Le système, c’est la vie !
Du point de vue de la philosophie, mais aussi du point de vue des sciences de la vie, toute vie fait système en s'organisant. C'est à cette condition qu'elle se développe et se reproduit. Si elle ne fait pas système, elle pourrit sur pied, s'étouffe elle-même. L'être est un "oui" à la vie, un "oui" à un mouvement toujours en marche.
L'ordonnancement vital des êtres est ce qui leur permet d'assurer leur survie et de résister à leur concurrence, à leurs prédateurs. L'ordonnancement n'est pas l'ordre au sens humain, c'est-à-dire artificiel, c'est une mise en marche efficace et harmonieuse qui tend constamment vers la croissance, vers le mieux. Cet ordonnancement naturel, spontané, n'est pas l'ordre autoritaire. Il s'agit d'une évolution vers l'en-avant qui garantit toujours la respiration et recherche obstinément de nouvelles voies pour se mouvoir, pour créer, innover.
L'ordre est tout au contraire une tentation humaine de régler la nature à son idée. Les excès de cette tendance en arrivent à étouffer le mouvement, à étouffer la vie. L'ordre, c'est donner des ordres même à la Nature, à ce qui est en nous le naturel (mais à quoi bon ? Ce naturel revient au galop...). Trop d'ordre étouffe la respiration. Appliquée à la gouvernance d'un état, la règle vaut aussi : trop d'ordre étouffe la respiration démocratique. A l'opposé, trop de désordre conduit à la désagrégation de l'être ou de la structure de gouvernement ; en physique cela se nomme l'entropie. La vie au naturel sait trouver son chemin dans le juste milieu, dans l'équilibre des choses.
Le système, qui est naturel, qui est la condition vitale de toute vie, est ouvert à son environnement, jamais fermé. Il se régule, suit les battements et les rythmes de la vie qui l'entoure. Il s'adapte le plus souvent sans heurts parce qu'il sent venir les changements. Le système procède à son auto régulation : il se corrige de lui-même. S'il ne le fait pas, c'est sa mort. Malheureusement, à l'échelle d'une organisation humaine, il se développe toute une série de résistances, de réactions de peurs irraisonnées, de manifestations d'intérêts divers et contradictoires, qui font que le système, au lieu de suivre le mouvement général de la vie autour, se sclérose sur place. Ces différentes tendances négatives peuvent coaguler et former une opposition radicale faisant barrage à la moindre velléité de changement pourtant indispensable. Une sorte de "pensée paresseuse" prend alors le dessus sur la pensée véritable et même sur l'intelligence collective : elle suscite des fantasmes de peur, esquisse des schémas simplificateurs pour manipuler les esprits, n'hésitant pas à recourir aux méthodes de réactivation de haines passées et de désignation de boucs-émissaires (un jour les Juifs, le lendemain les Roms, ensuite les musulmans...). Il s'opère comme une tournante dans ce processus abject qui n'épargne pas les assistés, les fonctionnaires, les banquiers, les chefs d'entreprise, etc. Et pourtant, pourtant ! Toutes ces catégories participent activement à la vie de la cité. Tous les rôles inventés par la vie économique et sociale ont leur raison d'être et leur utilité. On s'en aperçoit, mais trop tard, lorsque l'on a supprimé des dizaines de milliers de postes de policiers et de militaires, par exemple.
Certes, nous avons besoin de céder de temps en temps à la pensée paresseuse. Nous ne pouvons pas nous offrir le luxe d'être raisonnable et intelligent en permanence, ce serait trop fatigant. Mais au moins soyons lucides et réfléchissons avant de glisser le bulletin dans l'urne. Ne nous soumettons à aucun diktat, qu'il provienne de la bien pensance des élites dirigeantes (le "front républicain" des hypocrites ou du populisme : le ni-ni du nihilisme). Les populismes ont beau jeu de nous faire croire que l'on peut extérioriser le système pour le combattre comme un mal qui serait hors de nous. Postures vertueuses trompeuses, car nous ne vivons pas hors du système du vivant, nous y sommes : à l'intérieur ! Nous y participons. La vertu n'est pas l'oeuvre de l'intelligence naturelle, elle n'est que le fruit de dogmes. Elle est artificialité. Il vaut mieux lui préférer une justice bien ordonnancée, des règles établies dans le respect réciproque et le choix de règles de jeu non truquées qui laissent peu de place aux profiteurs.
Le sytème, le bon système, celui de la vie, est une organisation qui tend toujours à progresser. Or, il faut progresser vers quelque chose pour ne pas progresser seulement vers notre propre fin (et je la nomme : la mort !). C'est pour cela que les hommes ont créé la foi et l'idéal, et qu'ils se donnent des projets à poursuivre ensemble. Il faut de l'enthousiasme. Sans cela, le système devient délétère, soumis à un ordre idéologique qui n'a plus rien de naturel, qui n'est pas pragmatique. Et alors, c'est le désespoir qui s'installe avec la méfiance généralisée, les querelles et les invectives.
La vie est composition, la mort décomposition. Quand un corps social se fragmente à l'excès, qu'il porte en lui la division, qu'il se désagrège de trop, il tend vers sa mort.
Quand on veut nous imposer un système, notre réaction doit être de dire "non" dans un premier temps. Et l'on doit exiger de réfléchir sur ce que l'on cherche à nous imposer, on doit demander d'avoir la connaissance de tout ce en quoi l'on peut s'attendre. Quand c'est la vie qui fait système, quand l'ordre naturel des choses suit son cours, on ne peut pas lui dire "non". L'être ne peut que dire "oui" à la vie système, à la vie organisée instinctivement vers sa préservation, son développement et son mieux-être. Il convient en ce cas de réguler, de freiner les tendances mauvaises et, au contraire, d'encourager les initiatives qui poussent dans le bon sens. Il faut préserver et favoriser le système vital. D'aucuns prétendent qu'il faudrait faire table rase de ce qui est incontournable et, dans un mouvement d'opposition radicalisée, ils veulent renverser le système des valeurs : le bien devient le mal et le mal devient le bien ! Comme si les choses étaient aussi simples. Comme si on pouvait inverser les choses ainsi. Mais, la révolution n'est pas de renverser tout, elle consiste à suivre l'évolution en la régulant. On peut ainsi évoluer vers moins d'énergie nucléaire par une transition nécessaire, sans violence brutale inconsidérée que l'on regretterait après. Ou bien encore, ne pas attendre que la mondialisation soit si avancée qu'elle vienne nous cueillir à l'mproviste dans notre citadelle de solitude où l'on vivrait barricadés et retranchés.
