mercredi 29 juin 2011 - par Kookaburra

Recensement ethnique = Racisme ?

Parmi les sujets dits « sensibles » certains sont, non seulement sensibles mais tout simplement clos, c’est-à-dire tabous. Et c’est justement ces sujets-là qui ne devraient jamais être clos, puisqu’une réponse objective et définitive n’est pas possible, étant donné que ce sont des sujets à controverse, où les opinions sont toujours opposées. Le recensement ethnique en est un exemple.

Les réactions au principe d’un recensement ethnique sont intimement liées à la culture. En France une large majorité est très hostile aux statistiques ethniques, considérées comme discriminatoires et racistes, alors que dans les pays de culture anglo-saxonne - G.B., USA, Australie, le Canada, Afrique du Sud etc. - le recensement ethnique est couramment pratiqué et largement approuvé par la population. Au Canada depuis la Deuxième Guerre Mondiale l’immigration a augmenté régulièrement, et les sociologues se sont intéressés au taux d’insertion de ces immigrés dans la culture dominante et dans l’emploi. Un premier recensement en 1981 fournissant les origines ethniques des immigrés montra une population de 1,1 million d’étrangers non-Européens, représentant 4,7% de la population totale. Dix ans plus tard la proportion avait atteint 13,4%, et entre 2001 et 2006 la population non-Européenne augmenta à un rythme beaucoup plus vite que celui de la population totale, notamment à un taux de 27,2%, soit cinq fois plus rapide que la population de souche. Au lieu du mot « ethnie » les recensements utilisent l’expression « minorités visibles ».

(Source :www.statcan.gc.ca)

Une proposition d’un tel recensement un France provoquerait un tollé. Comment expliquer cette différence de sensibilité ou d’interprétation ? En Allemagne et en Suisse les recensements comprennent des informations sur la langue maternelle et la religion ainsi que les origines géographiques des étrangers. Dans les pays pluriethniques comme l’Afrique du Sud et le Brésil, les recensements comprennent, entre autres facteurs, la langue maternelle, la religion et l’ethnie. En Inde, en plus de la langue et la religion, la caste est aussi recensée. En Nouvelle Calédonie des recensements ethniques ont été effectués en 1989, puis en 1996, et un nouveau recensement était prévu en 2003, mais lors de sa visite officielle, le Président de la République, Jacques Chirac, déclarait : « Cette idée de faire cocher une origine ethnique est scandaleuse ! », ce qui mis fin à ces recensements.

On constate que, dans la plupart des pays, les statistiques ethno-raciales font toujours partie des recensements, sans que cela provoque de l’indignation publique. En France le comptage ethnique est interdit par la loi. Même des statistiques sur l’origine culturelle et la religion sont taboues. Les raisons de cette discrétion exceptionnelle ne sont jamais précisées au-delà d’une vague crainte de racisme. Mais puisque des estimations se font régulièrement (on estime que les musulmans représentent environ 5% de la population) il est difficile de comprendre pourquoi une statistique plus précise serait une dérive raciste. Si les statistiques ethniques sont interdites, les estimations devraient l’être aussi. D’ailleurs, plusieurs associations et chercheurs souhaitent une révision de la loi sur les recensements, arguant que des statistiques ethno-raciales seraient, justement, utiles dans la lutte contre le racisme, notamment dans les discriminations à l’embauche et au travail. Le sociologue Patrick Simon socio-démographe à l'Institut national d'études démographiques (INED) réclame depuis longtemps un assouplissement de la loi pour permettre aux chercheurs à avoir des statistiques nécessaires pour leur travail.

Est-il légitime de vouloir mesurer la diversité ethnique de la population ? Pour combattre les discriminations, il faut d’abord les mesurer. Avec leur antiracisme hystérique les associations comme SOS racisme s’y opposent catégoriquement.* Leurs beaux discours sur la tradition d’accueil de la France et sur l’égalité devant le droit sont bien édifiants, mais leur pertinence à la question posée est moins claire, d’autant plus qu’elles insistent, en même temps, sur la nécessité de redresser la situation dans les entreprises et les administrations où la diversité n’existe pas.

69 r�actions

non667 29 juin 2011 10:23

Si les statistiques ethniques sont interdites, les estimations devraient l’�tre aussi.

les estimations sont facilement truquable ce qui permet de sortir des conneries comme : l’immigration est une richesse pour la france ce que des statistiques ridiculiseraient !

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Georges Yang 29 juin 2011 10:31

J’ai longtemps �t� contre les stats ethniques, ma position est d�sormais moins tranch�e
Mais comment les faire ces stats ?
Par auto d�claration certes, je me ressent blanc, noir, asiatique etc
mais ensuite, noir africain, noir antillais, m�lan�sien, dravidien papou ?
Et les m�tis ? Et les quarterons ils se mettent o� ?
Les Somalis sont Somalis, ils refusent en Angleterre d’�tre noir, arabes ou africains

Et puis, s’il existe des avantages communautaires, comme aux USA il suffit d’avoir un anc�tre plus ou moins douteux chez les Iaquis , les Sioux ou les Apaches pour se d�clarer membres de cette communaut� (droits aux casinos, quotas � l’universit� etc ...)

Et ceux qui sont de p�re juif et de m�re arabe, de couple mixte, les adopt�s
Pour �tre utilisable une statistique ethnique devrait compter au moins dix cat�gories et une bonne centaine de sous cat�gories et une case Autre ainsi qu’une case refuse de se prononcer et une Ne sais pas

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Alois Frankenberger 29 juin 2011 11:29

Tout le probl�me est de savoir pr�cis�ment quelles sont les ethnies en question et sur quelle base on va faire le d�coupage notamment pour les Fran�ais non issus de l’�migration.

Parce que perso, je ne sais pas si je suis d’ethnie Gauloise,Franque , Viking, Basque, Romaine, Corse, Bretonne ... outre le fait que je ne sais pas si je correspond aux crit�res d’appartenance aux dites ethnies vu que chez nous le tribalisme a disparu depuis le haut moyen age.

Le diff�rentialisme ethnique est inutile, arbitraire et ne peut mener qu’� des discriminations.

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Georges Yang 29 juin 2011 12:07

C’est donc difficile de se cat�goriser soi m�me et c’est encore plu injuste de l’�tre pour les autres
Je me consid�re plus Franc que Fran�ais et bien que de p�re Chinois, je ne me consid�re pas comme tel
De toute fa�on, les statistiques ethniques seront toujours b�tardes, mais leur absence d�veloppe des fantasmes ou essaie de cacher l’�vidence.

Question, si dans une commune � 90 % musulmane arabe ou originaire d’Afrique , la population d�cide par p�tition de fermer bistros et charcuteries , que fait l’�tat ?

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- Kookaburra 29 juin 2011 13:32
  
  Merci Perseus pour vos commentaires constructifs, mais la question reste, pour moi, ouverte.
  
  J’avoue que je ne vois pas pourquoi �tablir des statistiques provoque des discriminations racistes. Les commentaires expriment ce danger mais sans expliquer pourquoi et comment. Si on �tablit par exemple, que la population asiatique en France et de l’ordre de 3,7 millions, comment ce chiffre engendrait-il des discriminations ? Personnellement je n’ai aucune raison de vouloir le savoir, sauf par curiosit�, mais si les chercheurs souhaitent faire des recensements, je ne vois pas d’inconv�nient.
  
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- non667 29 juin 2011 14:03
  
  � kook
  J’avoue que je ne vois pas pourquoi �tablir des statistiques provoque des discriminations racistes. !
  si on avait le droit d’en faire des inconscients s’amuseraient � faire des statistiques et des % sur les juifs dans les m�dias ? alors l� .:les rn et les hlpsdnh je vous dis pas !!!
  
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Gavroche 29 juin 2011 12:15

Le recensement ethnique serait n�cessaire associ� � une r�partition r�elle 80/20 dans toutes les communes (« mixit� sociale ») afin d’�viter le d�s�quilibre actuel dans certains d�partements et pour favoriser une « int�gration » ou « assimilation » plus efficace ayant une chance de r�ussir.

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- Gavroche 29 juin 2011 12:39
  
  Peut �tre pas c’est vrai mais ils ne pratiquent pas notre mode d’int�gration ou d’assimilation. Je pense que ce serait un « outil » parmi d’autres afin de r�ussir l’int�gration ou l’assimilation de certaines populations.
  
