Il n’y a pas de porte de sortie ?
Je pensais avoir clos définitivement ma rubrique macro-économique il y a six mois. Mais je lis depuis tous les jours dans agoravox et dans la presse beaucoup d’affirmations parfois bizarres sur les moyens de résoudre la dépression économique, venue après avoir été tant annoncée, et je me sens malheureusement tenu de ne pas rassurer les lecteurs à ce propos, en revenant sur quelques points pour la plupart déjà traités. Cette crise sera longue quoiqu’on fasse, et non décidément il n’y a plus de "solution". Ca fait bien longtemps qu’on n’en est plus là, malgré les litanies des dernières décennies : "une crise systémique n’est plus possible", "nous saurions aujourd’hui éviter une grande dépression", ... Il eut fallu prévenir.
Par où est-on entrés ?
Je ne traiterai pas à nouveau ici de la question de la responsabilité de cette dépression. Qu’on l’impute directement à la politique monétaire américaine ou à un manque de surveillance de leurs établissements financiers, cela montre dans les deux cas que le politique et l’économique restent indissociables, qu’un marché sans règles ne fonctionne pas, et que l’on ne peut se passer de dirigeants honnêtes et responsables, rubriques dans lesquelles George W Bush a établi des records difficiles à battre.
Par contre, il est impossible d’identifier des solutions sans avoir porté un diagnostic sur les causes. En effet, il s’agit bien d’un mouvement structurel, et pas d’un épiphénomène conjoncturel. C’est un cancer, pas un rhume.
Cette crise est l’aboutissement d’une guerre civile qui s’achève, comme toutes les guerres civiles, sans vainqueurs. Cette guerre a opposé les riches aux pauvres et les vieux aux jeunes, fronts en partie convergents. C’est la faillite d’une société patricienne vieillissante, et la réalisation de ce qu’historiens et démographes ont décrit il y a 30 ans comme le suicide démographique de l’occident.
Le symptôme terminal est l’écroulement brutal de la demande de biens et services. Celle-ci vivait depuis quelque temps dans l’acharnement thérapeutique de perfusions monétaires croissantes. Son asphyxie finale entraîne l’écroulement d’un château de cartes financier de dettes dérivées de dettes dérivées de ... Mais comment se fait-il qu’une part importante de la population ne puisse tout simplement pas se loger ou se nourrir dans le pays le plus riche du monde à son apogée à une époque où la productivité n’a jamais été aussi élevée de toute l’histoire de l’humanité ? Cela provient de l’explosion des inégalités. En effet, la demande de biens n’est pas proportionnelle aux revenus. Les riches investissent, ils ne peuvent consommer tout leur avoir. Par contre, les pauvres épargnent peu ou pas. Une répartition inégale des richesses tue la demande. Une société avancée se caractérise par l’existence d’une classe moyenne.
Cette augmentation des inégalités s’est caractérisée par un déséquilibre entre rentes et salaires, i.e. entre capital et travail. Les salaires ont stagné ou diminué en termes réels depuis 15 ans là où le capital a eu dans le même temps une rentabilité exceptionnelle, souvent de 10%/an. Ceci a été mis en oeuvre, nous l’avions vu en 2008, grâce à la mondialisation qui a permis de transférer les coûts de main d’oeuvre vers des pays à salaires de plus en plus bas, et exercer ainsi une pression à la baisse sur les emplois restant. Côté pays consommateurs, par exemple aux Etats-Unis, cela a bénéficié à une petite noblesse d’affaires impliquée dans le processus, aux actionnaires en général, c’est à dire aux rentiers, et à leurs chargés de pouvoirs, une ingénierie financière disproportionnée, bouffie et suffisante, qui a prospéré dans le chaos naissant. Côté producteurs, par exemple en Chine, cela a bénéficié à une noblesse d’affaires cousine, qui s’est chargée de fouetter les esclaves pour le compte de tiers, et d’amasser des dollars aussitôt réinvestis aux Etats-Unis, à l’abri croyait-on. Mais pourquoi la rente patricienne a-t-elle pris une telle importance, au point d’y sacrifier franchement la plèbe, ce qui est quand même violent ? Parce que le monde vieillit. Ceci est une crise démographique d’un genre nouveau et d’une ampleur sans précédent.
Habituellement, les ménages n’épargnent que progressivement. Ils débutent très endettés, avec des petits enfants et des charges importantes. Ce n’est que tardivement que leur bilan financier devient globalement positif, ce qui leur permet d’assurer une retraite ou même de construire un patrimoine. En temps normal, les banques sont des intermédiaires entre vieux et jeunes : elles prêtent aux jeunes l’épargne des vieux, en substitut des structures claniques qui s’en chargeaient directement il y a longtemps. Les dépôts sont l’épargne et le patrimoine des vieux. Leurs revenus sont les rentes du capital, constitués des intérêts des prêts faits aux jeunes. Ces prêts permettent la création de l’économie future : une génération peut difficilement reconstruire une société à partir de zéro. Il n’y a de revenu de l’épargne qu’autant qu’il y a des salaires.
Chaunu, précurseur français de l’école d’histoire quantitative, a mis en évidence un phénomène particulier à la fin du moyen-âge, qu’il a appelé le "monde plein" : toutes les terres cultivables ont été cultivées. L’âge moyen de nuptialité a ensuite augmenté de 7 ans. Contrairement à une idée reçue, la nuptialité à l’époque moderne n’était pas précoce : en gros 30 ans pour les hommes et 25 ans pour les femmes contre 23 et 18 auparavant, voire bien moins à certaines époques. Ce recul massif aurait fait diminuer la fécondité de 30%, et aurait engendré les "grandes découvertes" et la colonisation : il devenait très tentant d’aller conquérir de nouvelles terres ailleurs. De nombreuses guerres et épidémies ont accompagné la période de transition. Une nouvelle explosion démographique ne s’est produite qu’à la révolution industrielle.
Il n’est pas un secret que le même phénomène vient de se produire à l’échelle mondiale (les études de l’INED sont sur ce sujet incontournables). La fécondité s’est écroulée presque partout dans le monde (sauf dans des régions d’Afrique à forte mortalité infantile). Ceci doit induire une baisse de la population mondiale à partir d’environ 2035. En France, l’âge moyen de nuptialité a augmenté d’environ 7 ans en une génération. L’humanité vieillit d’une manière qui n’a aucun précédent historique. La "décroissance" n’est plus une idée, c’est un fait inéluctable. Nous abordons l’âge de la "planète pleine", et il n’y a pas de nouvelles indes à conquérir.
On peut interpréter cela de plusieurs manières.
Soit nous avons déjà buté sur la limite des ressources naturelles mondiales, et la baisse de fécondité est la réaction d’adaptation de l’espèce. Nous reproduirions alors le schéma médiéval. Ceci est relativement simple à argumenter en constatant la disparition des dernières forêts primitives.
Soit le progrès technique actuel surtout tertiaire n’est pas créateur d’emplois, voire destructeur. Contrairement à la révolution industrielle, la révolution tertiaire n’aurait pas de successeur : il n’y a pas de secteur quaternaire vers lequel transférer la main d’oeuvre. La production moderne n’a pas besoin d’employés, et beaucoup d’emplois tertiaires auraient même été fictifs. Ceci est relativement simple à argumenter en constatant que seuls la moitié des emplois perdus sont délocalisés.
Soit, et c’est là que nous rejoignons la guerre entre riches et pauvres, la structure actuelle de la société mondiale ne permet pas la redistribution des richesses produites. Les gains de productivité ne se traduisent pas en salaires et la demande est progressivement asphyxiée. Dans ce cas, nous avons aboli dans les 15 dernières années deux siècles de progrès social et sommes revenus vers la société médiévale ou antique sans classe moyenne. Ceci pourrait être argumenté par le fait que la mondialisation et les bulles financières ont vraiment "décollé" vers 1990, au moment où l’URSS s’est effondrée. Une société impériale, avec son adversaire traditionnel, aurait perdu ses garde-fous.
Mon opinion personnelle est que ces trois interprétations sont vraies, concourantes, et que nous n’avons pas encore le recul nécessaire pour distinguer effets et causes. Il me semble que nous pouvons constater des convergences de mouvements sans les identifier. Je ne sais pas si le vieillissement a engendré les inégalités, mais je peux constater que les deux mouvements se renforcent : ils ont conjugué leurs effets pour faire peser une charge de plus en plus lourde des rentes sur les salaires.
Cela ne signifie pas que tous les vieux sont riches ni tous les riches vieux, mais que les deux ont trouvé un intérêt commun. Cela ne signifie pas non plus que les riches et les vieux étaient conscients de sacrifier pauvres et jeunes. Ils étaient simplement indifférents. Ils n’ont pas fait attention à l’explosion du chômage des jeunes, de leur précarité, de leur parcours de plus en plus difficile et même parfois humiliant vers le monde du travail. Ils n’ont pas réalisé qu’ils détruisaient dans une génération toute confiance dans la société et l’avenir. Ils n’étaient pas gênés de voir délocaliser les emplois secondaires et tertiaires au nom de la "nécessaire adaptation" à l’accroissement de leurs rentes. Ils proposaient à la place des "emplois de proximité", c’est à dire ce que Sauvy a prédit il y a 40 ans : le "retour à la domesticité" du prolétariat comme conséquence du progrès technique mal réparti. Un symbole de tout cela est le fait que notre président actuel a été élu par les personnes âgées de plus de 65 ans qui ont voté pour lui à plus de 75%, ce qui ne s’était jamais vu et a suffi au résultat, le tout sur un programme proposant l’aggravation de la "flexibilité" et de la précarité ... des jeunes.
