A la racine de la brutalité occidentale - pourquoi le reste du Monde ne veut plus de nous

394 réactions

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  Enki 15 septembre 2023 18:33

  @Panoramix

  Pour les pays Sud Américains et Africains, il y a un fond animiste du fait des populations. Le panafricanisme, par exemple, a le vent en poupe, et il est d’essence animiste.
  Même pour la Russie, c’est un pays orthodoxe, mais son âme slave est faite des profondeurs du pays géant où vivent encore des peuples premiers.

  Maintenant, c’est clair pour la Saoudie et l’Iran, théocraties monothéistes.

  Mais la personnalité des BRICS est multilatéralise, donc organique, donc moniste. Ce qui rejoint d’ailleurs l’esprit westphalien du respect mutuel des nations que les pays occidentaux dualistes on voulu faire oublier. Chacun chez soi, ne fouille pas dans le slip des autres. La suite dira si la règle du jeu tiendra, mais ce serait une bonne nouvelle, particulièrement si elle pouvait tempérer, voir stériliser, le prosélytisme puissant des saoudiens et égyptiens à l’universalisme musulman.

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  Panoramix 15 septembre 2023 18:51

  @Enki
  ’’la personnalité des BRICS est multilatéralise, donc organique, donc moniste’’

  
  Là où je n’accroche pas, c’est que le multilatéralisme implique le monisme. En l’occurrence on a ici une association d’intérêts, malgré les divergences idéologiques et culturelles. Le lien principal est l’opposition à la prépondérance occidentale, plus qu’une sympathie mutuelle spontanée.
  

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  sylvain 15 septembre 2023 21:29

  @NICOPOL
  ca ne me parait pas juste dans le sens ou le monde entier est brutal, ou en tout cas les civilisations le sont. Dans son present comme dans son histoire, de la chine a l’amerique en passant par l’afrique notre histoire est brutale, et notre present aussi.

  Pour ce qui est des « tribus verticales » il y en a eu pleins, les tribus ne sont pas passees a la civilisation d’un coup. J’ai par exemple lu un bouquin s’appelant « la naissance des inegalites » il y a peu, il y a pleins d’exemples de civlisations a differents degres de hierarchie mais elles n’ont tout simplement pas de noms en general, ce qui n’aide pas a les nommer.

  Je ne connais pas l’histoire de l’eglise orthodoxe russe, mais la russie est un pays qui n’a eu de cesse de coloniser au cours de son histoire, assemblant des tas de peuples et tribus tres differentes sur un territoire gigantesque. L’histoire russe est bien sur differente de celle de l’europe par exemple, mais elle me parait fondamentalement basee sur les memes principes

  Ceci dit, je ne remets pas en cause l’idee que le monde en a marre de la domination occidentale

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  Enki 15 septembre 2023 21:41

  @Panoramix

  Oui, l’échiquier géopolitique mondial Est-Ouest tracé par les accords de Yalta est en train de basculer en échiquier Nord-Sud depuis la guerre de Poutine.

  Il y a une autre tectonique en cours, entre le logiciel de pensée dualiste et celui moniste.

  Pour rappel, le moniste pense que la matière et l’esprit n’existent pas l’un sans l’autre, contrairement au dualiste.

  Le plus rapide est de prendre les clés du Tao pour découvrir la pensée moniste.

  Le Wuxing. Ce sont les 5 éléments, ou états : bois, métal, feu, eau, terre (matière), qui sont constamment en interactions, mouvants. Le feu : est-ce bien ou mal ? Une question idiote que pourrait poser un dualiste. Le feu peut faire la cuisine comme brûler la maison. Il n’y a pas de Bien et Mal, mais dynamique entre les éléments, d’un équilibre à un autre. Aujourd’hui, on appelle ça écosystème, ou néguentropie.

  Le Yin Yang. Zou Yan avait expliqué qu’il fallait comprendre ça comme l’adret et l’ubac, qui font la montagne en dedans, et au dehors le Nord, le Sud ; l’obscurité, la lumière ; le froid, le chaud, l’humide, le sec... La dualité est nécessaire pour chaque élément existe. Et le dualisme pose à l’inverse des oppositions qui se repoussent, se rejettent, se disputent.

  Le Wuji. le Yin Yang étant donc les constituants de la montagne, de l’ensemble, le tout est dans tout, l’axe du monde, l’Etre général du cosmos.

  Donc le 1, Wuji contient le tout, tous les autres chiffres qui décomposent des éléments et des rapports. Le monisme est organique.

  Cette façon de penser est celle originelle. Le dualisme est venu après, a pris puissance et soit maintenant totalise tout (totalitaire), soit s’épuise, pour laisser revenir le monisme.

  https://www.agoravox.fr/actualites/international/article/a-la-racine-de-la-brutalite-250347?debut_forums=200#forum6631075

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  NICOPOL 16 septembre 2023 13:08

  @Panoramix
  En fait, la différence entre monisme et dualisme ne se réduit pas, et n’est même pas structurellement liée, au nombre de dieux. On peut imaginer un dieu unique (avec un « d » minuscule) mais vivant dans le Cosmos, ou un panthéon de Dieux (avec un « D » majuscule) vivant dans une dimension métaphysique (c’est un peu ce qu’étaient les « Idées » platoniciennes).
  De la même façon, le monde de l’ « au-delà » des Égyptiens, comme celui des Grecs ou des Vikings, n’est pas transcendant au Cosmos, il en fait partie, on peut s’y rendre par des cavernes, des fleuves... Ce sont des « lieux » de la géographie, et non des espaces métaphysique en-dehors de la Nature comme l’est le Paradis chrétien. C’est un au-delà moniste, pas dualisme.
  Donc, le fait que les Égyptiens aient une doctrine de la réincarnation n’est en rien incompatible avec leur mentalité moniste, dès lors que tous les cycles de vie et de mort se déroulent dans un même Cosmos.
  

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  NICOPOL 16 septembre 2023 13:15

  @Enki
  Merci, c’est à peu près ce que je répondais sous un autre message.
  Russie, Amérique Latine, Afrique Noire, les monothéismes abrahamiques à « Dieu unique » se sont déposés sur un substrat mental moniste qui l’est largement resté jusqu’à nos jours. En Occident, l’idéologie dualiste s’est efforcée de détruire cette psyché traditionnelle non-dualiste pour créer cet « Homme nouveau » qu’appelaient de leurs vœux les Philosophes des lumières et tous leurs disciples révolutionnaires d’ici ou d’ailleurs. Même si elle n’a pas encore totalement réussi, elle a toutefois réussi à renvoyer au « fascisme » et à la « haine » tout ce qui peut s’apparenter de près ou de loin à la tradition.
  Tout l’enjeu pour nous Occidentaux est de savoir si ce qui reste de notre vieux fonds moniste peut ressurgir, ou bien s’il sera définitivement asséchée par la techno-surveillance de plus en plus démente à laquelle on nous soumet. C’est une course de vitesse, en quelque sorte.
  

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  NICOPOL 16 septembre 2023 13:25

  @sylvain
  Ce que je dis, fondamentalement, c’est que le projet d’éliminer des populations entières de la surface de la Terre ne peut se concevoir dans une civilisation moniste traditionnelle. Elle ne peut exister que dans des logiques tribales ou dualistes, voire les 2 en même temps. Les civilisations monistes charrient leur lot de violence, mais sauf si vous m’apportez un contre-exemple significatif, ne tombent pas dans l’illimitation des guerres idéologiques ou religieuses.
  

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  NICOPOL 16 septembre 2023 13:27

  @Enki
  

  Il y a une autre tectonique en cours, entre le logiciel de pensée dualiste et celui moniste.

  Voilà qui me semble parfaitement résumer l’idée de mon article. Et je me réjouis que le logiciel moniste ait actuellement le vent en poupe !
  

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  Panoramix 16 septembre 2023 18:43

  @Enki
  ’’Pour rappel, le moniste pense que la matière et l’esprit n’existent pas l’un sans l’autre, contrairement au dualiste’’
  Justement, le ’’matérialisme’’ qu’il soit scientifique comme en occident contemporain, ou marxiste, est donc moniste, puisque dans ce cas l’esprit résulte de l’activité cérébrale. 
  En outre la plupart des pays constituant les BRICs sont davantage monothéistes traditionalistes que l’occident.

  Donc à mes yeux, vouloir relier violence (principalement occidentale pour faire bonne mesure) à monothéisme, et tolérance à polythéisme ou continuum esprit matière, ne me parait pas convaincant = je n’accroche pas à cette approche.

  Le taoisme [merci pour votre intéressante synthèse] ou le bouddhisme sont des systèmes de pensée visant l’harmonie, ça je ne le conteste évidemment pas.
  

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  Enki 17 septembre 2023 03:48

  @Panoramix

  Non, justement : le matérialiste n’est PAS moniste. 

  
  

  Matérialiste = l’esprit n’existe pas. Il n’ a pas d’âme. Les lois sont physiques, matérielles : il est rationaliste.

  Moniste = Matière et esprit n’existent pas l’un sans l’autre. L’âme est l’intersection entre les deux. La matière est organique : il est vitaliste.

  Monothéiste = Dieu-esprit a créé toute matière. L’âme est une émanation de l’esprit, habitant provisoirement la matière, destiné à rejoindre Dieu pour l’éternité.

  
  

  S’il y a terrain d’entente entre moniste et monothéiste (diagramme d’Euler), c’est pour dire que le matérialiste est hémiplégique puisqu’il nie, a amputé l’existence de l’esprit.

  
  

  Exemple : le transhumanisme est une pensée matérialiste, l’âme n’ayant pas d’importance. Le moniste comme le monothéiste partagent le diagramme d’Euler pour dire que les humains et les machines ne sont pas interchangeables.

  
  

  Un zététicien est matérialiste : il rejette le « paranormal » comme pseudo-science car ce n’est pas rationnel (alors que la science sert à explorer l’inconnu) et la médecine naturelle car c’est obscurantiste (la médecine rationnelle ne peut pas tolérer le mystérieux).

  
  

  Pour le monothéiste et le matérialiste, la matière est une pâte à modeler, puisque de toute façon ni l’âme, ni l’esprit ne s’y trouve. Elle est création démiurgique, divine ou humaine. Pour le moniste, c’est dans la matière que se trouve la vie, la matière est de l’énergie : elle a son intégrité et ça ne marche pas comme de la pâte à modeler.

  
  

  La vie est importante pour le matérialiste (en tout cas la sienne), parce qu’on a que ça et pour le moniste car elle participe à la présence et à l’existence du cosmos. Pour le monothéiste, la vraie vie est dans l’au delà, celle terrestre (le bas monde) n’est que le temps de l’épreuve.

  
  

  Le diagramme d’Euler est intéressant car il permet de réfléchir en logique ternaire, de combinaisons, au lieu de binaire.

  
  

  Et pour le totalitarisme qui vient, le retour à l’esclavage avec des chaînes, cette fois ci numériques, par des nouveaux démiurges qui dirigent déjà la monde, ce n’est pas avec les matérialistes que l’on peut lutter contre. 

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  Gollum 17 septembre 2023 09:57

  @Enki

  Le moniste comme le monothéiste partagent le diagramme d’Euler pour dire que les humains et les machines ne sont pas interchangeables.
  
  Certes mais pour les monothéistes cela s’arrête à l’humain. Malebranche, suivant Descartes, considère les animaux comme des machines et insensibles...

  Or pour un moniste il n’y a pas de différence de nature entre les hommes et les animaux, juste des différences de degré. Il s’ensuit que le moniste voit de la sensibilité et de l’amour partout et qu’il se doit de respecter le vivant dès la plus petite particule de vie, dans la mesure du possible et sous réserve que cela n’ait pas de conséquences fâcheuses.. 

  C’est quand même fort différent.

  Pour un monothéiste l’amour est surnaturel il est donc difficile à atteindre.

  Pour un moniste il est naturel et s’il est rare aujourd’hui c’est que nous sommes à la mauvaise époque (les indiens parlent du kali yuga) comme l’eau naturelle est rare dans le désert mais abondante ailleurs...

  Pour le monothéiste et le matérialiste, la matière est une pâte à modeler
  
  C’est en ce sens que l’on voit un matérialisme latent bien présent chez les monothéistes, même s’ils le nient. Et sur ce plan les matérialistes stricts et les monothéistes sont d’accord contre les monistes qu’ils considèrent comme leur ennemi commun.. exemple : le protestantisme en phase avec le matérialisme moderne.. 

  Pour le monothéiste, la vraie vie est dans l’au delà, celle terrestre (le bas monde) n’est que le temps de l’épreuve.
  
  Oui et c’est bien pour cette raison que le monothéiste est au fond très matérialiste ici-bas.... Seul son moralisme a un fondement « spirituel » alors que le moralisme du matérialiste est un outil du vivre ensemble (les marchandises circulent mieux en temps de paix)

  Le diagramme d’Euler est intéressant car il permet de réfléchir en logique ternaire, de combinaisons, au lieu de binaire.
  
  Oui. J’avais perçu il y a longtemps ces accointances tacites entre monothéistes et matérialistes... et qui n’en faisaient pas des ennemis absolus..