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Lorelei 29 juin 2011 12:24

Perso je suis surtout pour que l’on utilise plus notre imp�t pour payer des associations � ne rien faire et � jouer aux staliniens

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LeLionDeJudas 29 juin 2011 12:52

Faut pas chercher midi � quatorze heure, on sait que la cause principale de l’�chec � l’int�gration est principalement (mais pas seulement) d’ordre �conomique.
Seulement cette explication remet en cause l’in�galit� de la r�partition des richesses, les tenants du pouvoir ont tout int�r�t � ne pas l’�bruiter ni la promouvoir.
Les bas du Front jouent les utilit�s parfaites dans ce grand jeu du « diviser le peuple pour r�gner », incapables d’identifier les causes r�elles de leurs frustrations.

Les statistiques c’est un peu comme les sondages, la forme des questions influent sur les r�sultats et l’interpr�tation de ceux-ci offrent autant de conjectures que la conjonction des plan�tes en astrologie.
Les statistiques ne sont qu’un outil de justification d’une politique, sur la centaine de chiffres, il y en aura toujours un qui pourra apporter de l’eau dans le moulin de la mauvaise foi politique.

Les statistiques ethniques ne sont qu’un outil suppl�mentaire pour d�tourner le peuple des causes r�elles de son mal-�tre.

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Martin sur AgoraVox 29 juin 2011 13:20

La discr�tion officielle sur la r�partition raciale ou ethnique vise � ne pas quantifier par des chiffres pr�cis le processus de substitution des peuples que l’on observe actuellement en Europe.

En effet, les rapports de l’ONU parlent de � migrations de remplacement � : les instances de l’ONU incitent les dirigeants europ�ens � intensifier ce processus de remplacement des populations europ�ennes autochtones. On peut par exemple le constater en lisant ce communiqu� de presse : � Nouveau rapport sur les migrations de remplacement publi� par la Division de la population des Nations Unies �.

Le cercles au pouvoir craignent des r�actions de rejet parmi les Europ�ens autochtones. Pour �viter les d�sordres il faut que les donn�s chiffr�es restent cach�es au grand public. De cette fa�on il est facile de nier les �vidences en disant � rien ne prouve que la population europ�enne autochtone est en cours de remplacement �. Surtout il ne faut pas que les autochtones se rendent compte que ce remplacement est tr�s rapide comme cela a �t� mis en �vidence par les statistiques dans d’autres pays.

La d�cision du Conseil constitutionnel fran�ais de ne pas mettre en place des statistiques sur les groupes ethniques ou raciaux, n’a en effet que cet objectif : il ne faut pas confirmer de fa�on officielle ce que chaque citoyen fran�ais est pourtant capable de constater en observant l’�volution � visible � de la population, il faut bercer les citoyens dans le flou et dans le mensonge d�lib�r� en culpabilisant ceux qui oseraient dire la v�rit�.

De fa�on g�n�rale, il est vrai qu’en France s’il est mal vu de dire certaines v�rit�s, c’est surtout mal vu d’observer publiquement les faits qui concernent des groupes raciaux et ethniques ainsi que certaines religions qui connaissent une r�cente et forte progression en France. En langage � politiquement correct � il est bien vu de parler des � minorit�s visibles �, ce qui est une expression vague, alors qu’on devrait parler de groupes religieux, ethniques et raciaux.

Il y a effectivement une volont� en France de brider la libert� d’expression sur ces th�mes, cela explique, � mon avis, pourquoi certains articles sont difficilement publi�s par AgoraVox lorsque leur sujet concerne les races humaines ou certaines religions ou encore l’id�e de la nation protectrice ou de l’identit� nationale.

Par exemple, si vous avez publi� quelques articles sur AgoraVox alors vous avez le statut de � r�dacteur � d’AgoraVox et alors vous avez acc�s aux articles qui sont en attente de validation.

Dans ce cas vous pouvez constater dans la rubrique � Actualit�s / Soci�t� � que l’article qui depuis le 14 juin est en attente de la validation par la r�daction d’AgoraVox a pour titre � L’avenir des races humaines �.

De m�me vous pouvez constater dans la rubrique � Actualit�s / Europe � que l’article qui depuis le 22 juin est en attente de la validation par la r�daction d’AgoraVox a pour titre � L’identit� des Europ�ens, le nationalisme, l’europ�anisme et le r�gionalisme �.

Les r�dacteurs d’AgoraVox pratiquent probablement l’autocensure, ils h�sitent � permettre la publication de ces articles, car les v�rificateurs du conformisme � politiquement correct � les surveillent ....

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- Krokodilo 29 juin 2011 13:45
  
  Vous croyez vraiment que ce sont les clics des r�dacteurs qui d�terminent le choix des articles ? Le processus n’a jamais �t� expliqu� clairement...
  
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- Krokodilo 29 juin 2011 15:39
  
  Je suis all� jeter un oeil sur cet article : on croirait lire un texte du KKK, la « race blanche » ! Pas �tonnant qu’il ait �t� bloqu�, ils doivent craindre un probl�me juridique. Mais personnellement, vu les grosses daubes qu’ils laissent passer au nom de la libert� d’expression, pourqoi pas celui-l�, histoire de se d�fouler en le bombardant de critiques !
  
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docdory 29 juin 2011 13:39

@ Kookabura

Dans une R�publique, tous les citoyens sont �gaux en droit, ont les m�mes droits et les m�mes devoirs, sans distinction de couleur de peau ou d’autres caract�ristiques physiques ( sachant que les « races » , d’un point de vue scientifique, n’existent pas .)
Par cons�quent, il n’est pas du ressort de l’Etat de v�rifier de quelles « races » , orientation sexuelle, religion, opinion politique ou religieuse sont les citoyens.
Les statistiques ethniques sont avant tout des statistiques racistes dont le but est de diviser la population pour la r�duire en « communaut�s ». Le but politique des partisans des statistiques ethniques est clair : dresser les citoyens les uns contre les autres selon le principe bien connu, qui est « diviser pour mieux r�gner » . L’autre but politique est de justifier une injustifiable politique de « discrimination positive ».
L’un des effets de ces statistiques est de d�responsabiliser les citoyens, qui au lieu de ne s’en prendre qu’� eux m�me de leurs �checs, ce qui est la r�gle de base pour les surmonter, les attribueront � leur appartenance � telle ou telle sous-cat�gorie de citoyens pr�tendument discrimin�e.
Par ailleurs , si les statistiques ethniques sont ,� juste titre, interdites par la Constitution, il n’en est pas de m�me des sondages d’opinion. Aucune loi n’emp�che un institut priv� de sondage d’interroger les citoyens sur leurs opinions religieuses ou sur ce qu’ils estiment �tre leur « race ».
Ce genre de sondage a d’ailleurs �t� d�j� fait, en particulier sur les opinions religieuses
Rien n’interdit � un journal, un parti politique ou n’importe quelle autre entit� de commanditer des sondages sur la « race » , la religion , le niveau d’�tude et la profession, qui donneront des r�sultats aussi satisfaisants que des « statistiques ethniques » dont la R�publique Fran�aise, qui est une et indivisible, n’a pas � s’occuper.

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- Strawman 29 juin 2011 14:06
  
  "Dans une R�publique, tous les citoyens sont �gaux en droit, ont les m�mes droits et les m�mes devoirs, sans distinction de couleur de peau ou d’autres caract�ristiques physiques.
  
  Par cons�quent, il n’est pas du ressort de l’Etat de v�rifier de quelles " races " , orientation sexuelle, religion, opinion politique ou religieuse sont les citoyens.
  Les statistiques ethniques sont avant tout des statistiques racistes dont le but est de diviser la population pour la r�duire en « communaut�s »
  Les hommes et femmes sont �gaux/ales en droits, et pourtant nous recueillons leur nombre exact par genre (http://www.ecosante.fr/FRANFRA/101.html). Ces statistiques seraient-elles sexistes ?
  
