parlons qui importe mais de comprendre de quoi nous parlons
« Pourrissement des valeurs » de quelles valeurs parlez-vous ? « sens des priorités ? » ou priorité de vos sens ?
Défendre le principe qu’il est juste de s’opposer à une souffrance injustifiée, illégitime, mise en place pour assouvir par, le biais d’un spectacle, le besoin de domination de l’homme c’est une forme de fanatisme ?
Le respect ? Mais de qui ? De quoi parlez-vous ?
L’existence de la mort ? La corrida n’est pas indispensable pour l’appréhender...
7 - La vérité du courage et la bravoure d’un comportement //
Alors là c’est le summum de l’hypocrisie : parce que contraindre un animal à un combat où la seule issue est, à de rares exception près, la mort après avoir été torturé par des banderilles c’est de la bravoure !...
8 - ON PARLE D’un fauve et vous parlez d’un enfant ?? mais quel sens des valeurs complètement malade avez vous ??//
Ah bon ? le taureau n’est plus un herbivore...
9 - souvent les taureaux s’entretuent lors de combat sauvages dans les près dans lesquels ils vivent en liberté ?)...//
Leurs combats sauvages ne sont pas motivés par la satisfaction perverse et sadique de voir couler le sang, ce sont des combats sous-tendus par la seule cause de leurs instincts. Si vous vous pensez homme doué de raison et que vous ramenez vos jouissances au niveau d’êtres sans raison, limités par leurs instincts vous ne pouvez plus prétendre au statut d’homme, partant, vous ne pouvez plus prétendre disposer de la Raison, conséquemment vous n’avez plus droit à la parole, vous êtes donc un animal fauve et l’on peut vous mettre dans l’arène, des banderilles dans le dos, on peut vous couper vos oreilles (d’âne ou de taureau, peu importe en vérité) on peut même vous couper la queue (et aussi la queue...) là oui je suis prête à me convertir à votre doctrine...
Et VIVA LA MUERTA ! OLÉ... !
PS : j’ai cessé de lire après XIN - 20 avril qui a écrit à la manière noble de l’humain ; en ce qui me concerne je l’ai fait moitié avec ma raison moitié avec mes tripes, mi-humain, mi-animal est ce que cela excite une autre facette sombre de votre psychologie ?
mais le véritable propos n’était-il par relatif aux médias ?
un prof dirait « Hors sujet »
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magnifique mise au point , quel dommage qu’elle ne paraisse que si tard après le débat. Mais je me plais à imaginer que cela reviendra car les pauvres arguments des pro ne font que renforcer la conviction des antis merci
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Lire la suite ▼Delphine, si vous voulez avoir le dernier mot c’est le moment ou jamais. je n’interviendrai plus.
je vous cite :
« Je le répète encore, le texte diffusé était un »coup de gueule« faisant suite à la diffusion d’un sujet sur les bienfait des corrida diffusé au journal du 13h sur france 2 le jour de Pâques. Toutefois, je veux bien admettre n’avoir pas jugé necessaire de préciser noir sur blanc »coup de gueule« , vu le ton très personnel employé. Heureusement, d’autres internautes ont bel et bien compris que ce texte n’était pas un rédactionnel journalistique mais perso. »
puis
« sachez que le fait d’avoir écrit un »coup de gueule« (je vous le repete encore) n’exclut pas le fait de posséder quelques connaissances sur la question. »
En l’occurence vous n’en avez pas. J’imagine bien que depuis vous avez potassé mais malgrès vos grand airs et votre grand écart sur le « domestique » (qui reste pipeau) cet article est un ramassi de contre-vérités. Et le seul emploi du terme Toreador est une erreur de débutant.
et je suis bien d’accord avec vous : le coup de gueule n’exclut pas plus que l’article la rigueur la connaissance du sujet et un usage correct du français (surtout pour quelqu’un qui prétend faire proffession d’écrire -ce qui n’est pas mon cas avant que vous ne répertoriez mes fautes nombreuse) : je ris encore de la pompe de votre introduction avec son « dudit » complétement ridicule.
