jeudi 16 avril 2009 - par Krokodilo

Les stages d’anglais Darcos relanc�s � P�ques : une mauvaise id�e qui ouvre de bonnes pistes ?

« Xavier Darcos, ministre de l’�ducation nationale, met en place des stages d’anglais gratuits pendant les vacances de printemps pour les lyc�ens volontaires des voies g�n�rale, professionnelle et technologique".
Ces stages contest�s sont peut-�tre l’occasion d’orienter l’enseignement des langues vers plus de libert� et de diversit�.

"Près de 4 700 lycéens volontaires des zones A bénéficient d’ores et déjà de ces stages gratuits et près de 4 000 d’élèves de la Zone C vont en bénéficier à leur tour, à raison de 3 heures par jour pendant 5 jours à l’occasion des vacances scolaires.
(...) Le dispositif des stages est prioritairement encadré par des enseignants volontaires rémunérés en heures supplémentaires, des assistants d’anglais et éventuellement des locuteurs natifs rémunérés en vacations. »

Site de l’Éducation nationale

Ou encore : « Renforcement de l’apprentissage de l’anglais oral au collège et au lycée »

1 . Ces stages d’anglais sont très contestés

A la fois en raison de leur coût, et parce qu’ils se font en extrascolaire.
Le coût des heures supplémentaires et du recours à la sous-traitance auprès de natifs et d’étudiants anglophones n’est bien sûr jamais indiqué...
Comment accepter qu’on sacrifie les Rased (réseau d’aide et de soutien aux enfants en difficulté) et qu’on investisse dans l’anglais de cette façon ?
La Provence blogs :

« Constatant le recours croissant des familles à des stages dispensés en dehors de l’école (...) »

Hypocritement, on s’avance masqué : sous couvert d’égalité des chances, sous le prétexte de compenser l’avance en anglais des enfants qui passent leurs fins de semaine à Londres et leurs vacances à New-York, la véritable raison de ces stages réside dans la volonté de faire de l’anglais la langue véhiculaire de l’Union européenne et d’intensifier sa pratique, depuis l’école maternelle jusqu’à l’université...

Nous en avons parlé, on ne peut même pas parler de complot au vu des déclarations de diverses personnalités en ce sens.

Le ministre Darcos n’a-t-il pas assimilé le bilinguisme à français plus anglais ? Expression reprise par divers médias, sans aucun recul critique :

« Il l’avait dit en septembre 2007, il l’a réaffirmé en cette rentrée 2008 : Xavier Darcos souhaite que les bacheliers français jonglent sans problème avec la langue de Shakespeare - en un mot : qu’ils soient bilingues. »
Studyparents

C’est également une mesure autocratique, prise par une poignée de décideurs, opposés à l’école laïque à la française et favorables à une privatisation partielle de l’anglais, en faisant appel à de nombreux sous-traitants : boîtes privées, assistants natifs, étudiants anglais, partenariat avec Cambridge pour l’évaluation du niveau.

Cette initiative n’a eu aucun succès auprès des enseignants, qui ne se sont pas bousculés pour transformer leurs vacances en heures supplémentaires, ce qui est bien compréhensible.

Les syndicats semblent d’ailleurs avoir lancé quelques consignes de boycottage.

Même Le Figaro parle de l’insuccès de ces stages, journal qu’on ne peut raisonnablement suspecter de gauchisme...
« Des débuts difficiles pour les stages d’anglais au lycée »

Mais paradoxalement, cette initiative éminemment contestable, autocratique, est peut-être l’amorce d’une révolution conceptuelle qui permettra peut-être à l’enseignement des langues de sortir de ses contradictions, selon deux grands axes :

— Revenir à la liberté, celle de choisir sa ou ses langues étrangères.

— Revenir à une offre élargie, à la diversité des langues.

— Au primaire comme au secondaire.

En effet, l’école et la société française sont sur une pente dictatoriale où la diversité des langues est en chute libre et où l’anglais est officieusement imposé (faute de vrai choix), situation hypocritement mise sur le dos des parents, lesquels auraient certes souvent choisi l’anglais, mais dont une partie aurait choisi une autre langue - allemand, espagnol, catalan ou italien dans les régions frontalières, arabe, chinois, vietnamien, russe et autres langues pour des raisons familiales.

Cette monoculture anglophone est d’ailleurs en contradiction avec les besoins linguistiques des entreprises, qui, souvent, ne juraient que par l’anglais mais commencent à ressentir les problèmes que cela pose, difficultés internes, incompatibilité avec le droit à travailler dans son pays dans sa propre langue, baisse de la productivité à cause des malentendus, démoralisation des employés, stress des cadres, etc.

Et en dehors du monde des affaires, le tourisme par exemple, les besoins s’avèrent plus diversifiés, notamment depuis l’élargissement de l’UE (article de 2004)

Certaines entreprises font maintenant volontairement le choix de la diversité linguistique, source de créativité :
« L’une des six exceptions à décrocher la plus haute note sur son site en « .com », L’Oréal, a fait de la diversité le cheval de bataille de sa politique de développement durable. Ainsi en France, près de 45 % des équipes ne sont pas françaises et 60 % des membres de comités de direction non plus. "Nous n’avons jamais instauré l’anglais bien que nous soyons une entreprise internationale. Le Français reste une langue importante mais nous nous adaptons localement, et selon les situations, par le sous-titrage ou la traduction, par exemple dans les présentations et formations. Les managers sont formés à la langue locale avant d’être expatriés," témoigne Sylviane Balustre d’Erneville, responsable Diversité et Inclusion à la direction générale des ressources humaines. »

On peut donc penser que ces stages Darcos sont une sorte de ligne Maginot linguistique dans un monde multipolaire.

2. En quoi ces stages Darcos pourraient-ils être l’amorce d’un profond changement pédagogique dans les langues ?

Ces stages, aussi critiquables soient-ils, pourraient avoir montré la voie de la complémentarité public-privé en matière de langues étrangères, ou, plus précisément, public-privé-famille en y incluant les langues de l’immigration, les associations parentales de type aide aux devoirs et les associations culturelles locales.

On peut très bien imaginer que l’élève doive valider un niveau X dans une langue et Y dans une deuxième, en ayant le choix entre celles disponibles dans son école, et celles disponibles hors de l’école, qu’il s’agisse d’une boîte privée, d’Internet ou d’associations, voire de sa famille.

C’est peut-être aussi l’occasion d’admettre que l’école ne peut rendre un enfant bilingue, ce que confirment certains professeurs plus lucides :
« Les Programmes officiels de langues vivantes ne se donnent aucunement pour objectif la formation d’élèves bilingues. Chez une partie des parents d’élèves une attente irréaliste est ainsi alimentée qui ne peut que renforcer une accusation aussi facile que récurrente d’incompétence à l’encontre des enseignants de langues. »
Communiqué : "A propos des déclarations de Xavier Darcos sur TF1", par le Président de l’APLV, Sylvestre Vanuxem.

Les langues étrangères représentent un immense travail et des milliers d’heures. L’école ne peut être que le lieu d’une initiation plus ou moins poussée.

Une critique probable des professeurs à cette complémentarité public-privé est l’absence de perspective culturelle, la vision d’une langue comme simple outil de communication. On rappellera pourtant que c’est bien ainsi que le Ministère considère désormais l’anglais, en témoigne un exemple parmi beaucoup d’autres :
« La progression des élèves repose ainsi sur l’utilisation de l’anglais en tant que langue outil de communication et non simplement comme langue, objet d’étude. »

Cette difficulté peut être résolue, par exemple, par l’obligation de valider une formation sur l’aspect culturel de la langue en question, sous réserve de rester réaliste quant à ce qu’auraient réellement appris les élèves pour le même nombre d’heures de langue à l’école, et de mettre ce module culturel à la disposition des associations, ainsi que sur Internet, comme un manuel scolaire.

Dans tous les cas, naturellement, la validation du niveau en langue doit rester l’apanage de l’école publique, gage d’indépendance et d’unicité du pays (et non, comme aujourd’hui, être sous-traitée à Cambridge, pour un coût secret défense...)

Cerise sur le gâteau : la reconnaissance et la validation d’une langue étrangère apprise en famille serait une vraie valorisation des cultures de l’immigration, bien plus concrète et sincère qu’un blablabla démagogique et politicien.

Sucre sur la cerise (du gâteau) : une profonde réforme de ce type pourrait se faire à coût constant, outre que le coût réel du tout anglais et des stages Darcos est soigneusement caché...

Loin d’une Europe monolingue, anglophone de la maternelle aux études supérieures, ces stages Darcos, aussi critiquables soient-ils, sont peut-être l’occasion d’une révolution de l’enseignement des langues, en faveur d’une vraie liberté de choisir sa ou ses langues étrangères, liberté basée sur une offre de langues élargie grâce à une complémentarité école publique-boîtes privées-associations et parents d’élèves.

La question des langues à l’école n’est absolument pas pédagogique, elle est politique.
Elle dépend de la logistique et de choix arbitraires (nombre de postes par langue, validation dans les IUFM, accords entre pays, etc.), Il est étonnant que le pays qui a inscrit la liberté sur le fronton de ses mairies soit si dirigiste en matière de langues étrangères, quand il serait si simple de choisir une autre voie.

228 r�actions

Commentaires: 0 | 100 | 200

Trash Titi 16 avril 2009 12:51

Si ces stages sont hors de l’�cole, c’est que l’�cole est dans l’�chec le plus total au niveau de l’enseignement des langues, et ce depuis plus de 20 ans ! Mais bon, vous avez d�j� vu un prof se remettre en cause ? Never !

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Wlad 16 avril 2009 14:04

Bon, toujours les m�mes conneries anglophobes, donc je n’ai pas lu plus du tiers de l’article, toutefois je note que tu n’as toujours pas compris un fait �l�mentaire : parler couramment fran�ais et anglais, c’est �tre bilingue.

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- Hermes 16 avril 2009 14:49
  
  Wlad t’a pas encore compris une chose, il faut definir bilingue (voir wikipedia) donc du sens large au sens restrictif maximal. Le grand monsieur � la t�te du minist�re de la d�s�ducation nationale souhaite que les bacheliers fran�ais jonglent sans probl�me avec la langue de Shakespeare . En gros de parfaits petits bilingues au sens stricte restrictif maximal du terme. Hors l’�cole � elle seule avec ou sans soutien ne peut permettre cela. Au mieux un bilinguisme au sens large selon les propos de kroko, donc l’ecole ne peut �tre qu’une iniation plus ou moins pouss�e.
  
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- Wlad 16 avril 2009 15:07
  
  Je ne r�ponds pas aux gens qui confondent « Or » et « Hors ». Pas plus qu’� ceux qui ne comprennent pas le contenu pourtant simple de mon message.
  
  Tu es donc hors-course.
  
  Esperanto can’t triforce.
  
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- Hermes 16 avril 2009 15:33
  
  C’est peut �tre que le dit message n’est pas clair
  
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- Krokodilo 16 avril 2009 16:29
  
  Et vous, vous faites semblant de ne pas comprendre qu’�tre bilingue, ce n’est pas parler fran�ais et anglais, mais fran�ais (ou autre) et une autre langue.
  
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- winkiesman 16 avril 2009 16:38
  
  Et donc ?
  
