Bibracte, Alésia, effroyables malentendus !

53 réactions

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  jambon31 14 novembre 2016 14:54

  Le Bataclan c’est où ?

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  urigan 14 novembre 2016 16:37

  Voilà qui est bien envoyé. ça m’étonnerais qu’il vous réponde.

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    Emile Mourey 14 novembre 2016 18:11

    @urigan

    Merci. J’écris cet article pour contrer deux articles publiés sur l’internet (faire Alésia, google actualités). Je viens de l’envoyer aux adresses mail des 25 archéologues, auteurs de la récente proclamation contre l’Alésia franc-comtoise. Si je n’ai aucune réponse, cela signifie qu’après les errements d’Alésia, ces 25 archéologues sont prêts à recommencer les mêmes errements avec Bibracte. Contrairement à tout ce qu’ils disent et écrivent, le mont Beuvray n’a jamais été et n’est pas le site de Bibracte mais celui de Gorgobina ; c’est aujourd’hui un secret de polichinelle pour beaucoup d’hommes politiques de la région. Aucun d’entre eux ne se risque sur le site... sauf M. Montebourg pourtant au courant, mais lui, il s’en fout à partir du moment qu’on parle de lui. Quant à la ministre de la Culture, certains l’espéraient mais elle a préféré ne pas aller plus loin que Beaune.

    
    

     En ce qui concerne la DRAC, je sais déjà - on m’a prévenu - qu’on connaît mes « thèses » mais qu’on ne lèvera pas le petit doigt. Le journal de Saône-et-Loire qui, au temps du président Mitterrand, écrivait des pleines pages sur le site, se trouve devant un choix : ou corriger le tir dans l’honneur, ou m’ouvrir ses colonnes pour le débat qui s’impose, ou être accusé d’étouffer l’affaire. J’espère qu’il fera bon choix.

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  Antenor 14 novembre 2016 18:27

  Qu’Autun soit une colonie éduenne n’empêche pas que ses constructions les plus monumentales datent de peu après la conquête romaine, au contraire. Le Mont-Beuvray a été évacué à cette même époque pour bien marquer le changement de maître dans la région. Avec l’annexion de la région comprise entre la Loire et l’Arroux, le territoire éduen a penché vers l’Ouest et la « fondation » d’Autun illustre ce nouvel équilibre.

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    Antenor 14 novembre 2016 18:39

    Considérant que le Mont-Beuvray était « au départ » la Montagne des Ambivarètes, j’ai longtemps été assez réticent a y voir aussi Gorgobina. Cependant, le fait que la place ait été évacuée peu après la conquête romaine alors que beaucoup de sites du même type ne l’on été que vers 250 laisse deviner qu’il y avait une raison pressante à le faire et l’hypothèse Gorgobina est convaincante dans cette optique.

    Chronologiquement :

    phase 1 : Mont-Beuvray, capitale politco-religieuse des Ambivarètes (sans doute vassaux des Eduens)

    phase 2 : mainmise arverno-germanique sur le site renommé Gorgobina

    phase 3 : brève occupation par les Boïens

    phase 4 : évacuation et contrôle par les Eduens qui parallèlement déplacent leur capitale politique à Autun pour se rapprocher de la Loire
    

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    Antenor 14 novembre 2016 18:59

    Par contre, point de vue militaire, je maintiens que le Mont Touleur est plus intéressant que le Mont-Beuvray et que c’est ce site que Vercingétorix a assiégé. Comme à Alise ou au Crest, il permet le contrôle des principales vallées du secteur, alors que le Mont-Beuvray est largement « neutralisé » par les hauteurs qui lui font face au Nord et à l’Ouest.
    

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    Emile Mourey 14 novembre 2016 19:48

    @Antenor

    Dans son discours adressé au gouverneur de Lyon, Eumène plaide pour les bâtiments de son école de Bibracte/Augustodunum/Mt-St-Vincent : « Puisque les empereurs (Dioclétien et Maximien) ont voulu relever cette colonie - istam, sens péjoratif, coloniam : Autun/Augustodunum, colonie du Mont-St-Vincent, et la vivifier avec les plus grandes et les plus nombreuses ressources de l’empire, il est évident que leur intention est surtout de voir réparer ce sanctuaire de belles-lettres (Mont-St-Vincent) - illam (sens laudatif) sedem.
    

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    Antenor 15 novembre 2016 17:42

    @ Emile

    Le sanctuaire de belles-lettres, ne serait-ce pas plutôt Chalon et son « plus beau temple de l’univers » ?
    

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  soi même 14 novembre 2016 21:10

  ( effroyables malentendus ) Mais non Émile, franchement il y a des malentendus beaucoup plus effroyables, par ex le cas Hollande Sarkozy- Juppè et Le Pen... ! 

   

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  JC_Lavau 14 novembre 2016 23:45

  Sans opinion : trop de données me manquent.

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  clostra 15 novembre 2016 00:26

  C’est une question un peu connexe, mais pouvons-nous dire que nous avons des ancêtres romains ?

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  Y.Favory 15 novembre 2016 17:03

  Bonjour quelques corrections,
  Berthier n’a jamais été archéologue c’est un archiviste paléographe. La polémique sur Alésia opposait justement des archéologues à des latinistes qui, comme vous, surinterprètent des textes et formulent des hypothèses pour en faire des vérités. In Séquanos à toujours été traduit avec l’idée du mouvement sauf par les défenseurs d’une Alésia Séquane, ce qui étonnant puisque César dit bien qu’Alésia est chez les mandubiens et pas chez les Séquanes. Il n’y a donc jamais eu de tergiversations chez les archéologues.
  Personne ne sait où César fait sa jonction avec Labienus il n’y a que des hypothèses indémontrables comme d’ailleurs en ce qui concernent les mouvement de César, certains pensent qu’il part plutôt de Langres où il aurait récupérer les Germains. La seule chose qu’il précise c’est qu’il traverse le territoire des Lingons pour aller chez les Séquanes. il ne dit pas s’il y arrive.
  Dion Cassius affirme que la fameuse bataille de cavalerie se déroule chez les Séquanes ce que César ne dit jamais il y a donc bien une contradiction que certains ont essayé d’expliquer sans y arriver (CF Carcopino).
  Il y a bien une occupation Séquane dans le massif du Jura (CF Mont Rivel) qui se perpétuera jusqu’à l’époque Gallo-Romaine. Ce n’est pas Alésia mais il y a bien un peuplement gaulois. César ne l’évoque pas car il n’y va pas mais on la constate, César est une source pas la vérité, il faut le confronter à d’autres sources notamment archéologiques, c’est l’archéologie et non les textes qui a révolutionné notre connaissance des gaulois.
  Bibracte et les des plus grands « oppidum » de Gaule sans doute le plus grand dans sa première version (200 hectares), c’est donc effectivement une cité très importante si ce n’est la plus importante jamais découverte. Sachant que les recherches continuent. C’est vous qui avez décidé que Bibracte devaient regorger de silos et qu’ils devaient évidemment être conserver 20 siècles après. Les vestiges gaulois sont souvent rares et modestes. Néanmoins votre description des vestiges de Bibracte est plus que partiale, les vestiges gaulois y sont très importants avec un double rempart doté de 15 portes et un véritable urbanisme et de nombreux quartiers d’artisans métalurgistes, des enclos funéraires et un réel habitat aristocratiques c’est un site exceptionnel qui n’a rien à voir avec votre description.
  C’est Bibracte qui a eu une vie brève et intense (puisque la ville sera effectivement supplantée par Autun) et pas la puissance Celte, Brennusqui a fait chuter Rome était visiblement un Senons et pas un Eduen, enfin à l’époque de la prise de Rome les oppida n’existent pas. Ils sont plus tardifs (IIe siècle avant et surtout début du premier avant). Il faudrait en plus parler des « puissances Celtes » au pluriel, les différentes « cités » gauloises ne formant pas un seul état mais une multitiude avec des grandes puissances et des cités clientes.
  Je vois peu le rapport entre Bourge et Bibracte (comparer les défenses d’une ville et celle d’un oppidum de hauteur est absurde, leurs défenses étant très différentes du fait des protections natutelles des secondes) .
  César « raffiné », c’est un blague, c’est un soldat romain pas une danseuse. Il prend à Bibracte ses quartiers d’hiver, dans une guerre qui n’est pas terminée, il ne part pas en vacances
  L’utilisation d’oppidum ou arx chez César est très variable et désigne des réalités très différerentes comme chez les auteurs grecs, comme d’ailleurs Mons ou collis, ou encore flumen qui désignent tout et n’importe quoi, Besançon = Mons, Alésia Colle, chercher l’erreur.
  Pour le reste ce sont vos interprétations, vos choix de traduction et vos constructions hypothétiques, pour qu’ils soient discutés vous devez les publier dans une revue scientifique ou dans le cadre d’un travail de recherche ce qu’Agoravox n’est pas, donc effectivement personne ne vous répondra surtout si vos connaissances sur la réalité archéologique de Bibracte reste si faibles.

  Cordialement

  Y. Favory

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    Antenor 15 novembre 2016 18:07

    @Y.Favory
    

    Ce sont les archéologues qui placent le Mont-Beuvray et Bourges sur le même plan en imaginant que le premier était la capitale économique des Eduens alors qu’il s’agissait au mieux du centre politico-religieux d’une cité vassale (ambivarète).

    Les capitales économiques des Eduens étaient Mâcon et Chalon. Si Bibracte était une ville, ce ne pouvait être qu’Autun mais étant donné que Gergovie était une citadelle, Bibracte en était sûrement une également.

    A l’heure actuelle, bien malin qui peut dire combien d’habitants peuplaient réellement le Mont-Beuvray. Une bonne partie de la zone enceinte se trouve sur de très fortes pentes. Regardez le Mont-Auxois, la densité totale y est très faible.

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    Emile Mourey 15 novembre 2016 21:05

    @Y.Favory

    Merci pour votre commentaire, il est excellent.

    
    

    Vous dites : Berthier n’a jamais été archéologue. Ma réponse : Il entame alors une carrière d’archéologue en Algérie. Directeur de la circonscription archéologique de Constantine, il fouille brièvement divers sites, le plus important étant celui de Tiddis entre 1940 et 1973 (Wikipédia).

    
    

    Vous dites : Personne ne sait où César fait sa jonction avec Labienus. Ma réponse : revenant de chez les Parisii, Labienus rejoint Agedincum (Sens) où avaient été laissés les bagages de toute l’armée…puis il rejoint César (DBG VII, 62, 10). César était toujours en pays senon (BBG VII, 56, 5). L’oppidum senon d’Auxerre, sur sa route, est une évidence.

    
    

    Vous dites : La seule chose que César précise, c’est qu’il traverse le territoire des Lingons pour aller chez les Séquanes. il ne dit pas s’il y arrive. Ma réponse : Comme César faisait route... parce que César faisait route... puisque César faisait route. César a sa logique : il a commencé son cheminement en partant d’Auxerre. C’est un cheminement qui doit l’amener jusque chez les Séquanes en longeant les frontières du pays lingon dont les Mandubiens sont les vassaux.

     

    Dion Cassius ne dit pas que la bataille a eu lieu chez les Séquanes, mais en pays séquanais. Noyers-sur-Serein n’est ni aux Lingons, ni aux Éduens, ni aux Senons, mais ne peut être qu’une fondation séquane sur la voie Sequanas, de même qu’il y a un pays séquanais à Paris.

    
    

    Oui, si mes souvenirs sont bons, les Séquanes ont bien envoyé un détachement pour interdire le passage de La Cluse.