On ne peut être qu'en mouvement au sein de la vie telle qu'elle est et non pas à côté de la vie, on ne peut pas survivre longtemps en vivant de manière fantasmée, à travers des schémas mentaux qui relèvent de l'utopie et souvent d'ailleurs totalement désuets.
Il ne faut pas renoncer à nos valeurs communes. Mais il faut concilier certaines valeurs avec le réalisme. En tous les cas, il ne faut jamais renoncer à la réflexion, jamais renoncer au dialogue entre nous.
57 réactions
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Jeussey de Sourcesûre
29 avril 2017 09:10
Sauf que la nature est systémique et la politique systématique.
Ce n’est pas la même choses. -
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Ben Schott
29 avril 2017 09:40
Je suis presque certain maintenant que Taverne est le conseiller « philosophie » de Macron !
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JL
29 avril 2017 10:07
@Ben Schott
’’Je suis presque certain maintenant que Taverne est le conseiller « philosophie » de Macron !’’Ah !? Je croyais que c’était Dugué ! Il est peut-être celui de Le Pen à qui il pourra proposer la fondation d’un ministère de lutte contre l’écologie. -
mmbbb
29 avril 2017 10:18
@Ben Schott je fis remarquer a cet auteur de genie soutenant Macron et qui s offusquait des propos acerbes contre ce dandy de la politique, ce Macron a affirme que la France n a pas de culture puisqu il veut fondre la nation francaise dans le moule mondialiste, quant a cet auteur , il est philosophe et intellectuel Donc la cela m’echappe. Onfray lui est au moins tranchant Mais comme m a retorque le genie des alpages Dugue qui se prend pour Rael et voudrait que l on recitat ses articles comme des psaumes « je suis un con » C’est vrai je ne comprend pas !
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Taverne
29 avril 2017 11:17
@mmbbb
Onfray déclare que tous ceux qui ne votent pas comme lui sont des incultes. Quand on a un droit perpétuel à passer à la télé, on essaie d’en faire un meilleure usage. Mais, libre à chacun d’admirer béatement ses saillies imbéciles.
Que comptera l’oeuvre de Onfray ?
Il n’y a que les oeuvres collectives qui ne soient pas une défaite. Et pour qu’il y ait oeuvre collective, il faut l’intelligence collective, l’acceptation de l’échange et du travail ensemble. Ces effets d’estrades d’intellectuel assis et frustré relèvent du néant.
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mmbbb
29 avril 2017 12:25
@Taverne la je vous rejoins Onfray occupe peut etre trop les medias et a souvent une vision tres personnelle de l histoire Je l ai vu sur le divan de Drucker devant des artistes beats presentant son livre Decadence Il prit l exemple du pape Pie XII, c’etait la thematique du film « Amen » de Gavras . En contrepoint nous pourrions retorquer a Onfray que l histoire n’est ni noire ni blanche. En Hollande, par exemple, lorsque l’évêque d’Utrecht a protesté contre le nazisme, la répression a été immédiate et terrible. Ce pape ne voulait pas reproduire les memes conséquences .Onfray oublia de dire que ce pape convoqua en 43, l ambassadeur allemand apres les rafles des juifs a Rome Ce meme pape publia dans l observatore romano un article incitant les cathos a proteger les juifs Je ne prends pas la defense de ce pape mais la realite historique est souvent plus nuancee Quant au « Gott mit Uns » cite pas Onfray , il a simplement oublie de dire sur le plateau qu il s agit de la devise de la maison royale de Prusse, et non pas d une volonte d Hitler comme il semble le vouloir l indiquer . Donc Onfray joue le role facile « du yaka faucon » et du jure de l histoire Comme le dit l adage en periode de paix il y a beaucoup d heros La Onfray m a vraiment decu Quoi qu il en soit il n’est pas le seul a ecrire et des historiens sont la afin de retablir une certaine « verité » historique Salutations
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Taverne
29 avril 2017 12:39
@mmbbb
Oui, quelquefois Onfray...mieux de se taire. D’ailleurs qu’appelle-t-il incultes ? Beaucoup de non intellectuels sont très cultivés, car il n’y a pas que la culture livresque. Il ne faut pas être méprisant.
« Tous ces pauvres gens qui contemplent leur addition au monde avec leurs sourcils froncés, les grands fournisseurs de sens qui vont parler dans les émissions littéraires » (Yasmina Reza, « L’Homme du hasard », théâtre).
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gaijin
29 avril 2017 10:05
" Le sytème, le bon système, celui de la vie, est une organisation qui tend toujours à progresser. Or, il faut progresser vers quelque chose pour ne pas progresser seulement vers notre propre fin "
et vers quoi progressons nous ?
et au fait le progressisme ne serait il pas une hallucination issu du positivisme contien ?
un sorcier d’amazonie en visite dans notre joli pays demande : vers où voulez vous aller plus vite ?en effet toute vie est système mais toute vie meurt ! et plus elle est complexe moins elle devient capable de changer et de s’adapter et plus elle se fige dans ses anciennes postures plus elle développe des cancers cad des cellules qui veulent jouir d’une croissance infinie au détriment de l’équilibre de l’ensemble : des macron. alors le corps meurt ......
mais pas la vie
la vie ne meurt pas elle sort simplement du système pour en créer un autre ....plus on veut de progrès plus on meurt vite ! c’est inévitable et structurel des cultures comme les aborigènes australiens sont restées stables pendant 50 000 ans traversant les déluges et les glaciations ......400 ans de matérialisme nous a conduit a créer un monde inhumain ( logique ) qui n’a pour seul débouché que la mort
une seule solution : sortir du système-
Hecetuye howahkan 29 avril 2017 10:19@gaijin
Salut ma puce.....bon, rien à rajouter à cela...il fallait le dire, tu l’as dit...
mitakuye oyasin..du sioux Lakota veut dire : nous sommes tous reliés....sauf les humains actuels...sauf exceptions bien sur comme toujours..
mais nous avons globalement perdu cela....l’accélération s’est produite au début du siècle des lumières, entre autre..pour moi....