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- Hermes 16 avril 2009 21:09
  
  Darcos veut que les enfants jonglent soit C2 avec la langue ce qui techniquement quelque soit le pays (sauf les anglo saxons quoi que parfois) est impossible pour la plupart � la fin du lyc�e. C’est l� le probl�me. Sinon oui de tr�s nombreuses personnes sont bilingues kroko ne le nie pas, mais part contre au niveau C2 le nombre de personnes baisse sensiblement moi pour ma part je suis polyglotte de 6 langues. Mais bilingue de haut niveau pour seulement deux langues.
  
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- Wlad 17 avril 2009 09:55
  
  Has anyone really been far even as decided to use even go want to do look more like ?
  
  Ce message vous est offert par l’esperantulo-random-post-generator. Pour toutes l�sions c�r�brales durables, consulter le docteur Bescherelle.
  
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winkiesman 16 avril 2009 14:14

C’est �galement une mesure autocratique,

Non. Une mesure autocratique, c’est une mesure prise contre la volont� du peuple, par quelqu’un qui n’a aucune l�gitimit� d�mocratique. Par exemple, tout ce qui peut �tre d�cr�t� par Barroso.

A contrario, les d�cisions de Darcos proviennent d’un gouvernement d�mocratiquement �lu par le peuple, et censurable � tout moment par une d�cision de l’assembl�e, repr�sentant le peuple. Bon, en th�orie.

prise par une poign�e de d�cideurs,

Ben, comme leur nom l’indique, il faut bien qu’il prennent des d�cisions. Celle l� me parait moins contestable que tant d’autres...

oppos�s � l’�cole la�que � la fran�aise

L� on attaque la falaise : KROKODILO, EXPLIQUE NOUS EN QUOI C’EST UNE ATTEINTE � LA LA�CITE. S�rieusement, comment tu as pu �crire un truc pareil ? �a n’a pas de sens, comme le reste de la phrase.

et favorables � une privatisation partielle de l’anglais,

Soit c’est « de l’enseignement de l’anglais », soit c’est n’importe quoi.

Typhon

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- Wlad 16 avril 2009 14:26
  
  Je pense que c’est n’importe quoi.
  
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- Hermes 16 avril 2009 14:52
  
  Hourra, pour une fois Typhon a presque r�ussi � faire quelque chose de constructif. Et au bout de 4 ans, le chemin a �t� rude et tr�s long mais il y est arriv�. Il est des nooootres.....
  
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- winkiesman 16 avril 2009 15:01
  
  Et vous arrivez � faire des messages en fran�ais.
  
  C’est pas possible, il va neiger demain, dites moi que je r�ve, ou esp�rantulo a enfin int�gr� le fait qu’une phrase commence par une majuscule, se termine par un point et contient du sens entre-deux !
  
  Bon, par contre, les points de suspensions, normalement, �a va par trois...
  
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- Wlad 16 avril 2009 15:09
  
  Non, il n’est pas des tiens, puisque tes messages ne sont que le reflet du vide entropique qui r�gne entre tes tempes, et en aucun cas des commentaires constructifs.
  
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- Hermes 16 avril 2009 15:41
  
  Je ne suis pas sur que vous sachiez ce qu’est le vide et aussi entropie
  
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- winkiesman 16 avril 2009 15:46
  
  « vide : adj, �tat de ce qui est sans contenu. Ex : une cervelle vide »
  
  Asp Explorer, La Catin de Baentcher, Livre I
  
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- Hermes 16 avril 2009 15:57
  
  En physique le vide n’existe pas
  
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- winkiesman 16 avril 2009 16:20
  
  Si. Une portion d’espace qui ne contient aucun atome est vide. Bon, cette d�finition est contestable, mais elle est op�rante.
  
  D’ailleurs, la meilleure preuve que le vide existe en physique, c’est cette irritante disposition atomique qui fait que la mati�re est compos�e de vide, � 99 %.
  
  Typhon
  
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- Krokodilo 16 avril 2009 17:08
  
  Herm�s, d’accord avec toi, pour une fois il y a un petit quelque chose d’int�ressant dans ce commentaire de Winkiesman. Je lui ai r�pondu plus loin.
  
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- Wlad 16 avril 2009 17:55
  
  Vide : qui est d�pourvu de mati�re stable.
  Entropie : �tat d’excitation (ou niveau d’�nergie/de bordelom�trie, comme tu veux) d’un milieu ferm� (exemple : l’univers).
  
  Le vide n’existe pas au sens o� Typhon le pr�sente, car il g�n�re en permanence de petites quantit�s d’�nergie (certains scientifiques supputent que �a viendrait d’une formation spontan�e de mati�re et d’antimati�re qui s’annihilent directement*).
  
  Content, l’illettr� ?
  
  *J’attire d’ailleurs votre attention sur le projet ELI (http://www.extreme-light-infrastructure.eu/what-is-eli.php, dans la langue de Satan), qui m’a �t� pr�sent� il y a quelque temps par son coordinateur, et qui vise � construire un laser suffisamment puissant pour, entre autres, maintenir s�par�es la mati�re et l’antimati�re cr��es par scission du vide, dans le cas o� cette th�orie serait exacte.
  
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- Hermes 16 avril 2009 18:01
  
  Bien r�pondu wlad.
  
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- winkiesman 16 avril 2009 20:38
  
  Putain, faut vraiment supprimer cette fonction de r�ponse � un commentaire, c’est encore plus vrai maintenant qu’on a supprim� la liste des derniers commentaires post�s.
  
  Typhon
  
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ZEN 16 avril 2009 14:27

Pourquoi des stages d’anglais ?
Il conviendrait plut�t d’organiser des stages de fran�ais et de litt�rature fran�aise

Ce serait ne pas mettre la charrue avant les boeufs et r�parer les graves lacunes dans l’appropriation de la langue maternelle, la base de tout...

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ZEN 16 avril 2009 14:35

Agoravox
Beaucoup aimeraient voir r�tablir une liste des derniers commentaires, qui permettait un parcours plus ais� et plus rapide des diff�rents fils , d’autant plus que la « une » est satur�e ,plus lourde et sans grande coh�rence, avec l’embo�tement des articles...
Il y aurait de la place si on supprimait le « coin secret », si peu citoyen, non ?

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- winkiesman 16 avril 2009 15:02
  
  Je suis tout � fait d’accord avec vous, mais je me demande pourquoi vous postez �a l�.
  
  Typhon
  
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- Krokodilo 16 avril 2009 17:06
  
  D’accord moi aussi, y compris pour chaque article.
  
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winkiesman 16 avril 2009 14:58

� Xavier Darcos, ministre de l’�ducation nationale, met en place des stages d’anglais gratuits pendant les vacances de printemps pour les lyc�ens volontaires des voies g�n�rale, professionnelle et technologique".

Quelle bonne id�e !

Le co�t des heures suppl�mentaires et du recours � la sous-traitance aupr�s de natifs et d’�tudiants anglophones n’est bien s�r jamais indiqu�..

C’est curieux, mais je ne vois pas pourquoi. Il me semble au contraire que pour apprendre l’anglais � des gosses, quelqu’un qui le parle bien est plus indiqu� pour l’enseigner. Comme vous-m�me le dites r�guli�rement : � les natifs sont les seuls dont on soit s�r qu’ils parlent la langue �.

Comment accepter qu’on sacrifie les Rased (r�seau d’aide et de soutien aux enfants en difficult�) et qu’on investisse dans l’anglais de cette fa�on  ?

Peut-�tre parce que ce n’�taient que des machins bureaucratiques sans aucune utilit�. J’en sais rien, je ne suis pas sp�cialiste.

Hypocritement, on s’avance masqu� : sous couvert d’�galit� des chances, sous le pr�texte de compenser l’avance en anglais des enfants qui passent leurs fins de semaine � Londres et leurs vacances � New-York,

… on compense effectivement l’avance des gosses de riches. C’est plutot une bonne chose.

la v�ritable raison de ces stages r�side dans la volont� de faire de l’anglais la langue v�hiculaire de l’Union europ�enne

Mon poussin, l’anglais est DEJ� la langue v�hiculaire de l’UE.

et d’intensifier sa pratique, depuis l’�cole maternelle jusqu’� l’universit�...

Ce qui est une bonne chose.

Le ministre Darcos n’a-t-il pas assimil� le bilinguisme � fran�ais plus anglais ? Expression reprise par divers m�dias, sans aucun recul critique :� Il l’avait dit en septembre 2007, il l’a r�affirm� en cette rentr�e 2008 : Xavier Darcos souhaite que les bacheliers fran�ais jonglent sans probl�me avec la langue de Shakespeare - en un mot : qu’ils soient bilingues.  �

Proc�s d’intention : il sous-entend bilingue fran�ais-anglais et je ne vois pas ce qui vous permet d’affirmer une malhonn�tet� de sa part.

Cette initiative n’a eu aucun succ�s aupr�s des enseignants, qui ne se sont pas bouscul�s pour transformer leurs vacances en heures suppl�mentaires, ce qui est bien compr�hensible.

Ah, je n’ai pas le coeur de placer ici un couplet sur ces feignasses.

Les syndicats semblent d’ailleurs avoir lanc� quelques consignes de boycottage.

AHAHAH OH WOW...

Mais paradoxalement, cette initiative �minemment contestable, autocratique, est peut-�tre l’amorce d’une r�volution conceptuelle qui permettra peut-�tre � l’enseignement des langues de sortir de ses contradictions, selon deux grands axes  :

De un c’est pas autocratique, de deux, �a n’a rien de contestable.

— Revenir � la libert�, celle de choisir sa ou ses langues �trang�res.

Libert� jamais abolie. Dans les faits, il est effectivement difficile de ne pas prendre l’anglais, mais c’est encore tout � fait faisable.

— Revenir � une offre �largie, � la diversit� des langues.

Offre qui n’a jamais disparu. Il existe un organisme qui s’appelle le CNED, et qui permet, entre autre d’apprendre toutes sortes de langues exotique.

En effet, l’�cole et la soci�t� fran�aise sont sur une pente dictatoriale o� la diversit� des langues est en chute libre et o� l’anglais est officieusement impos� (faute de vrai choix), situation hypocritement mise sur le dos des parents, lesquels auraient certes souvent choisi l’anglais,

Tr�s souvent. Et ce n’est pas hypocrite, c’est vrai.

mais dont une partie aurait choisi une autre langue - allemand, espagnol, catalan ou italien dans les r�gions frontali�res, arabe, chinois, vietnamien, russe et autres langues pour des raisons familiales.

Une partie extr�mement minoritaire. C’est marrant, mais l� ou vous voyez quelque chose de � dictatorial �, je dirais plutot que la dictature de la majorit�, c’est la d�mocratie.

On peut donc penser que ces stages Darcos sont une sorte de ligne Maginot linguistique dans un monde multipolaire.

On peut donc penser que ce que vous dites ne veut rien dire, que vos m�taphores foireuses ne changeront rien au fait que vous avez tort.

Ces stages, aussi critiquables soient-ils, pourraient avoir montr� la voie de la compl�mentarit� public-priv� en mati�re de langues �trang�res, ou, plus pr�cis�ment, public-priv�-famille en y incluant les langues de l’immigration, les associations parentales de type aide aux devoirs et les associations culturelles locales.

BLA BLA BLA, couple politiquement correct sans int�r�t. Esp�ce de socialiste.