    
    

    Pour la suite, vous êtes toujours dans votre bulle. Quand César dit que Bibracte était un oppidum longe maximum, il ne faut pas traduire par grand mais par “de beaucoup le plus important, c’est-à-dire fortifié, comme l’était le château-fort de Mont-Saint-Vincent que Louis VII a fait raser. Ce que confirme Strabon en y voyant une “arx”. L’adjectif latin qui signifie “étendu” est spatiosus. 

    
    

    César prenant ses quartiers d’hiver dans les rigueurs hivernales du mont Beuvray, cela aurait fait la risée de Rome. Non, il était au Mont-Saint-Vincent se chauffant devant un bon feu de bois de cheminée, prêt à intervenir en soutien avec sa cavalerie au secours de ses légions qui cantonnaient confortablement, l’une à Chalon, l’autre à Mâcon (simple évidence militaire).

    
    

    Encore une méconnaissance totale du vocabulaire militaire latin de César. Mons est un mont. Le latin ajoute un qualificatif pour le dire grand, très grand, étendu etc... collis est une pente, ce qui explique qu’à Sanvignes, il ait pu déployer sa ligne de bataille à mi-pente , medio colle, et non pas “au milieu d’une colline", ce qui est absurde. C’est la langue française qui est touffue.

    
    

    Je connais le mont Beuvray bien avant que Vincent Guichard y ait mis les pieds. J’ai publié sept ouvrages qui ont fait l’objet d’un dépôt légal. Cela signifie que la communication publique en a été faite. Si les médias et les chapelles veulent les ignorer, c’est leur responsabilité. Je n’ai pas à demander l’onction, ni de M. Goudineau, ni de ses apôtres, mon approche étant principalement militaire. 

    
    

    Grand merci pour votre commentaire car j’ai craint, un moment, qu’on ne me contredise pas.

    
    

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    Y.Favory 15 novembre 2016 21:52

    @Antenor

    C’est M. Mourey qui dans ses interrogations cherchent des tours comme à Bourges. On a pas retrouvé ce qui coiffait les remparts de Bibracte mais je répète on ne compare pas les défenses d’un oppidum de celle d’une ville gauloise de plaine. Pour le reste c’est votre avis. Autun est fondée par Auguste et n’existe donc pas à l’époque de Tène. Gergovie c’est chez les Arvernes je ne vois pas le rapport. Je n’ai jamais évoqué la densité du Mont Beuvray mais sa surface qui est mesurée par l’espace entre ses remparts. La densité c’est habitants/Km2 je n’ai donné qu’une donnée en hectares. Bibracte est un oppidum exceptionnel le plus grand de Gaule. C’est un fait idem pour son urbanisme qui est de très grande qualité notamment ses résidences aristocratiques. Comment pouvez vous connaître la densité du Mont Auxois ???qui reste aussi un très grand oppidum par rapport aux autres. Y. Favory

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    Y.Favory 15 novembre 2016 22:59

    @Emile Mourey

    Gratouiller la terre avant guerre ne fait pas de vous un archéologue. Berthier n’avait aucune compétence dans ce domaine. Voir ses âneries sur Chaux où des granges médiévales deviennent des édifices romains. Dans le cas de Berthier on va éviter de lire les texte aopologétiques de ses suppôts. Où sont les publications archéologiques de Berthier : elles n’existent pas comme celles de Danielle Porte d’ailleurs

    Il n’y a aucune évidence sur les déplacements de César il existe de multiples hypothèses comme la votre, mais aucune certitude donc apporter un peu de prudence à vos propos.

    Dans l’antiquité une cité est une cité : pays Séquane ou chez les Séquanes c’est la mêmes choses. On va chez les Athéniens donc dans la polis d’Athènes. La frontière de la Saône est extrèmement mouvante et impossible à définir au premier avant, c’est la cause de la guerre des Gaules.

    Un pays séquanais à Paris ? Vous tirer ça d’où ?

    Je ne reviens pas sur le reste de vos hypothèses sauf qu’à Rome tout le monde se fiche des cités gauloises, pour eux ce sont des barbares peut-importe où César passe l’hiver, ils ne savent même pas où c’est. Et je répète votre vision du Mont Beuvray est erroné. C’est le plus grand oppidum de Gaule en dehors de V . Joubert donc de beaucoup le plus important. Il n’a pas d’équivalent en Gaule. Vouloir traduire ce passage comme fortifié c’est étonnant et le Mont Beuvray est quoiqu’il en soit fortifié.

    Collis c’est une colline ou un côteau : les deux traductions existent vous faites un choix pour autant ne l’affirmer comme une vérité divine. Idem pour Mons. Je constate que César qualifie les différents éléments fluviaux et de relief de la même façon quelque soit leur taille ou leurs formes. Il est tout sauf précis. Alesia est bien au dessus d’une colline et pas d’une pente.

    Quand je parle de publications ce sont des publications scientifiques avec comité de lecture. Je doute que vous ayez une quelconque idée de qui sont V. Guinchard et Ph. Barral en matière de connaissances proto-historiques, sans parler de C. Goudineau évidemment.

    Donc votre argumentation se base sur une description erronée du site du Mont Beuvray et sur un texte du bas empire sans parler d’hypothèses et de choix de traduction qui vous sont propres. Vous pouvez raconter et écrire tout ce que vous voulez mais vous ne pouvez regrétter l’absence de réponse puisque vous utiliser des arguments erronés et non validés. La réalité est là : Bibracte est décrit comme un site exceptionnel et l’oppidum du mont Beuvray est exceptionnel. Pour le reste vous n’avez que des hypothèses qui ne s’appuient pas sur des découvertes concrètes mais sur des confusions chronologiques et une méconnaissance du mode de peuplement des Gaulois, on sait maintenant que les oppida ne sont pas des refuges temporaires mais des habitats à part entière localisés sur une période particulière de l’histoire gauloise en dehors peut-être du cas de Gergovie qui est très particulier et dont le réaménagement est lié visiblement aux évènements militaires de la guerre des Gaules. Enfin il faudrait déjà apporter la preuve concrète que le Mont Saint Vincent ait été un oppidum ce qui n’est pas le cas.

    Bien cordialement

    Y. Favory

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    Emile Mourey 16 novembre 2016 01:59

    @Y.Favory

    Vous mettez l’archéologie en premier, OK. Je mets en premier les textes et, évidemment, leur bonne traduction, en second la logique, notamment la logique militaire, et seulement en troisième position, l’archéologie, et encore, à condition d’en donner une bonne interprétation.

    
    

    Je ne défends ni M. Berthier, ni Mme Porte, qui est une très mauvaise latiniste, mais je les excuse dans une certaine mesure à cause des erreurs des archéologues qui non seulement, n’ont pas toujours bien compris le texte césarien alors qu’il est très clair et précis, mais qui l’ont mis en doute sur certains points.

    
    

    Pour moi, les déplacements de César sont très clairs car je raisonne en militaire, mieux en fantassin. Votre crochet par Langres aurait soulevé la réprobation générale des légionnaires qui n’auraient pas compris qu’on leur fasse faire des kilomètres en plus pour rien... pour aller chercher les Germains alors que ceux-ci étaient à cheval ? 

    
    

    Difficile de comparer avec la Grèce. Voyez Alise-Sainte-Reine aux Lingons avant l’arrivée de César, ensuite récupérée par les Éduens. Nous sommes encore dans la prépondérance séquane et dans leur rivalité avec les Éduens pour contrôler les voies du commerce et les péages. La Sequanas est aux Séquanes, la Saône aux Éduens. Le conflit à cause des péages, ce ne sont pas ceux de la Saône mais ceux de la voie de l’étain “Sequanas” qu’ils se disputent au nord de Chalon.

    
    

    Séquanais, ancien nom des habitants de l’Ile de France. Alto-Séquanais, toujours en vigueur.

    
    

    Pas sûr et certains tribuns auraient bien voulu que les Gaulois les débarrassent de César. Vous minimisez les ragots qui couraient à Rome.

    
    

    Je ne minimise pas l’importance du mont Beuvray. Site stratégique en surveillance de la Loire sous le nom de Gorgobina - alias Gergovina sur d’autres manuscrits - les Arvernes y ont appelé les Germains d’Arioviste pour s’opposer aux Éduens. La fameuse bataille de Magetobriga a eu lieu à son pied à Magobrigum/Mesvres. César y a installé les Boïens, au Beuvray/Gorgobina. Vercingétorix est venu les assiéger. Je ne sais pas comment vous interprétez le récit de César mais pour moi, c’est un compte-rendu d’opération tout ce qu’il y a de plus normal. 

    
    

    Je ne conteste pas la grande activité que les archéologues relèvent sur le site au II ème siècle et au Ier siècle avant J.C., y compris les deux remparts successifs, mais j’attribue tout cela à ce que je viens de dire. Pourquoi y trouve-t-on autant de poteries cassées ? Comme autant de boites de conserve après le passage au bivouac d’une troupe militaire indisciplinée. Il a bien fallu ravitailler tout ce monde-là vu la pauvreté de la région. 

    
    

    L’oppidum d’Alésia est au sommet du versant, in colle summo, à l’endroit qui ressort,. C’est la pointe du Mont Auxois et il s’agit de l’oppidum ovale dont Garenne a relevé la trace des fondations. En arrivant à Alésia, Vercingétorix a installé ses troupes à l’est de cet oppidum ovale, donc sur le plateau et non au bout du plateau, ce qui est militairement absurde. Dans son explication des combats, César ne fait état que de “collis” car il ne voit que des versants.

    
    

    Ce n’est pas parce que les thèses de MM Vincent Guichard et Christian Goudineau sont validées qu’elles sont justes. 

    
    

    Je ne peux que répéter ce que j’ai déjà dit. Avec leur Gaule en bois, ces deux autorités vous ont mis dans une bulle et vous n’arrivez pas à en sortir. 

    
    

    Comme l’a bien vu Garenne, premier fouilleurs du mont Beuvray, un oppidum - il l’appelle à tort citadelle - est une fortification en pierre de contour ovale, autrement dit en forme d’oeuf ouvert vers le ciel … oppidum, de ovum, oeuf. C’est Bulliot qui en a fait disparaître les fondations au mont Beuvray. Ce contour se retrouve en grand dans les murailles de Mont-Saint-Vincent. Rien à voir avec les reconstructions branlantes et plus que bizarres à la Potemkine de Vincent Guichard.

    
    

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    Y.Favory 16 novembre 2016 10:23

    @Emile Mourey
    Vous ne mettez pas en premier les textes, mais l’interprétation que vous en faites en fonction de choix de traduction contestables, ce qui est différent. Je reviendrai sur votre logique militaire. L’archéologie s’appuie sur des découvertes pas sur des supputations, c’est l’avantage pour élaborer un raisonnement. D’où son rôle central dans la compréhension des peuples proto-historiques pour lesquels les textes manquent. La connaissance de cette époque résulte de la confrontation entre toutes les sources possibles.

    
    

    Je ne fais pas de crochet par Langres, je ne fais qu’évoquer une des nombreuses hypothèses sur la localisation de César à un moment de la Guerre des Gaules, la différence avec vous c’est que je n’affirme rien sur la base d’interprétations. Les défenseurs des autres hypothèses ont aussi de nombreux arguments qui s’appuient sur l’interprétation, la traduction ainsi que de pseudo-logiques militaires. Ce type d’analyse s’est déroulé en vain pendant un siècle. Personne aujourd’hui ne se base sur ce type d’analyse sans en souligner le caractère hypothétique. Les descriptions des César sont soit absentes soit très imprécises pour affirmer quoique ce soit, sauf dans les quelques cas que j’ai évoqués. D’où les débats sans fin entre philologues qu’évoque Barral et dont vous êtes avec Porte et Ferrand un des derniers représentants dans le monde amateur. Cette démarche a été abandonnée dans le monde professionnel.