  « ( sachant que les » races « , d’un point de vue scientifique, n’existent pas .) »
  
  Tautologie, la notion de « race » �tant un concept d’�levage d�fini par des crit�res non-scientifiques, et appliqu� seulement aux animaux. Les biologistes et g�n�ticiens parlent plut�t de « sous-esp�ces » au sein d’une m�me esp�ce. Et non, les Europ�ens, Asiatiques et Africains ne font pas partie de la m�me sous-esp�ce (je ne rentrerai pas dans le d�tail ici, si le sujet vous int�resse je vous encourage � vous documenter).
  
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Krokodilo 29 juin 2011 14:07

Les races n’existent pas (pas de d�finition scientifique possible, ni de d�termination s�re) - alors que paradoxalement on admet leur existence et le terme chez les chiens, chevaux et autres � force de s�lection forc�e qui a fait diverger leurs caract�ristiques, mais c’est un autre probl�me.
Par contre les ethnies existent, et cette r�ticence � utiliser m�me le terme est une particularit� quasiment exclusive de la France, je crois !
J’aime bien la d�finition de Tahar Ben Jelloun : « C’est un groupe d’individus qui ont en commun une langue, des coutumes, des traditions, une civilisation, qu’il transmet de g�n�ration en g�n�ration. », encore qu’il semble parfois exister des gens qui se distinguent en ethnies sans aucun de ses crit�res (les Tutsis et les Hutus selon l’article de Wiki , tr�s int�ressant.
La r�alit� ne peut �tre ni�e : ouvrons n’importe quel ouvrage de g�ographie, de g�opolitique, d’anthropologie, ou encyclop�die, on y trouvera partout la description de pays, « partag�s entre X ethnies », suivi de l’�num�ration des populations et r�gions concern�es, avec une stimation de leur nombre ! Et on trouve �a normal, alors pourquoi le refuser chez nous ?
L’ethnie est m�me revendiqu�e et proclam�e par la plupart d’entre nous, y compris par les « Gaulois » : combien de fois ne s’exclame-t-on pas avec fiert� « je suis t�tu, je suis breton », « je suis corse, je vais pas me laisser emmerder comme �a », etc. De plus, les communaut�s partagent langues, coutumes, f�tes, avec leurs fr�res (ramadan, nouvel an chinois, etc.), et c’est bien naturel.
D’accord avec la la�cit� � la fran�aise, mais je ne vois pas d’antagonisme entre celle-ci et la reconnaissance de l’ethnie. De plus, les scientifiques ont besoin de cette notion puisqu’elle refl�te une r�alit�.
Mais c’est un outil qui peut �tre d�voy� ; comme les armes ou n’importe quel outil, �a peut servir utilement ou � massacrer. Comme Yang plus haut, je pense que toute enqu�te devrait pr�voir de nombreux crit�res, langues, religion, choix personnel d’ethnie en incluant des items � m�tis � ou � ne peut se prononcer � ou � refus de se prononcer �, � charge pour les scientifques de d�brouiller les donn�es.

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- Krokodilo 29 juin 2011 14:12
  
  J’ajoute que finalement, la notion d’ethnie est proche de celle d’identit� ; et on peut revendiquer des identit�s multiples (r�gionales, fran�aise, europ�enne, religion, par exemple). Ca en fait une notion difficile � manier, avec prudence, mais qui existe � l’�vidence.
  
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King Al Batar 29 juin 2011 14:28

A mon avis l’impossibilit� d’�tablir des statistiques ethniques est mis en place pour eviter que l’on consid�re le syst�me comme racistes.
Mettre en �vidence les in�galit�s sociale, scolaire, au regard de la justice, pour le droit au logement, pour l’ouverture des comptes bancaires, et j’en passe ne ferai que mettre en �vidence le plan mis en place depuis les ann�es 70 visant � laisser des citoyens francais d’origine Africaine vivre sur le territoire, avec la t�te maintenus sous l’eau en permanence...

Ce n’est pas les statistiques ethniques qui sont raciste, ce sont les resultats que l’on risque de d�couvrir !

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- Krokodilo 29 juin 2011 15:41
  
  Vous trouvez que Rama Yade a la t�te maintenue sous l’eau ? Elle vit largement mieux que moi.
  
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- King Al Batar 29 juin 2011 16:49
  
  Rama yade et Rachida Dati sont de la poudre aux yeux pour faire plaisir aux cons ! C’est � dire les abrutis d’associations anti raciste et les connasse d’associations f�ministe.
  Trouvez vous Rama Yade comp�tente vous ?
  Moi pas...
  Je suis sur qu’il existe des gens issus des minorit�s qui sont bien sur, bien plus comp�tentes.
  Je ne suis absolument pas pour les quotas. Je ne pense pas que la majeure partie des francais soient raciste, bien au contraire m�me. Par contre je pense que le syst�me l’est, et � la base. C’est � dire pas uniquement dans les cit�s, mais dans sa plotique ext�rieure li�e � l’Afrique, et ce depuis la soit disante d�colonisation !
  
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LE CARDINAL 29 juin 2011 14:39

des stats ethniques ?
Pourquoi pas ?
mais pour quoi faire ?

l’important est de savoir ce qu’est : �tre Fran�ais

l’on peut �tre noir et FR
musulman et FR
de Corse et FR
de p�re Malgache et FR
de m�re Su�doise et FR

et toi, tu dis que tu es quoi ?
-je dis que je suis FR
et toi ?
moi je le suis mais crache sur le drapeau et siffle la Marseillaise
-ah bon !
comme quoi ...

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LE CARDINAL 29 juin 2011 15:37

imaginons, je dis bien imaginons qu’au cours d’un voyage touristique ... en alg�rie, la reine de mon cœur, je veux dire ma maman, accouche de la merveille des merveilles (moi) et que l’on me pr�sente � elle par ces mots : « votre enfant madame est le plus craquant des alg�riens »

est il utile de pr�ciser la certaine r�action de maman ?

comme quoi, hein ?

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Kookaburra 29 juin 2011 15:59

Plusieurs commentaires parlent des Droits de l’Homme, l’�galit� de tous etc., mais je vois toujours pas le rapport avec des statistiques ethniques. Prenons un cas pr�cis : islamophobie. Litt�ralement le mot veut dire � 　peur de l’islam� 　, mais il est utilis� abusivement pour dire 　� 　haine des musulmans　 �. Dans les deux sens islamophobie est assez courante en France et un peu partout dans le monde. On sait qu’il y a environ 5 millions de musulmans en France. Si on fait un recensement et on constate que le chiffre est 5,7 millions. Est-ce que cela risquerait d’aggraver les pr�jug�s contre les musulmans ? D’autres commentaires objectent que les statistiques sont inutiles. Mais les chercheurs y voient un int�r�t. Dans l’article j’ai dit que les r�actions � la question sont plut�t culturelles. En France j’ai appris � �viter des questions personnelles, mais si vous allez en Australie, on va vous tomber aussit�t dessus avec des questions � 　d’o� venez vous, qu’est-ce que vous faites ici en Australie, vous �tes touriste etc. etc.　 � On ne connais pas la discr�tion, la politesse fran�aises, c’est une diff�rence culturelle. De m�me, dans un recensement officiel, si on me demande mes origines, ma religion, mon orientation politique, voit sexuelle, je le dirai sans h�sitation. Imprudence ? Na�vet� ? Le racisme existe partout dans le monde, mais je ne crois pas que les statistiques officielles y ont une influence. Jusqu’ici aucun commentaire n’a d�montr� le contraire.

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- schwitters 29 juin 2011 17:18
  
  Je suis en fait en train d’assister � une lente et douce d�sinformation qui ne me semble pas �tre sans arri�re-pens�es
  
  Le racialisme est-il une de vos marottes ?
  
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schwitters 29 juin 2011 16:19

Bonjour ma fille a les trois « ethnies » � la fois (cf. la photo de votre r�clame), dans laquelle voulez vous la rangez

Cr�erez- vous, quand vous serez responsable du recensement des cat�gories mixtes en diff�renciant si c’est le p�re qui est de telle ethnie o� la m�re ?

Tant qu’on est dans la r�gression : un pr�l�vement g�n�tique garantira le bon usage et l’effectivit� des d�clarations ?