C’est peut-�tre aussi l’occasion d’admettre que l’�cole ne peut rendre un enfant bilingue, ce que confirment certains professeurs plus lucides  :

Bah non, pour devenir bilingue, il faut faire des efforts personnels, s’int�resser un minimum � la langue, etc... J’en connais une qui s’est faite bourrer le cr�ne par son p�re de fadaise anglophobes, qui ne sera jamais bilingue et qui en rejettera la faute sur l’�cole, la m�chancet� de la phon�tique anglaise et le complot des atlantes de Mu, alors que ce sera la faute du type qui l’aura �duqu�e de traviole.

Les langues �trang�res repr�sentent un immense travail et des milliers d’heures. L’�cole ne peut �tre que le lieu d’une initiation plus ou moins pouss�e.

Oh, well, maybe you should just shut your mouth.

Une critique probable des professeurs � cette compl�mentarit� public-priv� est l’absence de perspective culturelle, la vision d’une langue comme simple outil de communication.

Non, je ne dirais pas que c’est en totale incoh�rence avec la langue dont vous faites la promotion acharn�e. Je le penserais tr�s fort.

On rappellera pourtant que c’est bien ainsi que le Minist�re consid�re d�sormais l’anglais, en t�moigne un exemple parmi beaucoup d’autres :
� La progression des �l�ves repose ainsi sur l’utilisation de l’anglais en tant que langue outil de communication et non simplement comme langue, objet d’�tude.  �

Par contre, je suis tout � fait d’accord pour d�plorer le manque de valeur accord� � la connaissance et � la culture dans nos soci�t�s.

Dans tous les cas, naturellement, la validation du niveau en langue doit rester l’apanage de l’�cole publique, gage d’ind�pendance et d’unicit� du pays (et non, comme aujourd’hui, �tre sous-trait�e � Cambridge, pour un co�t secret d�fense...

C’est vrai, confions nos �valuations d’anglais � des francophones...

Cerise sur le g�teau : la reconnaissance et la validation d’une langue �trang�re apprise en famille serait une vraie valorisation des cultures de l’immigration, bien plus concr�te et sinc�re qu’un blablabla d�magogique et politicien.

L�, je respecte votre opinion, mais j’ai des raisons politiques de m’y opposer.

Sucre sur la cerise (du g�teau) : une profonde r�forme de ce type pourrait se faire � co�t constant, outre que le co�t r�el du tout anglais et des stages Darcos est soigneusement cach�...

Cela ne coute rien de le dire, n’est-il pas ?

Loin d’une Europe monolingue, anglophone de la maternelle aux �tudes sup�rieures, ces stages Darcos, aussi critiquables soient-ils, sont peut-�tre l’occasion d’une r�volution de l’enseignement des langues, en faveur d’une vraie libert� de choisir sa ou ses langues �trang�res, libert� bas�e sur une offre de langues �largie gr�ce � une compl�mentarit� �cole publique-bo�tes priv�es-associations et parents d’�l�ves.

Ou pas. Les gens qui contestent la place dominante de l’anglais dans l’enseignement des langues sont assez minoritaires pour que les choses restent en l’�tat.

La question des langues � l’�cole n’est absolument pas p�dagogique, elle est politique.
Elle d�pend de la logistique et de choix arbitraires (nombre de postes par langue, validation dans les IUFM, accords entre pays, etc.), Il est �tonnant que le pays qui a inscrit la libert� sur le fronton de ses mairies soit si dirigiste en mati�re de langues �trang�res, quand il serait si simple de choisir une autre voie.

Mais vous avez toujours le choix. C’est juste un peu plus dur de prendre l’albanais en premi�re langue, parce que, croyez le ou non, il y a moins de gens qui choisissent l’albanais que l’anglais. Alors il y a moins de profs d’albanais, alors ils enseignent � distance. Mais le choix existe.

Au passage, je me demande bien comment vous r�ussissez � publier ce genre de fadaises, alors que mon article moi est en suspens depuis trois jours.

Typhon

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- Wlad 16 avril 2009 15:15
  
  "Le co�t des heures suppl�mentaires et du recours � la sous-traitance aupr�s de natifs et d’�tudiants anglophones n’est bien s�r jamais indiqu�.."
  
  C’est curieux, mais je ne vois pas pourquoi. Il me semble au contraire que pour apprendre l’anglais � des gosses, quelqu’un qui le parle bien est plus indiqu� pour l’enseigner.
  
  Je peux me tromper, mais je crois que tu as confondu « le surco�t des heures suppl et du recours � la sous-traitance n’est jamais indiqu� » et « le recours � la sous-traitance n’est jamais indiqu� ». Oui ? Non , Peut-�tre ? Esperanto can’t PEN1S ?
  
  R�pondre Lien permanent
- winkiesman 16 avril 2009 15:19
  
  Oui, C’est possible.
  
  Mais bon, quand on voit comment Krokodilo introduit des questions de la�cit�s dans un article qui n’a rien � voir, on se dit que l’on ne peut �tre sur de rien...
  
  Typhon
  
  R�pondre Lien permanent
- Hermes 16 avril 2009 15:31
  
  &et d’intensifier sa pratique, depuis l’�cole maternelle jusqu’� l’universit�...
  
  Ce qui est une bonne chose.&
  
  Ben, disons que d’am�liorer le niveau d’anglais en universit� par des cours sp�cifiques et intensif de langue � cela pour les demandeurs serait, je pense, largement suffisant.
  
  &Cette initiative n’a eu aucun succ�s aupr�s des enseignants, qui ne se sont pas bouscul�s pour transformer leurs vacances en heures suppl�mentaires, ce qui est bien compr�hensible.
  
  Ah, je n’ai pas le coeur de placer ici un couplet sur ces feignasses.&
  
  Ben disons surtout que selon mon service de renseignement les sous des heures sups sont parfois bien long � venir. Chat �chaud� craint l’eau froide
  
  &— Revenir � la libert�, celle de choisir sa ou ses langues �trang�res.
  
  Libert� jamais abolie. Dans les faits, il est effectivement difficile de ne pas prendre l’anglais, mais c’est encore tout � fait faisable.&
  
  En pratique petit probl�me technique les langues au primaire se font en fonction du coll�ge. Donc si au college on ne propose que anglais en LV1. Jamais et je dis bien jamais on vous proposera une autre langue au primaire, ce sera anglais d’office.
  
  Apr�s bien sur on peut apprendre une autre langue par des organismes ext�rieurs que l’�cole ou en autodidacte comme par exemple je ne sais pas l’esperanto ?
  
  &— Revenir � une offre �largie, � la diversit� des langues.
  
  Offre qui n’a jamais disparu. Il existe un organisme qui s’appelle le CNED, et qui permet, entre autre d’apprendre toutes sortes de langues exotique.&
  
  Oui mais le monsieur auteur de l’article parle du primaire et du coll�ge, voir mon recapitulatif de l’anglais d’office qui conduit � la baisse des LV1 autres que anglais et oui pour �tre utile le collegien doit prendre la m�me langue qu’au primaire. Donc augmentation importante � venir de l’anglais en LV1 d’office avec choix relatif en LV2
  
  &mais dont une partie aurait choisi une autre langue - allemand, espagnol, catalan ou italien dans les r�gions frontali�res, arabe, chinois, vietnamien, russe et autres langues pour des raisons familiales.
  
  Une partie extr�mement minoritaire. C’est marrant, mais l� ou vous voyez quelque chose de � dictatorial �, je dirais plutot que la dictature de la majorit�, c’est la d�mocratie.&
  
  CF voir mon anglais d’office
  
  &On peut donc penser que ces stages Darcos sont une sorte de ligne Maginot linguistique dans un monde multipolaire.
  
  On peut donc penser que ce que vous dites ne veut rien dire, que vos m�taphores foireuses ne changeront rien au fait que vous avez tort.&,
  
  Ben le kroko il a raison dessus. Avant c’�tait tous sur l’anglais dans les entreprises, maintenant c’est tous sur l’anglais et autres langues langues dans les entreprises. L’�cole c’est encore tous sur l’anglais en stages, donc encore un train de retard.
  
  &Dans tous les cas, naturellement, la validation du niveau en langue doit rester l’apanage de l’�cole publique, gage d’ind�pendance et d’unicit� du pays (et non, comme aujourd’hui, �tre sous-trait�e � Cambridge, pour un co�t secret d�fense...
  
  C’est vrai, confions nos �valuations d’anglais � des francophones...&
  
  Ben faut dire que le niveau des eleves est en g�n�ral plus bas que celui de leurs profs en langue autant rentabiliser les profs dans les �valuations
  
  &La question des langues � l’�cole n’est absolument pas p�dagogique, elle est politique.
  Elle d�pend de la logistique et de choix arbitraires (nombre de postes par langue, validation dans les IUFM, accords entre pays, etc.), Il est �tonnant que le pays qui a inscrit la libert� sur le fronton de ses mairies soit si dirigiste en mati�re de langues �trang�res, quand il serait si simple de choisir une autre voie.
  
  Mais vous avez toujours le choix. C’est juste un peu plus dur de prendre l’albanais en premi�re langue, parce que, croyez le ou non, il y a moins de gens qui choisissent l’albanais que l’anglais. Alors il y a moins de profs d’albanais, alors ils enseignent � distance. Mais le choix existe.&
  
  Il parle A L ECOLE, pas en dehors.
  
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- winkiesman 16 avril 2009 15:39
  
  Bon, admettons. Donc, � l’�cole, il n’est pas possible d’apprendre autre chose que l’anglais en premi�re langue. D�j�, tout les gens qui font allemand premi�re langue en France seront ravis de l’apprendre, et il en reste.
  
  Comme nous sommes d’accord sur le fait que l’on peut apprendre les langues en dehors de l’�cole, j’aimerais bien savoir en quoi le fait que celle ci impose telle langue est une menace pour la diversit� linguistique.
  
  Typhon
  
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- Hermes 16 avril 2009 15:49
  
  Attention l’anglais d’office ne fonctionne qu’avec des coll�ges n’ayant que anglais LV1. Par exemple chez moi il existe encore Allemand en LV1. Donc possibilit� d’avoir en th�orie allemand au primaire. Mais pour faire une classe de langue il faut minimum huit �l�ves pour la dite langue. Ce qui se passe actuellement justement c’est que pour avoir ces fameux 8 �l�ves cela ne marche que dans des grosses �coles primaires de ville, pour les villages n’en parlons m�me pas. Hors toutes les villes n’ont pas forcement de grosses �coles primaires. Donc dans un certain nombre d’entre elles, la demande d’allemand en LV1 va inexorablement baisser en college par un ph�nomene m�canique dut au suivi de langue primaire-coll�ge. Donc au final arriver � anglais unique en LV1 donc perte de choix en primaire, donc anglais d’office en primaire.
  
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- Hermes 16 avril 2009 15:56
  
  Apprendre une langue c’est beaucoup de temps et d’argent pour la plus part. le seul lieux qui puisse permettre de maintenir un vivier de langue important est justement la d�s�ducation nationnale. Les fameux rapports Legendre et autres montrent justement que si l’�cole abandonne le vivier des langues, la diversit� de locuteurs dans un pays dans plusieurs langues s’�ffondre. Ce qui montre bien que la langues en dehors de l’�cole c’est quelque chose de quasi-inexistant, qu’il ne permet absolument pas de maintenir ce vivier
  
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- winkiesman 16 avril 2009 16:03
  
  M’enfin, c’est un probl�me de libert� individuelle.
  