    
    

    Réprobation des légionnaires, vous vous égarez Je vois que vous ne connaissez pas grand chose à la logique et à la discipline militaire romaine, ces légionnaires ont traversé toute la Gaule, franchement aller à Langres c’est de la rigolade, et un légionnaire ne fait pas de réprobation à son général.

    
    

    Au premier avant, les Séquanes ne sont pas à Paris et ils n’y sont jamais allés. Leur nom a été associé aux sources de Seine mais d’autres hypothèses existent mais en tout cas pas l’île de France. Quoiqu’il en soit au premier avant ils ne sont plus sur la Seine. Logique chronologique.

    
    

    La comparaison avec l’antiquité méditerranéenne est très pertinente tous les auteurs qui parlent des gaulois en sont issus, il analyse donc le « puzzle Gaulois » avec leur terminologie et leur vision du monde. L’archéologie a montré leurs erreurs mais les anciens décrivent ce monde où l’interprètent, (la plupart n’y ont pas mis les pieds et reprennent des descriptions plus où moins précises), en fonction de leur bagage culturel sans comprendre tout à fait la culture gauloise. Logique d’historien = analyse critique des sources + utilisation de quelques connaissances en anthropologie historique. En méditerranée comme en Gaule une cité ou Polis (dans le sens d’un état) peut intégrer la sphère d’influence d’une autre cité (cf Ligue de Délos, territoire spartiate etc ...). Sauf qu’à l’époque de la Guerre des Gaules les mandubiens sont encore plus ou moins indépendants avec du matériel archéologique spécifique.

    
    

    Lisez les auteurs antiques (César, Strabon) et regardez les découvertes archéologiques : la frontière de la Saône est bien une zone contestée entre les trois puissances et il est aujourd’hui comme d’ailleurs dans l’antiquité impossible de la déterminer précisément tant pour un général romain que pour un historien.

    
    

    Aucun homme politique romain ne se débarrassera de César parce qu’il aurait hiverné au Beuvray. La plupart des romains ne savent même pas où sont les villes décrites dans la Guerre des Gaules et ignorent tout de leur climat et s’en moquent complètement. Vous imaginez des choses.

    
    

    Relisez-vous, vous ne cessez de minimisez le Mont Beuvray (Mont pelé peuplé par des rustres vivant dans des cabanes) la réalité est tout autre et elle s’appuie sur des découvertes réelles et pas sur vos hypothèses.

    
    

    Tout habitat antique possède de grande quantité de céramiques, où les identifie ainsi par de simple prospection de surface. La céramique ça casse et elle est mise à la poubelle. Les militaires ne sont pas les seuls à utiliser des céramiques. Vous interprétez et vous vous trompez. C’est ainsi que l’on élimine les pseudo Alésia ou les pseudo-Gergovie, pas de céramique du premier avant donc pas d’oppidum. Beaucoup de céramiques, on soupçonne un habitat important et on fouille.

    
    

    Sacré logique militaire qui consiste à décrire un site que depuis ce que l’on voit. Vous faites un sacré militaire. Comment César peut connaître, dans votre logique, l’existence d’une seconde rivière sous le versant qu’il ne voit pas. Vous pensez franchement qu’il a imaginé faire le siège d’un site sans le faire inspecter par des éclaireurs. Logique militaire = il peut décrire l’ensemble du site et c’est bien une colline. Sauf que Collis peut désigner des pentes et des hauteurs très différentes chez César.

    
    

    La localisation des troupes gauloises est peut-être absurde mais s’explique par le manque de place à l’intérieur des remparts, Vercingétorix ne rentrera ses troupes que quand il le pourra : après avoir perdu beaucoup d’hommes, et libéré sa cavalerie. L’entrée des dernières troupes entraînera l’exclusion des Mandubiens. D’ailleurs cette situation défavorable explique que les troupes gauloises s’y fassent massacrer par la cavalerie germaine, donc il était effectivement très imprudent de les laisser en dehors des remparts sur des pentes. Néanmoins l’intérêt de placer des troupes à cet endroit était de protéger l’entrée de l’oppidum. Entre parenthèse le rempart sous lequel campent les soldats gaulois a été retrouvé à Alise en bord de plateaux ce qui est logique on laisse l’adversaire dans la pente et on fortifie le point faible de l’oppidum le flanc Est.

    
    

    Que pensez de vos thèses qui ne s’appuient sur rien d’autres que des hypothèses et des confusions chronologiques et qui ne sont validées par aucun professionnel. Vous êtes un amateur. Comme les soldats de Vercingétorix face aux professionnels de César.

    
    

    Un oppidum n’est pas un oeuf et ils ne sont pas toujours fortifiés, l’enclos peut être symbolique comme le pommerium romain. Pour les historiens actuels, ce sont des habitats de hauteurs fortifiés ou pas, certains ne se contentent que de leur défenses naturelles avec de vagues défenses parfois purement symboliques. Pour César « oppidum » désigne à la fois ces habitats de hauteur mais aussi des habitats ouverts, pour les simples forteresses il utilise castelum. On a longtemps pensé que ces oppida n’étaient que des forteresses de refuge on sait aujourd’hui, grâce à l’archéologie, qu’ils possèdent un habitat permanent avant l’arrivée de César.

    
    

    Quelle preuve avez vous que les murs du Mont Saint Vincent soient gaulois et donc que ce site soit un oppidum : aucune. Quand à l’école internationale phénicienne que vous y avez imaginé ça m’a bien faite rire. Il n’y a en Gaule qu’un oppidum avec des murs de type grec : c’est Sainte Blaise et ça ressemble à ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/Oppidum_de_Saint-Blaise#/media/File:Oppidum_st_blaise_1.JPG et c’est un peu autre chose que les pseudo murs grecs que certains voient partout (cf D. Porte) D’autre part sur cet oppidum on a trouvé des inscriptions en grec et de la céramique grecque. Donc là on peut parler d’influence grecque en l’occurence sans doute massaliote.

    
    

    Mettez à jour vos connaissances sur la question mais aussi sur l’armée romaine reprenez une chronologie et les baba de la méthode historique et nous pourrons continuer ce débat.

    
    

    Bonne journée

    
    

    Y. Favory

    
    

    
    

    
    

    
    

    
    

    
    

    
    

    
    

    
    

    
    

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    Emile Mourey 16 novembre 2016 17:14

    @Y.Favory

    
    

     Mont pelé, mont chauve, oui, c’est l’impression que j’en ai en comparant le mont Beuvray à la riche Bourgogne du sud, mais c’est aussi une provocation pour faire réagir. Notez toutefois que j’y vois un autre olympe, résidence des dieux (Montjeu, mont jovis) ; cela compense.

    
    

     Comme vous me l’avez conseillé, j’ai relu le livre du professeur Paul Courbin « Qu’est-ce que l’archéologie ? »

    1 - Il y a les choses, les faits et leur interprétation. Le tracé de l’enceinte de Troie relevé par Schliemann est identique à celui qu’on trouve à Mont-Saint-Vincent, c’est un fait. Mon interprétation est qu’il y a un rapport entre les deux et que ce rapport est troyen. Vous ne contestez pas le relevé de Schliemann ? 

    2. L’archéologue doit s’en tenir aux faits. Cette concordance est un fait. Qui me permet de formuler une hypothèse, à savoir que le Mont-Saint-Vincent est une fondation troyenne et que cela confirme mon interprétation des textes et ma logique militaire qui me font placer Bibracte au Mont-Saint-Vincent.

    3. Même si elles bousculent les idées reçues, il faut prendre en considération les idées nouvelles qui s’inscrivent dans un processus logique de découverte hypothético-déductive. C’est ce que je fais. Alors que j’accumule les arguments en faveur d’une Bibracte à Mont-Saint-Vincent, M. Vincent Guichard ne veut pas remettre en question ses interprétations. Pire, lorsque l’archéologue Bruno Chaume met au jour une petite ville fortifiée du premier âge du fer, en pierre, sur le mont Lassois, ce qui contredit l’apparition d’une première ville gauloise au mont Beuvray au IIème et Ier siècle, il est contraint au silence.

    
    

    Questions  : 1. Au sujet de la similitude entre l’oppidum ovale de Troie et celui de Mont-Saint-Vincent, puis des contours ovales des fortifications relevées par Garenne, à Mt-St-Vincent, mais aussi à Alise et au mont Beuvray. Qu’en pensez-vous ?

    2. Au sujet des débris d’amphores retrouvés en quantité sur le Beuvray. Pourquoi une telle quantité alors que le phénomène ne se retrouve pas sur les sites d’autres capitales ? Parce que les Gaulois du Beuvray faisaient une consommation excessive de vin (argument de Vincent Guichard) ou parce qu’il s’agissait de ravitailler une troupe importante comme je l’explique ?

    3. Au sujet de ma localisation à Mesvres de la bataille de Magetobriga entre les Éduens et les Germains. Comment expliquez-vous que les Germains se soient trouvés au mont Beuvray ? 

    4. Comment expliquez-vous que Deschelette ait mis au jour au mont Beuvray des poteries semblables à celles de l’oppidum boïen de Stradonice ? Que Vincent Guichard évoque dans ses fouilles des anneaux de sapropélite, matériau dont il est prouvé qu’il a été exploité en Bohème pour en faire des objets de parure (fouilles de l’atelier de Mšeke Žehrovice en Tchécoslovaquie). http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/bibracte-la-decouverte-qui-tue-101713

    
    

    Concernant la notion d’oppidum

    Le tracé de l’oppidum ne doit être ni carré ni formé d’angles saillants ; il doit être courbe … (d’après Vitruve)."Oppidum” vient de ops, secours, parce qu’il est fortifié pour prêter … (d’après Varron). Les uns distinguent l’oppidum du vicus et du castellum uniquement par sa grandeur. D’autres le définissent ainsi : une position entourée par une muraille, un fossé ou par toute autre fortification…. (d’après Servius).

    
    

    Mais vous avez raison, l’appellation peut aussi s’étendre à l’ensemble du plateau.

    
    

    Au plaisir de vous lire,

    
    

    Cordialement

    
    

    
    

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    Antenor 16 novembre 2016 21:51

    @Y.Favory

    Autun fondée à l’époque romaine ? Pas si sûr :

    http://www.artehis-cnrs.fr/Campagne-de-fouilles-PCR-Autun

    Les découvertes au Mont-Auxois en dehors de la petite ville en pierre sont pour l’instant faméliques. Peu importe les dimensions de l’enceinte, si l’intérieur est vide à 90 %.

    Comment peut-on placer la principale métropole commerciale des Bituriges à Bourges et celle des Eduens au Mont-Beuvray, voilà un bien grand mystère.

    Vous reconnaissez vous-même que les deux sites n’ont rien à voir et pourtant vous leur attribuez la même fonction.

    Au vu de leur description, Gergovie et Alésia étaient avant tout des citadelles. Ce n’est pas une élucubration que de penser que Bibracte l’était aussi.

    Pour protéger Macon et Chalon, le Mont-Saint-Vincent est autrement plus crédible que le Mont-Beuvray.

    Et puis arrêtons de comparer les découvertes archéologiques entre des sites qui n’ont pas été fouillés dans les mêmes proportions.

    Votre raisonnement n’est valable que pour les zones fouillées, ce qui ne représente même pas 1% du territoire.

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    Antenor 16 novembre 2016 22:40

    @ Emile

    Le nombre d’amphores peut s’expliquer par le caractère religieux du lieu. A Corent aussi elles sont très nombreuses dans le sanctuaire.
    