  On a la même chose entre marxistes et capitalistes, qui ont un arrière fond commun matérialiste bien visible..

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  Enki 17 septembre 2023 11:01

  @Gollum
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  A tout seigneur tout honneur, ce sont les lectures de Koestler qui m’ont formé à cet état d’esprit, même si j’étais mûr pour ça, mais pas outillé.
  .
  

  Or pour un moniste il n’y a pas de différence de nature entre les hommes et les animaux, juste des différences de degré. Il s’ensuit que le moniste voit de la sensibilité et de l’amour partout et qu’il se doit de respecter le vivant dès la plus petite particule de vie, dans la mesure du possible et sous réserve que cela n’ait pas de conséquences fâcheuses.. 

  Chez les jaïns, par exemple, ça rigole pas.. Mais c’est en effet le souci spécifique au paradigme moniste de se mettre en ordre et reliance entre soi, la biosphère et le cosmos pour bien vivre.
  Dans mon message, je limitais la comparaison des trois paradigmes aux humains pour ne pas compliquer. 

  Maintenant, chez les chrétiens, (les cathos, en tout cas, que je connais) : il y a le courant sous-terrain panthéiste qui a toujours existé, déjà avec St François d’Assise. Il a même contribué à la prise de conscience écologique (déjà Lamarck, à sa manière, Th de Chardin, Bruno Latour...). En milieu rural, quand les MFR étaient bien présentes dans le paysage avant les CFPPA, il y avait un christianisme écologique (vitaliste), il a contribué au développement du bio et des circuits courts. Il y a un public chrétien en médecine douce comme dans le milieu new-age. Ou Luc Montagnier, incroyant déclaré, était intime avec le professeur Joyeux, catho anti-avortement. Même le pape a dû faire son encyclique Laudato-Si.
  Bref... En dépit des horreurs de la création du monde hébraïque, le tropisme et que comme le monde biologique est une création divine, elle est admirable et respectable. C’est une frange du christianisme qui pourrait avoir un avenir si elle refait sa religion.
  .
  

  Pour le monothéiste et le matérialiste, la matière est une pâte à modeler
  
  C’est en ce sens que l’on voit un matérialisme latent bien présent chez les monothéistes, même s’ils le nient.

  . 

  Là, c’est le courant jésuite : des cathos affectivement autistes, un peu comme les musulmans, et puants à vivre.
  .
  

  Seul son moralisme a un fondement « spirituel » alors que le moralisme du matérialiste est un outil du vivre ensemble (les marchandises circulent mieux en temps de paix)

  Et moralisme insuffisant pour faire société, on le voit maintenant : vivrensemblisme niais, wokisme...
  .
  

  On a la même chose entre marxistes et capitalistes, qui ont un arrière fond commun matérialiste bien visible..

  Notamment pour défendre l’existence des peuples et des nations, rongé par la droite comme par la gauche, il n’y a plus de courant d’idée établi pour en rappeler la nécessité.
  

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  NICOPOL 17 septembre 2023 15:06

  @Enki, @Panoramix,

  Pour être tout à fait précis, le monisme n’est pas en soi matérialiste ou non-matérialiste. Il dit juste qu’il n’y a qu’une seule « réalité », et non deux réalités métaphysiquement distinctes.
  On peut dont avoir un monisme matérialiste (pour lequel l’esprit est une émanation du cerveau), un monisme spiritualiste (pour lequel c’est au contraire la matière qui est une « cristalisation » de l’esprit), ou bien, le plus couramment, un monisme « neutre » (dans lequel matière et esprit sont deux facettes d’une même réalité).
  Le monisme neutre, que l’on retrouve dans les philosophies orientales mais aussi le stoïcisme, est équivalent à la dualité onde-corpuscule en mécanique quantique, laquelle indique que la « réalité » est à la fois matière et onde, ou plutôt quelque chose d’inappréhendable que nous décrivons tantôt comme de la « matière », tantôt comme une « onde » (« matière » et « onde » n’étant en aucun cas des catégories absolues de la nature, mais des concepts issus de notre modèle de représentation).
  

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  NICOPOL 17 septembre 2023 16:54

  @Enki
  

  le matérialiste n’est PAS moniste

  Mais si ! Le matérialisme est une forme de monisme selon lequel l’esprit est produit par la matière. Il y en a une forme inverse, le spiritualisme, qui dit qu’au contraire c’est la matière qui émane de l’esprit (par « cristallisation »). Et dans le monisme neutre, esprit et matière sont deux manières de se représenter une même réalité qui est à la fois l’une et l’autre.

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  NICOPOL 17 septembre 2023 17:02

  @Gollum, @Enki,
  Je pense que vous vous perdez un peu dans des discussions sans fin en essayant de définir l’opposition « monisme/dualisme » avec des concepts tels que le « matérialisme », « esprit » ou « dieu ».
  Le critère fondamental pour distinguer l’un de l’autre, c’est horizontal ou vertical. Ou, pour parler philosophiquement, « immanence » contre « transcendance ». La physis ou Nature correspond-elle à « tout ce qui existe », ou bien existe-t-il une autre dimension « supranaturelle » au-dessus...
  Tout le reste n’est que déroulé secondaire de cette distinction radicale.

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  Gollum 17 septembre 2023 17:38

  @NICOPOL

  Le critère fondamental pour distinguer l’un de l’autre, c’est horizontal ou vertical.
  
  Pour moi le monisme est à la fois horizontal et vertical. Je ne vois pas pourquoi on devrait rejeter le vertical sous prétexte que dans les dualismes ce vertical est mortifère...

  Le marxisme d’ailleurs est en théorie purement horizontal et pourtant...

  Le monisme pour moi ce serait plutôt ce qui ne rejette rien, ce qui intègre...

  M’enfin bon, on ne va pas rallonger ce fil, si ? 

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  NICOPOL 17 septembre 2023 18:02

  @Gollum
  Bon, on n’a pas tout à fait al même définition, l’important est que chacun comprenne celle de l’autre, ce qui, je pense, est désormais bien le cas.
  On peut donc couper le fil ici 
  Bien à vous,
  

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  Enki 17 septembre 2023 22:21

  @NICOPOL

  J’avoue ne pas bien comprendre ce que vous ne comprenez pas.

  A Panoramix, je présentais les trois grands paradigmes de l’humanité pour les comprendre.

  Le matérialiste pense qu’il n’y a pas d’esprit dans l’univers. Il ne croit pas non plus à l’existence des âmes. Il est comme ça. Il faut le convaincre qu’il pense mal, mais ce n’était pas le sujet à ce message.

  
  

  Ou alors, est-ce diagramme d’Euler (ou de Venn, c’est proche) que vous ne connaissez pas ?

  Ici, une illustration (sans vous occuper des chiffres) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Diagramme_d%27Euler#/media/Fichier:3-set_Euler_diagram.svg

  
  

  Soit un cercle pour chaque paradigme. A la question, par exemple, des manipulations génétiques, le monothéiste et le moniste seraient contre, car ils penseraient que la biologie ne fonctionne pas qu’à la matière, mais aussi à autre chose (âme, esprit, anima…) et que l’intégrité fonctionnelle serait atteinte. Donc les deux cercles avec intersection pour l’opinion commune. Le matérialiste serait le seul à penser que les manipulations génétiques amélioreraient le fonctionnement métabolique : cercle isolé. C’est souvent utilisé en sociologie ou en marketing : les jeux de croisements et combinaisons entre familles de pensées.

  
  

  Pour l’horizontalité, je rejoins les explications de Gollum, en plus de nos premiers échanges : cela ne me semble pas pertinent.

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  NICOPOL 18 septembre 2023 10:08

  @Enki
  Je n’ai pas dit qu’il y avait quelque chose que je ne comprenais pas. Au contraire j’avais répondu à Gollum que :

  l’important est que chacun comprenne celle de l’autre, ce qui, je pense, est désormais bien le cas

  Mais réciproquement :

  Le matérialiste pense qu’il n’y a pas d’esprit dans l’univers. Il ne croit pas non plus à l’existence des âmes.

  
  Au risque de me répéter, je ne pense pas que ce soit le cas. Le matérialiste ne dit pas forcément qu’il n’y a pas d’ « esprit » ou d’ « âme », il dit que l’« esprit » ou l’ « âme » est une forme de matière, ou une émanatation de la matière, ou une « propriété émergente » de la matière. On peut tout à fait concevoir une forme de réincarnation purement matérialiste !

  Comme je l’écrivais quelques messages plus haut :
  

  Le matérialisme est une forme de monisme selon lequel l’esprit est produit par la matière. Il y en a une forme inverse, le spiritualisme, qui dit qu’au contraire c’est la matière qui émane de l’esprit (par « cristallisation »). Et dans le monisme neutre, esprit et matière sont deux manières de se représenter une même réalité qui est à la fois l’une et l’autre

  
  

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  Panoramix 18 septembre 2023 11:24

  @NICOPOL
  ’’On peut tout à fait concevoir une forme de réincarnation purement matérialiste’’
  Le terme ré-incarnation signifie que la même entité qui avait été précédemment incarnée puis ne l’a plus été, le redevient une seconde (ou nième) fois.
  Or dans l’approche matérialiste, après décès il ne subsiste rien comme sous-entité spirituelle ou principe de vie qui renaitrait ensuite dans un autre corps d’un être vivant.
  Il y a continuité collectivement (l’ensemble des connaissances, les traditions...), mais pas sous forme de réincarnation.

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  Panoramix 18 septembre 2023 11:55

  @Panoramix
  (suite) ...quoique, dans la ’’continuité’’, il y a le patrimoine génétique/ Sans constituer une réincarnation, il y a une reprise de caractéristiques de ses parents, ancêtres, qui se perpétuent.

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  Enki 18 septembre 2023 12:02

  @NICOPOL

  Le matérialiste ne dit pas forcément qu’il n’y a pas d’ « esprit » ou d’ « âme », il dit que l’« esprit » ou l’ « âme » est une forme de matière, ou une émanatation de la matière, ou une « propriété émergente » de la matière. On peut tout à fait concevoir une forme de réincarnation purement matérialiste !

  Si vous pensez que la différence entre matérialisme et monisme est une affaire de nuances, vous êtes selon moi dans la confusion. La frontière entre les deux peut être poreuse, mais ce sont bien deux paradigmes, deux pôles de pensées différents.
  Le matérialiste ne sent pas, ne comprend pas ou rejette que la biologie, la biosphère comme l’univers puissent être intelligents, encore moins qu’il y ait de l’esprit pour les choses. C’est un truc de religion, pour lui, ce n’est pas sérieux, ce n’est pas de la science.

  Le problème est que nous appréhendons mal le monisme. Le monothéisme, en tout cas chrétien, nous est familier car la culture dans laquelle nous avons grandi en est le produit (que l’on soit soi-même croyant ou non). Nous sommes familiers aussi du matérialisme, qui a rejeté l’emprise chrétienne et dans lequel nous baignons.
  pour ma part, j’ai découvert récemment que j’ai toujours été moniste sans le savoir, sans le comprendre. Et je ne dois pas être le seul.

  Cela se passe dans la zone grise entre les croyants monothéistes et les athées matérialistes. Et cette zone est vaste : ce sont les agnostiques. Il y a ceux qui mettent en suspens l’existence d’un dieu pour après la mort : ils ne savent pas, en tout cas n’y mettent pas leur foi. Il y a ceux pour qui croire en dieu est comme croire en père noël, mais qu’il y a quand même autre chose que la matière, présent, indéfinissable, et que le hasard n’explique pas tout, ni les lois physiques, ni le déterminisme. Et dans la culture occidentale, le conflit de pensées est encore entre croyants chrétiens (compliqué par la présence des autres monothéismes) et les athées. C’est binaire, c’est « choisis ton camp », ou Charybde et Scylla, et ça masque la pensée moniste.

  Et ce serait enfin, puisque je suis moniste, avec cette pensée que nous pourrions faire des grands pas en science, en physique quantique notamment, qu’elle irait avec la conscience (même mot, hein...), en écologie, qui n’est pas qu’un "environnement’ (quel mot affreux) mais que nous en faisons partie, et que nous pourrions reconstruire un peuple dans le pays avec une âme.
  Vaste programme, comme dirait l’autre...

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  NICOPOL 18 septembre 2023 12:07

  @Panoramix
  Encore une fois, je ne vois vraiment pas ce qui empêche d’avoir une définition purement matérialiste de la réincarnation. Il existe quelque chose qu’on appelle « esprit » et qui est d’ordre matériel (telle ou telle forme de particules encore inconnues...) ou une émanation de la matière (comme une « onde » ou un « champ »), et après la mort physique d’un organisme, cette chose matérielle subsiste et peut « rentrer » dans un autre organisme.
  Je ne dis pas que je « crois » dans une telle théorie. Je dis juste qu’on ne peut pas dire que le matérialisme exclue par principe l’existence d’un « esprit » réincarné.
  

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  NICOPOL 18 septembre 2023 12:15

  @Enki
  

  Si vous pensez que la différence entre matérialisme et monisme est une affaire de nuances, vous êtes selon moi dans la confusion.