  On ne peut pas logistiquement entretenir des profs de dix langues diff�rentes dans chaques coll�ges et lyc�es alors que certains n’auront pas statistiquement pas d’�l�ves et d’autres en auront trop.
  
  Typhon
  
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- Hermes 16 avril 2009 16:11
  
  Mais si pratique cela pourrait �tre presque faisable s’il existait une vrai politique linguistique. Dans les langues rares comme le russe, l’italien il n’est pas rare de trouver des enseignants trilingues, des enseignants sur plusieurs coll�ges, lyc�es et ecoles primaire, sans oublier les enseignant qui donnent des cours � l’universit� pour les futurs traducteurs ou qui font eux m�me de la traduction � distance. Par exemple il est totalment ab�rent que de nombreux jeunes apprennt l’espagnol alors que le secteur est satur�, alors que l’on manque cruellement d’italophones et de germanophones. Un syst�me de flexquota est possible.
  
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- winkiesman 16 avril 2009 16:18
  
  En m�me temps, les dits hispanistes ont choisi d’�tre hispaniste. On ne va pas les forcer � autre chose. Ce serait un honteux d�ni de libert� individuelle.
  
  Typhon
  
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- Krokodilo 16 avril 2009 16:50
  
  Un agr�g� de lettres classiques qui assimile le bilinguisme � fran�ais + anglais, je trouve effectivement �a fort de caf�.
  
  � l’anglais est DEJ� la langue v�hiculaire de l’UE. �
  Officieusement oui, mais officiellement non, et de loin car �a pose un gros probl�me identitaire � l’UE, et politique.
  
  � … on compense effectivement l’avance des gosses de riches. C’est plut�t une bonne chose. �
  Non, un gadget aux vacances de P�ques ne compensera jamais des gosses qui ne comptent plus leurs s�jours en immersion, ce n’est qu’un pr�texte.
  
  � Offre qui n’a jamais disparu. Il existe un organisme qui s’appelle le CNED, et qui permet, entre autre d’apprendre toutes sortes de langues exotique. �
  M�me en disant que vous vous formez par correspondance � une autre langue, vous devrez choisir les deux langues parmi celles possibles au coll�ge. Si vous aviez r�ellement lu ce que je proposais, la formation en externe (� valider) remplacerait une des langues disponibles au coll�ge.
  
  � couple politiquement correct sans int�r�t. Esp�ce de socialiste. �
  Au contraire, reconna�tre une langue familiale et permettre de la valider en tant qu’une des deux langues �trang�res obligatoire serait une vraie reconnaissance. Le blabla, c’ets ce qui se fait aujourd’hui.
  
  � Oh, well, maybe you should just shut your mouth. �
  No comprendo,
  
  � C’est vrai, confions nos �valuations d’anglais � des francophones... �
  Bien s�r, �a fait cent ans que des Fran�ais sont not�s � l’�cole par des francophones bilingues ! Ca s’appelle des profs de langues.
  
  � Mais vous avez toujours le choix. C’est juste un peu plus dur de prendre l’albanais en premi�re langue, parce que, croyez le ou non, il y a moins de gens qui choisissent l’albanais que l’anglais. Alors il y a moins de profs d’albanais, alors ils enseignent � distance. Mais le choix existe. �
  Oh le beau mensonge ! Comment un �l�ve peut-il � choisir � albanais ou espagnol en LV1 ou LV2 quand l’�tablissement n’a pas de prof ?
  
  � Au passage, je me demande bien comment vous r�ussissez � publier ce genre de fadaises, alors que mon article moi est en suspens depuis trois jours. �
  
  Sais pas. En tout cas, j’attends vos remerciements, car gr�ce � mon article vous avez pu remettre votre refrain sur c’est normal d’imposer l’anglais � tous les enfants, c’est d�mocratique parce que issu de gens �lus, et utile, et g�nial.
  
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- winkiesman 16 avril 2009 16:56
  
  � Mais vous avez toujours le choix. C’est juste un peu plus dur de prendre l’albanais en premi�re langue, parce que, croyez le ou non, il y a moins de gens qui choisissent l’albanais que l’anglais. Alors il y a moins de profs d’albanais, alors ils enseignent � distance. Mais le choix existe. �
  Oh le beau mensonge ! Comment un �l�ve peut-il � choisir � albanais ou espagnol en LV1 ou LV2 quand l’�tablissement n’a pas de prof
  
  Ben par le CNED, ste question.
  
  Typhon
  
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- Krokodilo 16 avril 2009 16:57
  
  Je n’ai effectivement pas explicit� ce passage, et notre harfendemulo (coupeur de cheveux en quetre) s’en est aper�u ; je pense effectivement que cette politique du tout anglais est soutenue par les m�mes courants qui veulent affaiblir l’�cole la�que � la fran�aise, au profit d’une privatisation partielle ou d’un d�veloppement des �coles confessionnelles qui grignotent chaque jour un peu plus de terrain., et d’une mise en concurrence des services publics avec des structures priv�es � but tr�s lucratif.
  C’est mon opinion, et j’ai plac� cet article sous la rubrique opinion.
  Par contre, si cette compl�mentarit� public-priv�-associations �tait bien pens�e, dans le sens d e la compl�mentarit� et non de la concurrence, elle permettrait dans le domaine des langues (tout � fait � part dans l’enseignement), de profonds changements en faveur de la diversit� et de la libert�.
  
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- Hermes 16 avril 2009 16:59
  
  Tiens, c’est pas vous qui disiez que c’�tait les parents qui decident pour leurs enfants pour un futur hypoth�tique but professionnel. Par contre le choix, s’ils veulent vraiment �tre hispanophones ils peuvent le faire chez eux, je connais pas mal de monde qui maitrise le japonais sans avoir pratiquer � l’�cole le japonais. Non je pense justment grace aux rapports et � leurs conclusions, c’est justement l’absence de non choix qui conduit � certains exc�s, car en g�n�ral un gamin il s’en fou de prendre allemand, russe ou toute autre langue, le vrai choix, la vraie envie d’une langue en g�n�ral plus qu’une autre vient plutot au lyc�e. Le probl�me avec les langues qui peut aussi apparaitre c’est quand trop de personnes vont sur une langue, en gros sans le vouloir cela r�duit la diversit�. Donc on est quand m�me obliger par moment quand le mouvement est trop fort et donc peut d�s�quilibrer le navire. De limiter les d�gats. En pratique par exemple le fait de ne pas poser certains quotas en medecine par sp�cialit� va conduire � une perte de medecins g�n�ralistes, de gynecos, d’anest�sistes.
  
  De toute facon c’est un tr�s vaste sujet et tr�s complexe
  
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- Krokodilo 16 avril 2009 17:02
  
  Si on peut aller � l’�cole en faisant le choix d’une langue rare par le CNED, tout en dispens� des cours d’anglais de notre classe au coll�ge (souvent la seule langue en 6e) alors je ne suis pas au courant et je n’en ai jamais entendu parler. Vos sources ?
  Au besoin, j’�crirai � un chef d’�tablissement pour le v�rifier. Apr�s tout, vous ne mentez peut-�tre pas syst�matiquement !
  
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- winkiesman 16 avril 2009 17:30
  
  Je n’ai effectivement pas explicit� ce passage, et notre harfendemulo (coupeur de cheveux en quetre) s’en est aper�u ; je pense effectivement que cette politique du tout anglais est soutenue par les m�mes courants qui veulent affaiblir l’�cole la�que � la fran�aise,
  
  Ce n’est pas couper les cheveux en quatre que de demander � quelqu’un d’�tre clair jusqu’� ce qu’il le soit. En l’occurence, votre phrase ne l’�tait pas, et arrivait comme un cheveux sur la soupe, j’ai vraiment cru que vous �tiez tomb� sur la t�te.
  
  Mon opinion � moi c’est que votre opinion est ind�montrable et qu’elle rel�ve de la th�orie du complot, mais je suis tout � fait pr�t � examiner votre d�monstration si vous en avez une.
  
  au profit d’une privatisation partielle ou d’un d�veloppement des �coles confessionnelles qui grignotent chaque jour un peu plus de terrain., et d’une mise en concurrence des services publics avec des structures priv�es � but tr�s lucratif.
  
  � mon avis, c’est plus en rapport avec le d�labrement de l’EN, provoqu� par les idiots utiles de gauche dans les ann�es 80-90...
  
  C’est mon opinion, et j’ai plac� cet article sous la rubrique opinion.
  
  LOL WUT
  
  Typhon
  
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- winkiesman 16 avril 2009 17:44
  
  Si on peut aller � l’�cole en faisant le choix d’une langue rare par le CNED, tout en dispens� des cours d’anglais de notre classe au coll�ge (souvent la seule langue en 6e) alors je ne suis pas au courant et je n’en ai jamais entendu parler. Vos sources ?
  
  J’ai connu quelqu’un qui faisait russe LV2 par le CNED...
  
  Typhon
  
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- Hermes 16 avril 2009 18:07
  
  Bon j’ai regard� au CNED, oui on peut avoir une langue. Mais comme c’est par correspondance, je ne sais pas trop comment cela vaut, ou du moins si tout le monde est apte � cette formation sp�cifique
  
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- Hermes 16 avril 2009 18:10
  
  Au passage j’ai oublier de dire que le nombre de langues est assez limit� 9 langues dont deux se trouvent dans n’importe quel college de france
  
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Zalka 16 avril 2009 17:35

Quoi encore une tentative d’enseigner l’anglais ? Mais c’est inadmissible ! Qu’on pende Darcos par la langue !

Au nom de l’ordonnance de Viller�ts cotterets, on devrait interdire de prononcer une autre langue que le fran�ais ! Dehors les langues r�gionales ! Dehors l’anglais ! Dehors tous ces sales cosmopolites qui parlationne pas la France ! Et dehors l’esperanto !

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- Krokodilo 16 avril 2009 17:58
  
  Je dirais m�me plus : dehors les trolls !
  
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- winkiesman 16 avril 2009 18:03
  
  Ecoutez, Krokodilo, je crois que �a va �tre simple.
  
  Sois vous expliquez ce qu’est un troll, et d�montrez qu’il s’applique � ce � qui vou l’appliquer, sois vous arr�tez les ad hominem.
  
  Typhon
  
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Yohan 16 avril 2009 18:39

Chez nous, on conteste tout et son contraire par principe.
Tout le monde peut constater que l’enseignement de l’anglais est en faillite, surtout quand il est enseign� par des fran�ais qui n’ont jamais v�cu, ne serait-ce qu’au moins 3 mois, dans un pays anglophone. Mes enfants apprennent mieux quand leur prof d’anglais est anglophone lui m�me. Les cours sont plus vivants et plus concrets. De m�moire, il fallait s’accrocher � mon �poque parce que les m�thodes �taient globalement ennuyeuses. Motiv� par les langues, j’ai entrepris plus tard des �tudes d’anglo-am�ricain � la fac. J’ai l�ch� au bout d’un an, lass� par des palabres inutiles en fran�ais sur les cours de civilisation (les seuls qui faisaient le plein). Trop peu de cours o� l’on parle anglais et o� l’on parfait son expression orale.
Il suffit de constater le r�sultat autour de soi.