Et comme disait Saint Coluche : je suis parti de rien pour arriver nulle part...mais aussi bon à rien mais prêt à tout...
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Taverne
29 avril 2017 10:27
@gaijin
« Je me demande pourquoi le progrès ressemble tellement à la destruction », écrit John Steinbeck dans « Voyage avec Charlie ». L’écrivain fit ce constat lors de son tour de l’Amérique, voyant la prolifération des autoroutes, des ponts, du béton.
Comme vous le voyez, cet article ne fait pas l’apologie du progrès. Pour moi, l’homme n’est pas né pour détruire mais pour construire.
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gaijin
29 avril 2017 16:16
@Robert Lavigue
ni faux ni insultant ( je vois pas en quoi ) mais si vous dites que c’est faux il faut expliquer, sourcer ........ -
gaijin
29 avril 2017 20:49
@Taverne
construire des ponts et des autoroutes ?
je ne met en doute ni votre intelligence ni votre bonne volonté mais vous êtes prisonnier du paradigme
croissance et progrès ! en marche vers une humanité positive .......
tout le monde a droite ou a gauche reprend le refrain en coeur
mais construire quoi ?
en marche vers ou ?
le progrès de quoi ?
etc
jamais de réponse ...............
reste le sergent de jacques brel avec sa voix qui sentait l’ail et le mauvais alcool :
« en avant marche »
et graeme allwrigth de répondre : on avait de la flotte jusqu’à la ceinture ...........
on devrais écouter un peu plus les poètes et un peu moins les philosophes
https://www.youtube.com/watch?v=EidP8vzJXUc -
gaijin
29 avril 2017 21:00
@Hecetuye howahkan
salut a toi mon sioux
( comme on dit en auvergne un sioux c’est un sioux 
)
tous reliés hélas même les pseudos humains actuels même s’ils ne le savent pas
7 milliards de singes sapiens ! un tsunami démographique emporté par des pulsions aveuglesdis patron tu as déjà vu une aussi magnifique catastrophe ?
https://www.youtube.com/watch?v=4UV6HVMRmdkgate gate etc
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Taverne
29 avril 2017 22:01
@gaijin
« C’est la vraie marche. En avant, route ! » (Arthur Rimbaud - »Démocratie« dans »Illuminations« )
Je dis, moi, que l’homme fait religion de tout. Il a fait religion de progrès jusqu’à la destruction. Aujourd’hui, sa religion, c’est la croissance. Etre en marche pour la croissance mais pas seulement.
»Conscrits du bon vouloir, nous aurons la philosophie féroce" (Rimbaud, ibidem).
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marmor
29 avril 2017 11:13
Tous les illuminés n’étant pas enfermés, nous avons là un exemple. Le type a trouvé son gourou, son moon, son rael. Il boit les paroles, recopie les écrits de l’ectoplasmique banquier, puis les adapte à la sauce taverne ( avec beaucoup de vin ) et finit par conclure que le sauveur est enfin arrivé. Chacun ses croyances. Donc, en marche vers la lumière, le soleil et la joie, par opposition au trou noir du nationalisme obscurantiste du mouvement opposé. Quelle rigolade !!Le droit de vote à tous les majeurs n’est pas la meilleure trouvaille de la démocratie, loin s’en faut !!! -
Taverne
29 avril 2017 12:58
Trop de perdants croient qu’en remettant leur sort entre les mains d’incapables, ils iront vers un but merveilleux. Or, les perdants ne s’en sortiront pas sans les gagnants. Mais à condition que la régulation de l’Etat et de l’Europe joue son rôle pour corriger le système. Sans les gagnants, les gens ne seront plus seulement perdants, ils seront morts !
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Remosra
29 avril 2017 13:33
Je n’aime pas du tout votre article car :
Il me donne l’impression que vous dites qu’il faut se résigner et accepter de (sur)vivre en esclave de l’olligarchie.
Mais peut être que j’extrapole un peu trop !-
Taverne
29 avril 2017 13:54
@Remosra
Merci pour votre franchise. Je comprends votre impression. Pour tout vous dire, j’ai délibérément instillé un peu d’ambiguïté dans le titre pour faire réagir. Faire réagir pour faire réfléchir. Au début, c’était même « vive le système ! » mais je me suis vite aperçu que c’était pas du tout bon comme titre.
Accepter la vie, ce n’est pas être esclave. Par ailleurs, trop de propagandistes veulent nous faire croire que les citoyens de France seraient des esclaves. Mais, c’est forcer le langage et abuser les gens en leur disant cela. Nous ne sommes pas en Corée du Nord ni dans ces pays en voie de développement où les ouvriers se tuent au travail (y compris les enfants). Cela dit, nous sommes loin d’être dans un pays d’égalité des chances. Parce que les vieux du système ont trop laissé faire en ne songeant qu’à leurs carrières. A présent, ils ont tous été dégagés et le renouvellement est en marche !
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Gisyl
29 avril 2017 16:35
@Taverne
C’est vrai qu’avec Bayrou, Valls, Cohn-Bendit, Minc, Attali, BHL la magie du renouvellement est en marche !
PS : Désolé de rester terre-à-terre. Je ne suis pas un grand philosophe politique comme vous...
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Taverne
29 avril 2017 13:36
C’est : les marchistes contre les frontistes.
ou, dit autrement : « en marche » contre « en guerre ».Il est des moments dans l’Histoire où l’on voit la différence entre le vote qui compte et le vote qui vaut. La plupart du temps, un décompte comptable des suffrages suffit. Mais parfois, la valeur entre en ligne de compte et le vote exprime une valeur puissante, essentielle, vitale.
Cette fois, chaque vote non seulement compte mais chaque vote vaut ! Chaque vote est porteur de valeur. Et c’est pourquoi, à mon point de vue, l’abstention, pour cette présidentielle, n’est pas un choix acceptable.
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Ben Schott
29 avril 2017 13:40
@Taverne
Oui, il est des moments dans l’Histoire où il faut penser printemps !