vous dites encore :
« Pour revenir à ce qui vous a semble-t-il froissé quand j’affirme que les pro-corridas ne parlent jamais de se qu’endurent les animaux dans les corridas... j’ai beau relire vos commentaires, rien absolument rien sur ce sujet. donc, je maintiens : vous ne parlez pas des taureaux ni des chevaux. »
vous êtes d’une mauvais fois chronique qui devient hilarante. Vous aviez dit : « vous ne parlez jamais du taureau » et maintenant c’est « vous ne parlez jamais de la souffrance du taureau » !! assumez au lieu de tricher sans cesse. D’autant plus qu’en l’occurance l’un de nous a abordé le sujet de la souffrance.
« juste parler de l’actualité... pour vous donc, Machinchose, tous ces journalistes seraient donc des ignorants aussi qui ne connaissent rien au sujet ? Car a vous écouter seuls les pro-corridas maitrisent le sujet... permettez-moi d’en douter radicalement. Sauf qu’en effet vous devez beaucoup plus connaitre les affres des toréro que moi »
Mais pour qui vous prenez vous ?? je ne parle pas de Charlie Hebdo ! je parle de vous !! Vous ne faites pas correctement votre travail sur cet article. Cela n’a rien à voir avec le sujet : votre français est mauvais (et cela va au delà de « dudit »), votre connaissance du sujet nulle, vos sarcasme sur vos collègues journaliste sont à la limite de l’insulte (je persiste et vous devriez vous penchez sur les notions déontologiques qui distinguent l’injure -calomnie, insinuations douteuses etc.- de l’humour critique.), votre argumentaire est minable et vous n’assumez rien en vous réfugiant soudain sous l’appellation « coup de gueule » sans qu’on puisse comprendre bien ce qu’elle est censé excuser de tant de médiocrité.
De très belles plumes ont critiqué la corrida vous n’en êtes pas.
« quand j’utilise le mot »domestique« je fais référence au principe meme de la domestication. Un animal habitué à vivre aux cotés des humains depuis sa naissance n’est pas un animal sauvage. »
Hop grand écart de quelqu’un qui n’a rien compris et ne connait rien. Certains taureau n’ont jamais cotoyé un homme « à pied » !!
Pour le reste, c’est plus ou moins n’importe quoi, comme vous ignorez mes questions j’ignorerai vos remarques (j’y ai déjà répondu en long en large et en travers, ça me lasse).
si enfin l apersonne très occupée que vous êtes est prète à assumer je vous repose mes questions :
- saviez vous qu’on ne dit pas toréador ?
- pouvez vous prouver les accusations que vous faites contre les journalistes ?
- voulez vous que je vous démontre le nombre de fois ou nous parlons de taureau ?
- assumez vous les propos de sheyenne ? (j’en ai d’autres si vous voulez)Vous apprécierez que même vos défenseurs (ici YO) admettent que votre « article » n’est pas un modèle du genre lorsqu’ils disent :
« Je ne sais pas. Mais ceux qui écrivent ici ne sont pas des journalistes professionnels, et il y a par ailleurs également plein de professionnels qui piétinent ces règles.. En tous cas ce n’est pas le plus important pour moi »
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Vous devez avoir bien peu d’arguments pour en être à pinailler, paragraphe après paragraphe ! et avec une agressivité incroyable en plus, sur des questions de vocabulaire et autres détails de forme..(!)
En tous cas, je ne vous permets pas de déformer mes propos, en l’occurence, je n’ai rien admis, et j’ai encore moins jugé des connaissances ou des talents de journaliste de l’auteur, j’ai uniquement argumenté sur le fait que ce n’était pas le débat.
Le fait est que, lorsqu’on est incapable de contester sérieusement sur le fond, on peut toujours trouver un mot ou une expression à critiquer, et on peut faire cela avec n’importe quel article d’un professionnel du journalisme.