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Arunah 16 avril 2009 21:28

@Krokodilo,

Mon poussin vert, ( j’ajoute une touche de couleur � l’affectueuse apostrophe de Winkiesman )

Votre �ternelle anglophobie devient lassante. Nous avons bien compris que l’anglais vous donne des boutons. Mais il se trouve que, pour une fois, une initiative de l’EdNat est � saluer.

OUI, c’est une bonne id�e d’envoyer les �l�ves en stage d’anglais gratuit.

OUI, c’est une bonne id�e de faire appel � des intervenants de langue maternelle anglaise.

OUI, c’est une bonne id�e de faire valider les acquis par l’Universit� de Cambridge. ( Ils sont en piste depuis le XIII�me si�cle )

La seule r�serve que je pourrais �mettre c’est que les enfants vont se retrouver entre petits fran�ais, avec leurs professeurs fran�ais. Devinez en quelle langue ils vont communiquer ?

La meilleure solution est le stage international avec des participants de plusieurs pays. Au pire le gamin aura appris quelques phrases d’italien - utiles pour les vacances -. Mais bien �videmment l’option internationale n’est pas gratuite.

En r�sum�, votre d�charge de bile est sans objet.

Quant au manque d’enthousiasme des enseignants, on peut le comprendre : on va se rendre compte que beaucoup d’entre eux ne parlent ni ne comprennent l’anglais.
En ce qui concerne les syndicats, leur politique a toujours �t� de d�fendre l’incomp�tence.

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- Krokodilo 16 avril 2009 22:00
  
  Tiens Arunah, �a faisait longtemps.
  Un beau mensonge pour commencer, je vois que vous avez le m�me style que Winkiesman, Asp and co, : je ne fais pas d’anglophobie, je conteste la place qu’on donne � l’anglais et les �normes investissements qu’on y fait, c’est tr�s diff�rent. Seuls les gens de mauvaise foi comme vous d�forment les propos et accusent d’antiam�ricanisme ou d’anglophobie ceux qui remttent en cause l’h�g�monie de l’anglais.
  Je suppose que vous approuvez que la France d�pense 160m d’euros par an pour la t�l�vision en anglais French 24 (aussi grossi�rement maquill�e en plurilingue qu’une prostitu�e se farde), que vous aprpouvez les �normes sommes que vont co�ter les certifications en anglais confi�es � Cambridge quand cet absurde syst�me sea g�n�ralis� ?
  Business is business, en tout cas de l’autre c�t� du channel, gr�ce � des gens comme vous, le business marche super bien !
  
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- winkiesman 16 avril 2009 22:18
  
  Ce que vous dites est compl�tement hors-sujet.
  
  Typhon
  
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Arunah 16 avril 2009 22:45

@Krokodilo

Mon poussin vert,

J’ignore qui est Asp and co, mais j’app�cie les commentaires de Winkiesman qui para�t plein de bon sens et peut �tre assez dr�le parfois.
Vous ne paraissez pas �tre conscient du poids �conomique, politique, culturel, strat�gique des Anglo-Am�ricains. Il para�t assez logique que tout cela soit assorti d’une h�g�monie linguistique. Par ailleurs, il se trouve que la langue anglaise donne acc�s � une litt�rature d’une richesse inou�e. Il est donc normal que l’anglais se taille la part du lion. On ne peut remettre en cause l’h�g�monie de l’anglais : ce serait un d�ni de r�alit�.
Cela �tant, vous pourriez peut-�tre songer � vous mettre au chinois au lieu de perdre du temps avec l’esp�ranto...

Par ailleurs, je ne vous ai jamais accus� d’anti-am�ricanisme. C’est un autre d�bat.

Oui, j’approuve le projet d’une cha�ne de t�l�vision en anglais donnant un point de vue fran�ais sur les affaires du monde. M�me les Russes le font ( Russia Today ), et pour eux l’humiliation est plus grande que pour nous. Il est vrai que la propagande n’a plus de secrets pour eux...

Oui, j’approuve les certifications en anglais d�livr�es par Cambridge. Au moins, EUX, sont comp�tents. Par souci d’�conomie, lorsque vous d�gustez du gruy�re, je suppose que vous ne consommez que les trous ?

Courage, votre allergie � l’anglais va bient�t dispara�tre avec vos cours de chinois. Peut-�tre �prouverez-vous alors une petite nostalgie pour l’anglais...

Je ne vous ai pas accus� d’anti-am�ricanisme. C’est un autre d�bat.

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- winkiesman 16 avril 2009 22:57
  
  De ce que j’ai cru comprendre, Krokodilo ne nie pas le poids �conomique des pays angloklaxons, il croit que ce dernier est la cons�quence, et non la cause de l’h�g�monie linguistique de l’anglais.
  
  C’est quand m�me � se fendre les c�tes.
  
  Typhon
  
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- Krokodilo 16 avril 2009 23:30
  
  La seule nostalgie que j’�prouve c’est celle du temps o� mes modestes articles n’attiraient pas les commentaires de la bande � Asp, ainsi que celle de forums r�ellement mod�r�s, o� les pseudos grossiers et insultants sont simplement bloqu�s.
  
  R�pondre Lien permanent
- winkiesman 16 avril 2009 23:39
  
  Mon canard, si vous vous rappelez bien, j’ai �t� banni deux fois d’AV, et, si je me souviens bien, �a m’a tellement d�vast� que je me suis jur� de ne plus jamais poster ici, et j’ai fait voeu de ne jamais plus commettre le p�ch� d’ordinatisme, et m’y suis tenu.
  
  Depuis, je prie sans cesse la r�mission de mes p�ch�s au fond d’une grotte, ayant renonc� � toute technologie, et tout mes messages sont issus de vos hallucinations, ce qui prouvce bien que vous n’�tes pas sain d’esprit.
  
  Typhon
  
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- Arunah 17 avril 2009 00:26
  
  @Winkiesman
  
  Pensez-vous que les termes d’affection tels que ’mon poussin’, ’mon canard’ puissent �tre consid�r�s commes ’noms d’oiseaux’ ?
  Qu’en pense la mod�ration ?
  
  Avez-vous not� l’annonce Google « Parlez Chinois » ?
  
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- winkiesman 17 avril 2009 00:50
  
  Ah, pas mal, je n’y avais pas song�. Par contre, je n’ai pas vu l’annonce Google, parce que j’ai un logiciel de blocage des pubs ; qui s’appelle Adblock.
  
  Typhon
  
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Jordan 17 avril 2009 00:25

Escusez, Mais le nouvel Agora d�conne ? il etait bien a la pr�visuelation.

Re : La connaissance d’une langue �trang�re est une chose utile mais savoir une langue, n’est qu’un savoir et non en connaitre la culture.
Je ne voudrais pas �tres m�chant, mais le fran�ais en l’anglais ce n’est pas toujours tr�s heureux, Ayant �t� a plusieurs conf�rences en France, uniquement en anglais, ce n’est pas de la tarte (comme dit votre dicton ?)Pour comprendre (phon�tique). Mais ce qui est le plus curieux c’est cette manie de mettre dans vos phrases fran�aise de l’anglais, souvent � tr�s mal plac�s, qui rendent vos propos difficilement compr�hensibles. Il nous viendrait pas � l’esprit, nous anglophones, de m�langer du fran�ais dans nos phrases, nous respectons trop votre magnifique langue pour la d�former, puisse en �tre de m�me pour vous, pour notre langue moins compliqu�e que la votre. N’y voyez surtout pas dans cette critique une animosit�, mais juste un constat.

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- winkiesman 17 avril 2009 00:38
  
  Il nous viendrait pas � l’esprit, nous anglophones, de m�langer du fran�ais dans nos phrases, nous respectons trop votre magnifique langue pour la d�former,
  
  Je crois que vous venez d’un petit village perdu au loin dans les montagnes.
  
  Les Am�ricains bourrent leur phrases de « rendezvous » de « clich� », de « d�j� viou », jusqu’� sati�t�, le tout prononc� de la fa�on la plus extravagante possible.
  Sans compter les mots vieux-fran�ais comme « connoisseur » qui survivent sans qu’on sache trop pourquoi en anglais, les barbarismes comme « saut�ed » , etc...
  
  Comme disait Georges Cl�menceau : « l’anglais ? Peuh ! �a n’est que du fran�ais mal prononc� ! ». Et il avait raison : 85 % des mots anglais proviennent du fran�ais.
  
  puisse en �tre de m�me pour vous, pour notre langue moins compliqu�e que la votre. N’y voyez surtout pas dans cette critique une animosit�, mais juste un constat.
  
  Ecoutez, je sens que vous allez vous faire des amis dans ces parages.
  
  Typhon, The Man Behind Winkie’s...
  
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- winkiesman 17 avril 2009 00:42
  
  J’oubliais « esprit de l’escalier », une expression « typiquement fran�aise » que les anglophones utilisent beaucoup plus souvent que les francophones.
  
  Typhon
  
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- winkiesman 17 avril 2009 14:27
  
  Ben non, la preuve, vous discutez souvent en esp�ranto avec des cong�n�res.
  
  J’en ai rien � foutre de ce que vous pouvez vous raconter, mais j’en ai assez que vous consid�riez comme impoli de poster des message en anglais, et pas ceux en e-o.
  
  En toute logique, poster en esp�ranto est 5000 fois plus impoli.
  
  Typhon
  
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- winkiesman 17 avril 2009 14:43
  
  H� ben, ils sont pass�s ou ces deux commentaires ?
  
  Typhon
  
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- Krokodilo 18 avril 2009 16:36
  
  Comme d’habitude, vous �tes � c�t� de la plaque : ce qui est impoli, ce n’est pas de poster dans une langue �trang�re sur ce forum francophone, mais de ne pas traduire, pas m�me en donnant une id�e g�n�rale du contenu du message. Bref, ce qui est impoli, c’est de faire le troll !
  
  R�pondre Lien permanent
- Krokodilo 18 avril 2009 16:38
  
  ils sont pass�s ou ces deux commentaires ?
  
  Ou ou o� ?
  
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- winkiesman 18 avril 2009 21:11
  
  Mais vous non plus vous ne traduisez jamais, et sur le thread pr�c�dent vous vous en �tes m�me vant�. Sale troll !
  
  Typhon
  
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- Krokodilo 19 avril 2009 00:16
  
  Comme toujours, un grand mensonge de Winkiesman : je n’ai jamais dit que je ne traduisais jamais, simplement que je ne vous traduirai pas le jeu de mot bilingue d’Ulysse - dont le message �tait � 98% en fran�ais. Et l’immense majorit� de s�changes en esp�ranto ont �t� traduits. Quand vous accusez, pri�re de citer pr�cis�ment, en gras, en italiques, ou entre guillemets, pourvu que ce soit fid�le.
  
  Mentir, diffamer, agresser, insulter, parasiter : Troll un jour, troll toujours !
  Vous m’�nervez tellement que je me demande si je ne vais pas reparler d’esp�ranto ou de l’h�g�monie de l’anglais...
  