(un blanc peut cacher du sang noir)

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- schwitters 29 juin 2011 16:51
  
  Variante de 29 juin 16:19
  
  Si c’est comme �a (cf votre photo qui distingue bien les types, photo � tendance raciste en invers�, Benetton, je crois), militez donc pour l’interdiction des m�langes inter-ethniques et inter-religieux comme cela existe dans certains pays.
  Il n’a pas � tourner autour du pot : le gouvernement et la soci�t� civile con�oivent une nation o� on est D’ABORD responsabilis� en tant de citoyen, ENSUITE, la diversit� culturelle se discute et les m�langes se font ou pas.
  
  Faire des statistiques sur le nombre de musulmans, de chr�tiens, de juifs, de bouddhistes, pas probl�me.
  Sur combien aime Madonna, la derni�re porsche, le jambon beurre, la paella
  Sur le profil politique de ceux qui disent chanter la Marseillaise (cela m’arrive r�guli�rement)
  Sur ceux qui disent que la discrimination au faci�s � l’embauche va de soi
  
  Il y a une hypocrisie derri�re cette approche de statistique : montrer le probl�me �vident des difficult�s de pans de notre soci�t�...mais je crains fort que tout cela soit fabriquer pour stigmatiser.
  
  et voir SOS racisme comme un obstacle est d’un ridicule, ils n’ont tout de m�me pas la puissance d’une mafia !
  
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- Kookaburra 29 juin 2011 19:15
  
  « et voir SOS racisme comme un obstacle est d’un ridicule, ils n’ont tout de m�me pas la puissance d’une mafia ! »
  
  Les atteintes judiciaires � la libert� d’expression sont devenues si courantes qu’on commence � les accepter comme « normales » voire justifi�es, comme on accepte aussi l’existence de nombreuses associations form�es dans le but de traquer les « abus » de cette libert�. La liste de ces associations, parall�lement au nombre de cas d’abus, devient de plus en plus longue : SOS Racisme ; La MRAP ; la Licra ; la HALDE, l’UEJF ; le CRAN ; J’accuse...
  
  Les associations cr�ent, ainsi, un climat permanent d’inquisition, r�duisant la libert� d’expression au politiquement correct. S’autoproclamant � 　repr�sentatives　 �, elles remplacent de plus en plus la puissance publique, cens�e garantir le droit. Jusqu’� la loi Pleven de 1972 seules deux instances �taient habilit�es � saisir la justice pour des propos racistes, notamment la personne s’estimant insult�e et le parquet, en sa qualit� de repr�sentant de la soci�t�. Les cas de diffamation d’une communaut� susceptible d’entra�ner des violences contre ses membres �taient d�j� pris en compte par la loi de 1881.
  
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- schwitters 29 juin 2011 19:42
  
  Parfait, �a se d�fend
  
  et pour ma fille qui � trois types ethniques (voir plus !) m�lang�s, vous faites quoi ?
  
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LE CARDINAL 29 juin 2011 17:22

ce serait car m�me pas mal d’avoir l’image de la FRANCE...cela montrerait la diversit� qui compose notre nation, l’�volution dans son histoire.

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- schwitters 29 juin 2011 20:10
  
  J’aime beaucoup ..... . . . . . . . .
  
  Cdt
  
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Dark1 29 juin 2011 18:28

S les races n’existent pas ,pourquoi parle t-on de « racisme » ?

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- Kookaburra 29 juin 2011 19:12
  
  Depuis les d�rives raciste sous le r�gime nazi, le terme « race » a conserv�, dans certains pays, une connotation p�jorative, ce qui a conduit � son interdiction dans un cadre officielle en France. Certains chercheurs, notamment Claude L�vy-Strauss et Franz Boas, ont m�me essay� � d�montrer que le concepte n’aurait pas de fondement scientifique, et gr�ce � leurs ouvrages, il est devenu courant d’affirmer que les races humaines n’existent pas. Cependant, le terme continue d’alimenter les d�bats autour de la biologie, et bien que disparu du vocabulaire fran�ais, il est toujours employ� dans d’autres pays, et n’a pas m�me compl�tement disparu du texte l�gislatif fran�ais.
  
  Feldman, Lewontin et King, r�sument ainsi la situation dans un article du magazine Nature, dat� de 2003 :
  
  � Contrairement � l’id�e d�fendue depuis le milieu du XXe si�cle, on peut d�finir scientifiquement des races dans l’esp�ce humaine. La connaissance du g�nome humain permet en effet de regrouper les personnes selon les zones g�ographiques d’o� elles sont issues.
  
  Utilis� pour signifier la diff�rence entre les groupes humains , le mot � race � s’attache � des caract�res apparents, le plus souvent imm�diatement visibles. Les plus frappantes de ces diff�rences sont chez l’homme la couleur de la peau, la forme g�n�rale du visage avec ses traits distinctifs, et le type de chevelure.
  
  Ainsi, dans une approche diff�renci�e que l’on retrouve au sein de la vaste majorit� de la communaut� internationale dans le cadre de la Convention internationale sur l’�limination de toutes les formes de discrimination raciale la notion de race humaine est parfaitement admise comme une r�alit� non seulement linguistique mais relevant �galement du fait social et distincte de l’ethnie.
  
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- schwitters 29 juin 2011 19:46
  
  Beau la�us, mais il est o� le cha�non manquant ?
  
  et je n’oublie pas que vous ne m’avez pas r�pondu pour ma fille qui � trois types ethniques (voir plus !) m�lang�s, vous faites quoi pour la s�lectionner ?
  
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- Kookaburra 29 juin 2011 19:51
  
  Je la mets dans « minorit�s visibles ».
  
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- schwitters 29 juin 2011 20:00
  
  Ah !
  
  Merci de me r�pondre, « minorit�s visibles »
  
  Ce qui est curieux, c’est qu’� force, elle fait plut�t aryenne, ce qui la rend presque invisible, un blanc l�g�rement mat�, une chevelure lisse blonde ch�tain.
  
  Depuis peu, je pense que le« hasard » a bien fait les choses, bon je sais la g�n�tique pourra d�tecter tout.
  
  Au Revoir .
  
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- Dark1 29 juin 2011 20:05
  
  Merci pour votre r�ponse .En gros et pour cause de « politiquement correct » ,on s’appuie sur des travaux de chercheurs selon lesquels les races n’existent pas,mais qui eux m�mes sont contredis par d’autres chercheurs venant de pays ou le terme ne pose pas probl�me,pour finir par avoir des dizaines d’officines dont le fond de commerce est la lutte contre quelque chose qui n’existe pas puisqu’il n’y a pas de race . C’est bien �a ? Ou vivons nous tout simplement dans un pays d’hypocrites qui ne souhaite pas appeler un chat un chat ? Parce que si l’on autorisait un recensement « ethnique » ,peut �tre que le r�sultat serait tel que certaines v�rit�s officielles voleraient en �clat et mettraient encore plus � mal le peu de coh�sion qui existe dans ce pays ? Je ne me soucie personnellement,de l’origine de qui que ce soit ,mais ne croit pas un instant aux raisons invoqu�s par nos gouvernants .
  
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- Iren-Nao 30 juin 2011 05:33
  
  @ kookabura
  
  Il me semble bien que Saint Levi Straus appelait un negre un negre et tout un tas de gens difficilement accusables de mechant racisme nauseabond utilisent le concept de race qui est une realite (le plus souvent revendiquee) de tous les jours pour une enorme majorite de la population mondiale.
  Que ce soit ou non une verite « scientifique » ne change rien a cette realite.
  Nier les races est a mon sens du negationnisme.
  
  Iren-Nao
  
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- schwitters 30 juin 2011 07:58
  
  @ iren nao
  
  Vous ne savez pas ce que le mot n�gre veut dire ?
  
  Vous ne devez jamais avoir �t� appel� comme �a, ou avoir de la famille appel� comme �a.
  
  Vous faites un raisonnement m�tonymique, si tous nos historiens, chercheurs, philosophes, essayistes, faisaient de la sorte, le monde serait, au mieux « po�tique », sinon compl�tement incompr�hensible.
  
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- Tetsuko Yorimasa 30 juin 2011 08:27
  
  Les haplogroupes sont pour le moment la meilleure fa�on de classifier le genre humain, il me semble ?
  