La baisse de fécondité a eu dans un premier temps des tas d’avantages. Moins d’enfants, moins de dépenses, moins de scolarité et d’enseignement, plus de temps libre. Ca fait du pouvoir d’achat en plus, ce qui permet d’épargner pour assurer ses vieux jours. Et c’est là que le bât blesse ! Je sais que ce n’est pas immédiat, mais il n’existe aucune épargne qui ne soit gagée sur les revenus des générations suivantes. Nous avons vu que les rentes du capital sont constituées des intérêts payés par les jeunes. Mais plus généralement la valeur de tout bien est indexée implicitement sur l’économie future. Il est évident que si la population diminue, il y aura moins de demande de logement, et que leur prix baissera. Il est moins immédiat mais tout aussi vrai que la valeur des actions baissera, puisque les marchés se réduiront aussi. Et quid des oeuvres d’art ? Y aura-t-il toujours autant d’amateurs si tout le monde est fauché ? Il n’existe aucun moyen pour les vieux de ne pas dépendre à terme des jeunes : ils n’auront de richesses que celles que les générations suivantes produiront car on ne se nourrit pas d’écus. En résumé, les rentes ne peuvent durablement augmenter plus vite que les salaires.
Le poids excessif des rentes a donné aux riches et aux vieux l’illusion d’un patrimoine, en fait placé chez Madoff, et a étranglé la jeunesse et l’industrie. La vieille génération se réveille en constatant que son épargne-action, ses mutual funds, ses 401(k), son medicare, ses dollars sous le canapé, tout cela ne vaut plus rien parce que ses jeunes sont sans emploi, sans avenir et sans espoir. Au bout de l’égoïsme, de l’indifférence et du cynisme, une génération d’hédonistes découvre ses cassettes sans valeur et ses fils perdus.
Où est la sortie ?
Une quantité colossale - et je ne pense pas que ce mot soit excessif - d’actifs a une valeur indéfinie potentiellement nulle. La demande de biens disparaît, ce qui entraîne faillites, chômage, baisse de la demande, etc... Nous terminons une partie de Monopoly où les gagnants acceptaient de prêter aux perdants pour faire durer l’illusion de la richesse. Le crédit excessif des 15 dernières années a constitué une "avance sur consommation" qu’il va falloir rembourser. Le niveau de vie va fortement diminuer. Les actifs indexés sur l’économie réelle, c’est à dire in fine tous, vont perdre leur valeur, dans une proportion imprévisible. C’est pour cela que les banques ont tant de mal à évaluer et provisionner leurs créances douteuses : toutes les créances sont douteuses. Il n’existe aucun titre sûr. Il n’existe aucun bilan évaluable. Le tranchant de l’épée de Damoclès est constitué des produits dérivés. Les CDS (assurances sur la faillite d’une entreprise), produits tranquilles et juteux il y a 2 ans, sont devenus des bombes atomiques. Tout ce qui était gageable a déjà été gagé. Il est en fait nécessaire que les riches et les vieux réalisent qu’ils viennent de perdre leurs économies, et qu’ils l’acceptent pour laisser une chance à l’avenir.
Ayant fait ce constat, nous pouvons aborder l’examen des "solutions". Les principales "solutions" dont on entend parler sont les "sauvetages de banques" et les "plans de relance".
Le "sauvetage des banques" est un terme ambigü. S’agit-il de sauver le crédit futur ou bien passé ? Dans le deuxième cas, on aggrave la situation, car les actifs doivent inexorablement s’aligner sur les revenus et tout retard pourrit la situation. Que les états sauvent les créanciers n’est qu’un moyen d’aggraver la situation qui a conduit à la dépression : le déséquilibre capital/travail. S’il s’agit de sauver le crédit futur, il y a intérêt à ce que les établissements qui le consentiront aient un bilan propre, et il ne faut donc surtout pas revaloriser les créances toxiques ni leurs détenteurs. Les états n’ont pas besoin du bilan actuel des banques pour injecter de la monnaie dans le circuit. Ils peuvent attendre au moins que la valeur de marché devienne nulle pour apurer le bilan puis nationaliser. Tous les sous qui seront consacrés à tenter de revaloriser des actifs sans valeur manqueront quand on voudra relancer la demande. Actuellement, personne n’a envie de prêter, tout étant risqué, et chacun cherche à retirer ses billes du système. Si les monnaies comme le dollar ne se sont pas encore écroulées, c’est parce qu’elles apparaissent comme le support le moins risqué de la richesse, relativement par exemple aux actions. C’est dire le niveau de confiance qui règne sur l’économie réelle...
Les plans de relance ont l’air plus sensés, car visant ce qui crée le problème : l’absence de demande. On peut distinguer ici plusieurs variantes. Dans la catégorie "keynésienne" des "plans fiscaux", consistant à ce que les états donnent des sous aux gens, directement ou par réductions d’impôts, nous butons toujours sur la mondialisation. Rien ne dit que les sous vont être dépensés localement. Par exemple, la "prime à la casse" va favoriser l’achat de petites voitures fabriquées en Roumanie. Ca ne résoud pas les délocalisations, le chômage, les salaires trop bas. Et il faut encore que les états trouvent des prêteurs. Or un certain nombre d’entre eux commencent à avoir du mal, y compris dans la zone euro. Il y aussi la catégorie "colbertienne" des grands travaux, par exemple la construction d’infrastructures. Or on peut constater que le BTP n’arrivait de toutes façons pas à recruter à hauteur de la demande depuis longtemps. Dur et mal payé, il emploie massivement clandestins et étrangers. Dans le contexte actuel de l’UE, une relance par le BTP pourra faire affluer la main d’oeuvre des pays voisins. Ces deux exemples illustrent le fait que ce sont bien les fondamentaux de l’économie qui sont malades : depuis bien longtemps un accroissement de la demande n’accroît plus les salaires, mais les rentes.
D’une manière générale, la logique de la mondialisation a mis Robin des bois au chômage : on ne peut pas, pour rééquilibrer les richesses, diminuer les inégalités et relancer la demande, prendre aux riches et donner aux pauvres.
Avec une totale liberté de circulation des capitaux, taxer plus les riches ne fait que les pousser vers les Bermudes. Mais il est probable que la très grande majorité, qui n’est pas nécessairement bête, y ait déjà entreposé ses noisettes. Il est bien sûr techniquement possible de rayer les paradis fiscaux de la carte d’un trait de plume. Mais cela ne se fera pas, car il faudrait une décision universelle simultanée. Le premier qui le fera aura pour seule certitude de ne jamais voir revenir le pognon.
Quant à donner aux pauvres, il n’appartient pas aux états d’augmenter les salaires. Et les entreprises auront bien peu de motivation à le faire, dans un contexte de baisse des ventes, d’augmentation du coût de la trésorerie, etc ... Si les états tentent de les y forcer, elles auront de bonnes raisons de râler, et seront sans doute hors d’état de le faire car la concurrence mondiale ne le permet pas.
Pour relancer l’emploi et les salaires, il n’y a qu’une possibilité, et nous l’avions indiquée tout au long de notre chronique : le retour brutal du protectionnisme, en commençant par l’industrie automobile. Mais contrairement à ce que nous avions annoncé ici il y a trois mois, le phénomène n’a pas commencé aux Etats-Unis, mais en France. Le "buy american act" d’Obama a été refusé par le congrès américain, alors que M Sarkozy a conditionné l’aide à Renault et PSA à des conditions d’emploi local. Que le lecteur ne s’y méprenne pas : ma chronique a suffisamment critiqué le libre-échange pour que je ne puisse être considéré comme un opposant de principe au protectionnisme, mais tout est question de minutage. Le retour brutal au protectionnisme massacrera les pays dont l’économie a été orientée de manière excessive vers l’exportation par la mondialisation, comme en premier lieu la Chine. Cela y introduira le chaos, et il serait tout à fait naïf d’imaginer que nous pourrions y échapper durablement.
Le protectionnisme est aujourd’hui la "grande tentation" : contrairement aux autres "solutions", il est si simple à mettre en oeuvre que l’on peut même ne pas s’en rendre compte. Il va être tout à fait immoral de constater que ce sont les mêmes qui nous ont bassinés pendant vingt ans avec les bienfaits de la mondialisation heureuse et inéluctable qui vont s’accorder maintenant sur les bienfaits des relocalisations. Il est pitoyable que M Sarkozy, qui a été élu sur un programme de "compétitivité", "flexibilité", etc ... ait effectué un demi-tour complet en trois mois tout en parlant de "continuer les réformes". Soyons honnête : il n’est pas particulièrement responsable de la crise actuelle. Mais son discours, ses idées affichées, et ses premières réalisations ont visé à l’alignement sur un modèle de société qui vient de s’effondrer, alignement qu’il aurait pu réaliser s’il avait eu trois ans. Ce n’était qu’il y a un an que l’on entendait parler du "choc de confiance" que devait créer une politique de l’offre. La légitimité de ce gouvernement pour faire l’opposé, contraint et forcé, est nulle. Je ne m’en réjouis pas, car dans la tempête on a besoin d’un capitaine et pas d’un bateleur.