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    Emile Mourey 16 novembre 2016 23:17

    @Antenor
    

    Dans le n° 55 de la revue Gallia, Jean-Paul Guillaumet et Vincent Guichard écrivent ceci : Dans l’état actuel de nos connaissances, l’occupation maximale du site apparait donc bien se situer au Ier siècle avant J.C.. Mon explication est la suivante : cette occupation maximale est celle des Germains d’Arioviste de - 78 à -58 , celle des Boïens à partir de - 58.

     

    Ma conclusion : Les deux enceintes fortifiées peuvent avoir été dressées ou consolidées, l’une par les Germains, l’autre par les Boïens où seulement par l’un des deux. Idem pour l’urbanisation du site, manifestement faite dans une urgence relative et sans mortier de chaux d’assemblage.

    
    

    Dans ce même numéro, Fabienne Olmer écrit : le nombre des amphores décuple dans les premières décennies du i er siècle... On passe de quelques centaines d’individus à plusieurs milliers, ce qui démontre que les modalités de l’organisation du commerce entre Bibracte et l’Italie républicaine changent bien avant la conquête césarienne.
    

    
    

    Cette abondance d’amphores vinaires ne s’explique pas si le site était Bibracte et la population, des civils, druides et notables, davantage portés à la tempérance et surtout, à la conservation des contenants.
    

    
    

    Fabienne OLMER

     

    
    

    Quinze années de fouilles à Bibracte, pour les archéologues qui ont entrepris d’y travailler, c’est un bilan de 50 tonnes d’amphores extraites du terrain, déplacées, lavées, inventoriées, étudiées et stockées, qui conduit à estimer à plusieurs centaines de milliers le nombre total des amphores parvenues sur le site, entre la seconde moitié du IIe siècle avant notre ère et le début de la période tibérienne.

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    Y.Favory 17 novembre 2016 10:30

    @Emile Mourey
    Bonjour,
    Votre impression d’un paysage actuel est très éloigné de ce qu’il était au premier avant. La même erreur est commise par les opposants à Alise qui ne voient plus aujourd’hui les falaises du plateau. Si vous souhaitez un débat il vaut mieux éviter de donner des arguments provocateurs qui de fait vont vous affaiblir. Voyez ce que j’ai fait de D. Porte.
    Schlieman c’est un peu dépassé en archéologie. Pour que votre interprétation soit valable il faudrait prouver que le mur de saint vincent date de la même époque que Troie ce qui est très douteux : Troie c’est le premier millénaire avant les oppida le début du 1er siècle avant. Votre interprétation est très douteuses et ne s’appuie que sur une ressemblance de tracé. En dehors des éperons barrés les fortifications de monts suivent souvent la courbe de la colline et on donc un tracé de ce type. Je répète, pour vous suivre il faudrait prouver une pénétration grecque à cette endroit, ce n’est pas le cas. Elle n’existe qu’au sud de la Gaule. Il faudrait aussi prouver que Troie est une métropole coloniale, rien ne l’indique. Sur ce que j’ai vu de votre site l’occupation me semble bien plus tardive a priori médiévale. Vos arguments ne tiennent pas face à V. Guichard, il vous manque des preuves réelles et un contexte historique que je viens d’indiquer sur la colonisation grecque.
    Concernant votre site du Hallstatt, Guichard ne vous répond pas parce que ces sites sont fréquents et n’ont strictement rien à voir dans la forme et le temps avec les site de la civilisation des oppida ; On en a aussi beaucoup dans le Jura. Dont un à Salins qui a justement été confondu avec Alésia sauf que le Hallstatt c’est au mieux 300 ans avant les Oppida. Les peuples de l’europe occidentale étaient capables de fortifier des sites sans avoir besoin des grecs.
    A Alise il n’ya pas de fortification ovale, les Murus gallicus ne protègent comme signalé que les accès Est et Ouest de l’oppidum, pour les autressite : la façon la plus simple de fermer un site c’est le cercle ou l’ovale. Sachant que l’on doute que ces remparts soient toujours réellement défensifs, il est compliqué de surveiller et de défendre une telle structure certains estime que ces longs remparts servent d’abord à montrer la puissance et la richesse de la cité et que leur rôle militaire et secondaire.
    Les éduens étant une cité qui collabore avec les Romains on y trouve logiquement une forte concentration et consommation de vin italien très prisé pa rles élites gauloises. En soit ce n’est pas original mais la taille du site et son exploitation archéologique rendent les volumes plus importants qu’ailleurs. S’il y avait une occupation militaire on l’aurait trouvé comme sur les collines de l’Auxois. Ce n’est pas le cas.
    Je ne comprends pas bien votre histoire de Germains.

    Pour le point 4 c’est assez simple tous ces peuples sont en relation économique et échangent ce qui n’est pas nouveaux, voyez le commerce néolithique des haches en pierre polie certaines haches alpines ont été retrouvées en écosse. Les peuples d’Europe savaient commercer sans les grecs.

    Je vois qu’oppidum ne vient plus d’oeuf et qu’un terme latin a de multiple traductions, je n’évoquais pour ma part que l’utilisation double du terme par César dans la Guerre des Gaules terme qui désigne toujours un habitat. Pour désigner une forteresse César préfère Caéstellum, même si à mon avis le cas de Gergovie Mergorne pose problème du fait de la concentration des sites sur une zone réduite.
    Terme que je ne l’utilise que dans son sens scientifique pour décrire les habitats de hauteurs du II/Ier avant.

    Bonne journée

    YF

    Je réponds aux autres dès que j’ai 5 minutes.

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    Y.Favory 17 novembre 2016 12:41

    @Antenor
    Autun en temps que colonie romaine est fondé par Auguste sur visiblement à côté d’un espace cultuel antérieur sur une zone très précise mais pour l’instant on ne sait rien. Le temple de Janus n’est pas dans l’enceinte de la ville romaine. La zone est quoiqu’il en soit occupée depuis le Néolithique mais de là à en faire une métropole celtique il y a un marge.

    L’intérieur d’Alise n’est pas vide, on trouve différents éléments au rythme des fouilles et des vestiges qui restent, n’oubliez pas que l’on parle de vestiges vieux de 2000 ans, en matériaux très périssables sur lesquels a été construit un ville gallo-romaine ce qui a généré des destructutions, mais les faits sont là sur les trois zones fouillées ouest centre et même Est (il y a une présence celte sous le temple orientale) on a retrouvé des vestiges gaulois antérieurs à la conquête. Le site est bien occupé avant la conquête, par un peuple modeste certe mais qui l’occupe et et qui en occupe les abords aussi. Les descriptions de César sur Alaise ?? c’est une blague il n’en dit strictement rien. On a imaginé que ces sites n’étaient que défensifs ce qui n’est pas le cas au vu des découvertes actuelles. La ville en pierre est gallo romaine donc rien à voir avec notre période.

    Où ai-je attribué les mêmes fonction à Bourges et au Beuvray ??? J’ai seulement signalé que l’eur système défensif n’était pas comparablecar ce sont deux sites différents ce que M. Mourey faisait.
    Gergovie est un cas compliqué et unique de trois sites d’occupation dans une zone très réduite ce qui est quasi unique en dehors d’un exemple en languedoc mais avec plusieurs cités différentes. A Gergovie certains estiment que les trois sites forment un réseaux avec des spécialisations liées sans doute aux évènements militaires de la guerre des Gaules, sauf que l’urbanisme de Gergovie et celui du Mont Beuvray sont incomparables, donc ne mélmangeons pas tout.

    Pour fouiller il faut identifier un site, je constate que votre site de Saint Vincent est identifié comme un site médiéval et pas comme un site antérieur, rien n’indique qu’il soit un oppidum. Si on a fouillé le Mont Beuvray c’est parce que les découvertes de surface y était déjà importantes.
     Il vaut s’appuyer sur des découvertes que sur des supputations qui s’appuient sur des hypothèse en contradiction avec le contexte historique.
    L’essentiel des sites archéologiques sont connus sans pour antant être fouillés.

    Bonne journée

    Y. Favory
    

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    Y.Favory 17 novembre 2016 12:48

    @Emile Mourey
    J’ai déjà répondu sur les amphores et je doute que le passage sur les Druide et la tempérance des notables soit de F. Olmer. 150 à Tibere ça fait presque 200 ans quand même donc rien d’étonnant en soit. La quantité prouve effectiovement l’ampleur du commerce et des relations entre les Eduens et Rome.

    Sur les deux enceintes elles sont successives, la seconde a sans doute été construite avec des éléments de la première pour la réduire peu-être pour la défendre plus facilement.

    YF
    

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    Emile Mourey 17 novembre 2016 18:05

    @Y.Favory

    Bonjour,

    
    

    D’abord , merci d’accepter le débat.

    
    

    1. Concernant les murailles de Mont-Saint-Vincent, voici ce qu’écrit l’archéologue Henri Parriat dans sa notice sur le site : les prodigieuses murailles cyclopéennes, qui à l’est supportent les terrasses sur lesquelles s’étagent maisons et jardins, ne sont pas sans rappeler les grandes enceintes fortifiées des âges du bronze et du fer. Qu’au demeurant, il n’est pas croyable que l’homme de ces époques lointaines n’ait pas songé à utiliser les admirables possibilités défensives du site.

    Je suis un peu maçon et je pense reconnaître les façons de construire. Voyez ma photo comparée. Faites Agoravox puis taper dans “rechercher” :

    
    

    http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/mt-beuvray-is-gorgobina-bibracte-169794&nbsp ;

    
    

    2. Cet oppidum en forme d’ovale de la Troie de Schliemann se retrouve à l’identique dans l’oppidum de Mont-Saint-Vincent. À Alise, il est de plus petite dimension et ne se dresse que sur la pointe ouest du plateau, à l’endroit où Garenne l’a indiqué dans son ouvrage, mais en y voyant la citadelle du texte césarien alors que la dite citadelle est la tour qui se trouve au centre de cet oppidum ovale. Nous avons là la véritable représentation de ce qu’était un oppidum, à l’origine, en forme d’œuf ouvert vers le ciel. Cela n’a rien d’étonnant, le symbole de l’œuf étant courant dans le monde ancien jusqu’en Inde. Vincent Guichard reconnaît, lui-même, que sa définition de l’oppidum est totalement conventionnelle, qu’elle est le fait des archéologues du XIXème, et il regrette la glose de ses collègues à ce sujet, la désignation que les archéologues donnent au mot oppidum étant tout à fait arbitraire ((France Culture, 7/9/1998, émission "Mémoires d’homme). 

    
    

    C’est bien par le mot oppidum (ovale + horst) que César désigne Bibracte (à Mt-St-Vincent) mais aussi Cabillodunum alors que celui-ci est pourtant en forme de quadrilatère (ce qui indique une autre origine, probablement cananéenne).

    
    

    3. Les amphores du mont Beuvray. C’est Vincent Guichard qui, le premier, s’est étonné de l’incroyable quantité de débris d’amphores retrouvés sur le site, mais il n’en a pas tiré le bon enseignement. Alors qu’il reconnaît pourtant que l’installation sur cette montagne (d’une agglomération qui se veut urbaine) défie apparemment toute logique (Revue Gallia, 1998, numéro 55), il a cherché à la justifier par des échanges commerciaux multiples alors qu’il ne peut s’agir que du ravitaillement d’une troupe militaire.