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- Iren-Nao 30 juin 2011 11:26
  
  Cher schwitters
  
  Du temps ou les mots avaient un sens avant le temps des bons sentiments et des bobos le mot negre, sauf en litterature et en art, designait un type d’individu generalement africain ayant le cheveu crepu, le cul rebondi, des narines cimme des ray ban et la levre genereuse, le tout de couleur chocolatee.
  On pouvait etre tres noir et pas negre pour autant comme certains indiens ou moult ethiopien .
  Voire negre tres clair.
  Le vocabulaire ne s’enrichissant pas de precisions negre ou noir, ou negro ou black blackos designe aujourdhui pauvrement tout ce qui est peu ou prou noirpiaud.
  C’est un mot que les africains eux meme emploient pour se qualifier, non sans parfois des conotations pejoratives qui les regardent..
  Quant aux senegalais, ils disent carrement et se revendiquent bougnoule, ce qui ne veut dire autre chose que noir dans leur langue.
  Sauf pour ceux qui n’assument pas leur etat ou en quete de victimisation le mot negre n’est pas plus intrinsequement insultant que footbaleur ou belge.
  Et ca n’est pas incompatible...
  
  Je n’ai guere compris votre conclusion sur la metonymie.
  
  D�finition du mot :
  m�tonymie
  Nom f�minin singulier
  (rh�torique) figure par laquelle un concept est d�sign� par le nom d’un autre concept qui lui est reli� par une relation n�cessaire (« boire un verre ») Je n’ai pas trop compris cette definition non plus en fait.
  Ca me laisse un peu l’impression que vous la jouez intello.....bobo ??
  
  Cordialement
  
  Iren-Nao
  
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- Kookaburra 30 juin 2011 12:07
  
  Malheureusement je ne trouve plus la r�f�rence, mais L�vi-Strauss, devant un auditorium �tonn� a dit � peu pr�s ce que vous dites - que tout le monde l’utilise et comprend ce que on veut dire par races. Vers la fin de sa vie il est donc revenu sur sa th�se de la � 　non-existence　 � des races.
  
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- schwitters 30 juin 2011 22:23
  
  @ iren-nao Beau texte, j’esp�re qu’il est de vous,
  
  C’est mes lectures un peu con qui me font utiliser le mot « m�tonymie » (L’Obvie et l’Obtus de Roland Barthes)
  
  Les bobos, j’en fait pas parti, j’ai pas l’sou et je les ex�cre autant que les droiteux UMPFN
  
  Cordialement
  
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- schwitters 1er juillet 2011 12:07
  
  Alors il est o� le m�tallo qui en a plein sa caboche (des bougnoules))
  
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Pie 3,14 29 juin 2011 20:28

Je mets l’auteur au d�fi de proposer une nomenclature raciale qui a un sens.

Les USA ont des statistiques raciales fantaisistes qui comptabilisent en fait leurs minorit�s ( les hispaniques sont-ils une race ?), au Br�sil la plupart des gens se d�clarent m�tisses car �tre noir est mal vu, la Grande-Bretagne classe comme elle le peut les ressortissants de ses ex-colonies.

En r�alit�, tous ces classements sont culturels et refl�tent l’histoire de chaque pays sans avoir la moindre caution scientifique. Ils s’attachent aux signes ext�rieurs visibles dont la g�n�tique nous dit qu’ils ne d�finissent en aucun cas une race au sens scientifique du terme et � la relation historique des peuples avec la nation.

Si la France proc�dait ainsi, elle distinguerait des noirs ( mais les antillais n’ont pourtant rien � voir avec les s�n�galais), des maghr�bins ( qui sont pourtant aussi blancs que vous et moi) etc...
Ces distinctions seraient culturelles, inutiles, remplies de contradictions et de situations impossibles � d�m�ler et au total n’enseigneraient sur rien.

Il suffit de regarder les innombrables nomenclatures d’avant-guerre pour comprendre � quel point elles sont stupides et ne refl�tent que les pr�jug�s de l’�poque.

Racialiser la population n’est pas anodin, cela correspond toujours � une p�riode de crise et de volont� de contr�le social tout en cherchant � �viter la question sociale.

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- Annie 29 juin 2011 20:49
  
  Je ne suis pas d’accord avec vous, Pie, ce qui est rare. Mais je vis dans un pays qui pratique le recensement ethnique. La question est moins de savoir si les cat�gories correspondent vraiment � la r�alit�, ce qui n’est jamais le cas, (mais on peut au moins se faire une id�e de la composition ethnique d’un pays, et des opportunit�s offertes ou refus�es � chaque communaut�), mais si le gouvernement en place utilisera ces donn�es pour des raisons auxquelles elles n’�taient pas destin�es ou � des fins �lectorales. Je dois dire qu’en Angleterre o� j’habite, ces donn�es n’ont jamais �t� utilis�es pour stigmatiser certaines communaut�s. Au contraire. C’est le manque de confiance dans le gouvernement �lu qui fait qu’il n’est pas jug� souhaitable en France. Et parce que cette confiance jusqu’ici et pour moi, ici et aujourd’hui n’a jamais �t� trahie, je ne suis pas oppos�e en soi au recensement ethnique. Mais je comprends qu’on puisse l’�tre.
  
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- Pie 3,14 29 juin 2011 21:09
  
  Vous avez raison, les statistiques ethniques ne sont pas r�pr�hensibles quand elles visent � mesurer les discriminations dont peuvent �tre victimes les minorit�s. Elles sont courantes dans les pays anglo-saxons et dans quelques autres pays.
  
  Elles n’existent pas en France en raison du mod�le int�grationiste universaliste qui a pr�valu jusqu’ici. On devenait fran�ais par la nationalit�, peu importait les origines. Le souvenir du P�tainisme et de ses fichiers juifs explique aussi cette r�ticence.
  
  Le fait que ce d�bat arrive aujourd’hui n’est pas anodin et ne me dit rien qui vaille. Je ne pense pas que ceux qui pr�nent les statistiques ethniques aient les meilleures intentions du monde. On peut toujours les instrumentaliser ou les utiliser � mauvais escient ( le cas des japonais am�ricains enferm�s dans des camps de 41 � 45 le prouve).
  
  Ce pays est aujourd’hui gav� de discours x�nophobes, anti-immigr�s et protectionnistes, il n’a nul besoin de statistiques ethniques dans ce contexte.
  
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- Kookaburra 29 juin 2011 21:19
  
  Le l�gislateur suisse, dans le contexte du ph�nom�ne raciste, fournit explicitement l’explication suivante sur les notions de race et ethnie contenues dans cette convention :
  
  � Les motifs de distinction illicites vis�s par la Convention ne se limitent pas, comme on pourrait le croire � premi�re vue, � des signes distinctifs physiques. Alors que la � race � et la � couleur � sont des caract�ristiques biologiques et physiques, � l’ascendance � d�signe l’appartenance sociale ; par la notion d’ � origine nationale ou ethnique � viennent encore s’ajouter des composantes linguistiques, culturelles et historiques. De toute fa�on, la notion de race comprend des �l�ments subjectifs et sociaux : dans ce sens large - sociologique -, la race est un groupe d’�tres humains qui, en raison de caract�res h�r�ditaires et immuables, se consid�re lui-m�me ou est consid�r� comme diff�rent des autres groupes. �
  
  Le terme de race demeure usit� dans le langage courant pour d�signer les ethnies ou les groupes ethniques. Mais si cet emploi ne choque pas aux �tats-Unis, la pertinence de son usage est par exemple contest�e en France, o� il peut �tre mal vu de dire « la race » quand il est possible de dire « les origines », terme moins charg� d’id�ologie. N�anmoins l’interdiction de discrimination dans la Constitution fran�aise pr�cise « sans distinction d’origine, de race ou de religion ».
  
  Ainsi, malgr� l’abandonnement officiel, la notion de race conserve un usage social.
  
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easy 29 juin 2011 21:19

Quand c’est la f�te, tout le monde est l�ger, tout le monde s’embrasse, on est tous fr�res.

Quand c’est la crise, la mis�re, l’hyst�rie, l’agoisse, chacun passe � la jalousie et con�oit d’�liminer quelqu’un, parfois massivement.

Qui alors ? Qui �liminer quand on hyst�rise ou parano�se ? N’importe qui, au hasard ?