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Hervé Hum
29 avril 2017 13:58
Cela commençait pourtant bien, mais manifestement, vous n’avez pu rester raisonnable et intelligent au delà.
En dehors du rappel très juste que la vie s’organise autour de règles communes faisant système, tout le reste est .rempli de contradictions et surtout de confusion.
Je vais pas me fatiguer à les énumérer, mais juste pour vous dire que vous confondez fatalisme et activisme. Vous, vous nous dites qu’il faut être fataliste et présentez ceux qui vont voter blanc, nul ou s’abstenir comme des réactionnaires. Sauf que si pour nombre d’entre eux c’est sans doute le cas, c’est surtout par le fait qu’ils sont eux aussi soumis à un conditionnement qui les maintient dans la confusion.
Mais pour autant, si on considère qu’ils ne sont réactionnaires que par le fait de leur conditionnement et non par leur volonté de changement vers une société plus équitable, alors, ils manifestent par leur vote une volonté de progrès en accord total avec ce que vous écrivez vous même sur la vie oeuvrant à un meilleur.
Voyez vous, ce sont les gens pour lesquels vous vous apprêtez à donner votre légitimité qui refusent le plus l’évolution du système social et économique qui s’impose de lui même, mû par le mouvement de la vie, de son rapport connaissance/conscience et sont prêt, pour conserver une domination que la raison (et elle seule) leur enlève, à précipiter l’humanité dans le chaos total.
Car que ce soit MLP ou Mactron, les deux font parties du même système obsolète et ne sont que des indicateurs pour savoir quelle politique répressive doit être appliqué à la population.
La réalité, c’est aussi des moments où le passé doit céder le pas, de gré ou de force. Enfin, si un principe établit ne peut plus être détruit, il doit être déplacé dans l’espace-temps, c’est à dire, changer de degré dans la réalité. le principe capitaliste ne peut pas être supprimé, mais décalé pour le rendre inoffensif et permettre l’évolution du système.
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Taverne
29 avril 2017 14:10
@Hervé Hum
Comme le dit Bayrou, on peut préférer voter pour un « candidat imparfait » à une candidate dangereusement fatale. Ce n’est pas honteux.
Il faut se rappeler aussi qu’un président une fois élu ne peut pas tout faire.
Ma plume reste libre.
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Hervé Hum
29 avril 2017 14:54
@Taverne
Votre commentaire s’invalide lui même !
En effet, s’il faut se rappeler qu’un président une fois élu ne peut pas tout faire, alors, MLP ne peut être « dangereusement fatale ». Pour cela, il faudrait qu’elle puisse faire ce qu’elle veut.
La raison, c’est le principe de relation de causalité et on peut pas faire ce qu’on veut avec !
Donc, sachant que MLP ne peut pas tout faire et de fait, après la présidentielle il y a les législatives, peu importe qu’elle soit élue.
Par contre, ce qui importe, c’est de pas donner sa légitimité à l’autre candidat qui en plus de pas être parfait, est tout aussi nuisible que l’autre. De fait, si une majorité de gens votent nul et blanc, ce sont les deux candidats qui auront perdu toute légitimité. Ils auront donc perdus ensemble.
Comprendre que la légitimité parle de conscience, la légalité étant seulement un fait technique s’appuyant uniquement sur la détention de la force. Et puisqu’il faut vous l’écrire, en démocratie, la légalité se fonde sur la légitimité, jamais l’inverse, car dans ce dernier cas, c’est la preuve que vous êtes en dictature et uniquement en dictature. Ceci, et je le répète pour que vous puissiez pas faire comme si j’avais rien écrit, la légalité procède de la seule détention de la force où peu importe la légitimité, fondée sur l’adhésion des citoyens.
Sans oublier que le baromètre de la démocratie est la transparence de la décision politique. Et là, dans quasiment aucun pays elle existe, surtout si on ajoute le fait de négociations secrètes, de secret d’état, de conseils secrets de secret des affaires portant sur l’espace public.
Bref, désolé de vous le dire, mais vous vous laissez totalement manipuler et votre plume n’est pas libre, elle ne fait que subir le conditionnement dans lequel vous baignez.
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Ar zen
29 avril 2017 15:13
@Hervé Hum
Vous écrivez : « De fait, si une majorité de gens votent nul et blanc, ce sont les deux candidats qui auront perdu toute légitimité. Ils auront donc perdus ensemble. »Le candidat vainqueur aura perdu quoi ? Il sera président même avec une abstention de 80%. Il n’y a pas de quorum à atteindre en matière d’élections.Ce qui est certain, c’est que les abstentions, comme les votes nuls ou blancs, vont profiter à Macron pas à Le Pen ! -
Taverne
29 avril 2017 15:31
Vous dites : « Enfin, si un principe établit ne peut plus être détruit, il doit être déplacé dans l’espace-temps ».
Ne déplaçons rien dans l’espace-temps. Ne fuyons pas la réalité qui est devant nous, au contraire faisons face ensemble et cherchons des solutions.
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Taverne
29 avril 2017 15:34
@Hervé Hum
Vous écrivez ensuite : « MLP ne peut être dangereusement fatale. Pour cela, il faudrait qu’elle puisse faire ce qu’elle veut. »
Son incapacité à gouverner le pays et son aveuglement idéologique suffiront à la chose.Ce sont les « perdants » qui paieront le prix fort. Encore eux !