    Je ne comprends pas qu’il n’ait pas fait le rapprochement avec les événements qui ont précédé

    la guerre des Gaules. La faute en revient à une mauvaise traduction et interprétation du texte de César. Il y est pourtant bien dit - avant que César se retourne dans la plaine d’Alsace contre Arioviste - que celui-ci avait déjà infiltré 15 000 Germains en Gaule (DBG,I,31)

    .

    4. Mais où sont donc atterris ces 15 000 Germains ? Il n’est pas besoin de sortir de Saint- Cyr pour comprendre qu’ils sont venus renforcer les Arvernes, côté Loire et les Séquanes, côté Saône… contre les Éduens. Dès lors que vous mettez Bibracte au Mont-Saint-Vincent, vous comprenez qu’ils sont venus renforcer les Arvernes au mont Beuvray, alias Gorgobina, alias Gergovina. La preuve archéologique se trouve à Mesvres, antique localité au pied du Mont Beuvray. Dans les chartes du Moyen-âge, il est mentionné avec une orthographe variée : Magobrium. Qu’on rajoute le “g” qui a disparu à l’usage et on obtiendra le Magetobriga qu’évoque Cicéron dans sa lettre 19 à Atticus, et le Admagetobriga qu’évoque César (lDBG I, 31,12). Il se peut même que les Eduens aient été attaqués par les Germains alors qu’ils se trouvaient encore dans leurs camps de toile. Peut-être même n’avaient-ils pas franchi l’Arroux. Cf Wikipédia : Mesvres, temple antique à l’emplacement de l’ancien prieuré, restes d’un camp retranché antique au signal de Notre-Dame-de-la-Certenue, vestiges celtiques et gallo-romains, sur le Mesvrin, deux ponts à bec.

    
    

    5. Donc, les Germains étaient au mont Beuvray et ce sont les Arvernes qui les ravitaillaient avant qu’intervienne César. Après la défaite d’Arioviste dans la plaine d’Alsace, César y a installé les Boïens et le ravitaillement venait d’Italie directement ou par le relais des Éduens et des Arvernes ralliés.

    
    

    D’où les deux enceintes, d’où l’abandon progressif du Beuvray au fur et à mesure que les Boïens en sont descendus pour coloniser le Morvan. D’où son intégration ou son retour dans le pays éduen.

    
    

    CQFD. Toujours content de vous lire.

    
    

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    Antenor 17 novembre 2016 18:55

    @Y.Favory
    

    Bonsoir,

    Nous sommes donc d’accord qu’au Mont-Auxois comme à Autun ou au Mont-Saint-Vincent nous ne connaissons que ce qui a été fouillé. L’impression générale est que les archéologues appellent faits, leurs interprétations de sites fouillés. Et qu’ils appellent élucubrations, nos interprétations de sites non fouillés. L’occupation du Mont-Beuvray est un fait, son identification à Bibracte est une interprétation.

    Au Mont-Auxois, je demeure très perplexe face aux deux principales étapes de construction de la ville maçonnée. La ville aurait été construite juste après la conquête romaine puis détruite en 269 avant d’être immédiatement reconstruite et redétruite quelques années plus tard en 276. Un peu étrange, tout de même.

    Je ne comprends pas non plus cette classification entre sites médiévaux et sites antiques. Comme si on pouvait diviser l’espace de manière chronologique. Au Crest, une petite campagne de fouilles a révélé des traces d’occupation remontant au fin fond de l’âge du bronze. Ajoutez à cela que techniquement l’âge du fer ne s’est pas achevé avec la conquête romaine mais au 19ème siècle et que les armes de guerre des soldats de Vercingétorix et César n’étaient guère éloignées de celles des combattants médiévaux. Pourquoi donc les citadelles auraient-elle changé de place ?

    D’accord aussi pour la spécialisation des sites de Gergovie. Le problème étant d’arriver à bien déterminer la fonction exacte de chaque site et de ne pas cantonner la réflexion à trois sites sous prétexte qu’ils sont les plus fouillés. La localisation de la citadelle de Gergovie à Merdogne n’est pas convaincante. Le site est le plus compliqué à défendre du secteur, seul le plateau de Chateaugay fait pire. Alors qu’alentour on trouve des forteresses médiévales bien connues, il serait bon de se demander pourquoi il n’y en avait pas sur le plateau de Merdogne.

    Corent, capitale économique arverne, c’est moins aberrant que le Mont-Beuvray mais ça reste quand même douteux. Cela oblige les commerçants venant de Lyon par la Durolle et se dirigeant vers la Dordogne et Bordeaux à faire un crochet par le Sud. La route par Clermont est plus rapide et donc moins chère. Comment expliquer alors que des site comme Corent et le Mont-Beuvray aient pu connaître une activité aussi brève qu’intense ? A mon sens, ce sont des capitales politico-religieuses de pagus ou de cité. Leur localisation n’a rien à voir avec le commerce ou la défense mais est avant tout symbolique. Ce sont des symboles de pouvoir. Ces capitales ont ensuite été transférées dans les cités marchandes les siècles suivants sans doute parce qu’elles coûtaient trop cher.

    Merci également de reconnaître que si on a fouillé le Mont-Beuvray (et Corent et Merdogne etc...) c’est parce qu’on savait déjà qu’il s’y trouvait des vestiges. Cette démarche ne vous paraît pas un peu limitée ? Comment effectuer de nouvelles découvertes avec une telle approche ?

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    Antenor 17 novembre 2016 19:06

    @ Emile

    Il y a 5 tonnes d’amphores à Corent pour le seul sanctuaire. Si ces sites étaient voués aux sacrifices et étaient des lieux de manifestation majeures du pouvoir des dirigeants, ça peut s’expliquer. Ces sites sont « anormaux » de par leur fonction. Ils ne sont pas représentatifs de la vie gauloise quotidienne. Le drame est que les archéologues pensent le contraire.
    

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    Emile Mourey 17 novembre 2016 19:27

    @Antenor

    
    

    En effet, dans la vie quotidienne, Je ne pense pas que les habitants s’amusent à casser les amphores comme il semble que cela ait été le cas au mont Beuvray en grand nombre et même à Corent mais en moins grande quantité. Pour le Beuvray, si vous acceptez ma proposition d’y voir une troupe germaine puis boïenne qu’il a fallu ravitailler, l’explication coule de source. Pour Corent, vous avez l’explication des grands festins de Bituit et autres festins funèbres. En revanche, à Besançon, à Lutèce, Orléans etc, je ne vois pas.
    

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    Y.Favory 17 novembre 2016 20:46

    @Emile Mourey

    Même remarque Parriat est mort en 1975 la connaissance des celtes a énormément évolué et je pense que son approche est dépassée. Berthier aussi voyait des murs cyclopéens partout et les décrivaient aussi de façon poétiques. Sur l’ovale j’ai déjà répondu si tous les oppidums ovoïdes étaient d’origine troyenne il n’y aurait pas assez de troyens et rien ne dit qu’il soient venus en Gaule je dirai que c’est plutôt le contraires. Comme déjà dit les celtes n’ont pas besoin d’influence pour faire des ronds et des carrés et je ne vois pas comment les cananéens serait arrives dans cet affaire. Je ne vois pas pourquoi les germains iraient renforcer les arvernes qui à cette époque sont au mieux neutres voire collaborent avec les romains. A cette époque les Gaulois sont en conflit avec les germains et ont appelé César pour qu’il les en débarrasse. Surtout les sequanes qui font appel aux Romain pour les débarrasser de leurs anciens alliers. Donc l’argumentaire me semble plus qu’improbable et ne tient pas compte des réalités historiques. Lors de cet episode César a mobilisé les Gaulois contre les Germains.

    YF

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    Y.Favory 17 novembre 2016 22:14

    @Antenor
    Il y a quand même une différence entre interpréter avec des protocoles scientifiques et des éléments de comparaison des vestiges découverts où d’identifier un habitat permanent suite à la découverte de maisons d’une part et d’autre part affirmer avoir découvert un site sur la base de ressemblance avec un rempart du proche orient où en effectuant des confusions chronologiques ou d’affirmation fausse du type Bibracte n’est qu’une citadelle sans contexte urbain. Bibracte est au Beuvray parce que l’on a trouvé sur place un habitat urbain fortifié exceptionnel et unique, dans la zone qui correspond. D’autre part il y a une continuité toponymique et une tradition populaire ça fait beaucoup quand même. Sans parler évidemment du matériel archéologique qui date de la bonne époque.

    
    

    Pour Alise, rien d’étonnant une cité gallo construite sur un habitat celte pillé lors des invasions germaniques du troisième et qui périclite avec les dernière invasions il y a de nombreux sites dans ce cas. On reconstruit ce qui est détruit c’est pas la bombe atomique.

    
    

    C’est le temps qui est divisé de façon chronologique. Un site peut avoir différentes strates d’occupation successives continues ou pas, au cours temps il peut se déplacer souvent se réduire ou se dilater, reprendre ou pas l’ancien site etc .... 

    
    

    Les armes gauloises sont différentes des armes romaines républicaines qui sont différentes de celles de l’empire, elles mêmes très différentes de celle du moyen-âge. L’âge du fer se termine bien à la conquête romaine c’est la fin de la proto-histoire et le début de l’histoire. Les spécialistes de l’étude des métaux les distingues très simplement ainsi que d’autres objets. J ’avoue ne pas comprendre votre histoire de citadelle.

    
    

    J’ai bien dit que les trois voire quatre sites de Gergovie devaient être mis à part car exceptionnels dans le cadre du peuplement de la civilisation des oppida. Je ne pense pas que le problème se pose en matière de capitale économique, terme qui me semble très excessif pour l’époque. Corent est l’oppidum où se trouve l’habitat urbain et donc l’économie indigène Merdogne plutôt un site militaire renforcé pendant la guerre des Gaules où s’est déroulé la bataille et Gondole reste à fouiller en profondeur.

    La logique de peuplement et donc de défense à l’époque médiévale est différente de celle des gaulois, de celle de Louis XIV et de celle de Maginot. Il faut une étude diachronique du paysage pour comprendre ces phénomènes, ça existe dans certaines zones mais je ne sais pas si c’est le cas à Gergovie.

    
    

    Je ne comprends pas tous vos problèmes commerciaux, pour le côté « bref et intense ». Il résulte de la conquête. Ces habitats sont tardifs (fin du II avan)t et périclitent souvent après la conquête (fin du premier), en dehors de certains cas comme Alise, car ils subissent la concurrence des colonies romaines ou tout simplement une nouvelle logique de peuplement. Bibracte est supplantée par Autun qui récupère les élites gauloises qui s’étaient d’abord fait construire un habitat romanisé sur le Beuvray et Bibracte n’a plus d’intérêt dans le cadre de la taxe romana et des nouveaux axes de communication. Donc le site s’amenuise et disparait. Sans l’invasion romaine la vie de ces sites aurait été sans doute plus longue. 

    Intense parce que cette période correspond à l’apogée des Elites gauloises indépendantes surtout celle qui avant la conquête collabore avec les romains et sont intégrées dans le commerce italien d’où le vin qu’elle consomment car ça fait chic le peuple lui boit la vinasse locale.

    Le commerce va là où il y a des clients, Bibracte est capitale elle possèdent les élites qui consomment du vin italien laissant au bas peuple les productions indigènes donc le commerce et notamment celui du vin va sur le Beuvray.