Quelques uns font �a. Il tirent au hasard.
Mais c’est rare.

La plupart du temps, quand on en vient � concevoir d’�liminer des gens, on les s�lectionne selon tel ou tel crit�re (religion, fric, couleur, langue, fringues, sexualit�, politique...)

Quand c’est la f�te, les statistiques raciales ou ethniques (je ne crise sur aucun de ces mots) ne me posent aucun souci et du reste, personne ne songe � en �tablir.

Mais ce n’est pas toujours la f�te.
Depuis une paire d’ann�e, c’est m�me plut�t l’angoisse, yaka voir la quantit� d’anxiolytiques qu’on s’avale.
Alors les statistiques ou pire encore les rep�rages nominatifs des races ou ethnies ou couleurs ou origines, �a me fait un peu peur. Je ne perdrai jamais de vue que si les Nazis avaient si facilement rep�r� les Juifs c’�tait parce qu’ils �taient nominativement rep�r�s, marqu�s, coch�s, list�s.

Les stats, ce n’est pas du nominatif. Certes. Mais c’est un bon d�but.

En dehors des hyst�ries, il y a autre chose.
Notre monde, depuis les Etrusques, ne cesse de s’industrialiser (�a avait commenc� dans les mines) Au d�but du XIX�me si�cle, tous les Fran�ais n’�taient pas pass�s sous les fourches de l’industrialisation.
Aujourd’hui, tous les Fran�ais y sont soumis.

L’industrialisation-normalisation, qui depuis des mill�naires ne vise qu’� obtenir les meilleurs rendements du mat�riel animal et humain, est parvenue au maximum de ce qu’elle peut tirer de nous en tant que n’importe-qui-fusse-t-il-dipl�m�.
M�me en exploitant les diff�rences de niveau de vie � travers les oc�ans, l’industrie atteint ses limites sur ce r�servoir de 6 milliards de n’importe qui.
L’industrie vit son pic de rentabilit� du mat�riel animal et humain.

Les machines ont �t� sp�cialis�es, les habitats aussi, les cultures aussi, les animaux aussi, les m�tiers aussi.

Il reste un seul espoir pour l’industrie. Et il consiste � s�lectionner les mat�riels humains.

Chacun d’entre nous, quand il lance quelque anath�me contre quelque sous-groupe humain et sous quelque pr�texte que ce soit, offre sur un plateau d’argent des �l�ments de th�se � l’industrialisme et � son normalisme efficaciste) afin qu’elle puisse dire un beau matin que telle ethnie est utile, telle autre inutile.

Lorsque, pour une compagnie mini�re recherchant un filon de Wolfram, je faisais de l’�chantilonnage de pierres sur une r�gion, je ramenais de quoi �tablir une carte avec des statistiques de pr�sence de ce minerai. Et c’est bien entendu en fonction de cette carte statistique que l’entreprise pla�ait sa mine de fa�on � ce qu’elle soit la plus rentable possible.

Je ne me doutais pas qu’un jour, on en viendrait � faire la m�me chose avec les humains.

Mea maxima culpa.

De toutes mani�res, l’industrie n’attend pas notre permission pour �tablir ses cartes. Internet la renseigne d�j� tr�s bien sur nous et en allant bien au-del� de la couleur de nos yeux.

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franc 29 juin 2011 21:42

Qui a peur de la v�rit� !

je ne pense pas que les statistiques ethniques soient du racisme,c’est au pire du racialisme mais ceci n’est pas un d�lit encore moins un crime

je suis favorable au statistique ethnique car c’est un outil scientifique au service de la v�rit� au prime abord

et il n’ y pas beaucoup de difficult�s pour le r�aliser puisque d’ailleurs cela se pratique couramment dans les pays anglo-saxons

Il ya des groupes fondamentaux de race ,(terme tout � fait correct et m�me obligatoire � utiliser puisque c’est dans le dictionnaire �tabli par l’Acad�mie fran�aise ) ,� l’int�rieur de l’esp�ce unique humaine, d’apr�s certains scientifiques il y’en aurait 5 ou 6 comme il ya des couleurs fondamentales ;et puis il ya des races m�tiss�es comme il ya des couleurs m�tiss�es et donc des sous-groupes de m�tis suivant la composition du m�tissage et suivant le degr� ou la fr�quence du m�tissage ,suivant le nombre de m�tissage successif -------------------------on ne devrait que se limiter au quatri�me m�tissage successif avec une m�me race fondamentale puiqu’apr�s la diff�rence s’estompe -----------avec cette race fondamentale ---------------------------------------------de plus pour les m�tis qui se trouvent dans l’ambiguit� ,on tiendra compte de la psychologie de la personne qui se sent plus dans tel ou tel groupe que dans un autre et qui fera son choix purement administratif personnellement

je rappelle que le terme et le concept de race se trouve dans la D�claration des droits de l’homme et du citoyen ,comme dans les livres religieux fondamentaux comme la Bible ou le Coran

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Kookaburra 29 juin 2011 21:47

Tant qu’on y est, il serait int�ressant de d�finir le terme � 　ethnie　 �. Selon le Robert : � 　L’ensemble d’individus que rapprochent un certain nombre de caract�res de civilisation, notamment de langue et de culture (alors que la race d�pend de caract�res anatomiques). L’ethnie fran�aise englobe la Belgique, la Suisse romande, le Canada fran�ais.　 � Cette d�finition vous convient-elle ? Et la Martinique ?

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Le p�ripate 29 juin 2011 22:24

Avoir un air de famille n’a rien d’extraordinaire. Et l’exp�rience sensible que chacun a de la race n’est rien qu’une comp�tence � distinguer, � discriminer entre diff�rents airs de famille.

Pas de quoi s’�nerver.

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Lorelei 29 juin 2011 22:43

au fait un kabyle c’est quoi comme ethnie et si ce dernier o� cette derniere � une maman allemande ???

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jacques lemiere 30 juin 2011 01:18

On voit mal � quoi conduiraient des statistiques ethniques si ce n’est une politique ou des decisions reposant sur la notion d’ethnie voire une fa�on de penser reposant sur cette notion....

Mais allons plus loin...une politique raciale est inacceptable car elle est INJUSTE , mais faut il condamner les racistes individuellement ? au nom de quoi ? Les pr�juges raciaux reposent sur l’�ducation l’environnement et l’habitude d’une certaine fa�on, les gens n’en sont pas responsables ...en outre on peut �tre raciste et ne faire de mal � personne...
Il faut toujours privil�gier un discours humaniste reposant sur la justice ; et d’ailleurs ce type de raisonnement n’a t il pas permis aux POLITIQUES racistes et crimes racistes d’�tre condamn�s par des populations encore essentiellement racistes ?
En clair il y a des racistes qui sont de braves types et des racistes qui sont de fieff�s salauds...on ne doit condamner que les actes

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- Le p�ripate 30 juin 2011 08:45
  
  On ne doit condamner que les actes. Vous avez tout � fait raison. Mais il faut bien constater que une �volution sensible a eu lieu ces derni�res d�cennies. Insidieusement des opinions, des pens�es, sont devenues condamnables en soi. La r�glementation a un pied dans nos esprits. Un pied encore l�ger. Pour le moment.
  
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Asp Explorer 30 juin 2011 08:26

La diff�rence entre le Canada et la France n’est pas que culturelle, elle est aussi historique. Le Canada est n� de l’immigration, les populations indig�nes ayant �t� marginalis�es comme partout ailleurs en Am�rique du nord. Du coup, les populations europ�ennes n’ont pas de l�gitimit� particuli�re � dominer l’espace, et le fait qu’il y ait 5, 15 ou 25% de non-blancs dans le pays n’est pas de nature � causer pas de psychodrame. La France en revanche est une nation dont la population est europ�enne depuis toujours, une population qui n’a connu aucun changement majeur durant mille ann�es de moyen-�ge et n’a commenc� � se m�langer - avec d’autres europ�ens tout d’abord - qu’� partir des ann�es 1850. Il pr�existe une forte culture autochtone li�e, et je suis d�sol� d’�crire le mot tabou, � une race.