En conclusion, malgré toutes les similitudes, cette dépression n’est pas celle de 1929. Elle est nouvelle et sans doute plus violente. C’est le premier choc démographique planétaire. Il y a, pour une raison de décalage entre baisse des naissances et baisse de la population, une génération de trop sur terre. Le bon côté, c’est que les belligérants des années 1935-1945 n’ont plus la démographie galopante qui avait à l’époque avivé les tensions militaires. Espérons que cela suffise à éviter le pire... Mais une économie de guerre est l’ultime "solution rationnelle" à une dépression. A mon avis, ce n’est pas tant parce que la production d’armemements permet d’occuper les chaînes de fabrication et ré-enrichir les industriels, c’est tout simplement parce que, pendant quelques années, les jeunes gens mobilisés dans les armées et les usines ne sont pas payés et que les vieux peuvent mourir de faim dans l’indifférence générale. Disons que c’est une manière de s’occuper l’esprit et les nerfs dans une période d’austérité imposée. Sinon, il y a aussi les canicules et les épidémies, comme la Grande Peste de la fin du moyen-âge qui a clôturé la transition vers le monde plein et limité la population pour un moment.
285 réactions
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John Lloyds
13 février 2009 10:13
"Cette crise est l’aboutissement d’une guerre civile qui s’achève, comme toutes les guerres civiles, sans vainqueurs. Cette guerre a opposé les riches aux pauvres et les vieux aux jeunes, fronts en partie convergents. C’est la faillite d’une société patricienne vieillissante, et la réalisation de ce qu’historiens et démographes ont décrit il y a 30 ans comme le suicide démographique de l’occident."
Pour ma part, j’irais beaucoup plus loin. Cette crise est la marque de la faillite de la démocratie, à force de donner à des pingouins l’opportunité de renouveller sur des décénnies des malades mentaux pour les diriger, et qui ne se gênent pas pour en abuser, on en arrive à une situation périlleuse pour la planète entière.
D’un autre côté, je pense qu’il faillait en passer par là, ce n’est qu’en contemplant ses ruines que l’humanité se posera les bonnes questions, à supposer que la leçon porte, ce qui manque encore d’évidence.-
LeManu
13 février 2009 11:07
je relève, "patricienne", puis "démocratie"...
C’est la fin d’une civilisation reposant sur des bases vieilles de + de 25 siècles, et qui elles-mêmes étaient basées ... -
sisyphe
13 février 2009 12:25
Article totalement lumineux sur l’analyse des causes, mais qui me parait sans espoir pour les solutions.
A part la guerre, il va pourtant bien falloir en trouver, et, de l’argent, sans jouer les Robin des bois, il y en a encore suffisamment dans l’économie réelle pour pouvoir nourrir, soigner, loger tout le monde, non ?
Forest, je vous trouve bien défaitiste sur l’histoire des paradis fiscaux ; si ça fait partie d’une des seules solutions qui restent, il faudra bien trouver un moyen ou un autre, pour permettre une plus juste redistribution des richesses produites, non ?
En taxant les revenus du capital, notamment, mondialement, de façon à ce qu’il ne puisse plus se "réfugier" nulle part...
En limitant internationalement les possibilités de la spéculation ...
En imposant une refonte du système financier, en nationalisant et mettant les banques sous contrôle....
Je ne suis pas économiste, et je n’ai pas votre pouvoir analytique sur toutes ces choses, je sais que rien n’est gagné, vu l’actuelle structuration du monde économique et financier, mais tout ne doit pas être perdu, tout de même...
Une "révolution" économique, financière, sous l’égide d’une nouvelle politique globale de plus juste redistribution ne vous semble - t - elle pas possible, et préférable à une guerre ? -
Forest Ent
13 février 2009 13:45
Une "révolution" économique, financière, sous l’égide d’une nouvelle politique globale de plus juste redistribution ne vous semble - t - elle pas préférable à une guerre ?
Si. C’est sur le mot possible que j’ai plus de doutes.
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John Lloyds
13 février 2009 13:52
"c’était le 1/4 d’heure de Johnny-Pravda...
l’homme qui a trouvé mieux que la démocratie...
sauf qu’il n’a pas encore avoué quoi exactement..."
Mais oui y a mieux : la déchéance. ça réveille les anesthésiés (quoiqu’on pourrait encore avoir des doutes), et ça dresse un bilan à mettre devant le nez de ceux qui se sont battus pour le maintien du système. -
civis1
13 février 2009 15:09
@sisyphe,
Imaginons par exemple que les actifs toxiques par les rapports mirobolants qu’ils affichaient, ce soit les dollars pourris des paradis fiscaux qui les aient acheté en grande partie ? Le remède ne serait-il pas pour le moment plus dangereux que le mal.
Reste la question du temps que celà prendra à l’économie réelle pour digérer le poison et comment elle va pouvoir s’en relever. -
spartacus
13 février 2009 15:35
"faillite de la démocratie" ? Que vient faire la démocratie, qui est un système politique d’organisation de la société, avec une crise économique ?
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Tonton Tall 13 février 2009 17:39shadow of the radiateur
va donc voir les posts les mieux cotés sur le nartic de johnny-pravda
si c’est pas du bouglione ici, c’est quoi ?
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Leekid
13 février 2009 18:43
Sysiphe dit :"En imposant une refonte du système financier, en nationalisant et mettant les banques sous contrôle...."
Sans doute connaissez vous les propositions de l’économiste Frédéric Lordon à ce propos, dans le cas contraire, je vous invite (ainsi que tous ceux qui ne connaissent pas Lordon) à lire ses articles brillants traitant du sujet sur son blog du monde diplo .
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Gül 13 février 2009 22:35Mais Tall !
Qu’est-ce que c’est que cette indue pour disparaître ?
Pendant ce temps-là, ton anti s’en donne à coeur-joie !
Et ça a été ejecté !
Dommage ! Grosse rigolade...
Bizz !
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Tonton Tall 14 février 2009 12:48Salut ma louloute,,
faux départ .... c’est pas la 1ère fois ... chuis comme ça ...
toi aussi d’ailleurs...
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LE CHAT
13 février 2009 10:29
très bel article , d’une limpidité totale ! nos anciens disaient au temps jadis qu’" il faudrait une bonne guerre" ! mais c’est ce quoi vers vont nous entrainer les bilderberger qui nous exploitent pour diminuer le trop plein de population et continuer à s’enrichir encore et encore !
en France aussi , les classes moyennes sont de plus en plus paupérisées , c’est l’ère de l’égoisme et du chacun pour soi , et les exploiteurs profitent de cette division pour prospérer . Signe des temps , c’est le petit facteur qui devient la seule opposition crédible au système (dans les sondages )malgré sa totale démagogie .....-
Mouche-zélée
13 février 2009 12:36
@ Le Chat
"nos anciens disaient au temps jadis qu’" il faudrait une bonne guerre" ! mais c’est ce quoi vers vont nous entrainer les bilderberger qui nous exploitent pour diminuer le trop plein de population et continuer à s’enrichir encore et encore !"
Tu as le droit d’ouvrir n’importe que livre d’histoire, TOUTES les grandes guerres ont eu lieu lorsque les gouvernements et l’économie étaient en échec .
Histoire de faire oublier les responsabilités de chacun, qu’est-ce qu’il y a de plus grave que la guerre ?
Rien, la guerre fait oublier tout ce qu’il s’est passé avant qu’elle ne survienne, on est trop occuppé à s’occuper des blessés et compter nos morts .
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SANDRO
13 février 2009 10:41
Bonjour Forest,
Tony, qui n’est pourtant pas allé aux zécoles, a lu ton article et me dit qu’il a tout compris et qu’il partage ton avis.
Je ne sais pas si tu dois t’en inquièter...
De toutes façons, Cosa Nostra connait pas la crise. -
Robert Branche
13 février 2009 10:43
Article intéressant, balancé (ce qui n’est pas assez courant sur AgoraVox) et qui pose bien un des aspects majeurs de la crise actuelle : l’effet de densification de la planète par la montée de la population mondiale (nous allons vers les 9 Mds).
Je crois qu’il y a en plus l’impact des nouvelles technologiees qui, avec les transports physiques, ont connectés tous les systèmes et provoquent un transfert brutal entre pays et localisation.
Ceci de mon point de vue rend non seulement impossible tout approche protectionniste (il est impossible de démeler des fils) mais contre-productive (voir mon article "Arrêtons de faire un déni de grossesse...")-
sisyphe
13 février 2009 12:32
par Robert Branche (IP:xxx.x42.75.182) le 13 février 2009 à 10H43
Article intéressant, balancé (ce qui n’est pas assez courant sur AgoraVox) et qui pose bien un des aspects majeurs de la crise actuelle : l’effet de densification de la planète par la montée de la population mondiale (nous allons vers les 9 Mds).