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JL
29 avril 2017 15:36
@Ar zen
’’Ce qui est certain, c’est que les abstentions, comme les votes nuls ou blancs, vont profiter à Macron pas à Le Pen !’’Vous ne pouvez dire ça que si vous supposez que si les abstentionnistes votaient, ils voteraient tous pour Le Pen. Ce qui est constitue un ridicule déni de réalité !Je préfère Macron sans ma voix que Le Pen avec.Je préfère Le Pen sans ma voix que Macron avec. -
Ar zen
29 avril 2017 17:02
@JL
Cela tient au réservoir de voix en faveur de Macron ou de Le Pen.Il est aisé de penser que les socialos vont voter Macron, qu’une grande partie des LR va voter Macron. Par le report et les consignes de votes des uns et des autres, Macron se trouve largement en tête.Une grande partie de la FI va s’abstenir. Même si NDA apporte ses voix à Le Pen, elle est loin du compte. Ce sont les abstentionnistes ( et les votes blancs et nuls) qui peuvent faire la différence.C’est pourquoi j’écris que les absentions profitent à Macron.L’abstention va donc dans le sens de Macron puisque celle ci retire un grand potentiel d’électeurs du circuit. CQFD. -
JL
29 avril 2017 18:41
@Ar zen
Mais non ! Encore une fois non ! Rien ne dit que les abstentionnistes s’ils votaient, voteraient Le Pen.Pourquoi voulez vous que si tout le monde votait, on arriverait à 50 / 50 ?C’est la folie des grandeurs ? Le succès vous est monté à la tête ? Qui a dit, où a-t-il été écrit que si on était obligé de choisir, MLP devait faire mieux que 25 / 75 ? ou 40 /60 ?Je n’entre pas dans ces calculs de politicards qui sont toujours orientés.C’est d’ailleurs grâce à Mélenchon qu’un nombre très important d’abstentionnistes radicalisés qui avaient depuis belle lurette déserté les urnes y sont revenus. Et ces personnes ne sont pas venues pour voter Le Pen, croyez moi. -
Hervé Hum
29 avril 2017 22:44
@Taverne
"Ne déplaçons rien dans l’espace-temps. Ne fuyons pas la réalité qui est devant nous, au contraire faisons face ensemble et cherchons des solutions.«
fuir la réalité, c’est nier l’existence d’un principe établit, de vouloir le détruire et non de l’admettre. Faire face, est alors trouver le moyen de le rendre inoffensif. C’est à dire, de le décaler d’un degré dans la réalité. C’est à dire, que le profit ne peut plus être prélevé sur autrui, mais uniquement sur soi même.»Son incapacité à gouverner le pays et son aveuglement idéologique suffiront à la chose.Ce sont les « perdants » qui paieront le prix fort. Encore eux !«
désolé, mais ceci n »est pas un argument raisonnable, c’est une opinion personnelle. Donc, irrecevable !
Les perdants, sont ceux qui subissent le système, or, ce dernier est défendu autant par MLP que par Macron. suivant cela, une fois élue, MLP fera comme les autres, elle se soumettra à ce que dicte le système pour survivre. MLP défend avant tout son propre capital et non celui des autres.
Que ce soit Macon ou MLP, les perdants du système paieront le prix fort.
faire face ensemble, c’est contre tous ceux qui défendent un système obsolète, quand à trouver des solutions, il y en a qu’une et une seule, c’est de transposer la propriété économique en responsabilité économique. Cela, c’est la raison pure qui le dit et elle seule. Mais tant que vous êtes dans le déni et subissez le conditionnement des propagandistes du système, vous refuserez de le voir et alors, vous chercherez surtout à pas trouver de solutions.
Vous connaissez le proverbe, « il n’y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir »
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Hervé Hum
29 avril 2017 23:46
@Ar zen
JL vous a fort bien déjà répondu, mais je vous ferai remarquer que votre question trouve sa réponse dans mon commentaire précédent où je parle pas d’abstention comme vous l’écrivez ici, mais de vote blanc et nul.
C’est à dire, que si effectivement légalement le candidat sera élu(e), dans le cas où il y aurait 50% de votes blanc et nuls, plus 30% d’abstentions, l’élu(e) aurait aucune légitimité, mais alors, absolument aucune !
Or, dans un pays qui se définit comme démocratique, la légalité procède de la légitimité et non l’inverse, car c’est ce qui définit une dictature.
Dans ce conteste et dans la situation actuelle, si le schéma se reproduit au niveau législatif, alors, on se retrouverait dans un pays en crise profonde, c’est à dire, insurrectionnelle.
Pour finir, méditez sur le fait que quand vous écrivez « Ce qui est certain, c’est que les abstentions, comme les votes nuls ou blancs, vont profiter à Macron pas à Le Pen ! »d’autres soutiennent exactement le contraire et ce, avec les mêmes arguments !
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Ar zen
30 avril 2017 07:33
@JL
C’est juste mathématique.Vous ne résonnez pas en terme de réservoir de voix.C’est vrai que rien n’indique que les abstentionnistes voteraient Le Pen. Personne n’en sait rien. Mais on peut simplement supposer que certains voteraient Le Pen et d’autres Macron. Dans quelle proportion, personne n’en sait strictement rien.En revanche, si les abstentionnistes ne votent pas, le réservoir de voix pour Le Pen est tari. L’espoir de recueillir des voix supplémentaires disparait.Quant à Macron, il a le réservoir de voix dans les autres fragments de l’électorat qui appellent à voter pour lui. Si les abstentionnistes ne se prononcent pas pour lui, aucune importance, puisqu’il est en tête.C’est simplement mathématique ! -
Ar zen
30 avril 2017 07:53
@Hervé Hum
C’est juste mathématique.Vous ne résonnez pas en terme de réservoir de voix.C’est vrai que rien n’indique que les abstentionnistes voteraient Le Pen. Personne n’en sait rien. Mais on peut simplement supposer que certains voteraient Le Pen et d’autres Macron. Dans quelle proportion, personne n’en sait strictement rien.En revanche, si les abstentionnistes ne votent pas, le réservoir de voix pour Le Pen est tari. L’espoir de recueillir des voix supplémentaires disparait.Quant à Macron, il a le réservoir de voix dans les autres fragments de l’électorat qui appellent à voter pour lui. Si les abstentionnistes ne se prononcent pas pour lui, aucune importance, puisqu’il est en tête.C’est simplement mathématique !Quant à la légitimité face à la légalité, cela reste une vue de l’esprit. Les règles constitutionnelles françaises s’appliquent à l’élection présidentielle.Vous pouvez donc considérer que la légitimité devrait l’emporter face à la légalité, c’est votre opinion. Il en va de même de la répartition proportionnelle des représentants du peuple en France. Elle n’existe pas. Ce n’est pas légitime qu’une partie de l’électorat ne soit pas représentée à l’assemblée nationale, mais cela existe pourtant. Est-ce légitime ? Certainement pas, mais se sont les règles avec lesquelles nous évoluons.Vous activez un principe philosophique, la légitimité face à la légalité. Vous relisez le monde. Je ne dis pas que votre point de vue ne doit pas être pris en considération. C’est au « politique » de s’emparer de cette question et de transformer les règles pour que la légalité se rapproche davantage de la légitimité.Rappelez vous le pourcentage d’abstention dans certains pays de l’UE lors de l’élection des députés européens en 2014 : Slovaquie (87%), en République Tchèque (80,5%) et en Slovénie (79,04%). Le taux d’abstention moyen étant de 56,89%. C’est vous qui parlez de « légitimité » ? C’est la légalité qui s’impose, c’est un constat ! -
Hervé Hum
30 avril 2017 09:57
@Ar zen
Encore une fois, je conteste pas le fait que ce soit la légalité qui s’impose toujours, car c’est elle qui dispose de la force physique.