  Ce n’est pas exactement ce que je dis, je dis que le « matérialisme » est une forme de monisme (avec le « spiritualisme » et le « monisme neutre »). Et ce n’est pas moi qui ai inventé cela, c’est à ma connaissance une distinction généralement admise en philosophie (notamment en philosophie de l’esprit, et plus particulièrement dans les débats sans fin autour du « libre-arbitre »).

  Et donc, si vous voyez de la « confusion » dans cette manière de voir et de nommer les choses, j’ai bien peur que ce sois vous qui n’y voyiez pas très clair ou ne fassiez pas l’effort de comprendre cette grille d’analyse.

  Je précise que je ne cherche pas à vous convaincre que cette grille est la seule possible, ni la « bonne » ou la « vraie » (ce serait parfaitement dualiste  ). Je cherche juste à vous convaincre qu’elle est tout à fait cohérente et robuste. En bonus, qu’elle me semble très utile, en tout cas la plus simple, pour cadrer et structurer le débat.
  

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  Enki 18 septembre 2023 12:30

  @NICOPOL

  On peut dire aussi que le capitalisme est une forme de communisme, que l’anarchie est une forme de collectivisme... On peut toujours faire des contorsions pour trouver des similitudes à des dissemblables.

  Ce que vous décrivez, c’est à peu près ce que racontent Wikipédia et chatGPT. Mais ce sont des explications logiques données par des dualistes, justement. Puisque nous baignons dans la pensée dualiste, il est normal que nous en portions ses lunettes pour voir tous les concepts a travers elles.

  Le travail consiste à sortir de ces paradigmes, monisme, matérialisme et monothéisme : pour s’en décentrer, sortir de ces cadres. Ainsi on peut les poser sur la table et examiner leur spécificité, comprendre comment ces paradigmes sont faits. Y compris jouer à « comment ça fait de penser comme ça », la phénoménologie.

  Ça n’empêche pas une préférence sur une manière de penser, et je ne cache pas la mienne. Mais examiner à partir de sa subjectivité n’est pas la même chose et ne donne pas les mêmes résultats, qu’examiner en sortant de tous les cadres. 

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  Enki 18 septembre 2023 12:32

  @Enki

  (erreur de mise en forme de mon premier paragraphe, je ne cite pas, c’est moi écris)

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  NICOPOL 18 septembre 2023 13:04

  @Enki
  Bon, écoutez, Enki, si vous estimez que ce que j’essaye d’expliquer est du niveau de la « contorsion » ou de Wikipedia (ou, encore plus fâcheux, « dualiste », ce que je ne suis en aucun cas), autant arrêter là ce dialogue de sourd. Vous ne me comprenez pas, c’est peut-être de ma faute, en tout cas je rends les armes.
  Bien à vous,
  

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  NICOPOL 18 septembre 2023 13:08

  @Enki
  

  On peut dire aussi que le capitalisme est une forme de communisme, que l’anarchie est une forme de collectivisme... On peut toujours faire des contorsions pour trouver des similitudes à des dissemblables.

  
  Avec une telle « logique », qu’auriez-vous dit à Einstein lorsqu’il a introduit la « dualité onde-corpuscule » ? Qu’il se « contorsionnait » pour trouver des « similitudes » entre ce qui était considéré jusqu’à présent comme complètement « dissemblable » ?
  Ce qui vous semble une « contorsion » n’est peut-être que votre incapacité à comprendre le point de vue de votre interlocuteur.
  

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  Enki 18 septembre 2023 13:28

  @NICOPOL

  Peut-être que vous donnez le bon exemple. Je dirais qu’on ne peut pas résoudre le paradoxe onde/corpuscule car nous ne somme pas équipés pour le faire. Il faut un autre un autre paradigme, un autre système explicatif pour y arriver. La pensée matérialiste est limitée à la physique générale. Et celle monothéiste ne peut rien expliquer hormis le postulat, disant que c’est dieu qui fait tout (ce qui n’explique rien non plus).

  Et, c’est mon avis personnel qui vaut ce que ça vaut, la pensée moniste pourrait dégager le schéma explicatif.

  
  

  Tesla en avait donné un piste : Pour comprendre l’univers, nous devons parler en termes d’énergie, fréquence et vibrations.

  
  

  https://www.facebook.com/Artnarchiste/videos/si-vous-voulez-trouver-les-secrets-de-lunivers-pensez-en-termes-d%C3%A9nergie-de-fr%C3%A9q/1618722115145903/

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  Panoramix 18 septembre 2023 14:00

  @NICOPOL
  

  ’’ Il existe quelque chose qu’on appelle « esprit » et qui est d’ordre matériel (telle ou telle forme de particules encore inconnues...) ou une émanation de la matière (comme une « onde » ou un « champ »), et après la mort physique d’un organisme, cette chose matérielle [esprit-substance] subsiste et peut « rentrer » dans un autre organisme.’’

  Désolé, mais je décroche.
  Vous désignez par monisme, alors qu’il y a une forme spirituelle spécifique, autre que résultant du fonctionnement biologique de la matière organique. C’est faire les pieds au pour réintroduire un esprit-subtance, une âme ou esprit qui se réincarne dans un nouveau vivant.
  On pourrait alors interpréter la Bible sous ce prisme, Dieu est un pré-espace d’esprit-substance, qui s’est concentré en énergie pour donner naissance à la matière, qui s’organise pour donner lieu aux astres, puis le vivant où une part de l’esprit-substance vient s’héberger, etc.
  Donc il y a un flou frontalier entre monisme vs dualisme.

  Finalement, la différenciation essentielle entre systèmes de pensées, n’est-ce pas plutôt entre ceux qui visent l’harmonie, et ceux qui reposent sur la lutte du bien contre le mal ? sans préjuger de l’existence et du nombre de divinités, ni de la nature unique ou séparée de l’esprit et de la matière ?

  = Politiquement, différence entre diplomates et militaires
  

  
  

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  Enki 18 septembre 2023 14:30

  @NICOPOL

  Autre manière de figurer (l’exercice m’intéresse, cela me permet d’éclaircir aussi).
  Vous faites un dessin (sur une feuille, dans votre tête).

  Codes couleurs
  Spirituel en jaune
  Matériel en vert

  Monothéisme : forme en pyramide avec séparation de la petite partie à son sommet (comme sur les billets de banques US, par pour associer mais pour relever la forme dont je parle). La partie sommitale coloriée en jaune, la partie en base coloriée en vert.

  Monisme : un cercle rempli de jaune et vert mouchetés, ou les deux couleurs zébrées en perpendiculaires.

  Matérialisme : un cercle tout colorié en vert.

  Les trois figures, présentent, selon, des similitudes de formes et couleurs, elles restent différentes.
  Et une personne ne pense pas forcément entièrement selon telle ou telle figure. Son avis peut être flottant, son paradigme peut aussi changer dans sa vie. Mais ces trois figures indiquent, ou suggèrent, des productions de pensées différentes. 

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  NICOPOL 18 septembre 2023 14:39

  @Panoramix
  

  Vous désignez par monisme, alors qu’il y a une forme spirituelle spécifique, autre que résultant du fonctionnement biologique de la matière organique.

  Mais non, pas du tout ! Ce serait comme de dire que le concept d’ « onde » remet en cause le « matérialisme » de la science moderne ! Diriez vous que la science, parce qu’elle manipule des concepts comme « onde » ou « champs », ne serait plus « matérialiste » ?

  Finalement, la différenciation essentielle entre systèmes de pensées, n’est-ce pas plutôt entre ceux qui visent l’harmonie, et ceux qui reposent sur la lutte du bien contre le mal ? sans préjuger de l’existence et du nombre de divinités, ni de la nature unique ou séparée de l’esprit et de la matière ?

  
  C’est bien ce que je dis ! Je représente ça par l’horizontalité du monisme versus la verticalité du dualisme, mais c’est bien à ça qu’on arrive (c’est d’ailleurs le sujet même de mon article).

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  NICOPOL 18 septembre 2023 14:48

  @Enki
  Oui, on peut essayer de se représenter les choses comme cela.

  Je dirai plutôt, pour reprendre mon opposition horizontale / verticale :

  • Le dualisme, une pyramide verticale en 3D avec le matériel (vert) à la base, le spiritual (en jaune) à la pointe

  • Le monisme, un cercle horizontal en 2D dans le plan de la Nature (pas de « 3ième dimension » transcendante), que vous pouvez colorier en jaune, en vert, en hachures ou mouchetures, en jaune-vert ou vert jaune, ou bien encore en reprenant le motif d’interdépendance / interpénétration du Yin/yang...  

  Tout mon point consiste à dire : qu’importe la couleur du monisme, ce qui le caractérise, ce n’est pas sa « couleur » (matérialisme ? spiritualisme ? neutre ?), c’est que c’est un cercle horizontal et non une pyramide verticale.
  Est-ce qu’on s’est compris maintenant ?
  Merci de votre persévérance en tout cas 
  

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  Enki 18 septembre 2023 15:14

  @NICOPOL

  Pour l’horizontal/vertical, je vous laisse. Je n’arrive pas à rentrer dedans. Le monisme utilise au contraire toutes les directions, selon moi, alors que le dualisme a la pente de se laisser aller à l’unidimensionnel vertical.

  Je suis plus sensible à l’immanence qu’à la transcendance. Mais je sais que c’est une question de caractère, de personnalité. En fait, plus que deux axes, c’est une boucle de rétroaction : ce qui sort, rentre en même temps.

  Oui, bonne idée pour le monisme en yin yang, c’est plus explicite. En même temps, (oui je suis chiant), cela pourrait déclencher un « Ah c’est le truc chinois » ou « Ah, c’est un new age ébloui qui veut me vendre sa salade ». La reconnaissance d’un signe déclencherait un barrage mental empêchant la réflexion introspective sur le dessin.

  C’est moi qui vous remercie de votre article et de votre ouverture aux échanges.

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  Panoramix 18 septembre 2023 15:56

  @NICOPOL
  Une hypothétique ’’onde spirituelle’’ n’a strictement rien à voir avec l’onde de type électromagnétique ou une vibration. Certes, on pourrait utiliser une métaphore, comme des modulations électromagnétiques genre onde télé. Cela parait du spiritualisme scientisé, en quelque sorte. Mais pourquoi pas (à mes yeux ça fait un peu syncrétisme new age ).

  Je ne vois pas de lien obligé entre horizontalité -> harmonie. On pourrait autant voir des relations tout à fait différentes, comme horizontalité -> pagaille, et verticalité -> ordre.

  PS : La représentation géométrique colorée exposée par enki est pédagogiquement intéressante, ça pourrait illustrer de futurs articles.
  

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  NICOPOL 18 septembre 2023 16:04

  @Enki
  On dit la même chose d’une autre façon. Le « monisme » va en effet dans toutes les directions, mais à l’intérieur d’un même Cosmos, d’une même Nature. Le « dualisme » rajoute à ceci une flèche « métaphysique » qui sort du plan de la Nature pour pointer vers les Idées, Dieu, la Raison, ou toute autre fumisterie qu’il vous plaira d’y voir..
  C’est exactement la même chose que l’opposition immanence / transcendance (et donc, je suis 100% « immanent » comme vous !).
  Yin et Yang, c’est juste le Taoïsme, une des plus vieilles spiritualités de la civilisation humaine (Lao Tseu était à peu près contemporain du Bouddha et d’Héraclite). Laissons dans leur fatuité ceux qui le résumeraient sans connaître à un « truc chinois » ou « new-age ».
  Amicalement et au plaisir de vous retrouver sous un prochain article (à mon rythme historique, comptez quelques mois  ).
  

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  Panoramix 18 septembre 2023 16:20

  @NICOPOL
  ’’toute autre fumisterie’’ ... ’’Laissons dans leur fatuité’’
  ah, changement de registre : sentiment de supériorité de celui qui a trouvé la voie, un peu de verticalité, semble-t-il 
  

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  NICOPOL 18 septembre 2023 17:48

  @Panoramix
  Vous avez raison, je me suis enflammé  mais enfin que je sache, lorsqu’on discute avec un dualiste persuadé de détenir la Vérité unique, c’est systématiquement lui qui commence à être agressif et discourtois à votre égard. Du coup, dès fois, nous les monistes, n’est-ce pas, on s’agace aussi

  un peu contre eux.
  

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  NICOPOL 18 septembre 2023 17:56

  @Panoramix
  

  Une hypothétique ’’onde spirituelle’’ n’a strictement rien à voir avec l’onde de type électromagnétique ou une vibration.

  Et pourquoi pas ? Imaginez qu’il existe une forme d’onde ou de champs encore aujourd’hui indétecté par nos instruments de mesure, et que ce soit justement le support ou la manifestation de ce qu’on appelait « esprit » ? Relisez la marque jaune 

  Maintenant, je ne prétends pas que je crois à une telle éventualité, c’est juste pour illustrer mon point de principe, à savoir que le matérialisme n’est pas incompatible avec l’existence d’une forme d’ « esprit » ou d’ « âme », et vice-versa. Et que ce n’est pas ce critère qui permet de distinguer le monisme du dualisme. Mais enfin, là, on est un peu dans la querelle bizantine 

  Je ne vois pas de lien obligé entre horizontalité -> harmonie.