Vous êtes sur que nous avons lu le même article, ou vous en revenez à votre idée obsessionnelle ?
Parce que moi, j’ai compris exactement le contraire de l’article ; baisse des natalités, vieillissement général de la population humaine, et stabilisation de la population dans quelques années.
Il faudrait arrêter d’agiter les vieux épouvantails, dont celui de la surpopulation, qui n’est, la plupart du temps, que le faux-nez d’une opprobre jetée sur les pays sous-développés.
Jean Ziegler, qui sait de quoi il parle, affirme qu’il y aurait, actuellement de quoi nourrir deux fois la population actuelle.
Le problème n’est donc pas un problème de surpopulation, mais un problème de politique agricole mondiale et de RE-DIS-TRI-BU-TION.
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Robert Branche
13 février 2009 13:38
en fait il y a toujours une porte de sortie... on ne la voit seulement pas parfois...
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Robert Branche
13 février 2009 13:41
je ne parle pas de surpopulation, mais d ’accroissement de la population ce qui n’est pas pareil.
Si nous nous arrivons à 9 mds d’has, ce sera justement à cause de la baisse de la progression, car sinon on va vers 12 Mds d’has.
Et ensuite peut se passer la stabilisation ... ce qui est dit dans l’article ! -
brieli67
14 février 2009 03:33
et que dit votre ami BLOCHER ??
Moutons noirs Dehors !
On s’en souvient dans les chaumières de votre positionnement -
Markoff
15 février 2009 22:52
Jean Zigler est quelqu’un qui sait ce qu’il dit. Mais il ne faut pas citer une phrase hors
du contexte d’une pensée générale.
Quand il dit " la terre pourrait nourrir 12 Mds...", c’est le conditionnel et il y a plein de "SI...." qui suivent.
Et en fait, les conditions qu’il y met sont tellement difficiles et loin d’être réalisées que ça revient
à dire exactement le contraire. La population DOIT diminuer.
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Tzecoatl
13 février 2009 10:44
Vous cernez relativement bien la problématique, mais permettez moi tout de même dans l’économie actuelle de défendre l’utilité du rentier-consommateur (le retraité) là ou le travailleur-consommateur a accru plus que de raison sa productivité. Le retraité est donc la soupape indispensable à la surproductivité post-industrielle. Ouf, la productivité et l’allongement de la durée de vie sont venus ensemble !
Je pense que la vraie problématique est celle ci : le capital ayant ponctionné plus que de raison le travail (grâce à l’impuissance de celui-çi à revendiquer du fait de la mondialisation), et la crise 2008 a réajusté les compteurs, la valorisation du capital ne trouvant sa justification que par le travail, cette valorisation mécaniquement s’effondre. Le déphasage né en 1970 entre ces deux rémunérations semble se réajuster logiquement, dans la douleur car l’immédiateté de l’intérêt personnel a été encensée durant toute cette époque au détriment de la prise en compte de l’intérêt indirect.
Mais oui, l’endettement de l’état franaçsi sert surtout le retraité américain : le jeune français qui se lance dans la vie active est content et de travailler pour le retraité français, le retraité américain, voir dans certains secteurs les fonds de pension japonais, etc.
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xbrossard
13 février 2009 11:09
@Tzecoaltl
"Je pense que la vraie problématique est celle ci : le capital ayant ponctionné plus que de raison le travail (grâce à l’impuissance de celui-çi à revendiquer du fait de la mondialisation), et la crise 2008 a réajusté les compteurs, la valorisation du capital ne trouvant sa justification que par le travail, cette valorisation mécaniquement s’effondre"
Je ne voit pas où ce ce réajustement se fait actuellement...tout ceux qui détiennent ce capital freine des 4 fers pour que justement ce réajustement ne se fassent pas... Actuellement, c’est surtout le travail qui est encore attaqué (chômage massif) -
Forest Ent
13 février 2009 11:35
@ Tzecoatl
Pour ce qui est du passé, il me semble que nous disons la même chose. Pour ce qui est du présent, je serais plutôt de l’avis de xbrossard : il y a une mauvaise volonté évidente à laisser la déflation passer. -
Tzecoatl
13 février 2009 11:37
Effectivement.
Le réajustement s’est fait l’année dernière lorsque les bourses et tant d’autres produits financiers ont perdu la moitié de leur valeur. Il faudrait mettre à jour toutes les courbes qui ont démontré que depuis les années 70, la rémunération du travail au profit du capital et voir ce qu’elles montrent pour 2008, confirmant ou infirmant ce que je dis.
Il n’empêche que le rééquilibrage dont je parle peut ne pas s’opérer, si la finance s’auto-valorise par création monétaire, faisant de surcroît porter l’inflation aux secteurs réellement productifs, dès lors les spoliant en sous-rémunérant leur travail et en dévalorisant continuellement leur maigre pécule.
Rééquilibrage ou pas, si les détenteurs de capitaux continuent à asphyxier les revenus du travail, et par là même la consommation (ce que la mondialisation incite à faire), nous devrions encore assister à un nouveau laminage de la valorisation des actifs capitalistiques. Bref, la mondialisation où la prise en compte de l’intérêt indirect est trop lointain pour celui qui rémunère le travail, entraine vers un cercle vicieux (vertueux objecterons les décroissants) de dérémunération du travail, déconsommation, puis dévalorisation du capital.
Oh biensûr, à force d’essorer les échanges physiques, la finance a réussi à faire croire à la valorisation des échanges financiers, donnant l’illusion de richesse à une création monétaire exubérante. Il n’empêche par exemple que l’auteur n’est pas dupe de la valorisation réelle de produits tels les CDS par ex.
Si le secteur productif se heurte souvent au mur de l’argent, le secteur financier se heurte au mur de la valorisation. -
Tzecoatl
13 février 2009 11:40
@Forest Ent :
Effectivement, Xbrossard a raison, il n’empêche qu’aux même causes, les même conséquences (allez, peu ou prou en sciences humaines), comme je le précise dans mon post juste au dessus.
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Bernard Dugué
13 février 2009 10:56
Bonjour Forest,
Bien, votre billet qui déroule des analyses, des faits, des hypothèses. Au moins, ça évite de lancer des anathèmes contre des seuls coupables et de simplifier par simplisme la réalité.
On assiste à la crise de l’économie Empire et comme les gouvernants n’ont pas l’intention de remettre en cause cette partition entre deux économies, eh bien, la Tierce économie va trinquer mais que fera le tiers social, et les sans culottes, et les clercs du médiasystème ?
Le pari tient toujours. On verra fin 2009 le cours de la bourse
Mais les gouvernants sont pas cool, s’ils adoptaient mon plan, le pari serait gagné-
ZEN
13 février 2009 12:14
@ Furtif et Forest
Il s’agit bien d’une tragédie, dont nous ne mesurons ni l’ampleur ni les conséquences...
Un tournant historique , sans doute, plus qu’une péripétie...
Je pense à mes enfants et petits-enfants
Je vais faire dans l’incantation :
Puisse Forest se tromper et Dieu ou Allah(s’ils existent..) nous aider ! -
appoline
13 février 2009 13:39
@ Zen,
Puisse Forest se tromper et Dieu ou Allah(s’ils existent..) nous aider
Nous avons agi comme des irresponsables pendant des années, l’addition sera lourde. Outre la bêtise humaine dont beaucoup ont déjà disserté sur ce site, notre planète est en invertion des pôles magnétiques pour être au diapason du système solaire, là aussi, ça ne va pas être simple. Certains pensent que le nombre des suicides va augmenter de façon spectaculaire, chez tous, pas uniquement chez les pauvres, l’être humain démuni ne trouvera pas d’autre solution. -
Mr.K (generation-volée)
13 février 2009 14:04
appoline , "on" ??? ils ont agit comme des irreponsable et mes ascendant les ont cautionnés !!!
Je nie ce systeme inique depuis que j’ai l’age de le comprendre , je n’ai jamais trop consommer , d’abord pas pauvreté et ensuite par lucidité.Alors le "on" je ne l’accepte pas , je suis pas responsable.
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appoline
14 février 2009 14:15
@ Mr K,
Que vous le vouliez ou non, vous trinquerez comme les autres, c’est ainsi. Ceux qui auront le moins de problèmes ? Ceux-là même qu’on traitait de sauvages, il y a encore quelques années, en Amazonie par exemple. Les occidentaux que nous sommes ont tellement pris l’habitude du confort qui détruit (par sa fabrication), qu’il pense qu’il est éternel et n’est pas prêt à renoncer à ce dernier. Voyez les dossiers de sur-endettement, pour les personnes concernées, il est inconcevable de ne pas avoir TV, vidéo, caméscope et autres. Alors, renoncer à ce que nous considérons comme essentiel, il y a du chemin à faire. Et pourtant, c’est ce qu’il risque de se produire, dans un avenir proche.
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bulu
13 février 2009 10:58
Bonjour,
Tres bon article comme toujours de ForestEnt.
Mais dites-moi, s’il n’y a pas de porte de sortie collective : quelles solutions personnelles/ egoistes/ chacun pour soi preconisez-vous (on est en petit comité sur agoravox ) ?