Et encore une fois, il faut distinguer abstention et vote blanc ou nul. L’abstention marque le désintérêt et non l’opposition. Par définition, le désintérêt consiste à laisser faire celui qui est intéressé, pas de s’opposer à lui par un intérêt contraire.
Et encore une fois, un pays ne peut se définir comme démocratique qu’en appuyant la légalité sur la légitimité. D’ailleurs, le débat sur la proportionnelle n’a jamais été clos et l’opinion publique savamment divisé sur le sujet. Notamment en argumentant que le député doit être élu au niveau local et non au niveau national. La proportionnelle ne pouvant s’appliquer qu’en votant pour les partis et non pour les députés eux mêmes, selon le même procédé que pour l’élection des députés européens.
Et donc, un pays où les représentants ne peuvent se prévaloir que de la légalité et non de la légitimité voient leur autorité contesté sur tous les sujets sensibles, sur lesquels une majorité de citoyens n’ont pas accordé leur vote et manifesté leur opposition par un vote blanc ou nul, mais pas par l’abstention, qui est donner un blanc seing.
Autrement dit, une majorité d’abstention n’enlèvera pas la légitimité de l’élu(e), seule une majorité de vote blanc et nul le peut, car s’ils ne sont pas considérés comme exprimés pour invalider l’élection, le fait de les comptabiliser ne peut enlever le fait que le votant exprime son opposition et considère l’élu(e) comme illégitime.
Méditez sur le fait que toutes les révolutions se font sur la base de l’illégitimité de celui ou ceux qui détiennent le pouvoir et non sur l’illégalité, puisque cette dernière est toujours du coté de celui qui détient la force publique. Autrement dit, sur la seule base de la légalité, aucune révolution, ou même insurrection n’aurait lieu.
Pour finir, il y a des cas où l’illégalité est présenté comme légale et ce, sans que les gens s’en rendent compte. C’est le cas avec l’affaire Fillon et plus généralement, avec tout ce qui touche aux émoluments et autres avantages soit en nature ou en espèce accordés aux députés et sénateurs, ceci, parce que s’octroyer à soi même salaire et avantages tombe mécaniquement sous le coup du conflit d’intérêt et du détournement de fond public.
Autrement dit, toutes ces lois sont illégales, frauduleuses, car seul les citoyens peuvent décider de la rémunération des députés et sénateurs, donc, après débat public et référendum.
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JL
30 avril 2017 10:09
@Ar zen
je note ce constat lucide : ’’C’est vrai que rien n’indique que les abstentionnistes voteraient Le Pen. Personne n’en sait rien. Mais on peut simplement supposer que certains voteraient Le Pen et d’autres Macron. Dans quelle proportion, personne n’en sait strictement rien.’’Maintenant, vous dites : ’’En revanche, si les abstentionnistes ne votent pas, le réservoir de voix pour Le Pen est tari. L’espoir de recueillir des voix supplémentaires disparait.’’Mais je me fout bien moi, de voir disparaître l’espoir de recueillir des voix supplémentaires, pour l’un comme pour l’autre !Dans quelle langue faudra-t-il vous le dire ? Vous continuez à me parler comme si je voulais faire gagner Le Pen. C’est incroyable.Etes vous donc si obtus que vous ne compreniez pas ça ? -
JL
30 avril 2017 10:10
@Ar Zen,
ce n’est pas moi qui résonne. Vous et les frontistes, peut-être. Moi je raisonne. -
Ar zen
30 avril 2017 10:51
@JL
Nous parlions de l’abstention qui favorise le vote Macron au détriment du vote Le Pen.Nous ne parlions pas de ce que vous alliez voter, vous ! Cela ne m’intéresse qu’à la marge de savoir pour qui vous allez voter. Relisez ce que j’ai écrit. Je respecte votre vote. Que pourrais-je dire de plus ?C’est une réflexion générale sur l’abstention. Celle ci favorise Macron au détriment de Le Pen. Rien de plus à ajouter. -
Ar zen
30 avril 2017 11:03
@Hervé Hum
Vous donnez votre opinion. Mais les textes de loi et les règlements sont des textes légaux, ne vous en déplaise. Selon votre point de vue ils seraient « illégaux » ? Je peux donc rouler sur autoroute à 250km/h parce ce que je trouve « illégale » la loi qui me l’interdit.Vous n’avez pas noté ce que j’ai écrit. Ce sont aux « ’politiques » de modifier la donne. C’est le pouvoir politique qui a la possibilité de faire changer les choses.Lorsque les gens sont mécontents, ils élisent des personnalités politiques qui proposent des changements. Une fois élues, ces personnalités politiques ont la « légitimité » pour aborder tous les changements souhaités. Vous pouvez vous débattre avec vos idées, mais, tant qu’elles ne seront pas portées par des personnalités politiques, il ne se passera rien. Vous resterez dans la théorie. -
JL
30 avril 2017 11:09
@Ar zen
« une ’abstention qui favorise un candidat au détriment de l’autre » ?C’est un concept qui n’a aucun sens pour moi. Tout au plus, un sophisme à usage de politicards.Désolé. -
Hervé Hum
30 avril 2017 14:57
@Ar zen
Il y a une subtilité qui manifestement vous échappe, c’est le décalage entre légitimité et légalité. Si c’était la même chose, il n’y aurait pas lieu de les distinguer et il y aurait un seul mot.