Quoi qu’il en soit, je vous accorde avoir dit au moins une chose intelligente et raisonnable : que vous alliez cesser d’intervenir ici..
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je déroge une fois à ma règle seulement pour dire que « vous devez avoir bien peu d’argument » est une remarque un rien ridicule à adresser à quelqu’un qui a nourri ce débat depuis le début sans réponse autre que des insultes et une indifference opportune de l’auteur qui n’a justement jamais répondu au fond.
un peu d’honnêteté vous ferait du bien.
ciao !
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Lire la suite ▼Je pense ne pas manquer d’honnêteté, mais d’abord vous n’avez pas signé votre avant-dernier post, ensuite, bien que j’aie lu la totalité de ce débat il y a plusieurs jours, j’ai surtout relevé les commentaires de N. Cadène et M Hum, et je n’ai pas mémorisé l’intégralité des remarques qui ne m’étaient pas destinées.
Je ne vais pas le faire maintenant (surtout si d’autres post de votre part ne sont pas signés) car vous dites que vous abandonnez ce débat, c’est donc sans intérêt. Mais je remarque le plus honnêtement du monde, que vos derniers arguments sont hors sujet. En conséquence, il est raisonnable de ma part de considérer que vos arguments réels ne tiennent pas, ou bien n’ont pas tenu au fil du débat.
« [...] quelqu’un [vous] qui a nourri ce débat depuis le début sans réponse autre que des insultes et une indifference opportune de l’auteur »
J’ai pour ma part tenté de répondre à vos arguments, malgré le fait que vous ne sembliez vouloir parler qu’à l’auteur, mais vous n’avez repris de mes propos qu’un extrait de phrase qui vous semblait pouvoir servir d’arme contre D. Deletang. Cette attitude ne m’a pas semblée significative de quelqu’un qui débat - ou a débattu - sur le fond.
Je vous assure donc de ma bonne foi, et vous invite à prendre en considération les quelques raisons valables exposées ci-dessus qui m’ont amené à considérer que vous ne deviez pas avoir d’arguments bien solides.
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Aussi vrai que scandaleux... C’est un très bel article !
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ce qu’il y a de scandaleux c’est le type de commentaires surtout de la part de gens de gauche instruits genre nicolas et son pot mr hum ,
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donc en résumé on interdit cette pratique anormale et barbare et voilà tout est dit
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Il m’est arrivé de rencontrer un aficionado honnête et lucide ; un monsieur qui travaille dans le grand quotidien du Languedoc, le Midi Libre - mais dont je tairai le nom. Né près de Séville, il dit « être tombé tout petit dans le bain » de la corrida ; c’est donc un élément de sa culture. Mais il ajoute - et c’est là le plus intéressant - « je reconnais que mon goût pour ce genre de spectacle a quelque chose de malsain, qui relève de la psychanalyse. Je n’ai pas encore eu le temps, ni probablement l’envie, de m’y livrer ». Voilà qui est clair, n’est-ce pas ? Alors, évidemment, on pourrait soutenir que les spectacles de barbarie envers les animaux peuvent servir d’exutoire à nos mauvais instincts et éviter, peut-être, quelques massacres d’êtres humains. Personnellement, je n’en crois rien. Chacun doit pouvoir tordre le cou au pervers qui sommmeille en lui ; c’est même l’une des activités les plus recommandables, sans doute...
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c’est vrai que cela relève plus de la psychiatrie que d’autre chose d’ou le peu d’arguments des pours en dehors de se battre sur des mots et se retrancher sur la tradition (au mali aussi il y a une terrible tradition...)
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dernières nouvelles : « nicolas cademe et mr hum » kidnappent un taureau pour le faire echapper à une boucherie, comme quoi meme le meilleur peut arriver, ils va bien les papas sont fatigués, trop de biberon !!!!!