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Forest Ent
13 février 2009 11:43
En termes techniques :
j’avais suggéré en 2007 de vendre ou ne pas acheter actions et pierre. Mon conseil actuel est de ne pas réinvestir car nous n’avons pas touché le fond. Il faut attendre de voir se dérouler toutes les conséquences sur l’économie réelle. "Do not catch a falling knife".
En termes plus sociaux, ma meilleure suggestion est là :
http://www.youtube.com/watch?v=5hUhbRC6Kbw -
Mr.K (generation-volée)
13 février 2009 14:09
Humour ??je ne veut pas blesser votre foi.
Pourtant je me demande defois comment des petit scribes un peu allumés (ceux qui ont redigé les livres "saints") ont eu tant de lucidité sur le noir avenir de l’humanité en preconisant l’interdiction de l’ USURE !!
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xbrossard
13 février 2009 11:00
@ l’auteur
A lire votre article, j’ai presque des frissons, tant mon opinion est proche de la vôtre (mais vous arrivez certainement à mieux l’exprimer que moi. J’avais déjà remarqué que la plupart de vos participations étaient frappé du coin du bon sens.
Par contre, dans le rayon des solutions, je pense que la solution de la déflation pour supprimer la dette va être appliqué, si les gouvernements (en particulier US) ne veulent pas affronter une guerre civile.
En gros le gouvernement américain a 2 solutions :
- soit laisser s’effondrer la classe moyenne, avec le risque majeure d’une guerre civile (avec un peuple possédant plus d’une centaine de millions d’armes en vente libre, et où la défiance pour le gouvernement est très marqué par une partie de la population, le risque d’une guerre très sanglante est envisageable...) pour continuer à garantir les revenus économisés par les plus riches.
- soit supprimer la dette par l’inflation, et donc flouer tout les états possédant des devises en dollar, en premier lieu la Chine. C’est certainement la solution envisagée secrètement par le gouvernement US (il ne faut pas le dire, et il faut être le premier à le faire pour en profiter...) et qui expliquerait pourquoi l’état investit tant dans l’armée...pour faire les gros yeux à tout ceux qui voudrait se rebeller. Malgré tout, le risque de guerre est grand. Et de toute façon, cette solution n’intéresseraient pas les plus nantis, qui y perdraient toutes leur richesse (il y a donc une chance que Obama soit "éliminé" par un tueur fou à la solde des chinois (au choix) ou d’un islamiste quelconque) sauf si bien sûr ces derniers investissent massivement leur argent par le rachat de bien "concret", par exemple l’immobilier (rachat de toutes les maisons impayés par exemple).
- soit relancer l’économie par la dévaluation du dollar, qui est certe aventageux pour les plus riches, mais qui ne fait que reculer le problème, quand viendra le moment où les dettes ne pourront être payées sur le marché par une monnaie de singe (ce que sera devenu le dollar)...et le risque de guerre avec les "partenaires" économique resteront.
- soit la solution préférée des riches (si l’on regarde les 2 derniers précédents du XXème siècle) : faire une guerre de diversion pour recréer des marchés, rééquilibrer la natalité (si l’on prend soin d’éliminer les vieux), casser des concurrents économiques. La plupart du temps, les réajustements se font toujours de manière violente, car ceux qui supportent ces réajustements sont très rarement ceux qui les ont initiés.
Seul un sursaut démocratique (une révolution ?) pourra peut-être changer la donne...
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Jojo 13 février 2009 11:03Du grand Forest assurément merci.
Mais j’aurais aimé ne pas avoir lu votre conclusion, notamment sur l’économie de guerre ultime "solution rationnelle" à une dépression. Il se trouve que je suis de l’autre côté du fusil et que ma fille est avec moi.
Mais peut être ai-je mal compris ?-
Forest Ent
13 février 2009 11:48
Les termes utilisés tiraient sur l’humour noir. Nous pouvons nous attendre à une montée des mauvais sentiments, de la méchanceté. Est-ce une illusion, j’ai parfois l’impression de la percevoir ici même sur AV.
Il n’y aura pas de "bon côté du fusil", juste du chaos. Le but d’une guerre est d’occuper des chômeurs, pas de réaliser une action politique ou morale. Les cas de l’Irak et Afghanistan ne sont pas représentatifs car il n’y a pas eu de conscription. -
Olga
13 février 2009 11:49
Jojo,
Le calibre du fusil pourrait être tellement énorme que pratiquement tout le monde sera du mauvais côté du fusil au final...
C’était la pensée positive du jour. -
Tzecoatl
13 février 2009 11:54
"Mais j’aurais aimé ne pas avoir lu votre conclusion, notamment sur l’économie de guerre ultime "solution rationnelle" à une dépression"
Pas mieux, mais personne n’est parfait.
D’ailleurs, si reprendre la mentalité des think tanks américains en guise de conclusion peut prêter à sourire, il aurait été plus élégant de suggérer de résoudre en partie nos problèmes ou au pire de vivre avec, au lieu de sombrer dans le comportement commun de déplacer les problèmes, comme les prétendus réalistes aiment à s’affaler. Mais ceci est de la littérature...
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JL
13 février 2009 11:09
Bonjour Forest Ent, comment ne pas être d’accord avec tout ce que vous écrivez là.
Je lis : "une crise systémique n’est plus possible"" Mais comme il n’y a pas de pilote dans l’Avion, Celui-ci ne savait que c’était impossible, alors Il l’a fait !
""Une société avancée se caractérise par l’existence d’une classe moyenne"". Cette phrase mériterait d’être inscrite au fronton des mairies. Quand les économistes néolibéraux évoquent avec effroi un recul de dix ans en arrière, d’une certaine façon c’est à cela qu’ils font obscurément référence : si l’objectif des maîtres du monde est comme je le crois volontiers, la mort de la démocratie, si leur stratégie en est la disparition des classes moyennes, un retour en arrière serait synonyme d’un retour des classes moyennes, d’un retour de la démocratie. Les vainqueurs de la lutte des classes seraient inquiétés, au grand dam de Warren Buffet et de ses amis.
""Dans la catégorie "keynésienne" des "plans fiscaux", consistant à ce que les états donnent des sous aux gens, directement ou par réductions d’impôts, nous butons toujours sur la mondialisation. Rien ne dit que les sous vont être dépensés localement."" Notons tout de même que, refuser une augmentation de pouvoir d’achat au motif invoqué, c’est en filigrane, nier le pouvoir d’achat dans sa totalité !
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JL
13 février 2009 11:18
Sur le protectionnisme, je voudrais dire que, de mon point de vue, Le dumping social et fiscal c’est une forme déguisée de protectionnisme de l’immédiat, qui enrichit les riches et appauvrit les pauvres. C’est le plus hideux des protectionnismes, celui qui oeuvre à la victoire de Warren Buffet et de ses amis.
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JL
13 février 2009 13:41
@ Forest, que pensez-vous de cette prise de position de Naomi Klein ?
La crise, un
montage de la Fed, : " Que l’on soit bien clair sur la responsabilité de cette crise ! La Réserve Fédérale, qui est une propriété privée, est le cartel responsable du crédit et de la monnaie aux Etats-Unis. En tant que tel, il porte la responsabilité de la création des circonstances qui ont conduit à la crise des supprime aux Etats-Unis, laquelle à son tour a déclenché l’entière catastrophe internationale qui se déroule sous nos propres yeux. Il me semble inconcevable que l’élite financière n’ait pas réalisé ce qui finirait par arriver. Cela étant, on doit assumer que Rockefeller & Co ont délibérément manigancé cette crise pour créer une panique et une sinistrose massives, afin de gagner le soutien au Nouvel Ordre Mondial dont Rockefeller rêve depuis longtemps – avec les banquiers gangsters [les " bangsters "] remplaçant les politiciens élus. Evidemment, toutes les devises majeures devront redescendre à zéro à travers l’hyper-inflation dans les années à venir, afin qu’ils puissent réintroduire une nouvelle devise adossée à l’or – je pense que vous découvrirez que les banquiers ont amassé la majeure partie des ressources mondiales en or, y compris tout l’or qui se trouvait auparavant à Fort Knox. Pour une étrange raison, il n’y a eu aucun inventaire de l’or américain depuis la présidence d’Eisenhower, ce qui conduit beaucoup de personnes à penser que la Fed se le soit entièrement appropriée. Soyez très méfiants – et souvenez-vous qu’Obama a obtenu la majeure partie de son financement de la part... des banques ! "
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Forest Ent
13 février 2009 13:48
Excessive. Je ne pense pas que quelqu’un ait "organisé" cette crise, à ce sens du terme.
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civis1
13 février 2009 15:24
Organisé la crise peut-être non .
Mais savoir de ce qu’il en serait du dollar et acheter de l’or en prévision et comme une stratégie de repli et un moyen de s’assurer les bases d’un nouvel ordre monétaire mondial l’’hypothèse est loin d’être à négliger. -
Forest Ent
13 février 2009 15:32
Certains ont mieux su s’arranger de cette crise prévisible que d’autres. Ce qui est plus frappant est le fait que la presse "normale" n’en ait jamais parlé. Ca devrait interpeller. Je serais d’ailleurs curieux de savoir comment les gens comme Le Boucher du "monde" qui écrivait "tout va bien circulez il n’y a rien à voir" ont placé leur propre pognon. :->
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civis1
13 février 2009 17:21
Pour ce qui est d’anticiper et de placer son pognon même dans les banques Françaises il y avait des responsables d’agence qui déconseillaient les placements en "unités de compte plutôt qu’en euros.