    
    

    On ne fouille pas pour trouver des sites mais pour comprendre des sites que l’on a déjà trouvé. La plupart des sites sont identifiés notamment les gros (cf carte archéologique de la Gaule) grâce au long travail des érudits depuis l’ancien régime qui s’appuyaient sur les textes, associés à la toponymie, aux traditions populaires, aux archives et aux découverte de matériel en surface ou fortuites, aujourd’hui on utilise les fouilles préventives et les prospection de surface en plus. Un site identifié est fouillé ou pas en fonction des projets de recherche. Alise n’a plus été fouillé entre les fouilles du début du XX et quasiment celle de Reddé, idem pour Merdogne avec V Guichard. Les fouilles sont très coûteuses et n’interviennent qu’avec la garantie de résultats. Après elles ne sont pas nécessaires pour trouver un site prospection, travail d’archive et sondages suffisent voire reconnaissance de structures aériennes s’il y en a, mais par des spécialistes. C’est comme ça que les pauvres murs de Chaux que Berthier identifiait comme des remparts, expertisés par des archéologues suisses, sont devenus des lapiazes, ou des murs agricoles de l’époque moderne ou de simples épierrements.

    
    

    Avez vous consultez les archives du Mont Saint Vincent ainsi que le cadastre. Vos murs y sont-ils identifiés. Un mur celte c’est quand même particulier et en général ils sont enterrés par le temps. Vous savez ce que je pense des pseudo-murs cyclopéens qui auraient traversé la Méditerranée pour arriver dans le nord de la gaule ???

    
    

    Bonne nuit.

    
    

    YF

    
    

    
    

    
    

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    Emile Mourey 18 novembre 2016 02:39

    @Y.Favory

    Vous dites : Sur l’ovale j’ai déjà répondu si tous les oppidums ovoïdes étaient d’origine troyenne il n’y aurait pas assez de troyens.

    
    

    Ma réponse : Je n’ai jamais dit ça. J’ai seulement dit que le contours de l’oppidum de Mont-Saint-Vincent était identique au contours de l’enceinte de Troie relevé par Schliemann. Il s’agit de la constatation d’un fait archéologique.

    
    

    Au sujet des Cananéens, je n’ai envisagé qu’une possibilité. Je cite Wikipédia : Mais dans un contexte ethnique, il semble que les Cananéens, voisins et proches parents des Amorites, correspondent exactement aux Phéniciens. J’ajoute que certains auteurs antiques prétendent même que Carthage aurait été fondée par des Cananéens qui auraient fui les conquêtes de Josué. Ce sont nos historiens qui qualifient de phéniciens les comptoirs de la côte méditerranéenne. En fait, cananéen et phénicien sont un peu synonymes.
    

    
    

    Vous dites : Je ne vois pas pourquoi les germains iraient renforcer les arvernes qui à cette époque sont au mieux neutres voire collaborent avec les romains. Surtout les sequanes qui font appel aux Romain pour les débarrasser de leurs anciens alliers. 

    
    

    Ma réponse :…deux partis divisaient la Gaule. L’un avait les Héduens pour chef, l’autre les Arvernes. Après une lutte de plusieurs années pour la prééminence, les Arvernes, unis aux Séquanes, attirèrent les Germains en leur promettant des avantages. Quinze mille de ces derniers passèrent d’abord le Rhin… Les Héduens et leurs alliés leur ont livré deux combats, et ont eu, outre leur défaite, de grands malheurs à déplorer, la perte de toute leur noblesse, de tout leur sénat, de toute leur cavalerie.(DBG I, 31, 3-6). Il s’agit d’un premier combat perdu contre les Séquanes renforcés par les Germains, côté séquane, que j’ai expliqué, à l’entrée du couloir de la Dheune et d’un deuxième combat perdu contre les Arvernes du mont Beuvray renforcés par les Germains, combat que j’ai expliqué à le situant à Mesvres, la Magétobriga citée par Cicéron. Tout cela avant l’arrivée de César en Gaule, ce qui explique l’activité relevée par les archéologues sur le mont Beuvray au IIème et au Ier siècle avant JC.

    
    

    Merci d’avoir bien voulu accepter le débat. Bonne fin de nuit.

    
    

    Cordialement

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    Antenor 18 novembre 2016 19:08

    @Y.Favory

    Bonsoir,
    

    Concernant le Mont-Saint-Vincent, les murs « cyclopéens » ne sont pour moi pas déterminants. Je suis convaincu qu’il s’agit de Bibracte de par son histoire et sa localisation. Vous dites que les problèmes militaires des Gaulois n’étaient pas ceux de Louis XIV ou du Moyen-âge, je suis désolé mais c’est faux. Besançon peut en témoigner. Bourges, Orléans, Paris : Guerre des Gaules ou Guerre de Cent Ans ? Les deux, mon Colonel ! Le relief et les distances n’ont pas changé entre ces époques, ni les moyens de locomotion. Quand à l’armement, il y a bien eu quelques évolutions mais rien de fantastique avant les armes à feu modernes. Lances, épées, haches, arcs. Les armes sont devenues plus efficaces mais les cuirasses aussi...

    En ignorant les sites les plus compliqués à fouiller, c’est à dire essentiellement les zones urbaines, vous soustrayez de votre raisonnement des éléments cruciaux. Vous imaginez des archéologues italiens se contenter de fouiller les campagnes ?

    La différence entre une ville et une citadelle ? Regardez Rome, regardez le Rocca di Papa et en prime vous avez le Monte Cavo comme sanctuaire religieux. Le Mont-Beuvray est un équivalent gaulois du Monte-Cavo et non de Rome. La « Rome » éduenne, c’était Chalon et leur Rocca di Papa, le Mont-Saint-Vincent.

    Le seigneur d’Alise-Sainte-Reine au Moyen-âge était l’Evêque d’Autun en personne, voilà qui donne une idée de l’importance du lieu. C’est autrement plus convaincant que les quelques vestiges mis à jour. Le site était si important que les Ducs de Bourgogne se sont trouvés contraints de créer un Comté à Grignon sur la colline d’en face, à une époque ou ce titre ne se donnait pas à légère. Ajoutez à cela l’interprétation de la bataille d’Emile Mourey qui accorde parfaitement texte et terrain et vous l’avez votre Alésia. La preuve archéologique de la localisation d’Alésia se trouve sans doute sous l’actuel bourg d’Alise et vous allez l’ignorer parce qu’il est plus simple de fouiller le reste du Mont-Auxois !

    La certitude de la localisation de la citadelle d’Alésia à Alise permet d’envisager l’établissement d’une typologie des citadelles. Identifier des sites chargé d’histoire, c’est bien mais comprendre pourquoi ils sont là et pas ailleurs, c’est mille fois mieux.

    Les agglomérations comme celles du Mont-Beuvray et Corent sont à mon sens des signes du déclin de la civilisation gauloise. Déclin confirmé par les évènements contemporains à l’occupation de ces sites. Les élites ont dû investir des sommes folles pour entretenir ces lieux destinés à alimenter leur propagande. Pour l’efficacité, on repassera.

    « Le commerce est là où il y a des clients » et des fournisseurs. La vente à perte, ça ne fonctionne jamais bien longtemps. Surtout que de mauvais revenus du commerce, c’est aussi très mauvais pour les impôts... Vu les mœurs de l’époque, la concurrence entre marchands (avec les aristocrates dans l’arrière boutique) devait être assez terrible. Et un jour de transport d’économiser entre Thiers et Clermont, puis un autre par là un peu plus loin, ça finit par peser dans le prix.

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  Y.Favory 18 novembre 2016 08:04

  Donc le contour ressemble et alors ??? Pourquoi le dire ? Il ressemble à toutes fortifications circulaires du monde et à tous les cercles du monde.

  donc vous imaginé une influence Phénicienne sur la base de quelle preuve ?? C’est le même problème. Question faudrait-il une telle influence et est-elle attestée par un texte ou des trouvailles archéologiques. Réponse non.

  
  

  Il n’y a pas eu de conquête par Josué les Hébreux sont indigènes, mais passons.

  
  

  Sur les germains vous ne lisez que ce que vous voulez : Mais les Séquanes avaient eu plus de malheur dans leur victoire que les Héduens dans leur défaite, car Arioviste, roi des Germains, s’était établi dans leur pays et s’était emparé d’un tiers de leurs terres, qui sont les meilleures de toute la Gaule ; 

  César dit bien que ces Germains sont installés en territoire Séquane et pas chez les Eduens. Tout votre discours n’est qu’invention et ne s’appuie sur aucune donnée textuelle. César ne parle pas d’installation germaine chez les Eduens.

  Quelle activité ? As-t-on identifié une forte présence Germaine sur le Beuvray ??

  Je ne cris pas mais je ne sais pas comment réduire le texte et je suis pressé.

  Cldt

  
  

  Y. Favory

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    Emile Mourey 18 novembre 2016 14:52

    @Y.Favory

    Citation : L’archéologie a fait et fait tous les jours d’immenses progrès, parce qu’au lieu de se borner à des rapprochements philologiques, elle s’applique avant tout à la comparaison et à l’étude des objets eux-mêmes.

    C’est pour cela que j’ai attiré votre attention sur cette similitude de contours qui est manifestement voulue et qui ne peut s’expliquer que par la volonté des fondateurs de Mont-Saint-Vincent de rappeler la ville de Troie. Vous invoquez l’absence de texte. Excusez-moi, mais nous tournons en rond. Des textes, assez vagues il est vrai, existent mais vos collègues ne veulent y voir que des légendes.

    
    

    De nombreuses statuettes gauloises s’inscrivent dans l’héritage des statuettes phéniciennes, dont une, absolument typique, trouvée à Mont-Saint-Vincent (au musée Denon), mais vos collègues ne veulent pas y voir la déesse Bibracte puisqu’elle n’a pas été trouvée au mont Beuvray.

    
    

    Autres corrections.

    Les Hébreux de Josué ne sont pas nés en Palestine. Ils sortent d’Égypte après leur soi-disant exil. Il conquièrent ou, si vous voulez, ils reconquièrent le pays de Canaan de leurs soi-disants ancêtres.

    
    

    Concernant l’établissement des Germains en territoire séquane, je suis bien d’accord mais cela se passe après.

    
    

    Présence germaine au mont Beuvray ? Évidemment, dès lors que vous considérez que la tête sculptée de Mšecké Žehrovice trouvée près d’un oppidum de Bohème est celte, vous ne pouvez pas attribuer autrement qu’aux Celtes les têtes sculptées du mont Beuvray ;

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    Y.Favory 18 novembre 2016 18:57

    @Emile Mourey

    Comment des gaulois peuvent-ils rappeler la ville de Troie ? Je doute qu’ils en aient connaissances. Les oppidums et la cité de Troie ce n’est pas tout-à fait la même époque ni tout à fait au même endroit. Donc expliquez moi comment votre rempart a t-il été influencé par en rempart proche oriental qui avait disparu à l’époque évoquée. 

    Je n’invoque pas que l’absence de texte mais de preuve (les textes sont une preuve potentielle). 
    

    Quels sont les textes légendaires que vous évoquez : Diodore ? Si c’est le cas il évoque une fondation par des demi-dieux grecs des cités gauloises (et oui pour Diodore les celtes sont trop cons pour construire eux-même des habitats fortifiés) sauf qu’aucun auteur de l’antiquité ni aucune trace archéologique ne vient confirmer l’hypothèse d’une pénétration coloniale grecque si profondément en Gaule.

    
    

    Qui a décrété qu’une statue Gauloise était d’influence Phénicienne ? Vous ou des spécialistes de la statuaire celte ? Ce ne sont pas mes collègues je ne suis pas archéologue.

    
    

    Sur la Palestine, vos sources sont périmées les dernier travaux des historiens Israéliens montrent que les Hébreux sont des peuples indigènes et qu’il n’y a aucune trace de conquête de Josué (cf Israël Finkelstein : la Bible dévoilée). Les premiers hébreux étaient des semi-nomades qui se sont déplacés de l’intérieur de la Palestine vers les côtes. On a un peu évolué depuis le catéchisme.