D’autres pays n’ont pas ce genre de questionnements. Le probl�me est diff�rent en Grande-Bretagne par exemple, o� un immigr� Pakistanais peut devenir Britannique, mais ne sera jamais Anglais, Gallois, Ecossais... En France, la faiblesse des cultures r�gionales et le tabou racial conduisent � ce que l’importation de populations d’aspects, de cultures et de religions diff�rentes revient � d�poss�der les autochtones de leur identit�, � charger le mot « Fran�ais » d’un sens qu’ils ne reconnaissent pas. D’o� le sentiment r�pandu de « on n’est plus chez nous ».

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fr�d�ric lyon 30 juin 2011 08:38

Pourquoi essaye-t-on de faire d�vier le d�bat sur l’immigration vers un d�bat sur les « races » ??

Rien n’interdit de b�tir des statistiques sur les populations humaines d’un pays en segmentant les populations concern�es en fonction de leur origines g�ographiques, ou de l’origine g�ographique de leurs ascendants � une ou deux g�n�rations, ou en fonction de leur appartenance religieuse.

C’est � dire en les segmentant � partir de crit�res parfaitement objectifs et peu contestables.

Cela sera bien suffisant pour constater si, oui ou non, les immigrants d’origine asiatique s’int�grent mieux que les immigrants africains sur le march� du travail, par exemple, ou pour savoir si les enfants d’immigrants de la seconde g�n�ration ont un meilleur taux d’�chec scolaire que ceux de la premi�re g�n�ration, ou pour savoir si les individus de confession musulmane ont une plus forte repr�sentation dans la population carc�rale que les individus qui se d�clarent orthodoxes ou ath�es.

Apr�s tout cel�, on pourra d�battre en toute connaissance de cause des raisons qui expliquent les disparit�s que l’on aura constat�es et quantif�es par des statistiques s�rieuses.

La notion de race, beaucoup trop impr�cise, et qui ouvrirait des d�bats sans fin sur la question de savoir � quelle cat�gorie appartiendra tel ou tel individu de l’�chantillon humain concern�, n’est d’aucune utilit�.

D’ailleurs les statistiques am�ricaines sont bien confuses, qui m�langent des �l�ments qui semblent se r�f�rer � une appartenace ethnique (« noirs » ou « blancs ») avec des �l�ments qui semblent se r�f�rer � une origine g�ographique, ou m�me seulement � la pratique d’une langue maternelle (« hispaniques », par opposition sans doute � « anglophones »).

Ces statistiques m�langent donc tout avec n’importe quoi pour finir par multiplier des pommes par des fraises.

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fr�d�ric lyon 30 juin 2011 08:52

La question de fond est bien la question de l’immigration.

Quels sont les co�ts et les b�n�fices r�els de cette immigration ?

Ces co�ts, ou ces b�n�fices, r�els sont-ils identiques pour toutes les populations immigr�s ?

Voil� les questions que nous devons nous poser.

Car il s’agit d’aller vers une immigration ma�tris�e qui soit d�finie en fonction de nos objectifs, en fonction de son co�t et de son b�n�fice r�el escompt�.

Et il s’agit de mettre fin � une immigration sauvage de populations qui ne parviennent pas � s’int�grer dans notre �conomie et dans notre soci�t� qui co�tent sans aucun doute fort cher au budget de l’Etat, qui enfoncent encore un peu plus les d�ficits de nos comptes sociaux, qui ruinent notre Syst�me �ducatif et qui remplissent nos prisons.

En bref, il s’agit d’imposer � nos candidats � l’immigration en France les m�mes r�gles qui s’appliquent aux candidats fran�ais � l’immigration aux USA, au Canada ou en Australie.

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- Jean Yanne 29 décembre 2012 08:35
  
  L’immigration ?
  
  Actuellement le capitalisme marchand , dans le but d’accroitre la consommation , fait venir en masse en France tout le sous prol�tariat africain primitif qu’elle peut .
  
  Le principe consistant � accroitre la consommation int�rieure , consommation assist�e , qui est le moteur de la croissance !
  Ils le disent et le d�montrent !
  
  Bien s�r , les d�fauts de cette immigration d’individus bons march�s sont connues , racisme , primitivisme , inadaptation mais soumission au r�gime et incapacit� de contester intellectuellement celui ci !
  Par le jeu majoritaire d�mocratique cela revient � �touffer les Fran�ais et leur pouvoir de contestation .
  
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Bug Cafard 30 juin 2011 08:56

Encore un dogme fran�ais d�cid� par « l’�lite », or il est � peu pr�s certain que si vous questionnez le quidam de la rue il ne s’offusque pas de r�pondre � une question sur ses origines, cela se pratique tous les jours mais la politique officielle en a d�cid� autrement. Pourquoi ? c’est simple ceux qui posent probl�me dans ce pays sont majoritairement d’origine nord africaine et africaine mais surtout musulmans. �a il ne faut pas le dire, c’est du racisme mais tout le monde le pense et le dit en priv�.
La France un pays de faux culs peut-�tre, alors qu’on ne fasse pas de comptage « ethnique » ok mais qu’on apprenne � ceux qui viennent dans ce pays � respecter la langue, la culture la religion mais surtout ses habitants.
Ne venez pas me faire chier avec Le Pen, je connais pas mal de gens de gauche qui disent la m�me chose, trop bon trop con.

Bug cafard ethnique

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- schwitters 30 juin 2011 09:42
  
  « je connais pas mal de gens de gauche »,
  
  c’est quoi ? un nouveau concept de « propre sur soi » ?
  
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- Bug Cafard 30 juin 2011 11:59
  
  « je connais pas mal de gens de gauche »,
  
  c’est quoi ? un nouveau concept de « propre sur soi » ?
  Vas chier dans ta caisse. �a c’est pas un concept c’est factuel.
  
  Bug cafard factuel
  
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- schwitters 30 juin 2011 17:47
  
  Ecras� qui Bug Cafard etn nique ?
  
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- Asp Explorer 30 juin 2011 23:15
  
  Ce n’est pas �tre faux cul de ne pas le dire. C’est craindre la loi, on n’a pas envie de finir en taule.
  
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fr�d�ric lyon 30 juin 2011 09:38

Ceux qui s’int�ressent � la question des « races » humaines peuvent se r�f�rer aux �tudes g�n�tiques effectu�es par Luigi Luca Cavalli Sforza, professeur de g�n�tique des populations humaines � Stanford et qui est consid�r� comme un des g�n�ticiens les plus importants du 20�me si�cle.

Car il semblerait que malgr� toutes les confusions que la notion de « races humaines » peut engendrer, la notion de « race humaine », Cavalli Sforza pr�f�re parler de « clusters », repose bien en dernier ressort sur les bases g�n�tiques objectives.

Voici les neuf « clusters » fondamentaux qui peuvent servir � d�finir et � classer toutes les populations humaines en fonction de leurs distances g�n�tiques relatives, selon les travaux des g�n�ticiens modernes :

Africains
Aborig�nes Australiens et de Nouvelle Guin�e
Iliens du Pacifique
Asiates du Sud Est
Asiates du Sud et Nord Africains
Am�rindiens
Asiates du Nord et de l’Artique
Asiates de l’Est
Caucaso�des Europ�ens

La couleur de la peau n’a que peut d’int�r�t, on voit qu’un m�me « cluster » peut regrouper ensemble des populations � couleur de peau plus ou moins fonc�e.

On voit aussi que la taille des clusters est tr�s variables, le cluster « Aborig�nesd’Australie » ne compte que quelques centaines de milliers d’individus, tandis que le cluster « Asiates de l’Est », c’est � dire principalement les Chinois et le Japonais, compte plus d’un milliard d’individus, de m�me que le cluster « Caucaso�des Europ�ens ».

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- schwitters 30 juin 2011 10:27
  
  Je me r�f�re � Wikip�dia en suivant votre r�action :
  
  « En g�n�tique, des g�nes appartenant � la m�me famille peuvent dans certains cas �tre group�s les uns derri�re les autres au niveau d’une m�me r�gion chromosomique, ils forment alors un cluster. » Ce scientifique ne parle pas de races.
  D’ailleurs on peut voir un « arbre phylog�n�tique » tr�s int�ressant car il rejoint les travaux de pal�oanthropologie : pour cette science, « la g�n�tique fournit des �l�ments sur le brassage g�n�tique et les mouvements de populations au cours de l’histoire ».
  