  Les images d’ « horizontalité » et de « verticalité » sont métaphoriques, pas topologiques. Si vous préférez utiliser immanence / transcendance, c’est pareil. Seriez-vous d’accord avec immanence -> harmonie ? 

  On pourrait autant voir des relations tout à fait différentes, comme horizontalité -> pagaille, et verticalité -> ordre.

  Oui, bien sûr, et c’est tout l’espoir de l’anarchisme de convaincre que c’est erroné et qu’on peut avoir un ordre « horizontal » (sans « pouvoir » venant d’en-haut).
  

  PS : La représentation géométrique colorée exposée par enki est pédagogiquement intéressante, ça pourrait illustrer de futurs articles.

  Oui, j’ai essayé de la raffiner un peu pour coller davantage à ma propre représentation (dualisme = pyramide en 3D - comme dans la Franc-Maçonnerie ; monisme = cercle en 2 D — comme dans le symbole du Yin-Yang taoiste).
  

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  Enki 19 septembre 2023 05:53

  @NICOPOL

  Mais non, pas du tout ! Ce serait comme de dire que le concept d’ « onde » remet en cause le « matérialisme » de la science moderne ! Diriez vous que la science, parce qu’elle manipule des concepts comme « onde » ou « champs », ne serait plus « matérialiste » ?

  
  C’est un peu ça quand même. La Mécanique Quantique (mauvaise expression, déjà) a ouvert un nouveau chapitre devant lequel la science académique, qui est matérialiste, est à poil.
  La théorie des cordes, avec ses onze dimensions, ne branche pas vraiment le milieu scientifique : on sent que c’est du colmatage et que la vérité est ailleurs, qu’il y a d’autres causalités impossibles ou « folles » à envisager pour éclairer.
  

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  NICOPOL 19 septembre 2023 09:13

  @Enki
  Diriez-vous, du coup, que la mécanique quantique n’est pas matérialiste ? Du coup, elle est quoi ? Spiritualiste ? Dualiste ? Ou bien moniste « neutre » ?

  Une fois n’est pas coutume, je m’en réfère à la définition usuelle du matérialisme, telles que rappelées par Wikipedia :

  ’’Le matérialisme est un système philosophique qui soutient non seulement que toute chose est composée de matière mais que, fondamentalement, tout phénomène résulte d’interactions matérielles, y compris l’esprit et la conscience (...) En tant que système philosophique, le matérialisme appartient à la classe des ontologies monistes (...) Les conceptions philosophiques qui s’opposent au matérialisme incluent l’idéalisme, certaines formes de pluralisme philosophique, le dualisme, ou encore le spiritualisme’’.

  C’est précisément mon point (notamment : le matérialisme n’exclut pas l’existence de l’esprit). En précisant néanmoins que, parmi les « conceptions philosophiques qui s’opposent au matérialisme », certaines sont à l’intérieur du monisme (’’spiritualisme’’, peut-être cette ’’forme de pluralisme philosophique’’ que serait le monisme neutre), d’autres à l’extérieur, dans le camp métaphysique (’’idéalisme’’, ’’dualisme’’).
  

  Ceci étant dit, et notre échange en est la preuve, il y a sans doute une certaine ambiguïté dans le terme de « matérialisme » et la tendance est à l’utilisation du terme moins connoté de ’’physicalisme’’ :

  ’’Le physicalisme philosophique est une évolution du matérialisme qui se base sur les découvertes en sciences physiques, afin d’inclure des notions plus sophistiquées que celle de « matière », telles que : l’espace-temps, l’énergie, les champs de forces, etc. Aussi, en philosophie analytique, le terme « physicalisme » est souvent préféré à celui de «  matérialisme », tandis que certains auteurs les utilisent comme synonymes.’’

  Donc, si vous préférez dire que la MécaQ est « physicaliste plus que »matérialiste", ça me va tout à fait (tant qu’elle reste moniste  ).
  Au delà de ce petit raffinement sémantique, j’ai l’impression en lisant Wikipédia que les définitions que j’utilise dans nos échanges sont parfaitement standards et communément admises.
  

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  Enki 19 septembre 2023 12:31

  @NICOPOL

  Allez expliquer que la Terre est un être vivant : on va vous prendre pour un frappadingue. C’est un théorème incontestable depuis l’hypothèse Gaïa, posée par James Lovelock en 1979 et Lynn Margulis. Des scientifiques sérieux et reconnus, vous pouvez vérifier vous-même.

  C’est à partir de ce paradigme que Suzanne Simard a découvert l’intelligence des arbres qui communiquent des infos et nutriments grâce à l’autre forêt, celle du mycélium qui fait le réseau. Sans ce paradigme, cette ouverture d’esprit que la Terre est un être vivant fait elle même de tous les êtres vivants, elle n’aurait pas pu faire ces découvertes.
  A partir d’un détecteur de mensonge qui a été rebricolé, les plantes peuvent faire des échanges musicaux entre elles, choisissant le registre musical selon leur nature, leur humeur et les autres plantes partenaires.

  Maintenant, demandez qu’on enseigne à l’école que la Terre est un être vivant, que les plantes sont intelligentes et ont une conscience : vous ferez face à un mur, et c’est tout, vous le savez bien. Et pourquoi, selon vous ? Qu’est-ce qui bloque, alors que c’est scientifiquement démontré ? 

  En tant que système philosophique, le matérialisme appartient à la classe des ontologies monistes

  C’est une imposture, même si elle est involontaire. Quand on est de construction dualiste, on ne peut pas comprendre le monisme, c’est un angle aveugle.
  
  Ce qui est commun aux cosmogonies des anciens est qu’elles racontent que l’univers est né à lui même, du chaos, ou de l’inerte, selon, vers le cosmos l’univers ordonné. Une aventure à toutes sortes de péripéties diversement racontées selon les cosmogonies, par des légendes pour aider aux intuitions d’une logique interne de l’univers et à comprendre la place que peut prendre l’humain sans bousculer celui-ci.

  En monothéisme, il s’agit d’un dieu externe, tout puissant et l’univers est sa créature, sa fabrication (en 7 jours, boum) : ce qui n’est pas du tout la même chose. Et l’homme est hors nature puisqu’il est l’image de dieu. La nature est son royaume, pas une émergence venue de l’intelligence propre au cosmos, puis à la biosphère : c’est complètement différent.

  Le matérialisme a chassé le monothéisme trop encombrant, et il l’était. Mais, ce faisant, il a coupé avec le spirituel. Et l’exceptionnalisme humain est resté avec la nature, son arrière cour, sa matière. Car l’humain seul est de pleine conscience et intelligence, les animaux, juste un chouïa, les plantes n’en parlons pas. Quant-à l’univers, ce sont simplement des lois physiques qu’on continue à essayer à déchiffrer.

  Et vous voulez me faire croire que le matérialisme et le monisme, boaf, c’est à peu près la même chose ? C’est une plaisanterie.
  

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  NICOPOL 19 septembre 2023 12:44

  @Enki
  Ecoutez, Enki, je ne veux rien vous « faire croire ». Je vous donne des définitions communément admises en philosophie de ce qu’on entend par « monisme », « matérialisme », « dualisme », et selon ces définitions, il est clair que le matérialisme est une forme de monisme.
  Ensuite, vous pouvez utiliser ces mêmes mots avec d’autres définitions, du moment que vous les précisez (même si c’est au risque de compliquer la discussion si vos définitions sont non-standards).
  Sur le fonds, par ailleurs, je ne suis pas en train de défendre contre vous la position matérialiste ou physicaliste. Je me contente d’essayer de clarifier les concepts. Si on fait abstraction de ces questions de terminologie, je ne pense pas que nous soyons en désaccord sur l’essentiel.
  Bien à vous,
  

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  Panoramix 19 septembre 2023 18:18

  @NICOPOL
  Suite aux divers échanges fort intéressants, il me semble également que le matérialisme est une forme de monisme, si les mots ont un sens.
  Par ailleurs, tout compte fait la métaphore de l’onde spirituelle est plutôt séduisante pour porter l’idée d’une forme d’esprit qui se pérenniserait hors de l’activité cérébrale. Ceci dit je n’adhère pas à cette hypothèse, et je crains d’être devenu matérialiste. Dieu me pardonne, mais s’Il n’existe pas, tant pis pour Lui, et je me dispense de lui trouver de substitut. 
  

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  NICOPOL 19 septembre 2023 18:36

  @Panoramix
  

  Suite aux divers échanges fort intéressants, il me semble également que le matérialisme est une forme de monisme, si les mots ont un sens.

  
  Ouf, merci, vous me rassurez !
  

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  Panoramix 19 septembre 2023 18:51

  @NICOPOL
  

  ’’Les images d’ « horizontalité » et de « verticalité » sont métaphoriques, pas topologiques. Si vous préférez utiliser immanence / transcendance, c’est pareil.

  Oui, ça parait plus clair

  
  ’’Seriez-vous d’accord avec immanence -> harmonie’’

  
  

  Non, je ne vois toujours pas que ce lien soit systématique, il peut y avoir conflit ou désordre tout aussi bien.

  De plus, il y a souvent dans ces religions une hiérarchie entre les dieux, les demi-dieux, les castes supérieures, les castes inférieures... même s’il y a des passerelles, c’est de la verticalité. Il y a souvent, me semble-t-il, une forme de fatalisme, d’acceptation de sa condition et des évènements, parce que tel est l’ordre inévitable des choses. Peut-être cela a été un frein au ’’progrès’’ dans certaines de ces civilisations.

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  NICOPOL 19 septembre 2023 19:28

  @Panoramix
  Ce n’est pas qu’il y a un lien systématique, c’est que (selon moi) l’harmonie est concevable et possible (mais bien sûr pas garantie) dans le monisme, alors qu’elle n’est ni concevable ni possible (et donc jamais atteinte) dans le dualisme.

  Sur la « hiérarchie » et la « verticalité » des polythéismes... certes, mais c’est une hiérarchie à l’intérieur d’une même Nature ou Cosmos, d’une même dimension immanente, avec des différences de degré certes, mais pas de nature. Rien à voir avec la hiérarchie dualiste, dans laquelle le sommet est hors de la nature, dans une autre dimension métaphysique ou religieuse. Le Dieu de la Bible n’est pas seulement différent de l’homme par « degré », il l’est « par nature » : c’est le Créateur et non une partie de la Création.
  

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  Panoramix 21 septembre 2023 10:57

  @NICOPOL
  Ok concernant la différence ’’par nature’’ versus la différence ’’par degré’’.

  Pour revenir à l’article, il me semble que l’Occident n’est plus une civilisation monothéiste par essence, elle est devenue très fortement ’’profane’’, alors que le monothéisme est fondamental dans les pays musulmans, et le redevient en Russie.
  Il y a cependant dans toutes ces civilisations une dualité entre le bien et le mal, sous entendu, le ’’bien’’ ce sont les valeurs de sa propre civilisation, le ’’mal’’, c’est de ne pas s’y conformer.
  L’idéologie morale affichée par l’occident est désormais le droitdelhommisme, qu’il affirme comme valeurs universelles. Disons qu’elles sont moins mal appliquées en interne dans nos pays que dans la plupart des autres (je ne parle pas des opérations extérieures, où les valeurs sont instrumentalisées mais souvent foulées au pied).
  En Chine, le ’’bien’’ c’est la primauté de la société sur l’individu, et les citoyens sont désormais traçés sur ce critère.
  

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  NICOPOL 21 septembre 2023 11:40

  @Panoramix
  L’Occident est en bonne partie constituée, ou en tout cas dirigée, par les Etats-Unis d’Amérique, qui restent largement monothéiste (dans sa forme la plus « dure » en plus, i.e. puritanisme évangéliste etc.). Le Président prête quand même serment sur la Bible et ce n’est pas qu’un rite folklorique ! Et si on omet cette dimension messianique des USA, on ne peut pas comprendre sa relation avec Israël (rappelons que le « sionisme » est essentiellement un projet des puritains anglo-saxons, la fondation d’une « nouvelle Jérusalem » précédent le retour du Messie).
  Par ailleurs, même dans sa composante laïcisée, l’Occident, en tout cas l’idéologie de ses élites, reste profondément idéaliste et dualiste, et pour mon propos c’est la seule chose qui compte (j’oppose « dualisme » à « monisme », pas « religion » à « profane »).
  Et donc, tandis que l’Occident partiellement profane reste dualiste, certains pays monothéistes restent monistes en profondeur (la Russie orthodoxe en fait partie ; je ne dirais pas la même chose des pays musulmans...).

  Le fait que chaque civilisation « préfère » sa propre définition du « bien » et du « mal » est une évidence, et c’est bien naturel. Ca ne veut pas dire qu’elle ne reconnait pas la légitimité d’autres civilisations d’avoir leurs propres critères. « Vérité en deçà des Pyrénées, erreur au delà », disait Pascal... La particularité de l’Occident dualiste est de vouloir imposer sa définition particulière du « bien » et du « mal » au reste de l’humanité, en en faisant « le » Bien« et »le« Mal (dans la plus pure philosophie des Essences socratiques et des Idées platoniciennes).