    
    

    
    

    L’occupation des Séquanes par Arioviste est chronologiquement proche la bataille de Magetobriga (60 av.) et 58 pour sa défaite devant César. Donc en gros moins de deux ans entre l’arrivée des Germains et leur départ, donc la pénétration et l’installation des Germains s’est jouée sur 1 an tout au plus.

    
    

    Je note que dans le récit césarien l’unique endroit où les Gaulois se plaignent d’un peuplement Germains c’est chez les Séquanes ce qui est confirmé, toujours par l’Héduen Diviciacos. Le sort des Séquanes avait ceci de particulièrement pitoyable et cruel, que seuls entre tous ils n’osaient pas, même en cachette, se plaindre ni demander du secours, et, en l’absence d’Arioviste, redoutaient sa cruauté comme s’il était là. Les autres peuples, en effet, avaient malgré tout la ressource de fuir, tandis qu’eux, qui avaient admis Arioviste sur leur territoire et dont toutes les villes étaient en sa possession, ils étaient voués à toutes les atrocités. » 

    
    

    Ben oui la Bohème est peuplée par des Boiens, donc des Celtes se n’est pas moi qui le considère ce sont tous les spécialistes du monde Celte.

    
    

    Je note donc que vous n’avez aucune preuve d’un peuplement germain au Beuvray, que la seule implantation de ce type décrite par César se trouve chez les Séquanes. Que César rapporte que les Eduens considèrent que les Séquanes sont les seuls à avoir des Germains vivants sur leur territoire (Où sont passés les 15 000 censés se trouver d’après vous au Beuvray). Qu’il n’y a aucune preuve archéologique d’une occupation Germaine sur le Mont Beuvray (qui est pourtant très fouillé Antenor l’a reconnu) ce qui confirme le texte de César pour cette zone, donc que vous avez inventé l’ensemble de votre propos sur cette question. Vous ne pouvez vous appuyez que sur votre imagination et sur aucune preuve concrète qu’elle soit textuelle ou archéologique. Seulement sur vos impressions et interprétations qui restent celles d’un amateur. J’ajoute à ça, le fait que vous ne considérez pas l’oppidum du Beuvray comme un espace urbain au mépris de toutes les découvertes archéologiques réalisées. Vous transformez la réalité pour crédité votre thèse. Votre imagination comble les vides du texte ce n’est malheureusement pas une démarche d’historien mais de romancier.

    
    

    Pour Antenor, voila la différence entre une interprétation d’éléments concrets textuels et archéologiques et des supputations voir des inventions qui n’ont d’autre intention que de prouvez une thèse et sont donc non scientifiques

    
    

    Cordialement

    
    

    Y. Favory

    
    

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    Emile Mourey 18 novembre 2016 21:29

    @Y.Favory

    Bonjour,

    
    

    Les Romains se disaient descendants des Troyens, et les Eduens eux-mêmes prétendaient qu’après la guerre de Troie, un petit nombre de Grecs fugitifs s’étaient établis sur leur sol (Ammien Marcellin, Histoire, livreXV, 9). Peut-être était-ce pour cette raison qu’ils s’appelaient frères consanguins du peuple romain. Enfin, pour compléter le tableau, voici que d’autres ont fait remonter l’origine des Burgondes également jusqu’à Troie ( Ammien Marcellin : Histoire, livre XXVIII, 5 et Histoire légendaire des Francs et des Burgondes, note de M. Beauvois, page 475). Frédégaire, dans son Histoire des Francs, donne aussi aux Francs une origine troyenne.

    
    

    Je vous accorde que cela puisse être des légendes même s’il s’y trouve un souvenir lointain de vérité, même si Ammien Marcellin est considéré comme un écrivain historien sérieux. Mais revenons à l’archéologie puisque c’est votre juge de paix. Raisonnons et comparons. Manifestement, vous n’êtes pas allé voir ma photo où je mets côte à côte un vestige du mur de Troie et une muraille de Mont-Saint-Vincent. Je n’ai jamais dit que les murailles de Mont-Saint-Vincent étaient d’origine gauloise puisque du fait des similitudes que je viens de rappeler, je fais remonter sa muraille au moment de la guerre de Troie ou un peu après. Cela saute aux yeux que ce n’est pas le même style que vos remparts gaulois reconstitués du mont Beuvray.

    
    

    Évidemment, de même que vous ne voulez pas reconnaître la déesse Bibracte dans la statuette retrouvée à Mont-Saint-Vincent, de même, vous ne pouvez que refuser d’y voir une ressemblance avec une statuette phénicienne. De même que vous ne vous posez pas de question sur les statuettes de Jupiter lançant le foudre alors que cela pourrait être tout aussi bien le dieu Baal phénicien.

    
    

    Israël Finkelstein ? Ah oui, cet archéologue qui prétend que la Bible est un faux et que le peuple d’israël n’a jamais existé. Si c’est ça votre référence ! 

    
    

    Que sont devenus les 15000 Germains infiltrés en Gaule ? Question sans grand intérêt.

    
    

    Boïens ? Merci de reconnaître enfin la présence des Boïens au mont Beuvray. C’est un premier pas que vous faites dans mon sens. 

    
    

    Bonne soirée.

    
    

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    Antenor 19 novembre 2016 19:26

    @Y.Favory
    

    Bonsoir,

    Nous ne nions pas le caractère urbain du Mont-Beuvray, nous réfutons son identification à Bibracte. Comme je l’ai déjà dit il y a quelques années, on pourrait déterrer une cathédrale du sommet du Beuvray, ça n’en ferait pas Bibracte pour autant.

    Je ne suis pas totalement convaincu par l’identification à Gorgobina proposée par Emile moins à cause des vestiges (est-on réellement capable de distinguer à coup sûr des guerriers germains de leurs homologues gaulois ?) que par l’histoire connue du Mont. Dans le secteur, les principales forteresses étaient Glenne (la Grande Verrière) et la Roche-Millay. Là encore, je ne vois pas pourquoi des sites convenant aux soldats du Moyen-âge n’auraient pas également été valables pour les Gaulois. Ce genre de site ne se choisissait pas à la légère, il en allait de leur peau.

    Je veux bien que des critères culturels entrent en compte dans certains domaines mais dans le domaine militaire, il suffit de lire Sun Tzu pour constater que les problématiques étaient les mêmes d’un bout à l’autre de la terre depuis la nuit des temps.

    Ou pour faire simple, comment massacrer le plus de monde en face en en perdant soit même le moins possible. Les petites tactiques (formations en phalanges, charges à la Scythe etc...) peuvent varier à travers l’espace et le temps mais pas les grandes stratégies (terre brûlée, harcèlement, bataille le dos au mur...). Vercingétorix a sans doute été impressionné par le niveau d’organisation des légions romaines mais sûrement pas par les méthodes employées par César.

    Concernant nos « origines », je note que les groupes linguistiques les plus proches des Anatoliens sont les Italiques et les Celtes. Il est vraiment dommage que nous n’ayons pas trace d’écriture troyenne.

    Digression sur Josué, I. Finkelstein se cantonne à chercher des traces de l’Exode vers -1200, époque où il est sûr de ne rien trouver. La vague de destruction qui a ravagé Canaan à la fin du Bronze Moyen devrait au minimum nous interroger. Ce n’est pas parce ces « mythes » répondent à des aspirations diverse qu’il n’ont pas un fond véritable. Demandons-nous aussi à quoi pouvait ressembler un vestige israélite à cette époque.
    

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  Antenor 19 novembre 2016 20:27

  Voyez l’utilisation du Mont-Beuvray par les seigneurs de la Rochemillay, cela me semble assez éloquent :

  http://www.larochemillay.fr/les-monts

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    Emile Mourey 19 novembre 2016 22:34

    @Antenor

    En effet.

    
    

    Je lis que les fondations qui subsistent de l’antique forteresse de la Rochemillay sont liées par un ciment extrêmement dur, au tuileau pilé. Je pense qu’il s’agit là de l’oeuvre des Boïens après qu’ils aient été installés au mont Beuvray par César. Dans les Commentaires, ils étaient 32000 à accompagner les Helvètes. Alliés des Romains, ils ont pu copier leur technique. En arrivant en nombre au mont Beuvray, dépourvus de tout, leur premier objectif a été de s’abriter, le plus simple et le plus rapide étant de construire en bois, d’où les nombreux trous de pieux relevés par les archéologues et à partir desquels Vincent Guichard veut reconstruire sa ville virtuelle. La logique veut qu’en même temps, ils aient conquis tout le Morvan en s’installant à la place des habitants ou en les dominant. Ce sont eux, probablement, qui ont ouvert des carrières d’exploitation de fer et de marbre qu’on retrouve à Autun. Devenu lieu mystique de légendes probablement spécifiquement boïennes, il ne faut pas s’étonner si le dit lieu a eu la visite de saint Martin qui, en s’enfuyant, y a laissé l’empreinte du pas de son âne.

    
    

    Pour en revenir à ce que je pense être une fondation des Boïens après leur installation au mont Beuvray, alias Gorgobina, voici comment je vois l’historique :

    
    

    Au début du premier millénaire avant J.C, construction de l’oppidum ovale de Mont-Saint-Vincent à l’image du contours de celui de la ville de Troie (avec un bon mortier), par des Troyens peut-être.

    Construction ensuite de l’église de Mont-Saint-Vincent, temple cananéen à l’image du temple de Salomon (bon mortier). Quelque temps avant la guerre des Gaules, les peuplades gauloises entrant en compétition, les Éduens, qui avaient jusque-là la prépondérance en Gaule, se voient contraints de fortifier des positions pour maintenir leur occupation. Ils élèvent les modestes oppidum ovales dont Garenne a relevé les fondations à Alésia et au mont Beuvray (mauvais mortiers et absence de fondations).

    
    

     À noter qu’au Crest, alias Gergovie, l’oppidum au contours circulaire plus ou moins déformé, probablement phénicien (fondation du dieu de Tyr) est peut-être antérieur à celui de Mont-Saint-Vincent, alias Bibracte. Mais s’il faut en croire le témoignage de Diodore de Sicile, c’est Alisum qui pourrait être premier - fondé par les habitants de Tyr - l’Alisum/Alésia que je situe à Taisey (bon mortier d’assemblage).

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    Emile Mourey 20 novembre 2016 02:06

    @Antenor

    
    

    Taisey, trés solides fondations de la haute tour/castrum. Pas de fondations pour la muraille de l’oppidum qui se trouve derrière ; on a construit directement sur l’argile.

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    Antenor 20 novembre 2016 14:52

    @ Emile

    L’utilisation de la forme ovale dans nos contrées remonte au Néolithique. Sûrement au départ par pragmatisme pour les sites fortifiés de hauteur et ensuite par habitude (superstition ?) pour les sites où ça n’avait pas de réelle utilité.

    « Ils élèvent les modestes oppidum ovales dont Garenne a relevé les fondations à Alésia et au mont Beuvray (mauvais mortiers et absence de fondations). »

    Le problème est qu’il y a des constructions au mortier de chaux sur ces deux sites. La citadelle construite en pierre sèche et le reste au mortier de chaux ? Il y a quelque chose qui cloche. Soit les Gaulois n’utilisaient pas le mortier de chaux et les constructions avec ce matériau sont romaines. Soit ces ovales ne sont pas des citadelles mais plutôt de vieux sanctuaires.
    