De l’or qui se serait accumulé quelque part je ne sais rien.
De s’en tenir à éviter de faire fonctionner les usines à gaz en misant sur l’économie réelle c’est l’école Warren Buffet qui a réussi le 17 octobre 2008 en deux phrases prononcées dans les médias à rapatrier dans son escarcelle 3 milliards de dollars de bénéfices en un seul jour. Qui dit mieux ? Peut-être un reccord inégalé ...
Pour miser sur le grand nombre et la nécessité pour les petites gens de se nourrir , c’est Wal-smart première fortune mondiale.
Deux exemples qui n’avaient pas intérêt plus que çà de tirer la sonnette d’alarme .
D’autres sont allés s’intéresser au microcrédit, une manière d’aller à la pêche au vrai travail et à la vraie valeur dans les pays pauvres...
Et tout ce que j’oublie et que je ne connais pas ! -
civis1
13 février 2009 17:23
parfaitement d’accord avec JL ... ceux qui se protègent derrière le mot protectionisme c’est ce qui délocalise selon la loi du moins disant social.
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donino30
13 février 2009 11:15
Article bien écrit et pour une fois pas trop manichéen, bravo. On ne peut qu’être d’accord sur à peu près tout, un bémol sur la démographie : si cette crise aboutit effectivement à un conflit de générations, la démographie n’en est cependant absolument pas la cause, il ne faut pas tout mélanger. Elle catalyse les problèmes c’est vrai. La crise démographique viendra un jour et sera probablement autrement plus grave, mais chaque chose en son temps.
Le protectionnisme est en effet une belle tentation, mais mettrait sans doute en grand danger le relatif équilibre géopolitique actuel. Si nous ne vivons pas de conflit majeur depuis 70 ans, c’est peut être parce que l’humanité a trouvé un palliatif avec la mondialisation, un mode de conquête moins dangereux et tout aussi expansionniste. Donc protectionnisme à mettre en place avec parcimonie, reflexion et prudence, mais néanmoins indispensable.
Quant aux allusions sur le gouvernement elles sont de trop, tout homme politique quel qu’il soit cherche avant tout le meilleur moyen de se faire élir et d’en tirer ensuite le profit maximum, les étiquettes sont vides de toute substance. Il y en a qui en doutent encore ici ? Vous rendez vous compte que nous avons entendu pendant prés d’un an de campagne Julien Dray, l’escroc aux multi-rolex nous vanter les mérites du partage des richesses ? Et que cet homme sera sans problème élu dans deux ans député ou sénateur ? Donc franchement que ce soit Sarkozy ou un autre, il n’y a pas la moindre trace d’embryon de légitimité dans une réforme ou proposition de réforme.
A l’humanité de démontrer qu’elle a évolué et que pour la première fois de son histoire elle est capable de sortir d’une crise mondiale sans conflit armé. Mais quand je lis le niveau de reflexion et l’égoïsme (sous couvert d’altruisme !) de beaucoup sur agoravox, j’ai bien peur que Darwin ait définitivement suspendu son vol, et que l’on finisse par y avoir droit...
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Forest Ent
13 février 2009 11:57
La démographie n’est pas la cause de la crise ? Je n’en suis pas si sûr, comme je l’ai écrit. Il me semble que l’on peut s’interroger sur la perception que la génération des baby boomers a de la vie et de la mort. Mais le problème démographique a, comme je l’ai signalé, lui-même des causes.
Pour ce qui est de Sarkozy, je vous rejoins sur le fait que le PS démontre tous les jours qu’il ne vaut guère mieux. Mais Sarkozy a dépassé les limites de la convenance en démagogie. Il a su récupérer les voix du FN en lançant quelques provocations et méchancetés qu’il a entérinées. Nous avons alors ralé comme des putois, ce qui a contribué à le faire élire. Mais ce n’était pas par naïveté, c’est parce que nous savions ce qui allait suivre : en jouant le faux dur et en se plantant, il a préparé la place à un vrai. Ne peut-on au moins constater ensemble que cet homme avait fait très exactement le diagnostic opposé à la réalité ? Nous avions bien essayé de le dire ici en 2007. -
Martin sur AgoraVox
14 février 2009 09:54
La cause de la crise est le mondialisme. La démographie est un facteur aggravant, dans l’aspect transfert de crédit entre générations, comme cela est exposé dans l’article. Cela concerne les pays « occidentaux ». La démographie au niveau mondial deviendra un facteur de tensions et de conflits.
En allant dans le sens de ce que soutient l’auteur, et pour compléter cet article, j’apporte deux précisions.
La première précision concerne ce que l’auteur appelle à juste titre « le suicide démographique de l’occident ».
Il n’y a aucun doute : ce suicide est en cours. Les changements qui sont en cours dans la structure de la population sur le continent européen sont décrits dans l’article « Démographie et immigration : suicide collectif des Européens » qui a été publié sur AgoraVox.
Ma deuxième précision concerne la phrase suivante qui pourrait introduire une certaine confusion dans les esprits : « La fécondité s’est écroulée presque partout dans le monde (sauf dans des régions d’Afrique à forte mortalité infantile). ».
Cette phrase traduit la réalité, mais une lecture rapide pourrait conduire à l’interprétation suivante : « en Afrique la natalité est forte mais elle est équilibré par une mortalité également forte – le bilan est neutre ».
Il n’en est rien. La mortalité a beaucoup diminué en Afrique – à partir du milieu du 20ème siècle – notamment du fait de la généralisation de la médecine « occidentale ». Par contre la natalité a comparativement peu baissé pendant la même période. Le solde natalité/mortalité est tel que depuis plusieurs décennies la population sur le continent africain croit à un rythme qui actuellement correspond au doublement tous les 40 ans. Et, à condition que les besoins alimentaires continuent à être satisfaits, le taux de croissance des populations africaines restera très élevé encore au delà du 21ème siècle.
Même si on observe une baisse relative du taux de fécondité au niveau du continent africain (6,7 enfants en 1985, 5,3 en 2007), cette baisse est beaucoup trop lente, de sorte que malgré les famines, les épidémies, les guerres, les projections de croissance démographique paraissent insoutenables sur les moyen et long termes : à l’horizon 2050, quintuplement de la population au Niger, quasi-quadruplement en Ouganda, triplement au Tchad et au moins le doublement de la population au niveau global du continent Africain entre 2010 et 2050.
Il ne faut pas oublier que les Africains étaient 130 millions en 1900, qu’ils étaient 780 millions en 2000 et qu’ils étaient déjà 950 millions en 2008.
Ainsi les démographes se basent sur les données économiques et sociologiques (donc sur le contexte de civilisation et le contexte culturel) pour estimer l’évolution des tendances démographiques. D’après ces études, les démographes prévoient généralement que l’évolution des mentalités en Afrique sera très lente et que le pic des populations en Afrique ne sera toujours pas atteint en 2100, date à laquelle les Africains seront selon les estimations les plus basses entre 2,2 milliards et 3 milliards, mais selon les estimations hautes ils pourraient être entre 15 et 25 milliards. Les estimations basses sont basées sur l’hypothèse de la baisse très rapide du taux de natalité africain ce qui est peu probable car on constate que les mentalités africaines changent très, très (trop !) lentement. Les estimations hautes sont basées sur l’hypothèse de la baisse très lente du taux de natalité africain – les démographes estiment que ce scénario haut est peu probable mais pas impossible si la mentalité africaine reste inchangée. Cette explosion démographique africaine produit et produira de plus en plus des surplus de populations qui cherchent et chercheront encore plus à se déverser sur l’Europe.
Les projections moyennes prévoient que dès 2050 la population en Afrique représentera un cinquième de l’humanité. En allant un peu plus loin dans le temps les estimations hautes prévoient que dès 2100 près de la moitié des Terriens seront concentrés en Afrique.
Cela ne sera possible que si les pays « occidentaux » continuent à accorder des aides massives aux Africains. Car déjà actuellement, à près d’un milliard, les Africains n’arrivent pas à s’organiser pour subvenir à leurs besoins vitaux : ils réclament sans cesse plus d’aides. Donc si les aides que les Africains reçoivent venaient à s’interrompre brusquement – pour quelque raison que ce soit : catastrophe naturelle en « occident », guerre en « occident » etc. – alors la régulation « naturelle » s’imposerait aux Africains dans toute son ampleur : famines massives et morts par centaines de millions.
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Forest Ent
14 février 2009 21:41
Merci de ces précisions.
L’expression "suicide démographique de l’occident" n’est pas de moi. Elle était en vogue chez les démographes dans les années 1970.
Mais il s’est passé depuis quelque chose qui les a beaucoup surpris : le mouvement a touché toute la planète sauf l’Afrique.