  En tout état de cause, dans les sociétés monistes, même s’il existe bien des normes morales que l’on peut opposer en »bien/mal« , cette opposition n’est pas vraiment essentielle. C’est avant tout l’opposition équilibre/déséquilibre, limite/illimitation... Dans les mythes Grecs, les Sisyphe, Prométhée, Tantale et autres Icare ne sont pas châtiés par les dieux ou le destin parce qu’ils auraient »péché« ( »fait le mal"), mais pour leur hubris (non-respect de l’équilibre naturel du Cosmos). 
  

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  Eric F 21 septembre 2023 18:47

  @NICOPOL
  ’’Dans les mythes Grecs, les Sisyphe, Prométhée, Tantale et autres Icare ne sont pas châtiés par les dieux ou le destin parce qu’ils auraient »péché« ( »fait le mal"), mais pour leur hubris (non-respect de l’équilibre naturel du Cosmos)’’
  la différence me parait bien subtile, leur faute me parait assez proche de celle d’ Adam et Eve, avoir voulu s’élever au dessus de leur condition. 

  Concernant l’occident, il a eu longtemps la suprématie des sciences, des armes, et de la structure étatique, s’est convaincu de la supériorité de sa civilisation, et s’est arrogé de la prétendre universelle. Les pays se réclamant du communisme l’ont challengé quelques décennies avec grosso modo les mêmes caractéristiques. Les BRICS n’ont pas de vision civilisationnelle ou idéologique commune, mais peuvent constituer une forme de contre pouvoir.

  A part Bush Jr qui était quelque peu illuminé, les autres présidents récents perpétuaient les apparences de religiosité issue de la tradition, sans en faire leur bible pourrait-on dire, Mammon étant le dieu prépondérant là-bas.
  

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  Jonas 14 septembre 2023 17:39

  Les civilisation précolombiennes ou hindouistes ont toujours été ultraviolentes, pratiquant l’esclavage de masse, le patriarcat, la polygamie, la pédophilie, les sacrifices humains, ...
  D’ailleurs l’esclavage de masse subsiste encore aujourd’hui, plus de 40 millions d’esclaves dans le Monde, et en grande majorité dans des pays non occidentaux.
  C’est l’occident chrétien civilisé qui a permis l’essor de la paix, et qui contribuera à la révolution technique et industrielle.
  Pourquoi croyez-vous que des centaines de milliers d’Africains soient prêts à mourir chaque année pour atteindre les côtes européennes ?

  Malheureusement, en parallèle du christianisme est né le gnosticisme universel, un monisme platoniste teinté de messianisme juif qui donnera le protestantisme, la franc-maçonnerie, puis finalement la république universelle en lutte contre les identités nationales conservatrices : multiculturalisme, métissage, islamisation, immigration de masse, haine de la race blanche et de soi, dans l’espoir d’atteindre la Liberté, l’Égalité et la Fraternité Universelles. Un projet politique suicidaire sur le long terme.
  Ce gnosticisme universel a détrôné le Christ en 1789, pour détruire inexorablement le patrimoine et l’identité culturelle, ethnique et religieux de la France.
  C’est cette décadence du monde occidental gnostique libertaire anarchique (décadence morale, mariage pour tous, avortement, promotion de la pédophilie, des LGBT, de la GPA, ...) que les élites mondialisées veulent imposer, qui attise l’incompréhension et le rejet par les peuples désirant préserver leur identité culturelle.

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    charlyposte 14 septembre 2023 17:52

    @Jonas
    Si DIEU existe comme à l’époque de sieur NOÉ.... il est grand temps de noyer une bonne partie de la terre dans 150 mètres d’eau minimum !
    

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    NICOPOL 14 septembre 2023 18:23

    @Jonas
    Oula... « Monisme platoniste »... Alors que je soutiens Platonisme = dualisme = contraire du monisme... On part de loin pour se comprendre 
    Ceci étant dit, au-delà du vocabulaire, on a à peu près la même vision de cette généalogie yahvisme -> protestantisme -> que des ennuis (je rajoute juste une flèche affluente venant du platonisme).
    Que voulez-vous dire par contre à propos du Christianisme ? Vous semblez y voir une pensée radicalement différente de ce projet universaliste que vous décrivez... Mais le christianisme n’est-il pas justement l’une des racines de cet universalisme uniformisateur et prosélyte que l’on associe à la modernité occidentale ? Les fameuses « idées chrétiennes devenues folles », pour paraphraser Chesterton...
    De mon point de vu moniste et horizontal, le christianisme, c’est du même côté du banc des accusés que le protestantisme, le libéralisme des Lumières et le carpet bombing américain...

    Ceci étant dit, je conçois qu’il puisse exister une forme de « christianisme doux », ne s’estimant pas supérieur aux autres religions et ne versant pas dans le prosélytisme et la guerre sainte. J’en au vu des manifestations en Amérique latine, dans l’Orthodoxie et parfois, même, dans le Catholicisme (lequel n’est souvent, lorsqu’on sort du clergé, qu’un revêtement biblique sur un vieux fonds de paganisme populaire). Rien à voir avec la folie conquérante et dominatrice des Juifs, des Protestants et des Musulmans (lesquels, on le sait, s’entendent d’ailleurs très bien sur le dos des autres).
    Il n’empêche que je sentirai toujours en terrain plus amical avec un taoïste ou un camusien 
    

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    Gollum 14 septembre 2023 18:44

    @Jonas

    Mettre sur le même plan les civilisations précolombiennes avec la civilisation hindoue fallait oser...

    Bel amalgame tendancieux comme il se doit de la part d’un chrétien fondamentaliste, on a l’habitude...

    Sinon le reste est un beau tissu d’absurdités pas loin des absurdités de notre mascotte Mélusine...

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    Jonas 14 septembre 2023 19:36

    @NICOPOL « Que voulez-vous dire par contre à propos du Christianisme ? Vous semblez y voir une pensée radicalement différente de ce projet universaliste que vous décrivez..Les fameuses « idées chrétiennes devenues folles », pour paraphraser Chesterton... »

    Oui, une pensée non seulement radicalement différente, mais opposée. Le christianisme dualiste, s’oppose à l’ésotérisme oriental moniste.
    Les révolutionnaires veulent créer le paradis Terrestre en remodelant l’homme pour unifier l’Humanité (projet babylonien antibiblique) en faisant table rase du passé, une utopie irréalisable qui conduit systématiquement à la mort et à la violence (voir le résultat des révolutions marxisme, communisme, socialisme, national-socialisme, léninisme, stalinisme, castrisme, maoïsme, ...) , car tout homme est pécheur.
    Alors que dans l’Église catholique, le but de l’homme est de rechercher le Salut en aidant son prochain, pour gagner le Paradis du Ciel (la Cité de Dieu), pas le Paradis Terrestre.
    

    Le projet universaliste se transforme en hérésie en déformant l’enseignement de l’Église catholique et de la Bible. En ce sens, Chesterton, véritable défenseur de l’Église catholique dans des ouvrages remarquables, a raison.
    Les Humanistes ont transposé le projet universaliste en égalité terrestre qui donnera à la Renaissance l’Humanisme d’Érasme (viscéralement anticatholique), une déification moniste de l’humanité qui se transformera au fil du travail des penseurs progressistes et protestants en franc-maçonnerie kabbalistique (messianisme juif).

    La scolastique des écoles catholiques, l’ordre cosmique des identités des peuples est nié par les Humanistes qui ne voient qu’un ordre universel matérialiste (lire par exemple « Utopie » de Thomas More au XVIème siècle), voici par exemple comment Érasme décrivait les moines :
    « cette race d’hommes du plus bas étage, mal pétris de malice, aussi noirs, aussi infects, aussi abjects que le scarabée. Leur noirceur effraie, leur bourdonnement assourdit, leur odeur dégoûte. »

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    NICOPOL 14 septembre 2023 21:05

    @Jonas
    

    Oui, une pensée non seulement radicalement différente, mais opposée. Le christianisme dualiste, s’oppose à l’ésotérisme oriental moniste.

    Vous m’avez un peu perdu, là. Vous opposez dualisme chrétien contre le monisme oriental, mais du coup, vous vous situez où, vous ? Ou alors vous êtes adeptes d’une « 3ième voie » catholique ? Qui ne serait ni dualiste, ni moniste, ou bien ?
    J’espère que vous pourrez clarifier, je souhaite sincèrement vous comprendre (quitte à ne pas être d’accord avec vous).
    

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    Nicolas Cavaliere 14 septembre 2023 21:31

    @NICOPOL

    Il n’y a pas de dualisme dans les paroles du Christ. Tous les commandements précédents sont annulés et remplacés par « aimez vous les uns les autres ». C’est très difficile de faire moins flou, l’amour comme seule règle menant à l’anarchie et à la recherche du compromis comme à son refus absolu. Le dualisme là dedans il vient des disciples et des interprètes.

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    Jonas 14 septembre 2023 21:40

    @NICOPOL « Vous m’avez un peu perdu, là. Vous opposez dualisme chrétien contre le monisme oriental, mais du coup, vous vous situez où, vous ? »

    Dualisme chrétien évidemment, catholique naturellement. Dieu et sa Création sont d’essence distinctes et différentes.

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    NICOPOL 14 septembre 2023 21:48

    @Nicolas Cavaliere
    Je ne suis pas opposé à l’idée que Jésus, en tant que personnage historique et porteur d’un message spirituel et philosophique, puisse être envisagé comme ne participant pas de l’idéologie dualiste belliqueuse issue de l’Ancien Testament. Peut-être même d’ailleurs ne croyait-il pas en son propre Père 
    De là à dire que c’est du monisme, je n’irais pas jusque là, mais enfin, chassez les marchands du temple, ça a plutôt ma sympathie. Comme vous dites, il y a un petit côté anar et anticapitaliste chez lui 
    Il n’en reste pas moins que le christianisme en tant que système idéologique reprend toute la dimension dualiste, transcendante, verticale et belliqueuse de l’Ancien Testament. Vous aurez du mal à me faire croire que, parce Jésus était cool, les Protestants américains qui carpet-bombent le reste du monde des hippies.
    

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    NICOPOL 14 septembre 2023 21:51

    @Jonas
    Bon ben comme ça c’est clair 
    Mais du coup, vous lui reprochez quoi, au monisme oriental ? Et en quoi participe-t-il à la violence dans le monde ?
    

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    Enki 14 septembre 2023 21:58

    @Nicolas Cavaliere

    Dualisme = la matière et l’esprit sont deux mondes indépendants
    Monisme = la matière et l’esprit n’existent pas l’un sans l’autre

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    Nicolas Cavaliere 14 septembre 2023 22:11

    @NICOPOL

    Hé hé justement le Christ en tant que personnage historique avec tous les témoignages laissés par des apôtres parfois honnis c’est le seul qui soit intéressant. Qu’il n’ait pas cru en son propre Père, c’est une possibilité qui existe aussi dans les Évangiles canoniques, même si pas trop longtemps. Enfin je trouve ça très rigolo de penser que Dieu est certainement un messager très maladroit.

    Ce ne sont pas des Protestants qui bombardent, ce sont des adeptes de Mandeville. Si vous n’avez pas lu les excellentes rééditions de Dany Robert Dufour, je vous y encourage fortement.

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    Jonas 14 septembre 2023 22:45

    @NICOPOL « Mais du coup, vous lui reprochez quoi, au monisme oriental ? Et en quoi participe-t-il à la violence dans le monde ? »

    Le monisme nie la différence d’essence entre Dieu et la nature. Les penseurs occidentaux imprégnés d’ésotérisme oriental (Johannes Reuchlin, Marsile Ficin, John Dee, Giordano Bruno,...) considèrent la nature comme divine et utilisent la symbolique kabbalistique et alchimique pour faire des prévisions astrologiques. Bien évidemment anti-scientifique !
    L’homme faisant partie de la nature, est donc lui-même divin, il fait partie de Dieu, voire même le supplante en esprit, comme le prétendait Descartes : « Bien que la volonté de Dieu soit jointe à une puissance matérielle, incomparablement plus grande que la mienne, il n’en reste pas moins qu’elle n’est spirituellement pas plus grande que la mienne en tant que ma volonté est le pouvoir de faire une chose ou de ne la faire pas, d’affirmer ou nier, de poursuivre ou fuir. »

    C’est la prétention de la toute puissance sans limite de l’homme qui s’arroge, par sa seule volonté, de définir ce qui est bon ou mauvais sans Dieu. (la chute de l’homme du Péché Originel en cueillant le fruit défendu de l’arbre de la connaissance du Bien et du Mal) : mariage pour tous, avortement, pédophilie, LGBT, bétonisation sans limite de la nature, pollution, etc...

    L’homme tout puissant a pris la place de Dieu (voir le temple maçonnique du Capitole à Washington, l’immense fresque ornant la coupole intérieure représente le président Washington adoré à la place de Dieu).
    