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    Emile Mourey 20 novembre 2016 18:55

    @Antenor

    César écrit qu’en s’installant à Alésia, Vercingétorix fit construire en avant de sa position un mur de pierres sèches - maceria -. On a retrouvé la trace de ce mur mais on l’a attribué aux Romains, ce qui est absurde. Sachant cela, sachant d’autre part que César parle de murus gallicus pour Bourges, on peut penser que l’oppidum d’Alésia dont Garenne a relevé la trace, n’était ni une « macéria », ni un « murus gallicus », mais un « murus » c’est-à-dire un mur ordinaire construit en pierres cimentées au mortier de chaux, ainsi que la citadelle (bien que dans mes ouvrages, j’ai évoqué des murus gallicus). De même pour le contour de l’oppidum ovale relevé par Garenne au mont Beuvray bien qu’il soit polygonal, bien que cela puisse supposer l’imbrication de poutres en chêne, ce que je ne pense pas. En ce qui concerne Bourges, si l’on fait un examen attentif, il semble qu’on ait remplacé les poutres pourries par des rangées de briques. Il est possible que, par la suite, les Gaulois aient conservé l’aspect extérieur avec rangs de briques pour une question d’esthétisme.

    
    

    En ce qui concerne l’oppidum de Mont-Saint-Vincent, le contour est polygonal, mais vu l’épaisseur du mur, une imbrication de poutres aurait été absurde, et, en fait, il n’y en a pas de traces. Je viens de m’apercevoir que je ne parle pas du contour de l’oppidum de Troie dans mes ouvrages. Je n’aurais donc découvert la similitude qu’après mes publications dans des articles d’Agoravox.

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    Antenor 20 novembre 2016 21:14

    @ Emile

    Malheureusement pour nous la pointe ouest du Mont-Auxois a pas mal été arasée lors de l’édification de la statue (cf la revue Archéothema juin 2012). Les archéologues ont retrouvé sur le bord de la falaise des morceaux d’un mur semblable à celui du Beuvray (murus gallicus selon eux) mais j’ai bien peur qu’il n’y ait hélas plus trace de l’ovale de Garenne.

    La position à mi-pente de l’actuel bourg d’Alise m’interroge. Frôlois est d’ailleurs dans la même situation. On peut supposer que chronologiquement la première citadelle d’Alésia est l’ovale de Garenne construite en pierre sèche au sommet du promontoire. La seconde citadelle est la ville murée au mortier de chaux qui apparaît sur la Carte de Cassini et construite dans la pente sous le promontoire. Elle reléguait au rang de poste d’observation la première.

    Question : la seconde citadelle existait-elle déjà à l’époque de la Guerre des Gaules ?

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    Emile Mourey 20 novembre 2016 23:10

    @Antenor

    Je ne vois pas ce que vous voulez dire. Sur la carte de Cassini, le contour ovale qu’a reproduit Garenne dans son ouvrage est bien à sa place, en haut de la pente. Quand César spécifie « à l’endroit qui ressort tout à fait », c’est parce qu’il le voit ainsi d’en bas. En revanche, l’emplacement de la citadelle intérieure ne correspond pas. Comme je vous l’ai dit, je ne crois pas à un mur de pierres sèches mais à une enceinte en pierres cimentées au mortier de chaux, le seul ouvrage qui pouvait être un oppidum refuge pour la population de la ville, ville que César a vue sur le plateau et dont on nous montre aujourd’hui les ruines. Ce qui est étonnant, c’est la netteté du contour indiqué sur la carte ce qui laisse supposer que l’enceinte était en meilleur état que ce qu’a vu Garenne. Cette netteté me confirme que cette enceinte n’était pas de pierres sèches. En revanche, je suppose qu’elle a été rasée après la victoire de César, de même que le village du plateau ; je ne crois pas du tout à des reconstructions successives après la bataille.

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  Emile Mourey 20 novembre 2016 23:14

  @ Antenor

  
  

  probablement pas rasée au niveau du sol mais rendu inutilisable.

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    Antenor 21 novembre 2016 18:02

    @ Emile

    Si l’enceinte est représentée sur la carte de Cassini, c’est qu’elle était encore en relativement bon état au XVIIIème siècle et sûrement pas en pierre sèche. Si elle était sur le promontoire, où est-elle passée ? La vieille église d’Alise-Sainte-Reine se trouve relativement bas sur la pente.

    Le mortier de chaux permet de construire beaucoup plus haut que la pierre sèche et on peut donc se permettre de le faire à contre-pente. L’église se trouve à près de trois cent mètres du sommet. Les archers attaquants devaient donc descendre du promontoire dans la pente et s’exposer très dangereusement pour arriver à portée utile.

    Alors qu’avec la vieille citadelle en pierre sèche du promontoire, une fois le sommet du Mont-Auxois investi, l’attaquant se trouvait quasiment en terrain plat.
    

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    Emile Mourey 21 novembre 2016 21:49

    @Antenor

    
    

    Je ne vois pas ce que vous voulez dire. Le mur de pierres sèches dont parle César - maceria - et dont il dit que ce sont les Gaulois qui l’ont construit en arrivant à Alésia se trouve à mi-pente en avant du mont ou du promontoire si vous voulez. Je l’ai indiqué en vert sur le croquis de mon article http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/alesia-le-serpent-de-mer-est-de-152891

    
    

    L’oppidum dont parle César est ce que Garenne appelle la citadelle (page 306 de mon « Bouclier éduen »). Sur mon croquis, je l’ai mis à la pointe du mont sous forme d’un petit ovale mais je ne prétends pas à l’exactitude. Je pense me souvenir que cela devait être à peu près là où se dresse la statue de Vercingétorix, donc sur la position dominante logique et pas sur la pente ou la contre-pente. Il n’en reste plus rien car le sol a été arasé pour installer la statue. La carte de Cassini n’est qu’une approximation du relief et il est probable qu’elle n’a pas respecté les proportions, se contentant d’indiquer la forme ovale. À première vue, cet ovale me semble plus grand qu’il n’était en réalité. Comme je vous l’ai dit, cet oppidum n’a pu être construit qu’en solides pierres assemblées dans un mortier de chaux. S’il existait un temple à cette époque, il ne pouvait se dresser qu’à l’extrémité est du plateau. Rien ne dit qu’à cette époque, le plateau ait été entouré d’un mur de pierres sèches ou autre ; Le mur qui a gêné les cavaliers gaulois dans leur retraite (VII, 71,5) est le mur de pierres sèches dont j’ai parlé, maceriam, lequel était précédé d’un fossé. Les Gaulois qui étaient sur le plateau ont cru que les Romains qui étaient sur la pente, en face, allaient les attaquer. Ils se sont précipités dans l’oppidum de Garenne et Vercingétorix en a fait fermer les portes (de cet oppidum) pour éviter que les camps gaulois (du plateau) se vident de défenseurs.

    
    

    Je sais que les archéologues auraient identifié un soi-disant murus gallicus à l’extrémité est du plateau mais je n’en sais pas plus.

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    Antenor 21 novembre 2016 22:23

    @ Emile

    Sur la Carte de Cassini, les points rouges cerclés de blanc comme Alise représentent des localités fortifiées relativement importantes à l’image du Crest ou du Mont-Saint-Vincent. Vous conviendrez que si cette enceinte se trouvait sur le promontoire, la mise en place de la statue n’a pas pu en effacer la totalité mais seulement une petite partie. Or, on ne trouve pas trace de cette forteresse construite au mortier de chaux sur le promontoire. Ma conclusion est que l’ovale disparu de Garenne situé sur le promontoire était un bien petit ouvrage en pierre sèche et que la grosse citadelle construite au mortier de chaux se trouvait sur la pente en contrebas autour de l’église à l’image de celle de Frôlois. Existait-elle déjà à l’époque de César, je ne sais pas. C’est pour cela qu’il me paraît intéressant de fouiller le bourg d’Alise afin de retrouver les traces de cette fortification pour en cerner précisément les contours et la dater.

    Sur son croquis, Garenne parle d’un ouvrage en pierre et bois (5), c’est donc le même type de mur qu’au Mont-Beuvray. S’agit-il de la citadelle principale ou d’un avant-poste, telle est la question.
    

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    Antenor 21 novembre 2016 22:39

    J’ai quand même du mal à comprendre comment la mise en place de la statue aurait pu faire disparaître un ouvrage de 60 ares. Les archéologues invoquent aussi l’érosion. Elle aurait fait plus de dégâts en un siècle qu’en deux mille ans ? Tout cela est bien étrange.

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    Antenor 21 novembre 2016 22:49

    Surtout que sur la photo aérienne, on voit encore nettement la trace de l’ovale correspondant au reste du mur de Garenne (5) à 25 mètres au nord de la statue.
    

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    Emile Mourey 22 novembre 2016 08:18

    @Antenor

     Vous dites : Ma conclusion est que l’ovale disparu de Garenne situé sur le promontoire était un bien petit ouvrage en pierre sèche et que la grosse citadelle construite au mortier de chaux se trouvait sur la pente en contrebas 
    

    
    

    Ce n’est pas possible. Pour moi, la logique militaire s’impose. L’oppidum dont parle César ne peut pas se trouver sur la pente en contrebas mais sur le point haut, là où se dresse la statue de Vercingétorix. Garenne en reproduit le contour logique. Il y a vu le fossé qui longeait la muraille là où, probablement, le rocher n’affleurait pas. Il indique, en avant, un mur de pierres sèches. Il s’agit du mur à mi-pente - maceria - dont nous avons parlé et que j’ai indiqué en rouge dans l’article Agoravox dont je vous ai donné le lien. Mon ouvrage est fautif car j’ai cru que ce maceria entourait le plateau. Probablement aussi fautif en imaginant un murus gallicus. Ce n’est pas possible que Garenne y ait vu un mur de pierre et bois, car le bois aurait pourri depuis longtemps. Je pense, par ailleurs, que si c’était un murus gallicus, César l’aurait spécifié. Il ne parle de murus gallicus que pour Avaricum comme si c’était un cas particulier et spécifiquement gaulois, donc relativement récent. L’oppidum de Mont-Saint-Vincent n’est pas un murus gallicus. Il est du début du premier millénaire avant J.C. L’oppidum d’Alésia dont Garenne a retrouvé la trace n’est ni un murus gallicus ni un mur de pierres sèches. César y voit un « murus » (VII, 69,5). Il s’agit donc d’une muraille classique construite au mortier de chaux.

    
    

    Pour moi, Alésia n’était encore à l’époque de César qu’une station sur l’ancienne voie de l’étain où se retranchait le petit peuple des Mandubiens ? À la différence des ’indigènes", ces Mandubiens vivaient dans la petite ville dont on a retrouvé la trace sur le haut du plateau, derrière un mur dont il serait intéressant de retrouver la trace. Les archéologues y voient une ville gallo-romaine ; non ! j’y vois la ville mandubienne construite en pierre. Pour moi, elle fut rasée après la défaite et elle est restée ainsi, en ruines.

    
    

    Les chapelles, églises, ville neuve d’Alise, ne sont venues qu’après.

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    Antenor 22 novembre 2016 17:51

    @ Emile
    

    Oui, je m’interroge également sur ce « bois » dont aurait été fait le mur. Peut-être que Garenne y a trouvé des clous ? En tout cas, si le mur était assemblé au mortier de chaux, il doit forcément rester des traces de ses fondations dans celles toujours visibles de l’enceinte ovale.

    La tour romaine (4) m’interloque également. Par « romaine » veut-il dire construite au mortier de chaux comme la ville du plateau ?

    Pour ce qui concerne cette petite ville dont les restes sont toujours bien visibles ; elle a connu deux grandes phases toutes deux terminées par une destruction. Les archéologues datent les destructions de 269 et 276, cela me semble assez curieux.
    

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