  « Dans mon cas d’esp�ce », mon g�nome est de trois continents, r�sultat : un rebrassage qui se surajoute � tous les anciens brassages, faire une carte pour « le savoir » de la science ne me poserait aucun probl�me en tant que citoyen, � partir du moment que cela ne soit pas un moyen de cr�er des virus o� autre afin de se d�barrasser de certaines combinaisons...(c’est un exemple, mais pas si idiot que cela)
  Par contre le racialisme, �a ne passe pas ainsi que les th�ories de races humaines qui pourrait faire croire aux gens qu’une « race pure » ou des « races pures » existent, la diversit� existe d’une r�gion � une autre par le simple fait des mouvements de notre esp�ce.
  
  Comme vous le dites : « La couleur de la peau n’a que peut d’int�r�t, on voit qu’un m�me »cluster« peut regrouper ensemble des populations � couleur de peau plus ou moins fonc�e. »
  
  La science a tous les m�rites, pas celle de la manipulation des esprits comme primat.
  Merci pour la r�f�rence � Luigi Luca Cavalli-Sforza
  
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franc 1er juillet 2011 15:25

C’est une question de terminologie ,dans les anciens temps on parle de race ,aujourd’huis on parle de cluster ,mais c’est � peu pr�s le m�me concept

on veut bannir le terme de race id�ologiquement surtout en France ,mais la r�alit� ou le concept reste la m�me et on ne peut bannir le racisme en bannissant le terme race ,au contraire je pense car on affronte pas alors la r�alit� ---------------------------------au lieu de parler de racisme ,on parlera d’ ethnicisme ou de clust�risme et ainsi de suite

il ya en effet des diff�rences g�n�tiques � l’int�rieur m�me d’une famille au sens strict de ce terme ,par exemple on peut trouver dans une famille des enfants avec des caract�res physiques , psychologiques ,intellectuels et m�me spirituels tout � fait diff�rent ,ce n’est pas pour autant qu’on ne puisse pas cat�goriser pour la science de la psychologie des groupes humains suivant les caract�res psychiques dominants ,comme les col�riques ,les sanguins ,intellectuels,manuels,�motifs,extravertis ou introvertis,etc.....(voir le livre de Pierre Daco,« les prodigieuses victoires de la psychologie moderne »)

parral�lement aux individus et au niveau des peuples peuples, il ya des qualit�s qui rassemblent un certain groupe de g�nes qui caract�risent sp�cifiquement les peuples qu’on appelle « cluster » selon la terminologie de Cavali Sforza et qui diff�rencient les peuples

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Kookaburra 1er juillet 2011 16:28

Faudrait peut-�tre diff�rencier le langage scientifique et le langage populaire - dans le sens populaire la notion de race est claire pour tout le monde, et cela n’a rien a faire avec la g�n�tique, c’est l’aspect physique uniquement. Pas valable ! diront les scientifiques, mais ils se disputent entre eux aussi. En Australie les Asiatiques r�ussissent mieux que les Aussies de souche parce qu’ils sont plus disciplin�s, plus ambitieux, plus travailleur. D�j� � l’�cole se sont les meilleurs �l�ves. J’ai beaucoup de respect pour cette � 　race　 �.

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kinette 5 juillet 2011 19:56

Atterr�e... vraiment atterr�e de lire certaines « justifications » scientifiques de personnes qui n’ont manifestement pas id�e de ce qu’est un marqueur g�n�tique, de la fa�on dont on fait des « clusters » mais sont toutes joyeuses � l’id�e de pr�tendre que les scientifiques justifient leur id�e de « l’existence des races, qui va si bien avec l’id�e que tout le monde a que �a existe »...

J’ai presque l’impression de lire un discours de cr�ationniste qui cite des papiers scientifiques en pr�tendant que �a prouve bien l’existence de Dieu.

Oui, l’esp�ce humaine a une certaine structure de populations, li�e � son histoire (s�parations de groupes humains, mutations...). La g�n�tique permet de retracer les passages de g�nes d’un groupe � l’autre et certaines histoires de migrations. Elle fait appel � diff�rents marqueurs, qui, de fa�on int�ressante, n’ont pas toujours « gliss� » de la m�me fa�on d’un endroit � l’autre. Imaginez un immense tableau o� un artiste s’amuse � d�verser des peintures de diff�rentes couleurs. Il fait �a sur plusieurs couches, et les couleurs sont plus ou moins miscibles. A la fin, on obtient une œuvre d’art tridimensionnelle, avec des m�langes, des nuances, parfois des zones de s�paration un peu plus franches. Avec certains outils statistiques, on pourra reconstituer le fait que dans la premi�re couche, la peinture rouge a diffus� surtout vers la droite, tandis que la bleue �tait � l’origine au milieu, et la verte � droite. Si on aime faire des cat�gories, on d�coupera l’espace de cette couche en zones (en faisant fi des zones bien m�lang�es, parce que si on fait des cat�gories, il faut bien fixer des limites... d’ailleurs en statistiques, on a un joli terme pour certaines m�thodes permettant de s�parer des unit�s, l’analyse discriminante...). Ceci dit, si on d�cide de consid�rer une autre couche de peinture, on obtiendra peut-�tre un d�coupage diff�rent...
Parfois on a un d�coupage, avec des sous-d�coupage, des sous-sous d�coupages, etc...

Bref, si on VEUT vraiment couper l’humanit� en morceaux, on y arrive. Ce qui ne signifie pas que tous les individus soient facilement attribuables � un des morceaux... la grande question de ces jeux de g�n�tique est : que souhaite-t-on faire ? Quand c’est pour reconstituer l’histoire, on a des questions scientifiquement valables, et pour s’y retrouver, on fait bien des groupes (tout comme on le fait avec les langues, m�me si certaines langues sont bien « m�l�es »). Ce qui me pose question, c’est l’id�e de « faire des groupes pour faire des groupes ». Une sorte de manie humaine qui n’a pas grand chose � voir avec les r�alit�s biologiques. Quand on voit les probl�mes qu’on a d�j� avec la notion d’esp�ce (qui est loin d’�tre si simple qu’il n’y para�t, alors que « tout le monde pense savoir ce que c’est »)... faut-il vraiment s’emmerder avec des histoires de race pour le plaisir de cat�goriser ?

Qu’on s’int�resse � l’origine g�ographique d’une personne dans un but essentiellement pratique (et sans se voiler la face sur l’impr�cision inh�rente � ce genre de chose), comme par exemple essayer de diagnostiquer une maladie dont la fr�quence diff�re selon les continents, ou adapter un traitement m�dical, pourquoi pas.

Mais force est de constater que l’id�e de race (souvent euph�mis�e en « ethnie ») est le plus souvent utilis�e pour affirmer des st�r�otypes, et si possibles les renforcer. Ceci rassure les gens (on sait � quoi s’attendre) et leur permet de se comparer (le plus souvent � leur avantage). Evidemment, �a a des effets pervers, tr�s bien mis en �vidence par des exp�riences de psychologie sociale (mais difficile � faire r�aliser aux gens, car c’est le propre du st�r�otype d’�tre renforc� par toute exp�rience qui semble le confirmer, sans que les exp�riences inverses n’aient vraiment de prise. De plus, les victimes de st�r�otypes en arrivent souvent � s’y conformer, sous la pression sociale...).

Triste monde, mais tellement humain...

K.

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Jean Yanne 27 décembre 2012 18:57

Le probl�me avec le recensement « ethnique » consiste � d�finir les « ethnies » ...

Personnellement en tant que m�tis de je ne sais combien d’ethnies , je ne sais pas dans quelle cas on pourrait bien me ranger !

Je me souviens d’avoir fait un cours introduisant les statistiques en Guyane sur la base de sondages et le proviseur , antillais , me faisait remarquer que je n’avais pas fait de distinction sur la base d’ethnie .... �a m’a consid�rablement surpris et ai compris que lui , par contre , �tait tr�s marqu� par l’ethnisme ou le racisme pour �tre plus direct !

Par contre , et pour faire scientifique , je pense qu’il conviendrait de corr�ler toutes les statistiques sur la base du g�nome ce qui serait plus rationnel et scientifique d’ailleurs !

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Recensement ethnique = Racisme ?

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