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    NICOPOL 15 septembre 2023 08:35

    @Nicolas Cavaliere,

    D’accord sur le Christ, mais pas sur Mandeville. C’est le protestantisme qui a influencé le libéralisme des Lumières, pas le contraire. Cf. la thèse de Max Weber sur l’Ethique protestante et l’Esprit du capitalisme. La meilleure preuve en étant que Mandeville lui-même était issue d’une famille huguenote.

    Protestantisme = retour aux sources élitistes des Hébreux et à toute la violence illimitée qui en découle (on extermine les Amérindiens comme on exterminait les Cananéens). Capitalisme libéral = pseudo-justification économique de la domination d’une petite élite financière (« l’homme est un loup pour l’homme », le « vice faisant vertu », la « Main invisible du marché » et autres balivernes). On n’a fait que remplacer l’élection tribale par l’élection économique (la richesse comme signe de l’élection divine).

    En d’autres termes, la loi du plus « pur » par la loi du plus riche.

    Je suis riche, je le mérite, tu es pauvres, c’est ta faute, flashball dans ta gueule. On s’paye des gros missiles, on le mérite, t’as que des pierres, t’es un looser, carpet bombing in your face. Et ainsi de suite.
    

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    NICOPOL 15 septembre 2023 08:52

    @Jonas
    Merci. Votre point de vue est très intéressant, je suppose qu’il reflète bien celui des chrétiens dans leur ensemble. Je l’avais déjà trouvé dans des ouvrages de théologie mettant en garde la jeunesse contre ces « nouvelles spiritualités venues d’orient » (ce qui est cocasse, c’est que c’est en lisant un tel ouvrage que j’ai été convaincu de la sagesse desdites spiritualités ! Après s’être écharpé sur la Sainte-Trinité, la transsubstantiation et l’existence ou non du Purgatoire, je trouvais ça tellement reposant et serein de méditer sur le Yin/Yang et les Quatre Nobles Vérités  ).
    Malgré tout... Lorsque vous dites « Le monisme nie la différence d’essence entre Dieu et la nature. »... C’est parfaitement vrai, mais vous ne prenez pas le mauvais bout, me semble-t-il : les Monistes ne disent pas que la Nature est Divine, ils disent que les dieux sont naturels (vous noterez « les », et « d », pas « Le » et « D »). C’est vous qui projetez votre conception d’un Dieu transcendant sur une pensée qui, justement, en fait l’économie. 

    Les Occidentaux qui, imprégné d’une spiritualité orientale mal assimilée, en ont tiré une sorte d’ésotérisme métaphysique vaguement charlatanesque, pour moi, de sont des dualistes refoulés. Je ne me reconnais en aucun cas dans leurs élucubrations.
    Quant à la "prétention de la toute puissance sans limite de l’homme

    « ... Là, vous ne manquez pas de toupet. Que je sache, ce n’est pas au nom du Yin et du Yang que l’Occident capitaliste s’est lancé dans une folle fuite en avant techno-scientifique. C’est au nom de Dieu ( »God bless America") que les Américains ont balancé des bombes atomiques sur le Japon, pas du Nirvana ou de l’Âtman. 
    Comme l’illustre parfaitement la mythologie grecque, dans laquelle l’hubris est la source de tous les maux (cf. les supplices promis aux Sisyphe, Prométhée et autres Tantale), le moniste traditionnel est justement la pensée de la limite, de l’équilibre. C’est le dualisme, notamment celui du Dieu unique, qui est source d’hubris, de soif de puissance illimité. 
    

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    Gollum 15 septembre 2023 09:43

    @Jonas

    comme le prétendait Descartes : « Bien que la volonté de Dieu soit jointe à une puissance matérielle, incomparablement plus grande que la mienne, il n’en reste pas moins qu’elle n’est spirituellement pas plus grande que la mienne en tant que ma volonté est le pouvoir de faire une chose ou de ne la faire pas, d’affirmer ou nier, de poursuivre ou fuir. »
    
    Pffff... Cette affirmation de Descartes vient en ligne droite du dogme du libre-arbitre et qui est chrétien..  Et c’est parfaitement cohérent.

    Rien de tel dans la pensée moniste où le libre-arbitre n’existe pas.

    Après il a suffi d’éliminer Dieu de l’équation et de garder ce libre-arbitre pour avoir l’hybris occidental...

    CQFD

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    Gollum 15 septembre 2023 09:49

    @NICOPOL

    (ce qui est cocasse, c’est que c’est en lisant un tel ouvrage que j’ai été convaincu de la sagesse desdites spiritualités !
    
      Assez évident... 

    Après s’être écharpé sur la Sainte-Trinité, la transsubstantiation et l’existence ou non du Purgatoire
    
    Ces querelles théologiques ont duré des siècles.. Et bien évidemment les bigots d’aujourd’hui ont le culot de nous dire que tout ça a été inspiré par l’Esprit-Saint...

    Pas très efficace le Saint-Esprit pour mettre des siècles à trouver des trucs..

    Si cela vous intéresse René Pommier décortique les absurdités chrétiennes sur son site, c’est jouissif à lire.. Saint Augustin notamment était gratiné, bon pour l’HP..

    C’est ici : http://rene.pommier.free.fr/Foi.pdf

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    Gollum 15 septembre 2023 09:52

    @NICOPOL

    La meilleure preuve en étant que Mandeville lui-même était issue d’une famille huguenote.
    
    En même temps Luther était un fêlé d’amplitude 19 sur l’échelle de Richter.. Il appelle notamment à pécher massivement car de toute façon suffit de croire et le sacrifice du Christ rachete tout..

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    NICOPOL 15 septembre 2023 11:06

    @Gollum
    

    Rien de tel dans la pensée moniste où le libre-arbitre n’existe pas.

    Exactement. C’est tout le fondement des sagesses basées sur le « lâcher-prise » (Amor Fati, wu wei et cie). C’est ce que n’acceptait pas Epicure et ce qui l’a poussé à « inventer » sa théorie bizarre du clinamen (précurseur de toutes les bizarreries des dualistes Descartes, Leibnitz et autres Sir John Eccles pour contourner l’épineux « problème corps-esprit »).  
    

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    Mélusine ou la Robe de Saphir. 15 septembre 2023 11:13

    Pommier le dernier voltairien. Pas étonnant qu’un journal d’extrême-droite s’appelle : boulevard Voltaire.
    

    Boulevard Voltaire est un site d’actualité français d’extrême droite, lancé en 2012 par Dominique Jamet et les époux Robert et Emmanuelle Ménard.

    Le site a publié plusieurs fausses informations et s’est livré à de la désinformation. En 2014, il est condamné pour provocation à la haine envers les musulmans.

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    Mélusine ou la Robe de Saphir. 15 septembre 2023 11:19

    le plus cocasse, si je puis dire, c’est que boulevard Voltaire est proche de l’OPUS DEI et de la droite catholique dure. Voltaire doit se retourner dans sa tombe.

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    NICOPOL 15 septembre 2023 11:27

    @Gollum
    Je ne connaissais pas, merci, c’est très drôle ! Ca me rappelle le personnage de Kaeso, dans Neropolis (H. Monteilhet), qui demande à Saint Paul ce qui se passerait si le Christ ressuscité dans son Corps glorieux, après avoir mangé un poisson, passait au travers d’un mur... Le poissons passerait-il aussi, devenu glorieux, ou bien resterait-il du premier côté ? 
    

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    NICOPOL 15 septembre 2023 11:40

    @Mélusine ou la Robe de Saphir.
    Voltaire, le soit-disant « chantre de la tolérance », qui voulait brûler les livres de La Métrie... lol.
    

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    Jonas 15 septembre 2023 22:20

    @NICOPOL «  les Monistes ne disent pas que la Nature est Divine, ils disent que les dieux sont naturels (vous noterez « les », et « d », pas « Le » et « D »). C’est vous qui projetez votre conception d’un Dieu transcendant sur une pensée qui, justement, en fait l’économie. »

    Toutes les religions païennes monistes (mésopotamienne, égyptienne, grecque, romaine,...) prétendent que Dieu et la nature ne font qu’un, ou sont de même essence (Dieu du Soleil, Dieu de la Lune, Dieu de la mer, Dieu du vent, Dieu du tonnerre, Dieu de la forêt,...). La nature est vénérée à l’image des Dieux, et comme Dieu. Si même les animaux peuvent être considérés comme des Dieux et faire l’objet d’un culte pour obtenir de bonnes récoltes, alors pourquoi pas vous, NICOPOL ?

    ----------------—
    ’C’est au nom de Dieu ( »God bless America« ) que les Américains ont balancé des bombes atomiques sur le Japon, pas du Nirvana ou de l’Âtman »

    Non, c’est au nom de l’homme, leur devise est un mensonge satanique.
    Les USA sont le premier pays franc-maçon au Monde, qui n’a évidemment rien à voir avec le christianisme, même si leur président prête serment sur une Bible.
    C’est là un rite franc-maçon, comme expliqué dans la vidéo.

    La franc-maçonnerie ésotérique moniste et sa devise universelle : Liberté, Égalité, Fraternité, c’est la déification de l’homme qui remplace Dieu : c’est l’homme seul qui décide ce qui est bien ou mal, sans la crainte de Dieu (voir le temple maçonnique du Capitole à Washington, l’immense fresque ornant la coupole intérieure représente le président Washington adoré à la place de Dieu).
    Il est donc libre de brûler des centaines de milliers de femmes, enfants, nourrissons, femmes enceintes, vieillards, en deux minutes à Hiroshima ou Nagasaki sans devoir rendre compte à quiconque, car l’homme seul décide de ce qui est bien ou mal pour atteindre l’Unité Primordiale.
    C’est l’opposé du christianisme.
    Dieu a fait l’homme à son image, lui a donné la capacité de raisonner et l’intelligence. Dieu a donné la Révélation au Monde, son Fils fait chair pour enseigner le chemin, la vérité et la vie au Monde, faire le bien et éviter le mal selon la Parole Révélée, les Évangiles.
    L’homme est donc libre de ses choix. Mais il devra en rendre compte au Seigneur le Jour du Jugement.
    

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    Jonas 15 septembre 2023 22:42

    @Gollum « Pffff... Cette affirmation de Descartes vient en ligne droite du dogme du libre-arbitre et qui est chrétien..  Et c’est parfaitement cohérent. »

    Le libre arbitre est chrétien effectivement.
    Dieu a créé l’homme à son image, lui a donné la faculté de raisonner et l’intelligence. Il est libre et responsable de ses choix.
    Mais s’il fait le mal, en rejetant les Évangiles, il devra en rendre compte le Jour du Jugement.
    « Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d’après ce qui était écrit dans ces livres. »
    Apocalypse 20:12

    -----------------------------
    « Rien de tel dans la pensée moniste où le libre-arbitre n’existe pas. »
    
    Oui, une pure hérésie moniste ésotérique, qui permet aux alchimistes, astrologues et autres charlatans de prédire l’avenir d’un homme car tout est écrit. mektoub ! comme disent les musulmans.
    Le christianisme a très tôt condamné cette dangereuse déviance qui déresponsabilise l’homme en société.
    L’homme ne serait pas responsable de ses actes, et n’aurait donc de compte à rendre à personne, pas même devant Dieu. Il peut donc pécher et commettre le mal en toute impunité, victime de son destin, car « c’est écrit ! ».
    Cet extrait d’une lettre de Martin Luther, créateur de l’hérésie protestante, est révélateur de la menace que fait peser cette doctrine (qui se transformera par la suite en terreur imposé par le régime calviniste à Genève) :
    « Soyez un pécheur et péchez hardiment, mais croyez et réjouissez-vous dans le Christ encore plus hardiment, car il est victorieux sur le péché, la mort et le monde. Tant que nous sommes ici, nous devons pécher. Cette vie n’est pas le lieu d’habitation de la justice, mais, comme le dit Pierre, nous attendons de nouveaux cieux et une nouvelle terre où la justice habitera. Il suffit que par les richesses de la gloire de Dieu, nous ayons appris à connaître l’Agneau qui enlève le péché du monde. Aucun péché ne nous séparera de l’Agneau, même si nous nous engageons à la fornication et assassinons des milliers de fois par jour. Pensez-vous que le prix d’achat qui a été payé pour le rachat de nos péchés par un si grand agneau est trop petit ? Priez avec audace - vous aussi vous êtes un pécheur puissant ».
    Lettre de Luther à Mélenchton - 1er août 1521
    

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    NICOPOL 16 septembre 2023 14:17

    @Jonas
    Sur le moniste, nous disons en fait à peu près la même chose. Les dieux (sans majuscule !) sont des êtres naturels, ou bien, selon qu’on croit « vraiment » ou non à leur « existence », symbolisent un aspect de la nature ; en les vénérant, on vénère la nature, et vice-versa, qu’importe, le tout, c’est qu’il n’y a rien « au-dessus » ou « en-dehors » ou « au-delà » de cette Nature.
    Sur les USA et Dieux, la Franc-Maçonnerie vénère un Dieu unique et transcendant qui fut d’abord celui de la Bible avant de devenir ce « Grand Architecte » inspiré du Démiurge platonicien. Qu’il ne s’agisse pas, ou plus, ou plus complètement, du Dieu chrétien, ne m’importe pas autant que le fait qu’il s’agisse toujours d’un Dieu « dualiste ». Et même si vous remplacez ce Dieu par un autre principe métaphysique comme « La Raison » (celle des Philosophes des Lumières, dont les Franc-Maçons se revendiquent les héritiers directs), le raisonnement tient toujours.
    Donc, si vous préférez voir derrière Hiroshima un Dieu franc-maçon, ou la Raison des Lumières, pourquoi pas, vous avez peut-être raison ; pour les besoins de mon propos, il importe seulement que dans les 2 cas il s’agisse d’un Dieu dualiste. .
    