La légalité, c’est ce qui s’impose dans l’instant présent par la détention de la force publique, c’est pour cela qu’une dictature est légale, parce qu’elle détient cette force publique. Mais vis à vis d’un démocrate, une dictature ne saurait être légitime si la preuve est faites que ladite dictature n’a pas le consentement éclairé des citoyens. Pour autant, des pays prétenduement démocratiques, traitent et passent des accords légaux avec des dictatures.
Ainsi, pour reprendre votre exemple de rouler à 250 km/h sur autoroute, vous pouvez trouver l’interdiction illégitime en arguant votre liberté individuelle et votre maîtrise de la conduite, mais pas illégale, pour cela, il vous faut détenir la force publique. Donc, il vous faudrait être le dictateur du pays en question ! Comprenez que c’est la légalité qui s’impose parce que détenant la force physique seule capable de contraindre.
La légitimité est une affaire de conscience, donc, s’appuie sur l’éthique et la raison, or, dans un pays qui se dit démocratique, la légalité doit procéder de la légitimité du peuple, selon le principe que seul le peuple est souverain. Pour cela, on définit des règles pour pouvoir connaitre et imposer la volonté du peuple souverain au travers d’un système électoral. tant que la légitimité du système est pas remise en question, le système perdure dans sa légalité, mais si le système prouve qu’il est pas légitime au sens de respecter ce pour quoi il est fait, alors, sa légalité est remise en question.
C’est ici qu’est l’importance de la distinction entre légitimité et légalité, car s’il se dégage une majorité absolue de vote blanc et nul, même si légalement ces votent ne sont pas considérés comme exprimés, ils conservent une expression légitime, celle de pas reconnaître l’élu(e). Le fait de sa connaissance ne peut être nié et la conscience qui découle de cette connaissance être ignoré. De fait, légalement l’élection est valide, mais pas légitime au regard de l’éthique qui définit la démocratie, soit, reposer sur la majorité des votants, hors abstentions !
Cela veut dire que si on s’en tient à ce que vous écrivez sur le fait que ce serait aux politiques de modifier la donne, ils ne pourront faire autrement que de reconnaître cette majorité exprimée, sous peine de prouver qu’il n’y a pas de démocratie, mais une dictature. Ici, aucun argument politique ne pourra infirmer le fait avéré que les politiciens n’accordent aucune importance à la volonté exprimé de la majorité des citoyens. La légalité sera certes invoquée, mais celle ci ne procédant plus de la légitimité (majorité du corps électoral), soit les politiques en prennent acte et proposeront d’invalider l’élection présidentielle et de lancer des assises nationales pour une nouvelle constitution, donc, de modifier la légalité pour la faire procéder de la légitimité selon le principe démocratique, soit affirmeront l’état d’urgence et donc, la dictature.
La difficulté est de comprendre le processus spatio-temporel, sinon, rien de plus simple et évident !!
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Ar zen
30 avril 2017 15:20
@Hervé Hum
Je ne confonds pas légalité et légitimité.Vous justifiez votre position mais dura lex sed lex. Vous avez une vision utopique, c’est votre droit le plus strict.Permettez moi de ne pas y souscrire puisque les conditions pour mettre en oeuvre ce que vous exposez ne seront jamais rassemblées. Chacun pourrait écrire des kilomètres selon votre principe mais il faut bien s’appuyer sur la réalité, que vous écartez. -
Hervé Hum
30 avril 2017 17:55
@Ar zen
c’est vous qui persistez à nier la réalité et non moi.
je conteste nullement la locution dura lex sed lex, puisque je l’affirme !
Simplement, vous niez la réalité du fait qu’en démocratie et tout du moins, un pays qui se dit démocratique, aussi dure soit la loi, celle ci doit découler de la légitimité et en aucun cas l’inverse, car c’est alors la preuve de la dictature.
Prenez n’importe quelle loi, tout le travail de propagande consiste à la justifier ou à la modifier par la légitimité jamais par la légalité car cela n’a aucun sens, puisque la légalité consiste a dire ce qui doit être appliqué et s’imposer à tous au moment présent. C’est à dire que si vous contestez la légalité d’une loi, vous ne pouvez le faire qu’en remettant en cause sa légitimité et en passant par le corps électoral qui est théoriquement seul habilité à modifier la loi, la légalité.
Vous niez ce principe de base, élémentaire pour pas en démordre, mais ce principe s’applique partout et pour tout ce qui ressort de la vie politique, sans cela, je le redis, c’est la preuve irréfutable que nous sommes bel et bien dans une dictature où il y a plus du tout de démocratie. Même pour élire ceux qui auront le privilège d’appliquer la dictature.
En acceptant de seulement comptabiliser le vote blanc et nul, distincts de l’abstention, les politiciens on fait entrer le grain de sable dans le système électoral et c’est pas en disant qu’il est comptabilisé mais pas exprimé légalement qui va le sauver, car la légitimité ne repose pas sur la légalité, mais seulement l’inverse. Il y a pas commutativité en la matière, en démocratie ou supposé comme telle, c’est la légalité qui doit tendre vers la légitimité !!!
Je vous le redis, un taux d’abstention ne pose pas de gros problème de légitimité, seul un fort taux de votes blancs et nuls pose un gros, très gros problème, surtout s’il se poursuit au niveau des législatives.
Mais inutile d’essayer de nous convaincre mutuellement plus, laissons donc la réalité décider.
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Ar zen
30 avril 2017 20:15
@Hervé Hum
Qu’est-ce que vous voulez dire en écrivant ceci : ; « Simplement, vous niez la réalité du fait qu’en démocratie et tout du moins, un pays qui se dit démocratique, aussi dure soit la loi, celle ci doit découler de la légitimité et en aucun cas l’inverse, car c’est alors la preuve de la dictature. »Vous semblez ignorer que les votes blancs ou nuls, s’ils sont comptés, n’ont aucune valeur. Il n’y a rien d’autre à dire. Vous pouvez vous démener avec la légitimité d’une élection mais c’est bien la constitution qui est appliquée en France. Le jour de l’élection on parle du vote blanc ou nul et, rapidement, on ne commente plus les résultats qu’en termes de pourcentage pour rapport aux suffrages exprimés.C’est la légalité qui doit tendre vers la légitimité. OK. Mais vous êtes confronté au problème de la définition même de la « légitimité ». Ce qui est légitime pour vous ne l’est peut être pas pour votre voisin. Comment placer le curseur ? C’est ainsi que c’est la constitution et les lois en vigueur qui sont respectés. -
Hervé Hum
1er mai 2017 10:34
@Ar zen
mes précédents commentaires répondent déjà au votre en tout point. Je vais plus me répéter, votre capacité à réfléchir étant manifestement trop limité.