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Marsupilami
13 février 2009 11:32
@ Forest Ent
Très bon article comme d’hab. Rien à dire : la situation est bel et bien désespérée et désespérante. L’implacable mécanique est en route et plus rien ne peut l’arrêter. Dans mon dernier article, en réponse à un ex-trader qui disait que cette crise n’était qu’un "gros rhume", j’avais répondu que c’était plutôt une grippe espagnole, pour rester dans le même genre de métaphore.
Mayday ! Mayday ! -
faxtronic
13 février 2009 11:38
Et je dirais meme plus. Le premier qui degaine rafle la mise, a condition qu il ait des cartouches.
Apprends a quelqu un a pecher, il se nourira toute sa vie, sauf si il n y a plus de poissons... -
Pierre JC Allard
13 février 2009 11:43
Forest Ent : Je suis comme toujours totalement d’accord avec vous. Je dirais meme que ca se precise
. je ne puis qu’inviter les lecteurs a venir jeter un coup d’oeil sur ce que je dis du meme cru dans les70 articles sur ce sujet que j’ai publie sur mon site depuis quelques annees.
Pierre JC Allard-
Mouche-zélée
13 février 2009 12:59
Pierre
En plus vous donnez des solutions, ce depuis des années .
Les intérêts en jeu sont tellement grands qu’ils préféreraient une guerre pour recontruire leurs empires après la guerre, le but n’est pas d’avoir assez mais plus que les autres, être le plus puissant .
La mort plus que la pauvreté et la banalité, pourquoi pensez-vous qu’en 1929 ils se jetaient par les fenêtres
Il vaut mieux être riche en temps de guerre que pauvre, tout s’achète, après la guerre le riche peut réinvestir dans la reconstruction et rester riche pour des générations .
Une révolutions leur fait bien plus peur, une révolution peut signifier la fin de leurs privilèges
-
zelectron
13 février 2009 13:46
@ Mouche-zélée
...pour que les anciens pauvres devenus nouveaux riches en fasse baver avec leurs nouveaux privilèges aux nouveaux pauvres anciennement riches, et ainsi de suite...
- c’est votre nouvelle théorie du ôte toi de là que "jm’y met" ?
Je préfère Forest Ent et son humanisme et je m’en tiens là. -
Mouche-zélée
13 février 2009 14:11
zelectron
Je n’ai jamais dit ça, je fais simplement un constat, il suffit de lire TOUS mes commentaires du fil
Simplement que dans tous les livres d’histoire vous verrez que les riches et les puissants préfèrent une guerre à une révolution...
La guerre, ils sont certains d’être mieux lotis, la révolution ils ne sont certain de rien ...
Comment croyez vous que les guerres arrivent, vous pensez que le fils de Sarko serai en première ligne avec les enfants Darty, et que les fils de pauvres resteraient planqués chez eux ? -
zelectron
13 février 2009 14:52
hum, hum je voulais vous piquer un peu...ça a marché
mais avant d’ecrire j’avais lu vos post (+ un certain nb d’autres sur Av)
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Tonton Tall 13 février 2009 11:54Article melting-pot où l’auteur mélange allègrement crash des subprimes, inégalité des richesses, démographie et rivalités générationnelles.
Et tout ça pour conclure qu’il va falloir javelliser à la kalash...
Bref, un nartic qui rélève bien + de la fantasmatique que de la réalité technique des choses...
Mais bon, comme cri du coeur contre les injustices de ce monde cruel, c’est tout-à-fait recevable...
Et puis ça tombe bien, on est vendredi ...
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Forest Ent
13 février 2009 12:02
Ce n’est pas faux, ce côté "melting pot". J’ai avoué avoir observé des convergences plus qu’analysé des causalités. Je fais de mon mieux pour tenter de discerner les grandes tendances de notre époque, et ce serait plus facile avec le recul de l’historien. Cet exercice n’est de plus pas aidé par l’instantanéité actuelle, qui interdit l’analyse et la compréhension.
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Tzecoatl
13 février 2009 12:08
@Tall :
Si la connerie est la décompression de l’intelligence, le cynisme en est la synthèse, du moins dans le tallisme. -
ZEN
13 février 2009 12:28
Une piqûre de tallisme, c’est bon pour le moral...
...surtout associé à quelques grammes d’obamisme euphorisant
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wesson
13 février 2009 12:12
Bonjour Forest,
une fois de plus vous nous sortez là un article érudit, qui fait tout l’honneur du journalisme citoyen. Tout simplement Merci.
J’ajouterai que je partage presque entièrement votre avis. Oui, l’économie financiarisée fait bien de la politique, et est directement la cause de l’éffondrement actuel de notre modèle "Européen" de société.
Dès les premiers textes fondateurs de l’europe (en 1957) tout était écrit noir sur blanc - à savoir la liberté de circulation des capitaux, des biens et des services. Il aura fallu 30 ans pour que cela rentre en application dans les textes (pour la France notamment, nous avons fait notre dérégulation financière en 86, et c’est beregovoi, un ministre socialiste qui s’est chargé de faire le boulot). En 2005, ils ont même essayé de faire rentrer tout cela dans le préambule de TCE - c’est à dire dans les textes les plus sacrés. Faire figurer à coté des libertés individuelles la liberté de circulation des capitaux, biens et services, il y a là une certaine obscénité que bien peu de commentateurs ont dénoncé.
Et 20 ans après la mise en pratique de cette politique d’inspiration néolibérale, nous en sommes effectivement à une crise systémique dont vous ne voyez visiblement l’issue que par une économie de guerre. Pire : J’ai vraiment peur que là encore vous ayez vu juste !
Et c’est là effectivement que l’on peut dire au médias "bravo l’artiste", pour avoir su cacher cette réalité pendant si longtemps, et avoir entretenu l’illusion d’un système pérenne.
Encore merci pour votre excellent article. -
-
Forest Ent
13 février 2009 13:43
Il me semble que vous m’avez mal lu. Par exemple, je n’ai pas parlé de "protectionnisme comme solution à la crise".
Je ne "hais" aucun "système". Je ne "hais" personne. Je suis simplement triste de constater que nous n’apprenons pas de nos erreurs. -
Forest Ent
13 février 2009 15:38
c’est selon moi une cause fondamentale du problème : de nombreux pans de notre vie quotidienne se sont globalisés (l’économie bien sûr mais aussi la culture) mais le politique n’a pas suivi.
Nous sommes d’accord sur ce point et l’interprétons différemment. Ce décalage est à mon sens volontaire, et constitue l’essence même de la mondialisation telle qu’elle a été pratiquée. On a volontairement aboli les pouvoirs des états sans les remplacer. Ce n’était pas pour favoriser le commerce international, mais pour l’utiliser afin de contourner les réglementations et autres mécanismes permettant d’équilibrer le fonctionnement des sociétés.
Cette impuissance était bien pratique et a été organisée. Elle découle d’ailleurs d’un certain nombre de traités que nous avons ratifiés et qui n’ont jamais été soumis à référendum (sauf celui de Maastricht). Et surtout pas les accords de Marrakech qui ont entériné la disparition des frontières. -
Tzecoatl
14 février 2009 01:55
@Ronchonaire :
Les différents dumpings chinois (monétaire, autoritaire, écologique, etc) sont tout de même protectionnistes, et ça leur a pas mal réussi, si je ne m’abuse.
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aquad69
13 février 2009 12:16
Bravo, Monsieur Forest Ent, et merci beaucoup !
Article brillant, exprimé on ne peut plus clairement ; vous avez la rare qualité d’aller directement au réel, derrière les décors et les détails techniques, et d’élargir suffisamment l’horizon pour que les choses deviennent claires, cohérentes, et prennent sens.
De loin la meilleure synthèse que j’aie pu lire sur ce sujet.
Pas de porte de sortie ?
De plaisante et d’agréable, non, en effet, puisque nous autres, enfants gâtés, nous en serions à trouver naturel de réclamer à la fois le beurre et l’argent du beurre, ou de demander à Papa de faire disparaître nos dettes une fois la fête finie...
Mais il n’y a pas de créancier plus impitoyable que l’ordre naturel des choses, doué par essence de la rigueur la plus mathématique qui soit.
Il y aura une porte de sortie, bel et bien, mais elle sera douloureuse, brutale, pavée de pleurs et de regrets et, comme d’habitude, les innocents payerons souvent pour les coupables...
Cordialement Thierry
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vincent p
13 février 2009 12:31
C’est un cancer, pas un rhume.
Je partage votre analyse, c’est aussi un "trauma" pourvu que la prise continuelle de l’aspirine,
du people, des joueurs de flute puisse suffire à rassurer, à donner le change... -
faxtronic
13 février 2009 12:32
Bonjour tout le monde
J en profite que tout le monde soit la pour demander qulequechose. Il y a parmi vous d excellents personnages amenes a rechercher et a essayer de comprendre le mone. Voila, depuis plusieurs semaines, je suis hante par une question :
En 1930, une crise enorme debarque en Europe, entrainant l allemagne dans un principe economique, entrainant des 1933 Hitler au pouvoir qui faire un bond prodigieux economique a l allemagne avant de precipiter l Allemagne et l Europe dans le gouffre. Les USA et l URSS seront vainqueur du match et finalement de la crise de 1929.