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    NICOPOL 16 septembre 2023 14:29

    @Jonas
    

    Le libre arbitre est chrétien effectivement.

    Ce n’est pas exact. Les premiers débats sur le « libre-arbitre » remontent à l’Antiquité, et cette question s’est justement posée lorsque les premiers philosophes dualistes ont commencé à trouver une astuce pour que l’homme, ayant accès au Métaphysique, puisse échapper au déterminisme de la Physique (du Phisis = Nature).
    Ce fut Epicure et son « Clinamen », Aristote et ses « Accidents » (ruptures de la chaîne causale)... Cicéron soutenait que le Libre-Arbitre ne pouvait exister que si la causalité n’était pas intégrale... Les Chrétiens reprendront le fil de ces débats là où les philosophes antiques s’étaient arrêtés, car pour eux, si l’homme n’a pas de Libre-Arbitre, alors c’est Dieu qui est coupable du Péché...
    

    Oui, une pure hérésie moniste ésotérique

    Mais ça ne peut pas être une « hérésie », puisque c’était le point de vue des pensées humaines avant l’apparition du christianisme dualiste !
    Et pourquoi « ésotérique » ? C’est parfaitement clair et transparent. C’est l’idée d’un mystérieux « libre-arbitre » reposant sur une coïncidence miraculeuse entre volonté et action (chez Malebranche et Leibnitz) ou une sorte de rétro-action temporelle permise par la mécanique quantique (chez Von Eccles) qui me semble parfaitement « ésotérique » et pas loin de la charlatanerie...
    

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    Gollum 16 septembre 2023 14:47

    @Jonas

    permet aux alchimistes, astrologues et autres charlatans de prédire l’avenir d’un homme car tout est écrit. mektoub !
    
    Ouais m’enfin ce ne sont pas les prophètes qui manquent de votre côté.. D’autre part dans l’Apocalypse tout est écrit d’avance aussi puisque les élus ont leur nom écrit dans le livre de vie depuis la fondation du monde..

    L’homme ne serait pas responsable de ses actes, et n’aurait donc de compte à rendre à personne, pas même devant Dieu. Il peut donc pécher et commettre le mal en toute impunité, victime de son destin, car « c’est écrit ! ».
    
    Vous écrivez cela comme si les tenants du non libre-arbitre allaient se précipiter pour égorger son voisin, violer des femmes en masse, et autres horreurs..

    Or cela est faux. Spinoza était contre le libre-arbitre et s’est tenu sagement à rechercher le Bien. À l’inverse les tenants du libre-arbitre ne se sont pas gênés pour lancer une fatwa contre lui mettant sa vie en danger... et ils n’auraient pas hésité à l’égorger, bien que partisans du libre-arbitre et susceptibles dès lors d’encourir la justice divine..

    Donc votre argumentation est fallacieuse. L’exemple de Luther est particulier et n’augure en rien du reste des hommes...
    

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    Jonas 16 septembre 2023 14:48

    @NICOPOL « en les vénérant, on vénère la nature, et vice-versa, qu’importe, le tout, c’est qu’il n’y a rien « au-dessus » ou « en-dehors » ou « au-delà » de cette Nature. »

    Oui, vice-versa, il n’y a pas de différence entre DIeu et la nature pour les monistes.
    Il n’y a pas d’autorité divine séparée de la création. Même les animaux étaient vénérés dans des temples, où on leur demandait des oracles.
    C’est ce que prône la franc-maçonnerie, en reconstruisant le Temple de Jérusalem que le Christ avait détruit, partout dans le Monde. Il n’y a pas d’autorité divine, mais le Nouvel Ordre Mondial (Novus ordo seclorum), l’Unité Primordiale qui uni tout à Dieu, et dont l’homme est le maître et réglemente seul les lois.
    Puisque tout est d’essence divine (panthéisme moniste), George Washington lui-même se présente comme Dieu dans le Temple de Jérusalem, le Capitole.

    C’est évidemment une hérésie pour tout chrétien.
    

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    NICOPOL 16 septembre 2023 15:02

    @Gollum
    Merci de répondre à ma place.
    On accuse souvent les pensées monistes déterministes d’être « fatalistes » et de favoriser du coup l’exploitation et la domination du plus fort. Mais que je sache, c’est les Chrétiens qui enseignent de « tendre l’autre jour » ou de « rendre à César ce qui est à César ». Les Bouddhistes ou les Indouistes sont très sympas mais par contre faut vraiment pas les emmerder !
    

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    NICOPOL 16 septembre 2023 15:09

    @Jonas
    Bon, écoutez Jonas, j’ai l’impression qu’on tourne en rond. Vous semblez ne pas comprendre que dans le monisme, on ne parle pas de « Dieu » avec un D majuscule, ni d’ « Essence divine », ni d’autres fumisteries d’origine dualiste.
    Les dieux sont des habitants ou des éléments de la Nature, point. La Nature n’est pas « divine », ce sont les dieux qui sont « naturels ».
    Et dans le monisme, jamais l’homme ne prétend devenir un « dieu », à chaque fois, dans la mythologie grecque, ceux qui s’y essayent sont sévèrement châtiés par les dieux ou par le Destin. Chacun y reste à sa place, car c’est comme cela que s’établit l’harmonie naturelle et l’équilibre des êtres et des choses.
    Tout ce que vous décrivez comme délires ésotériques (Franc-maçonnerie, Georges Washington...) n’a RIEN à voir avec le monisme traditionnel dont je parle. Ce ne sont que des métastases de la pensée dualiste de Platon et de l’Ancien testament.
    Et la meilleure preuve, c’est que vous continuez de le qualifier d’ « hérésie », ce qui montre bien que c’est un courant qui s’écarte, mais provient, du christianisme, et pas du tout de la pensée originelle moniste qui n’a rien à voir là-dedans.
    En d’autres termes, c’est votre problème, pas le mien.

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    Jonas 16 septembre 2023 15:09

    @NICOPOL « Ce n’est pas exact. Les premiers débats sur le « libre-arbitre » remontent à l’Antiquité »

    Tout à fait, je disais que c’est chrétien, parce que l’homme est une création divine, et qu’il est chrétien de dire dire que dès sa création, l’homme a le libre-arbitre.
    Et il est naturel que l’intelligence humaine et le raisonnement de philosophes aient pu conduire à cette conclusion bien avant l’apparition du Christ sur Terre.

    -------------------------------
    « Mais ça ne peut pas être une « hérésie », puisque c’était le point de vue des pensées humaines avant l’apparition du christianisme dualiste ! »

    C’est une hérésie du point de vue de la vérité biblique. Et vous avez vous même dit que les pensées humaines admettaient également comme point de vue l’existence du libre-arbitre, avant l’apparition du Christ sur Terre.
    
    -------------------------------
    « Et pourquoi « ésotérique » ? C’est parfaitement clair et transparent. »

    Les monistes ne raisonnent pas. Ils font confiance a des secrets de la nature qui se transmettent selon des degrés par la hiérarchie (voir Simon le Magicien) (secrets de la pierre philosophale, magie des nombres kabbalistiques, alchimie, secrets maçonniques, etc...)

    ------------------------------—
    « C’est l’idée d’un mystérieux « libre-arbitre » reposant sur une coïncidence miraculeuse entre volonté et action (chez Malebranche et Leibnitz) ou une sorte de rétro-action temporelle permise par la mécanique quantique (chez Von Eccles) qui me semble parfaitement « ésotérique » et pas loin de la charlatanerie... »

    Le libre-arbitre n’a rien de mystérieux, c’est une vérité divine et de bon sens qui fait appelle au raisonnement et à l’intelligence de l’homme.

    Et hou là là, je ne vois pas ce que vient faire la mécanique quantique dans le libre-arbitre ! Pour le coup,ce sont là de vrais divagations ésotériques monistes que vous prêchez là !

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    NICOPOL 16 septembre 2023 15:31

    @Jonas
    Si vous partez du principe que c’est le Dieu chrétien qui a créé le Ciel, la Terre, l’Homme et tout le tintouin, alors effectivement, tout est chrétien ou hérétique. Mais vous comprendrez que ceux qui ne partagent pas votre foi verront les choses un peu différemment.

    « vous avez vous même dit que les pensées humaines admettaient également comme point de vue l’existence du libre-arbitre »

    
    Oui, bien sûr, mais ce fut justement un produit de la pensée dualiste, pas moniste. Je ne comprends donc pas bien la logique de votre argument...
    
    

    « Les monistes ne raisonnent pas. »

    
    Mais n’importe quoi... Et tout ce dont vous parlez n’a rien de moniste, c’est du plus pur dualisme !

    Pour le coup,ce sont là de vrais divagations ésotériques monistes que vous prêchez là !

    Désolé, vous n’avez pas du tout compris, ce n’est pas moi ni aucun moniste qui invoque la mécanique quantique à propos du libre-arbitre, ce sont des dualistes comme vous (Sir John Eccles était chrétien) qui n’arrivent pas à se dépatouiller du Problème Corps-Esprit. Les monistes n’ont pas besoin de la fiction du libre-arbitre pour apprécier leur vie sur Terre. Au demeurant, un moniste n’a strictement rien à « prêcher », ça, se sont les dualistes comme vous, qui prétendent détenir la Vérité universelle et en « éclairer » le reste de l’humanité.
    Sincèrement, j’aimerai bien continuer de dialoguer avec vous, mais là, votre parti-pris religieux vous empêche manifestement de comprendre mon point de vue, ou vous le fait comprendre complètement de travers... Manifestement vous n’arriverez pas à me convertir, et je n’essaye plus de vous convaincre de quoi que ce soit... Donc, on s’en tient là ?
    Au plaisir de vous retrouver, peut-être, sur un autre sujet 
    

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    Gollum 16 septembre 2023 15:41

    @NICOPOL

    mais là, votre parti-pris religieux vous empêche manifestement de comprendre mon point de vue, ou vous le fait comprendre complètement de travers...
    
    C’est typique de ce genre de chrétien fondamentaliste vieille école... 

    D’où des incompréhensions manifestes car ils ne veulent absolument pas comprendre.. 

    Bien des choses dans les posts de Jonas sont caricaturales et ce de façon exacerbée car il est recroquevillé sur sa doxa... 

    Et comme j’ai la flemme de tout relever et décortiquer je préfère laisser pisser... 

    Au passage c’est amusant de le voir parler de bon sens quand on sait les niaiseries superstitieuses de St Augustin... j’espère que avez goûté l’échantillon que je vous ai fait passer à travers René Pommier..  

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    Jonas 16 septembre 2023 15:44

    @NICOPOL « Les dieux sont des habitants ou des éléments de la Nature, point. La Nature n’est pas « divine », ce sont les dieux qui sont « naturels ». »

    Si la nature n’est pas divine, pourquoi tuer une vache sacrée est passible de peine de mort en Inde ?

    -------------------------------
    « Et dans le monisme, jamais l’homme ne prétend devenir un « dieu » »

    Le monisme existait avant le christianisme, et les doctrines monistes, panthéistes, font que vous êtes d’essence divine. Donc vous pouvez prétendre à la divinité (comme dans le lamaïsme par exemple).
    

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    Jonas 16 septembre 2023 16:15

    @NICOPOL « Oui, bien sûr, mais ce fut justement un produit de la pensée dualiste, pas moniste. Je ne comprends donc pas bien la logique de votre argument... »

    Les philosophes grecs étaient monistes, pas dualistes, ils ne croyaient pas en une séparation de Dieu et de la nature. Par exemple la foudre était pour eux fabriquée par les oncles de Zeus, les trois Cyclopes ouraniens : Argès ajoute la lueur, Brontès l’orage, et Stéropès les éclairs.

    ---------------------------------
    « ce n’est pas moi ni aucun moniste qui invoque la mécanique quantique à propos du libre-arbitre, ce sont des dualistes comme vous (Sir John Eccles était chrétien) qui n’arrivent pas à se dépatouiller du Problème Corps-Esprit. »

    Aucun chrétien ne fait intervenir la mécanique quantique dans le libre-arbitre, c’est une hérésie, John Eccles n’était pas un théologien !

    -------------------------------------
    « Les monistes n’ont pas besoin de la fiction du libre-arbitre pour apprécier leur vie sur Terre. »
    
    Il n’est pas ici de savoir si le libre-arbitre est une fiction ou pas.
    C’est de poser la question philosophique : est-ce que l’homme a le libre-arbitre ? Est-il libre de ses choix ?