Laissons les faits vous éclairer...
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Taverne
29 avril 2017 15:56
Un exemple de système qu’il faut laisser vivre : le système artistique et culturel.
Le FN veut donner une définition de la culture française qui serait dangereuse idéologiquement mais aussi économiquement parce que les subventions seront redirigées vers l’art patriote. Tout ce qui n’est pas compris par les dirigeants FN sera privé d’aides et disqualifié comme étant, par exemple de l’« art dégénéré ». L’art répondant à la définition de « culture française » (mais qu’est-ce que l’art français ?), catholique et non homosexuel, serait favorisé à coups de millions au détriment des autres formes.
Le système artistique et culturel doit vivre en toute liberté et doit respirer sans aucune intrusion de l’idéologie ou des gouvernants.
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berry
30 avril 2017 00:38
@Taverne
Ouais, c’est ça, les parasites et les pseudo-artistes doivent mener grand train, il en va de la réputation de la culture française.
http://www.huffingtonpost.fr/2017/04/02/hollande-rend-visite-a-abraham-poincheval-qui-couve-des-oeufs-en_a_22022890/
Macron augmentera la CSG sur les ouvriers et les employés pour compenser.
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Taverne
29 avril 2017 18:10
Autre système très sensible : le système financier. Panique financière et queues aux distributeurs
Alors, je sais ce que vous allez dire et je le pense aussi : je ne nourris pas, moi non plus, une vénération pour l’argent ni pour les spéculateurs. Mais regardons les choses en face : ce système est hyper sensible à toute menace que constituerait une politique autoritaire, l’annonce de la sortie de l’Euro.
Mais plus grave et plus près de nous : les experts de la haute finance annoncent des files d’attente aux distributeurs dès dimanche soir et l’épuisement des liquidités bancaires. Le ministère des finances anticipe aussi une panique de grande ampleur. Plus un billet en banque dès lundi. La suite sera pire encore : à cause de la frayeur qui se sera emparée d’un monde européen de la finance, Marine Le Pen devra renoncer à mettre en place ses réformes, faute de stabilité bancaire et de réserves de crédits. Tout sera suspendu le temps de regagner une certaine confiance, ce qui pourrait ne jamais se produire. Au mieux, la stabilité est retrouvée dans quelques années, le coût accumulé sera tellement lourd que Le Pen ne pourra appliquer aucune de ses promesses de protection ou d’aides sociales qu’elles a faites.
On ne contrarie pas un système très sensible sans conséquences graves. On doit le ménager avant d’envisager de l’aménager.
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Hervé Hum
30 avril 2017 00:01
@Taverne
on appelle cela un effet d’annonce ou crier au loup !
Si c’était vrai, l’élection de Trump et ses annonces successives auraient dû avoir les mêmes effets et pour l’instant, rien ne s’est passé.
Pourquoi cela ?
Parce que pour l’instant, personne ne tient à perdre son capital accumulé. Le système s’effondrera de toute manière, mais pas par ceux qui détiennent le capital, uniquement par ceux qui en sont privés et uniquement lorsque le seuil de tolérance sera atteint.
Ensuite, vous vous contredisez vous même, en effet, si les évènements obligent MLP à renoncer à ses promesses, alors, c’est qu’elle peut pas faire ce qu’elle veut et que c’est bel et bien le système qui impose sa dictature.Pour ce qui est de l’art c’est la même chose, car pour imposer de telles mesures, il lui faudra disposer de la majorité absolue à l’assemblée et modifier la constitution, donc, toujours des effets d’annonces.
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Clocel
30 avril 2017 11:39
Pourquoi s’emmerder à produire un article ?
Il suffisait de recommander la lecture du Tao-Te-King, poésie et dépaysement de la pensée en prime.
Pauvre occident qui barbote avec ses vieux penseurs obsolètes qui ne peuvent plus rien pour nous.
Pendant qu’on disserte, on ne coupe pas les têtes de nos oppresseurs.
Le temps n’est plus à la dissertation.
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Ciriaco
30 avril 2017 22:19
Vous êtes sorti de votre taverne ces derniers temps, si j’ose dire. Vous savez la raison a ses attraits, j’ai moi-même passé une bonne partie de ma vie à lire essais et analyses. C’est très flatteur. Mais avec le temps on s’aperçoit qu’on se coupe de la réalité dans laquelle on vit (mais cela est un peu personnel).
Je crois, comme le laissait penser Foucault, qu’il y a une relation ontologique dans l’adéquation entre un pouvoir, un savoir et une individuation. Et que par conséquent il y a importance fondamentale, dans l’approche dont vous vous amusez, à considérer les milieux sociaux, économiques et culturels. On ne dit pas « oui » si facilement, et si on le dit, à quoi, sinon à ce que l’on vit d’où l’on est, avec cette part qui caractérise de la manière la plus concrète, cela. C’est aussi avoir un fondement politique que de le reconnaître : pour ne pas verser entièrement dans le spectacle (au sens de G. Debord, plus récemment et plus lisiblement de A. Jappe), que l’on sait très puissant tant il capte tous les aspects anthropologiques.Personnellement j’ai depuis des lectures beaucoup plus modestes. Parce qu’il m’a bien fallu aussi dire non.-
Taverne
30 avril 2017 23:24
@Ciriaco
Pour ce qui est de se couper de la réalité, mon dernier article est encore philosophique mais beaucoup plus concret : « l’identité heureuse, ça n’est pas le bonheur identitaire »’.
Je ne verse pas dans la société du spectacle. D’ailleurs, je me suis absenté très longtemps. Je n’avais pas prévu de participer au débat mais la montée du FN m’y a forcé.
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Ben Schott
1er mai 2017 11:04
@Taverne
« mon dernier article est encore philosophique »
J’ai hâte de lire la prochaine production du phare de la pensée d’Agoravox !
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