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Jordan 17 avril 2009 04:39

Effectivement la langue anglaise a beaucoup de mot qui nous viennent de la langue fran�aise. A ce propos, nous disons toilet et vous avez invent� un mot anglais qui n’existe pas dans notre langue � water closet � hihi

F�nelon disait � Notre langue fran�aise n’est qu’un m�lange de grec, de latin, (90%) et de tudesque, avec quelques restes confus de gaulois �

Notre prononciation est tr�s diff�rente si non a quoi bon apprendre l’anglais si une tr�s grande partie est fran�aise, oui pour tout mot finissant par � tion �, mais pas suffisant quand m�me, la prononciation est tout de m�me diff�rente, Les diphtongues en autres et surtout l’accent tonique, qui lui n’existait pas il y a quelques ann�es chez vous, que vous mettez en d�but de phrase alors quand anglais il est variable, mais si adapt�e a notre prononciation.

Pourquoi toujours chez vous ce cot�, cours de r�cr�ation d’�coles primaire avec cette phrase.
� Je crois que vous venez d’un petit village perdu au loin dans les montagnes. �
Dont un sens est p�joratif. Je suis un vieux, qui habite une ville tr�s connue, pour la photographie. Je vous ferais remarquer j’ai �t� poli dans mon message ci-dessus.

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- winkiesman 17 avril 2009 11:48
  
  Oh, pardonnez mon impair, votre seigneurie, j’ignorais avoir affaire � un noble.
  
  Qu’est ce que vous voulez, quand vous expliquez que, je cite :
  
  « Il nous viendrait pas � l’esprit, nous anglophones, de m�langer du fran�ais dans nos phrases, nous respectons trop votre magnifique langue pour la d�former, »
  
  Je rigole doucement.
  
  Les anglophones mettent peut-�tre plus de mots fran�ais dans leur phrases au quotidien que les francophone n’utilisent de vrais anglicismes, au point que certains mots ne subsistent plus qu’en anglais, comme « double entendre ».
  
  Typhon
  
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- skirlet 19 avril 2009 12:09
  
  Jordan, je faites pas attention � « winkiesman » et autres dans le genre. Ce sont des trolls qui viennent uniquement pour polluer. Et maintenant, « ils sont » plus cal� qu’un anglophone natif
  
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- skirlet 19 avril 2009 12:15
  
  Correctif : lire « NE faites pas attention »
  
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- winkiesman 19 avril 2009 17:58
  
  Agoravox, c’est vraiment pourri. « si on était dans un forum normal » (n’est-ce pas kroko) on pourrait éditer nos messages, et la stupide fonction « répondre � un commentaire » qui transforme les fils en pelotes, n’existerait pas.
  
  Typhon
  
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Krokodilo 17 avril 2009 12:14

Pour info, le journal Sud-ouest parle de ces stages :
http://www.sudouest.com/lot-et-garonne/actualite/marmandais/article/563796/mil/4417284.html

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- winkiesman 17 avril 2009 12:20
  
  COOL STORY BRO
  
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- Krokodilo 17 avril 2009 14:06
  
  Et ils parlent aussi d’esp�ranto ; bref, ils font un vrai travail de journaliste sur lequel beaucoup pourraient prendre exemple, ceux qui se la jouent intellectuels francophones nationaux, par exemple, tout en boycottant toute info relative � l’h�g�monie de l’anglais dans l’UE.
  
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- Krokodilo 17 avril 2009 14:13
  
  J’ai oubli� d’indiquer le lien :
  
  http://www.sudouest.com/dordogne/actualite/perigueux/article/563602/mil/441 8545.html
  
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- winkiesman 17 avril 2009 14:19
  
  C’est vrai �a, avec les attentats en Inde au momentr des �lections, les gr�ves violentes un peu partout en France, la piraterie somalienne, la Thailande au bord de la guerre civile, les journaliste qui ne parlent pas d’esp�ranto, sujet qui, soi dit en passant, n’int�resse pas trois pel�s et deux tondus, ne font vraiment pas leur boulot.
  
  Typhon
  
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Vinrouge 17 avril 2009 14:25

Votre article m’a d’abord fait sursauter et a fini par m’horripiler : pour paraphraser les Tontons Flingueurs, des idioties on en lit, mais, l�, c’est une synth�se. En quelques lignes, vous concentrez de nombreux maux de la soci�t� fran�aise : l’esprit vachard « cher » � De Gaulle, la traditionnelle arrogance vis-�-vis de l’�tranger (« Ils sont fous ces ... »), le repli sur soi, l’�go�sme des �lites et l’absence totale de pragmatisme, pour ne citer que ceux-l�.

1.On a l’impression que vous ralez pour raler, que vous le fa�tes en consid�rant qu’il est de bon ton de le faire ici.

2.Vous et les r�leurs de votre esp�ce, �tes les premiers � maudire la communication institutionnelle des entreprises, � consid�rer - souvent � raison - qu’elles ne font que du marketing et de la com’, et l�, telle Bernadette Soubirous, vous avez une apparition : la DRH de L’Or�al !! Si elle dit ce que vous rapportez c’est que �a doit �tre vrai, c’est s�r !!!
Je sais un petit peu comment �a se passe chez eux : en effet, il y a beaucoup d’�trangers, en effet, tout le monde parle fran�ais, mais ceci n’est valable que pour les conversations « conviviales », autour de la machine � caf� ou au d�jeuner - ces conversations sont importantes, notamment pour bien se sentir � son boulot, j’y reviendrai plus tard -, mais pour les r�unions de travail un peu techniques et compliqu�es, les participants parlent anglais, car la ma�trise du fran�ais n’est pas suffisante.
Contrairement � tout votre baratin, les entreprises travaillent beaucoup en anglais (�norm�ment m�me, et de plus en plus). Certains anglophones d’ailleurs parlent maintenant de « Global language ».
Soyons un peu pragmatiques pour une fois et cessons de nous palucher avec notre glorieux pass� : on peut regretter le XVIII�me si�cle, o� le Fran�ais �tait la langue internationale, la lingua franca, mais il a clairement c�d� sa place d’alors � l’anglais.

D’apr�s mes exp�riences personnelles, je constate que le niveau moyen de ma�trise de l’anglais des Fran�ais est particuli�rement bas par rapport � nos voisins Allemands, Hollandais (les Hollandais sont souvent tr�s impressionnants : ils parlent couramment 3 - 4 langues, ce qui d’ailleurs r�v�le qu’il est bel et bien possible de r�ussir � acqu�rir un niveau « courant » � l’�cole...). A l’heure o�, encore une fois, les �changes internationaux dans le monde professionel se font en anglais, c’est un r�el handicap, ne serait-ce que pour avoir des relations amicales avec des personnes d’autres pays, pour pouvoir discuter pendant le d�jeuner, mais aussi �videmment pour saisir au vol des id�es, des critiques ou des informations v�hicul�es oralement.
Je suis r�cemment all� passer quelques jours en Su�de, o� je logeais chez l’habitant, une grand-m�re qui au cours de mon s�jour s’occupait de son petit-fils, de 4-5 ans : les �missions de TV qu’il regardait (type Club Doroth�e, pas Arte Junior) �taient bilingues, un coup en su�dois et un autre en anglais !!! (d’ailleurs au passage, le sens 1er du mot bilingue est bien de savoir parler DEUX langues, mais on sens �tendu est relatif � un niveau - �tre bilingue signifie qu’on parle une langue �trang�re aussi bien que sa langue maternelle : allez voir par ex. qqch. que vous ne devez pas bien conna�tre, les banques de CV, comme Monster.com : vous y verrez que, dans ce sens plus commun du mot « bilingue », qu’on peut �tre bilingue dans plusieurs langues - je sais, c’est un peu absurde, mais c’est le cas !)

Vous parlez des personnes qui voudraient prendre la langue du pays de leurs origines comme langue au coll�ge ou au lyc�e : comme vous l’a �crit un intervenant, au moins avec le CNED c’est possible !
Je vais encore ramener mon exp�rience personnelle sur la table (je sais, �a va commencer � �tre p�nible ) : je ne suis pas d’origine fran�aise, et je parle correctement la langue de certains de mes anc�tres, assez peu enseign�e � l’�cole. Pendant toute ma scolarit� primaire et secondaire, en plus de l’�cole « fran�aise » (je faisais la distinction quand j’�tais petit), j’allais prendre des cours dans un association de b�n�voles - beaucoup de personnes �g�es qui voulaient perp�tuer la m�moire de nos origines communes. Quand est arriv� l’�ge du bac, j’ai pris cette langue en LV3, et j’ai eu 20/20...
Sortez de votre cabinet : des initiatives comme celle l�, il y en a plein !

Ce qui m’a vraiment �n�rv� dans votre prose, c’est votre tirade sur la pr�tendue �galit� des chances : elle est path�tique, et une preuve, s’il en fallait, de l’�go�sme des �lites fran�aises ! Savez vous par ex. que l’importance des �preuves d’anglais dans les concours d’entr�e des grandes �coles ne cesse d’augmenter ? Et ce, m�me pour les �coles d’ing�nieurs, pour lesquelles le poids d’une �preuve de maths (il y en a g�n�ralement 2) est �gale � celui de l’�preuve d’anglais... Ne permettre qu’� ceux qui ont des parents suffisamment ais�s d’�tre bons en anglais revient � fermer encore un peu plus les portes de ces institutions � ceux qui n’en ont pas les moyens !

Enfin, il me semble que vous n’avez pas la moindre id�e de ce qu’est le « partenariat avec Cambridge » et de l’�valuation dont il est question : il s’agit du TOEFL (Test Of English as a Foreign Language). C’est un test standardis�, que passent de tr�s nombreux �l�ves dans le monde, et qui a pour but de tester le niveau de ma�trise technique de la langue : les profs d’anglais en France ne l’aiment pas a priori car il permettrait de mesurer l’efficacit� (ou la non efficacit�) de l’enseignement de la langue stricto sensu (hors de toutes consid�rations culturelles). Essayez de trouver des �preuves, vous verrez, c’est extr�ment similaire � n’importe quel contr�le d’anglais que vous avez pu passer dans votre vie.
Le co�t du passage de ce test n’a rien d’exorbitant : vous pouvez ais�ment trouver le co�t de l’�preuve, il me semble qu’il est de l’ordre d’une 100aine d’€ pour un individuel.
(d’ailleurs, je suis certain que vous ignorez qu’il ne s’agit pas du Cambridge anglais, mais, horreur supr�me, du Cambridge am�ricain, dans le Massachussets)

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- winkiesman 17 avril 2009 14:33
  
  Un commentaire aussi constructif et intelligent sous un article du Krokodile, j’en avais pas vu depuis les croisades, �a fait vraiment du bien.
  
  En plus, votre IP se termine en 242, comme le groupe que je suis en train d’�couter (front 242).
  
  Bref, c’est un signe, permettez moi de vous d�cerner un Internet pour ce commentaire.
  
  Typhon
  
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- Krokodilo 17 avril 2009 16:08
  
  Marrant ; d�s qu’on remet en cause l’h�g�monie de l’anglais dans l’UE, ou son imposition � l’�cole, on se fait traiter de tous les noms, horripilant �tant le moindre des adjectifs.
  