Nous sommes dans une situation potentiellement semblable. C est le chaos, et donc c est impredictible. Il y a t il quelque chose a tirer de l experience de l allemagne entre 1930 et 1945, et l experience des autre pays (France, GB, USA, Russie) entre 1930 et 1945.
Car il s agit de savoir si des lecons peuvent etre recueillis de cette experience historique, et comment finalement eviter les horreurs de la guerre et aussi comment se relever economiquement.
J en appel a votre sagacite, je pense que cette reflexion merite d etre developpe, et j aimerias bien voir un article concernant cette question. Moi meme je n ai pas le temps, et ni la culture historique necessaire.
Cordialement-
Mouche-zélée
13 février 2009 12:51
Faxtronic
Très bonne question, mais ce ne sont pas les citoyens qui sont aux commandes .
Les guerres ont toujours servi à cacher les responsabilités et les incompétences politiques et économiques.
Le but en soi n’est pas la guerre, mais c’est l’oubli .
Rien de plus grave qu’une guerre, lorsqu’elle est finie on ne repense jamais à ce qui nous y a conduit, on s’occupe des blessés et des morts .
Le plus comique c’est que le système actuel a été créé pour éviter les guerres, de guerre réelle nous sommes passés à la guerre économique.
Ce qui mêne à la guerre c’est plus certainement la pression sociale et les conditions de vie de la majorité.
N’importe quel gouvernement préfère gérer une guerre extérieure qu’une révolution, ils risquent moins pour leur petite personne, demandez à tous les dirigeants ayant eu à le subir :- Première révolution anglaise (1641-1649)
- Seconde révolution anglaise (1688-1689)
- Révolution américaine (1775-1783)
- Révolution brabançonne (Pays-Bas autrichiens, 1787- 1790)
- Révolution française (1789-1799)
- Révolution liégeoise (principauté de Liège, 1789-1795)
- Révolution de St-Domingue 1789-1804
- Révolution batave (Pays-Bas, 1795-1806)
- Les Trois Glorieuses (France, 1830)
- Révolution belge (1830)
- Révolution de 1848 (France, 1848)
- Révolution espagnole de 1868
- Révolution mexicaine 1910
- Révolution allemande (1918)
- Révolution indonésienne (1945-1949)
- Révolution algérienne (Algérie, 1954-1962)
- Révolution cubaine (1958)
- Révolution des œillets (Portugal, 1974)
- Révolution de velours (Tchécoslovaquie, 1989)
- Révolution roumaine (1989), Chute du dictateur Nicolae Ceauşescu
- Otpor (i.e. « Résistance », en Serbe) (Serbie, 2000). Chute du régime de Slobodan Milošević.
- Révolution des Roses (Géorgie, 2003)
- Révolution orange (Ukraine, 2004)
- Révolution du Cèdre (Liban, 2005)
- Révolution des Tulipes (Kirghizstan, 2005)
- Révolution de Thaïlande (Thaïlande, 2006)
- Révolution de safran (Birmanie, 2007)
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faxtronic
13 février 2009 13:14
"Ce qui mêne à la guerre c’est plus certainement la pression sociale et les conditions de vie de la majorité."
Et aussi la competition entre les peuples. qui est notre dogme mondiale.
Moi, ce qui m effare, c est que l on pret pour les grandes guignoleries, et en premier lieu le culte de la personalitre et le mythe du sauveur. Sarkozy, Obama, tout cela c est le culte de la personnalite. Le climat est pret pour l arrive de Monsieur Hitler.
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brieli67
14 février 2009 04:22
la vraie la dure avec des brouettes pleine de billets pour s’acheter son Pumpernickel....
c’était en 1923 - 1924 !
orchestrée pour cramer le "trésor de guerre" allemand due à la politique sociale dite de Bismarck
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faxtronic
13 février 2009 12:38
A tall
La particularite de cette crise, c est qu elle n est pas que financiere. La finace est juste un aggravateur, la cerise sur le gateau, car il y a :
- Une crise demographique (explosion de la population)
- Une crise ecologique (rechauffement climatique)
- Une crise economique (mondialisation, chomage des jeunes)
- Une crise industriel (rarefication des matiere premieres)
- Une crise geo-strategique (emergence de la Chine)
- Une crise spirituelle (Choc des religions)
- Une crise financiere.
Chaque crise en elle meme sont solvables. c est la coincidence de ces crises qui est extrement dangeruex, et qui va nous faire passer de charybde en scylla continuellement pendant longtemps.-
Mouche-zélée
13 février 2009 13:07
Un point essentiel que j’ai oublié dans mon commentaire précédent :
Il ne faut pas oublier qu’en dehors de nos propos, même si la crise semble moins violente qu’en 1929, les états n’ont JAMAIS été aussi endettés .
Là est la grande variable à ajouter à toute comparaison historique .
Comme un ménage, un état en surendettement ne và pas bien loin . -
faxtronic
13 février 2009 16:36
moi, j ai aucune angoisse. je profite de la vie, tant qu il y en a.... et je ma amuse bien a Bruxelle
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fhefhe
13 février 2009 12:43
Un Problème Politique...est un Problème Economique sans solution....
Et
Un Problème Economique....est une Politique sans solution...
La "Sortie de la crise"...est dans l’UTOPIE de La Fraternité des Peuples...
La Classe Aisée ne veut pas l’Accroissement de la Classe Moyenne qui a pour causalité l’Augmentation de la Classe "B"aisée... !!!!
La Mémoire des Peuples "Lésés" devient le Juge d’Instruction des crimes de Cupidité de la Classe Aisée...
Sur la scène de la Comsomm’Action ....la "Sortie" des Consomm’Acteurs....angoisse les Spectateurs Aisés qui se sentent lésés .... -
molloy
13 février 2009 13:00
Excellent article même si je ne crois pas réellement en un conflit généralisé pour conséquence de nos...inconséquences. Plutôt à l’apparition de multiples petits chaos régionaux et locaux.
Nul n’est en mesure, je le répète, de trouver des solutions à cette crise. Le monde est devenu trop complexe pour pouvoir en maîtriser la destinée. Les plans de relances, des plus sérieux au plus fantaisistes, ne correspondent plus à rien. Tout les acteurs économiques et politiques pédalent dans la semoule exceptés les parasites et autres requins qui s’enrichissent sur notre dos mais ne produisent ni biens, ni idées.
Le protectionnisme, faute d’initiatives nouvelles, deviendra prochainement la norme. On choisit toujours la solution la plus simpliste pour résoudre un problème apparement insoluble. -
jerome
13 février 2009 13:05
@ l ’ Auteur : superbe article ! et lisible meme par des incultes comme moi , ce qui n ’ est pas peu dire ...
Mais , surprise , à part la dernière partie , j ’ ai peu ou prou l ’ impression de relire la Doctrine Sociale
de l ’ Eglise ( catholique bien sur ) , meme dans les détails ! C ’ est volontaire ? Je serais curieux de le
savoir !
Quoiqu ’ il en soit , merci !-
Forest Ent
13 février 2009 13:58
L’orientation religieuse que l’on pourrait lire implicitement dans mes articles n’est pas faite exprès, mais découle de convictions que j’ai pu énoncer de manière - je pense - transparente sur AV depuis 3 ans : je suis déiste, pas religieux au sens où je n’arrive pas à penser qu’une seule religion détiendrait toute la vérité à l’exclusion des autres, mais plutôt poly-religieux, au sens où j’essaie de retirer ce qu’il y a de bon dans chaque, en pensant que dieu a bien dû les créer pour quelque chose. Il y a à mon sens plein de bonnes choses dans les évangiles, la torah, et les enseignements bouddhiques.
La "doctrine sociale de l’église catholique" est sans doute le meilleur texte que j’aie pu lire sur l’économie, son fonctionnement et sa finalité.
Mais, si j’ai beaucoup de sympathie pour le christianisme et le catholicisme, je ne peux arriver à me sentir entièrement l’un ou l’autre. -
Mouche-zélée
13 février 2009 14:15
Les plus adaptés et les plus riches :
Dans tous les livres d’histoire vous verrez que les riches et les puissants préfèrent une guerre à une révolution...
La guerre, ils sont certains d’être mieux lotis, la révolution ils ne sont certains de rien ...
Comment croyez vous que les guerres arrivent, pensez-vous que le fils de Sarko serai en première ligne avec les enfants Darty ou Bolloré, et que les fils de pauvres resteraient planqués chez eux ? -
Mouche-zélée
13 février 2009 16:07
Shawford
Je pense que nous avons vu "le ballon d’essai" de la monté des communautarismes dernièrement ...
Sur le sujet, aujourd’hui il y a le très bon article de John LLoyds
Tu sais pour déclencher une guerre ils suffit de chercher des armes de destruction massive qui n’existent pas.
La crise financière met les USA dans une situation telle qu’ils envisagent d’instaurer la loi martiale, ça bouge là bas, ça se rebiffe ...
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en France aussi , les classes moyennes sont de plus en plus paupérisées , c’est l’ère de l’égoisme et du chacun pour soi , et les exploiteurs profitent de cette division pour prospérer . Signe des temps , c’est le petit facteur qui devient la seule opposition crédible au système (dans les sondages )malgré sa totale démagogie .....