  � la traditionnelle arrogance vis-�-vis de l’�tranger (� Ils sont fous ces ... �), �
  
  L’arrogance est britannique et/ou �tasunienne, ne vous en d�plaise : comportements d e ma�tres du monde, exigences de d�rogations (les opt-out), �tre dans l’Europe tout en refusant l’euro pour garder les avantages de la City, un des plus gros paradis fiscaux (par le syst�me de strustee), and so on…
  
  � le repli sur soi, �
  Le monde anglophone et les minuscules �lites (en pourcentage) qui parlent un bon anglais ne repr�sentent pas l’ensemble du monde, et proposer une UE fond�e sur l’�galit� des langues et des cultures n’est pas un repli sur soi, mais une vision diff�rente de l’UE, autre que celle qui se limite au buizness.
  
  � et l’absence totale de pragmatisme, pour ne citer que ceux-l�. �
  le pragmatisme, c’est adopter une attitude servile, anticiper les volont�s des puissants, comme lors du d�bat sur le protocole de Londres sur les brevets ?
  
  � Contrairement � tout votre baratin, les entreprises travaillent beaucoup en anglais (�norm�ment m�me, et de plus en plus). Certains anglophones d’ailleurs parlent maintenant de � Global language �. �
  J’ai cit� dans l’article divers �l�ments qui montrent les effets n�fastes de l’anglais impos� dans les entreprises, stress des personnels, moindre productivit�, moindre cr�ativit�, ainsi que la diversit� des besoins linguistiques en vue du commerce.
  Croire que le probl�me est simple est une erreur fr�quente.
  Et l’expression � langage global � est une grande trouvaille de la propagande pro-anglais, une farce, car l’anglais s’est dialectis� au point que les linguistes le consid�rent comme plusieurs langues.
  
  � par rapport � nos voisins Allemands, Hollandais (les Hollandais sont souvent tr�s impressionnants : ils parlent couramment 3 - 4 langues, ce qui d’ailleurs r�v�le qu’il est bel et bien possible de r�ussir � acqu�rir un niveau � courant � � l’�cole...). �
  Pipeau. Ils ont des notions de plusieurs langues, mais � quel niveau ? Et ce n’est pas l’�cole qui leur permet d’acqu�rir un niveau fluide, mais le fait qu’ils ont adopt� l’anglais comme langue-bis, quasiment nationale, au point pour la Su�de et la Norv�ge, d’enseigner directement en anglais dans certaines fili�res universitaires, ce qui appauvrit leur langue et la menace � moyen-terme (perte du vocabulaire technique).
  Oui, il est possible d’augmenter le niveau en anglais, mais � quel prix ? Dessins anim�s obligatoires en anglais, obligation � l’�cole, universit� anglophone, et demain tous les manuels universitaires seront en anglais.. ;
  
  � Vous parlez des personnes qui voudraient prendre la langue du pays de leurs origines comme langue au coll�ge ou au lyc�e : comme vous l’a �crit un intervenant, au moins avec le CNED c’est possible ! �
  Vous avez lu trop vite : je doute qu’un �tablissement dispense un �l�ve de suivre ses cours d’anglais ou d’allemand, au motif qu’il apprend le hongrois par le CNED. Je vais d’ailleurs le v�rifier. Ma proposition de r�forme pr�cisait bien qu’on choisissait entre les langues disponibles et d’autres en externe, certains �l�ves n’auraient donc pas de cours de langue dans l’�tablissement..
  
  Quelle na�vet� de croire que quelques heures d’anglais � P�ques vont permettre � des �l�ves d’atteindre le niveau des � �lites � qui vont � New-York comme les autres � la D�fense, par exmple dans le reportage sur Henri-IV, on entendait que certains �taient all�s aux Usa pour l’investiture d’Obama, tout naturellement… Pourquoi ne pas exiger aussi que l’�cole fasse des champions de tennis, de grands violonistes sous pr�texte que certains �l�ves ont des cours tr�s jeunes ?
  Cette vision de l’�ducation comme un formatage par l’anglais n’est pas la mienne. L’�galit� des chances est une belle chose, mais pas quand elle sert d’alibi � une id�ologie.
  
  Quant � votre r�flexion sur la francophonie au XVIIIe si�cle, elle me laisse de marbre, car je soutiens l’esp�ranto comme langue v�hiculaire, pas le fran�ais, aussi difficile que l’anglais (l’anglais facile est une des plus gros bobards du 20e si�cle, qui ne a connu beaucoup !).
  
  � (d’ailleurs, je suis certain que vous ignorez qu’il ne s’agit pas du Cambridge anglais, mais, horreur supr�me, du Cambridge am�ricain, dans le Massachussets) �
  
  Pas de bol, c’est vous qui vous trompez ! Vous confondez les Toefl et Toeic avec la certification en langue qui se met en place depuis quelques ann�es, laborieusement et fort cher (les r�gions casquent), � moins que Cambridge USA ait 800 ans, plus que les Usa eux-m�mes ?
  
  � La certification est propos�e par un organisme internationalement reconnu : le Cambridge ESOL pour l’anglais, l’Institut Cervantes pour l’espagnol, la K.M.K. (Conf�rence des ministres de l’�ducation des L�nder) pour l’allemand. �
  http://www.education.gouv.fr/cid206/les-langues-vivantes-etrangeres.html
  (En bas de la page)
  
  � Cambridge ESOL is a part of the world-famous University of Cambridge and our certificates are recognised around the world as high-quality proof of language ability. �
  http://www.cambridgeesol.org/recognition/study.html
  
  � By recognising our certificates, they know they are saving time, money and making their selection processes easier. Because Cambridge ESOL exams are linked to the Common European Framework of Reference for Languages (CEFR), it is easy to make comparisons with other qualifications. �
  
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- Krokodilo 17 avril 2009 16:10
  
  Winkiesman, j’ai peur de comprendre votre message : voulez-vous dire qu’aucun de vos propres commentaires n’�tait constructif et intelligent ?
  
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- winkiesman 17 avril 2009 16:17
  
  Cher KuK, permettez moi, puisque vous vous focalisez sur des d�tails, de faire de m�me :
  
  (l’anglais facile est une des plus gros bobards du 20e si�cle, qui ne a connu beaucoup !).
  
  Bobard est du masculin, d�j�, pour commencer.
  
  Au XX�me si�cle, on a eu droit � « l’europe connaitra mille ans de paix apr�s les accords de Munich », � « la guerre de 1914 sera finie avant No�l », � toute la carri�re de Jacque Chirac, � l’Alg�rie Fran�aise, � cent autres choses.
  
  Je doute que votre « bobard » fasse le top 100 si on se pr�occupait de l’�tablir.
  
  En plus, comparativement au fran�ais, l’anglais est tr�s facile.
  
  Typhon
  
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- winkiesman 17 avril 2009 16:20
  
  Winkiesman, j’ai peur de comprendre votre message : voulez-vous dire qu’aucun de vos propres commentaires n’�tait constructif et intelligent ?
  
  Tout est relatif, disait le sage.
  
  Vous ne croyez tout de m�me pas que je consacrerais mon noble intellect � vos futilit�s au del� d’un certain seuil maximal, si ?
  
  Typhon
  
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- Hermes 18 avril 2009 14:01
  
  &Un commentaire aussi constructif et intelligent sous un article du Krokodile, j’en avais pas vu depuis les croisades, �a fait vraiment du bien.&
  
  J’adore votre commentaire surtout que par la suite kroko d�montre qu’une partie du dit commentaire n’est pas intelligent. Pour ma part j’en rajoute une couche, oui certe l’anglais reste un �l�ment important, mais � lui seul donc sans d’autres langues de travail il devient plus un handicap qu’un avantage ( voir rapport ELAN). Pour poursuivre le CNED ne propose ni albanais, ni roumain, sur leur site comme langues apprises. Donc l’apprentissage de la langue de famille par le CNED oui si c’est anglais, allemand, italien, chinois, russe, arabe, espagnol, portugais, hebreux, polonais japonais grec, turc surotu qu’une partie de ses langues ne sont accecibles qu’en lic�e voir terminale
  
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- winkiesman 18 avril 2009 15:00
  
  Kroko est incapable de d�montrer quoi que ce soit, � part sa propre incomp�tence en la mati�re.
  
  Typhon
  
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- Hermes 18 avril 2009 17:30
  
  Tiens c’est bizare, mais ses informations montrent certaines erreurs de notrevinrouge. Mais bon, si vous �tes persuad�, je ne vais pas emp�cher votre croyance
  
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- Hermes 18 avril 2009 17:55
  
  &En plus, comparativement au fran�ais, l’anglais est tr�s facile.&
  
  C’est pas vous qui ditent si souvent que l’on ne peut comparer la facilit� des langues du fait des origines des locuteurs au niveau linguistique ?
  
  Et puis facile, mais � quel niveau ?
  
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- winkiesman 19 avril 2009 01:33
  
  Esp�rantulo, je n’ai pas dit que Vinrouge avait raison sur toute la ligne (de coke), j’ai dit que son message �tait constructif et intelligent, et en le relisant, je me suis dit que je n’avais pas parl� trop vite.
  
  D’ailleurs, KundK n’a absolument rien r�fut� de son message, il a juste ergot� sur des d�tails, et fait des remarques insultantes envers ses contradicteurs. (« servile » ? Pff , et vous, vous n’�tes pas serviles, soumis � un oculiste polonais mort que vous �tes ?)
  
  Typhon
  
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- Hermes 19 avril 2009 08:05
  
  &Esp�rantulo, je n’ai pas dit que Vinrouge avait raison sur toute la ligne (de coke),
  j’ai dit que son message �tait constructif et intelligent, et en le relisant, je me suis dit que je n’avais pas parl� trop vite.&
  
  Pour moi un message constructif et intelligent, c’est message dans le quel les �lements sont pour la plupart vraie, sans mensonge, sans arrogance
  
  Vinrouge produit un message arrogant, sans lire correctment l’article de d�part et sans v�rifier certaines de ses informations.
  
  Donc pour moi son message n’est pas constructif car il n’apporte rien de nouveau, aucune autre piste de reflexion et est plein d’anneries.
  
  Mais comme vous n’�tes pas capable d’avoir du recul par rapport � kroko, et oui vous d�montrez amplement chaque jour comme certains autres une haine farrouche contre lui, sa personne, et ses id�es qui sont contre vos id�ologies. Vous prennez comme argent comptant tr�s souvent les propos de personnes qui seraient en opposition de kroko.
  
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- winkiesman 19 avril 2009 13:24
  
  Mais comme vous n�€™êtes pas capable d�€™avoir du recul par rapport � kroko, et oui vous démontrez amplement chaque jour comme certains autres une haine farrouche contre lui,
  sa personne, et ses idées qui sont contre vos idéologies.
  
  Je ne déteste pas kroko, il me fait au contraire bien rire.
  
  C’est lui qui me déteste. Je suis sur que, parce qu’il est hypocrite, il se ment désespérément � lui-même. �€ chaque fois qu’on lui jette la vérité de son anglophobie � la figure, il trépigne comme un enfant de cinq ans. C’est réellement pathétique.
  
  Jamais il ne m’a fait sortir de mes gonds.
  Et comme il n’a pas d’idées, et une personnalité des plus banales, je ne vois pas en quoi il représente une menace contre mon idéologie, au singulier, j’en ai pas cent, idéologie que je n’ai jamais mise sur le tapis.
  
  Bon, si vous me posez la question, je peux bien vous l’avouer : oui, mon idéologie est par essence, anti-esperanto. Mais nous n’en sommes pas l� . Avant de discuter d’idéologie, faudrait déj� avoir vaincu tout les arguments logiques qui empêchent la diffusion de l’espéranto.
  
  Vous prennez comme argent comptant très souvent les propos de personnes qui seraient en opposition de kroko.
  
  Parce que les propos de kroko sont farcis d’inepties, et que tout intervenant qui les pointe du doigt a automatiquement raison.
  
  Typhon
  
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- Hermes 19 avril 2009 14:59
  
  &C’est lui qui me déteste.&
  
  Si vous y croyez tant mieux pour vous
  
  &Je suis sur que, parce qu’il est hypocrite, il se ment désespérément � lui-même.&
  
  L’hypocrite ici c’est plut�t
  
  &�€ chaque fois qu’on lui jette la vérité de son anglophobie � la figure, il trépigne comme un enfant de cinq ans. C’est réellement pathétique.&
  
  Et c’est quoi la preuve de son anglophobie ? Depuis le temps que je la demande, je n’ai jamais eut de preuve. Enfin un peu ou plut�t de fausses preuves sorties hors de leur contexte
  
  &Jamais il ne m’a fait sortir de mes gonds. &
  
  J’en est rien � foutre
  
  &Et comme il n’a pas d’idées, et une personnalité des plus banales, je ne vois pas en quoi il représente une menace contre mon idéologie&
  
  Mais bien sur, si vous le dites, ca sonne plut�t l’hypocrisie ici ou le mensonge
  
  ,& au singulier, j’en ai pas cent, idéologie que je n’ai jamais mise sur le tapis.&
  
  Ho que si et si souvent, la preuve tant de questions pos�s et si peu de r�ponses
  
  &Bon, si vous me posez la question, je peux bien vous l’avouer : oui, mon idéologie est par essence, anti-esperanto.&
  
  Tiens je croyais que c’�tait plutot une lutte contre les imbeciles que vous fesiez . Donc anti-esperanto ca serait pas esperantophobie. De toute facon vous avez aussi une id�ologie d’anglob�at, bon je vous rassure pas totale mais tout de m�me, car si souvent il faut reprendre vos dires pour en faire sortir quelque chose de plus honette
  
  &Mais nous n’en sommes pas l� . Avant de discuter d’idéologie, faudrait déj� avoir vaincu tout les arguments logiques qui empêchent la diffusion de l’espéranto.&
  
  La logique et vous en g�n�ral ca fait plut�t, un exemple tr�s frappant c’est en partant de votre logique de l’apprentissage des langues, un intervenant � d�montrer � partir de votre logique que l’esperanto s’apprennait en z�ro heure
  
  &Vous prennez comme argent comptant très souvent les propos de personnes qui seraient en opposition de kroko.
  
  Parce que les propos de kroko sont farcis d’inepties, et que tout intervenant qui les pointe du doigt a automatiquement raison.&
  
  Non tr�s logique ses propos, m�me si parfois son cerveau se met � derailler sec. Pourquoi vous ne la percevez ? tout simplement, vous ne comprennez les nuances de ses propos, vous n’arrivez pas � mettre les bouts ensembles. Remarque m�me avec vous m�me vous n’�tes pas tr�s logique.
  
  Typhon
  
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- winkiesman 19 avril 2009 15:17
  
  Ce serait trop exiger de te demander d’�crire tes messages en fran�ais et de mettre les citations en italiques ? Si tu veux une preuve que je ne d�teste pas K, pour te fournir un point de rep�re, je peux te signaler que je te d�teste, toi, parce que chacun de tes messages est comme une insulte. Tout ces petits chef-d’oeuvres mal �crits, mal pens�s, ind�chiffrables, inintelligbles.
  
  Bwah.
  
  Krokodilo est anglophobe, c’est la seul explication rationnelle au fait qu’ils trouvent insultantes des conversations en anglais et normales des conversations en volap�k sur un forum francophone.
  
  Typhon
  
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- Hermes 19 avril 2009 15:33
  
  &Ce serait trop exiger de te demander d’�crire tes messages en fran�ais et de mettre les citations en italiques ? &
  
  Ca serait trop exiger de repondre � de simples question ?
  
  Ca serait trop exiger d’�viter les hors sujet pour eviter justement d’�viter votre propre illogisme ?
  
  &Si tu veux une preuve que je ne d�teste pas K, pour te fournir un point de rep�re, je peux te signaler que je te d�teste, toi, parce que chacun de tes messages est comme une insulte. Tout ces petits chef-d’oeuvres mal �crits, mal pens�s, ind�chiffrables, inintelligbles.&
  
  J’en ai absolument rien � foutre de votre avis sur moi, c’est juste un pretexte pour eviter de r�pondre � ce qui est genant pour vous
  
  &Krokodilo est anglophobe, c’est la seul explication rationnelle au fait qu’ils trouvent insultantes des conversations en anglais et normales des conversations en volap�k sur un forum francophone&
  
  Preuves de tout cela ?
  
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- winkiesman 19 avril 2009 16:37
  
  Tiens je croyais que c�€™était plutot une lutte contre les imbeciles que vous fesiez . Donc anti-esperanto ca serait pas esperantophobie. De toute facon vous avez aussi une idéologie d�€™anglobéat,
  
  Un des tenants de mon id�ologie, c’est de retirer leur clavier aux gens qui ont ta syntaxe.
  Et oui, lutter contre vous, et lutter contre les imb�ciles, c’est du pareil au m�me.
  
  bon je vous rassure pas totale mais tout de même, car si souvent il faut reprendre vos dires pour en faire sortir quelque chose de plus honette.
  
  Cette phrase, comme tout ce que vous �crivez, n’a strictement aucun sens. Je me demande pourquoi je perd du temps � r�pondre � quelqu’un qui, de toute �vidence, r�dige ses messages en tapant au hasard sur un clavier.
  
  Non très logique ses propos, même si parfois son cerveau se met � derailler sec. Pourquoi vous ne la percevez ?
  
  Idem. Je note toutefois que le cerveau de krokodilo se « met � d�railler sec ».
  
  Si on tient compte du fait que pour un hilote comme vous, « parfois » et « syst�matiquement » sont synonymes, vous avez probablement raison.
  
  tout simplement, vous ne comprennez les nuances de ses propos,
  
  Il n’y a pas de nuances chez kroko, juste du fiel, de l’hypocrisie, et de la mauvaise foi.
  
  vous n�€™arrivez pas � mettre les bouts ensembles. Remarque même avec vous même vous n�€™êtes pas très logique.
  
  Prouve le.
  
  La logique et vous en général ca fait plutôt, un exemple très frappant c�€™est en partant de votre logique de l�€™apprentissage des langues, un intervenant � démontrer � partir de votre logique que l�€™esperanto s�€™apprennait en zéro heure.
  
  Cela, c’est une interpr�tation largement tronqu�e et ridicule caract�ristique de votre retard mental.
  
  L’intervenant, etienne verrat, n’a rien d�montr� � partir de ma logique. Il a sciemment interpr�t� mes propos de travers pour tenter en vain de me ridiculiser, et ironiquement , il a prouv� une bonne fois pour toutes que les esp�rantistes �taient innaccessibles � la logique.
  
  Typhon
  
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- Hermes 19 avril 2009 16:45
  
  &La logique et vous en général ca fait plutôt, un exemple très frappant c�€™est en partant de votre logique de l�€™apprentissage des langues, un intervenant � démontrer � partir de votre logique que l�€™esperanto s�€™apprennait en zéro heure.
  
  Cela, c’est une interpr�tation largement tronqu�e et ridicule caract�ristique de votre retard mental.
  
  L’intervenant, etienne verrat, n’a rien d�montr� � partir de ma logique. Il a sciemment interpr�t� mes propos de travers pour tenter en vain de me ridiculiser, et ironiquement , il a prouv� une bonne fois pour toutes que les esp�rantistes �taient innaccessibles � la logique&
  
  Des preuves ?
  
  Vous aurez du mal � le faire, car m�me part la suite je crois me souvenir que nous avons continuer la conversation apr�s la modification de votre logique. Pour finir � la d�monstration que m�me votre modification ammenait � une impasse.
  
  Bon pour le reste � part du changment de sujet pour eviter le probl�me, encore vos id�ologies. Un vrai petit soldat croyant
  
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- Jean-paul 20 avril 2009 09:45
  
  @vin rouge
  EXCELLENT COMMENTAIRE !!!!!
  
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winkiesman 19 avril 2009 01:23

Je n’insulte plus tellement, non seulement parce que des messages insultants restent moins longtemps, mais parce que vous �tes suffisamment divertissant.

Vos articles abordent syst�matiquement l’un des deux th�mes que vous �voquez, (l’h�g�monie de l’anglais, ou l’esp�ranto, voire les deux) votre message implique donc, soit que vous �tes perp�tuellement �nerv�, soit que vous racontez n’importe quoi.
Je penche pour la deuxi�me hypoth�se.

Pour ce qui est des messages en esp�ranto, vous les traduisez bien moins souvent que ce que vous dites ; et qui pis est, l’esp�ranto est statistiquement 5000 fois plus impoli que l’anglais, puisque 5000 fois moins parl�.

Encore une fois, je me moque �perdument du contenu de ces messages, ils ne m’int�ressent que parce qu’ils sont symptomatique de l’intol�rance incoh�rente d’un type � qui l’anglais donne des boutons, mais qui n’assume pas ce qu’il est parce qu’il est lache et hypocrite.

Et oui, vous n’avez aucune raison de d�noncer comme « impolie » (�a c’est une vraie citation, n’est-ce pas, monsieur), une conversation dans une langue �trang�re, quand vous en tenez vous m�me.

PS : en relisant, je me demande si vous dites �a parce que vous projetiez encore de nous faire un de vos article « humoristiques », qui, il est vrai n’abordent pas grand-chose.

M’enfin, ce n’est pas en nous mena�ant de nous priver d’une nouvelle preuve de votre absence de talent que vous allez nous dissuader de vous porter la contradiction.

Typhon

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- Krokodilo 19 avril 2009 01:32
  
  Vous avez d�cid�ment beaucoup de mal � faire un message sans mensonge :
  
  « Vos articles abordent syst�matiquement l’un des deux th�mes que vous �voquez, »
  je me demande o�, par exemple dans l’article « y a t-il un accent tonique en fran�ais » j’�voque un de ces deux th�mes.
  Vous vous trompez sur 5000, c’est en fait 6283.
  En tout cas, vous m’avez convaincu, je crois que j’aborderai encore ces deux th�mes.
  
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- winkiesman 19 avril 2009 03:01
  
  Bon, d’accord, esp�ce de coupeur de cheveux en 6,0221415 � 1023 mettons, « la quasi-totalit� » ou « la grande majorit� ».
  
  �a change quoi � ma th�se comme quoi vous �tes d’une anglophobie pathologique ?
  
  De toutes fa�on, vos articles manquent cruellement de contenu, de recul, de nuance. Et ont pour unique int�r�t l’�trillage de votre ego. vous �tes certainement maso, en plus d’�tre anglophobe obsessionnel.
  
  Typhon
  
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- winkiesman 19 avril 2009 03:19
  
  Au passage, je vous félicite pour votre « message sans mensonge », parce que c’est vraiment une belle allitération.
  
  Suçant sans cesse le suc sauvage de mon sadisme saucissonant,
  je ne pouvait guère, en vérité, ne pas accorder ce compliment.
  
  Typhon
  
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