    --------------------------------------
    « Au plaisir de vous retrouver, peut-être, sur un autre sujet  »

    C’est clair, on ne tombera pas d’accord, mais c’est aussi une satisfaction de dialoguer sans insultes ni violence et avec respect, au plaisir ! 

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    Panoramix 16 septembre 2023 18:48

    @Jonas
    ’’le gnosticisme universel a détrôné le Christ en 1789’’
    Il ne faut pas prendre la France pour le monde, la montée de l’humanisme et de la pensée rationaliste s’est effectuée progressivement en occident, et a connu des aléas, ainsi on a eu en France un retour du religieux au 19è siècle, qui s’est ensuite progressivement effacé.
    

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    Jonas 17 septembre 2023 00:22

    @Gollum « D’autre part dans l’Apocalypse tout est écrit d’avance aussi puisque les élus ont leur nom écrit dans le livre de vie depuis la fondation du monde.. »
    
    Tout n’est pas écrit d’avance. Le livre de vie est exposé le Jour du Jugement pour juger chaque homme selon les oeuvres qu’il a accompli pendant son séjour sur Terre.
    « Veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi sans les oeuvres est inutile ? Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres, lorsqu’il offrit son fils Isaac sur l’autel ? Tu vois que la foi agissait avec ses oeuvres, et que par les oeuvres la foi fut rendue parfaite. Ainsi s’accomplit ce que dit l’Écriture : Abraham crut à Dieu, et cela lui fut imputé à justice ; et il fut appelé ami de Dieu. Vous voyez que l’homme est justifié par les oeuvres, et non par la foi seulement. »
    Jacques 2:20-24

    ----------------------------------
    « Vous écrivez cela comme si les tenants du non libre-arbitre allaient se précipiter pour égorger son voisin, violer des femmes en masse, et autres horreurs.. »

    Je n’ai pas dit ça, j’ai dit qu’il peut être tout à fait permis de le faire, puisque l’homme n’ayant pas de libre-arbitre d’après-vous, il n’est plus responsable de ses actes, et peut décider d’envoyer dans des camps de concentration femmes, enfants, vieillards, sans avoir à en justifier devant quiconque.

    ---------------------------------
    « À l’inverse les tenants du libre-arbitre ne se sont pas gênés pour lancer une fatwa contre lui mettant sa vie en danger... et ils n’auraient pas hésité à l’égorger, bien que partisans du libre-arbitre et susceptibles dès lors d’encourir la justice divine.. »

    Les fatwas sont issues de doctrines satanistes, sous la volonté de Satan et de l’Antéchrist.

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    Gollum 17 septembre 2023 09:36

    @Jonas

    Tout n’est pas écrit d’avance.
    
    Verset 13,8 de l’Apocalypse : Et tous les habitants de la terre l’adoreront, ceux dont le nom n’a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l’agneau qui a été immolé.
    
    Dans ce verset tout est écrit à l’avance. (Il est même fort possible, je l’ignore, que Luther s’appuie sur ce verset pour sa doctrine)

    On peut aussi citer ce verset fort intéressant : 

    
    

    22.11 Que celui qui est injuste soit encore injuste, que celui qui est souillé se souille encore ; et que le juste pratique encore la justice, et que celui qui est saint se sanctifie encore.

    Et qui laisse supposer absence de libre arbitre..

    Je n’ai pas dit ça, j’ai dit qu’il peut être tout à fait permis de le faire, puisque l’homme n’ayant pas de libre-arbitre d’après-vous, il n’est plus responsable de ses actes, et peut décider d’envoyer dans des camps de concentration femmes, enfants, vieillards, sans avoir à en justifier devant quiconque.
    
    Sauf qu’il y a des lois spirituelles qui impliquent de récolter le fruit de ses actes.
    Donc l’absence de libre-arbitre ne veut absolument pas dire absence de sanctions..

    Un idiot sans libre-arbitre qui s’amuserait à mettre sa main sur une plaque de métal portée au rouge se brûlerait... 

    Et je vous fiche mon billet que les nazis étaient pour le libre-arbitre.

    L’hybris moderne qui veut que les hommes se permettent n’importe quoi ne vient pas du tout d’une absence de libre-arbitre mais bel et bien de leur agnosticisme et de leur refus du spirituel, bref de leur matérialisme..

    Bref, vos arguments ne tiennent pas.
    

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    Jonas 17 septembre 2023 12:10

    @Gollum « Dans ce verset tout est écrit à l’avance. (Il est même fort possible, je l’ignore, que Luther s’appuie sur ce verset pour sa doctrine) »
    
    

    Le Livre de vie, est ce qu’il est, un livre vivant dont les noms inscrits dès la fondation du monde ne sont pas gravés dans le marbre.
    En fonction des mauvaises oeuvres faites sur Terre, au Jour du Jugement, les noms peuvent être effacés du Livre de vie.

    « Celui qui vaincra sera revêtu ainsi de vêtements blancs ; je n’effacerai point son nom du livre de vie, et je confesserai son nom devant mon Père et devant ses anges. »
    Apocalypse 3:5

    « Pardonne maintenant leur péché ! Sinon, efface-moi de ton livre que tu as écrit. L’Éternel dit à Moïse : C’est celui qui a péché contre moi que j’effacerai de mon livre. »
    Exode 32:32-33

    « Qu’ils soient effacés du livre de vie, Et qu’ils ne soient point inscrits avec les justes ! »
    Psaume 69:29

    -----------------------------------------------
    

    « Que celui qui est injuste soit encore injuste, que celui qui est souillé se souille encore ; et que le juste pratique encore la justice, et que celui qui est saint se sanctifie encore. »

    Il ne s’agit pas là d’absence de libre-arbitre, mais de mettre en avant la bêtise et la honte de celui qui a commis des méfaits.
    

    -----------------------------------------------
    « Donc l’absence de libre-arbitre ne veut absolument pas dire absence de sanctions. »
    
    S’il n’a pas de libre-arbitre, s’il n’a pas le choix dans ses décisions, pourquoi devrait-il être sanctionné ?

    -----------------------------------------------
    « Un idiot sans libre-arbitre qui s’amuserait à mettre sa main sur une plaque de métal portée au rouge se brûlerait... »
    
    Qu’appelez-vous un idiot ? Un handicapé ? Dans ce cas, s’il n’a pas toutes ses facultés mentales et son intelligence, il n’a pas la capacité de raisonner, et oui, il se brûlerait. Mais ce n’est pas une question de libre-arbitre.
    Un humain non handicapé, avant de mettre sa main sur la plaque va réfléchir et en approchant sa main, il va comprendre que si il tente de toucher la plaque il risque de ressentir une très vive douleur.
    Il va être confronté à un choix : est-ce je touche la plaque ou pas ? Il sera seul face à ce choix. Et quasiment à 100%, il choisira de ne pas toucher la plaque par son seul libre-arbitre. 

    ----------------------------------------------
    « Et je vous fiche mon billet que les nazis étaient pour le libre-arbitre. »

    Possible, mais ils n’avaient pas choisi le Christ comme défenseur de la loi pour limiter ce qui est moral ou pas.
    Les nazis étaient des doctrinaires du monisme oriental, adorateurs de la svastika. Aucun Dieu ne pouvait leur imposer des limites.

    ----------------------------------------------
    « L’hybris moderne qui veut que les hommes se permettent n’importe quoi ne vient pas du tout d’une absence de libre-arbitre mais bel et bien de leur agnosticisme et de leur refus du spirituel, bref de leur matérialisme.. »

    Pour être précis, cela vient du fait qu’ils ne trouvent plus aucune limitation à leur libre-arbitre. S’ils n’ont plus de Dieu, alors il n’y a plus de limites, et qui fixe les lois ? Les hommes seuls, en fonction de leurs désirs et de leur volonté, ce qui conduit au matérialisme et à la destruction lente mais inexorable des sociétés humaines.

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    Gollum 17 septembre 2023 14:43

    @Jonas

    Non mais vos citations ne servent qu’à faire diversion. Je suis désolé mais le verset que j’ai cité dit bien que leur nom ne fut pas écrit dans le livre de vie depuis les origines, ça dit bien ce que ça veut dire...

    Après, que vous me trouviez d’autres versets qui contredisent c’est une constante de la Bible qui le fait en permanence.. Pour exemple Jésus qui dit qu’il n’est venu que pour les brebis d’Israel et ailleurs qui dit l’exacte inverse..

    S’il n’a pas de libre-arbitre, s’il n’a pas le choix dans ses décisions, pourquoi devrait-il être sanctionné ?
    
    J’ai donné l’exemple du fou dénué de libre-arbitre et qui subit la sanction de sa folie. Ben au niveau spirituel c’est pareil..

    Et là encore vous faites semblant de ne pas comprendre.

    En Asie on appelle cela respecter le Dharma c’est-à-dire les lois spirituelles qui vous évitent d’être sanctionné.

    Les nazis étaient des doctrinaires du monisme oriental, adorateurs de la svastika.
    
    N’importe quoi... Le svastika est un symbole très ancien. On le retrouve même dans certaines églises... Il n’est pas du tout propre à l’Inde.

    https://lesavoirperdudesanciens.com/2018/12/le-symbole-du-svastika-et-ses-12-000-ans-dhistoire/

    Sinon pour le reste, l’hybris nazie comme l’américaine d’aujourd’hui on sera d’accord... Mais ce ne sont pas du tout des cultures monistes...

    Bon si c’est pour continuer comme ça à jouer au ping-pong on va peut-être s’arrêter là, je fatigue et personne ne changera d’avis.. donc... 

    Merci pour l’échange.

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    NICOPOL 17 septembre 2023 17:04

    @Gollum
    

    Sinon pour le reste, l’hybris nazie comme l’américaine d’aujourd’hui on sera d’accord... Mais ce ne sont pas du tout des cultures monistes...

    On est 100% d’accord
    

    Bon si c’est pour continuer comme ça à jouer au ping-pong on va peut-être s’arrêter là, je fatigue et personne ne changera d’avis.. donc... 

    Vous avez réussi à tenir un peu plus longtemps que moi 
    

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    Panoramix 17 septembre 2023 17:37

    @Gollum
    Le fait que le nom des élus soient écrits depuis le commencement du monde peut signifier que Dieu connait à l’avance ce que fera chacun, pas forcément qu’il téléguide chaque acte.
    

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    Gollum 17 septembre 2023 17:48

    @Panoramix

    Dieu connait à l’avance ce que fera chacun
    
    Oui je connais cet argument, on me la maintes fois sorti..

    j’ai du mal avec ça. Dieu dans l’éternité, au dessus du temps, voit les hommes libres se fourvoyer ou pas...

    Je n’y crois pas du tout.. Bon c’est juste une position philosophique, je ne peux ni la prouver et à l’inverse les partisans de la thèse inverse non plus.

    Ce que je sais c’est que pour la RG d’Einstein le futur est déjà là, existe ailleurs, et le passé est encore là. On appelle cela Univers bloc. D’un seul tenant. Carlo Rovelli, physicien théoricien, considère même que le temps est une illusion et qu’en fait il n’existe pas... Ce serait notre conscience qui serait focalisée sur l’instant présent.

    Bon... à chacun de choisir.

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    Jonas 17 septembre 2023 21:45

    @Gollum « Je suis désolé mais le verset que j’ai cité dit bien que leur nom ne fut pas écrit dans le livre de vie depuis les origines, ça dit bien ce que ça veut dire... »

    La traduction peut jouer également, les noms des habitants de la la terre, présents dès l’origine du Monde, ont été effacés par la suite :
    « Et ils l’adoreront, tous les habitants de la terre dont le nom ne se trouve pas écrit, dès l’origine du monde, dans le livre de vie de l’Agneau égorgé. »
    Apocalypse 13:8 Bible de Jérusalem

    Tous les êtres humains sont écrits dans le livre de vie à leur naissance, car ils sont créés à l’image de Dieu et font partie de sa gloire représentant sa Grâce.
    C’est au cours de leur vie et selon leur foi justifiée par leurs oeuvres, que leur nom peut être effacé, selon les péchés commis pour trahison devant Dieu. C’est expliqué partout dans la Bible, dans l’Ancien, comme dans le Nouveau Testament.
    S’il n’y a pas de libre-arbitre, alors... à quoi sert ce Jugement, si tout est prédestiné ? À quoi sert le venue du Christ sur Terre ? Pour enseigner quoi, si de toute manière, tout est déjà écrit ? Ça n’aurait pas de sens !
    le Jour du Jugement, vous serez présenté devant Dieu pour justifier de vos actes, et déchu de votre Grâce offerte depuis les origines, si Dieu le juge nécessaire, en fonction de vos oeuvres accomplies sur Terre. Comme décrit dans l’Apocalypse.

    Par analogie, c’est comme dans l’armée autrefois. Le soldat fait partie de l’armée, il est un maillon de son bon fonctionnement et de sa gloire.
    Mais s’il commet une faute grave, il est présenté devant tout le régiment vêtu de ses plus beaux apparats militaires, l’officier supérieur se présente, lui arrache son grade et son casque qu’il jette à terre, son épée lui est brutalement enlevée, brisée en deux et jetée à terre. Il est humilié devant tous ses camarades, et perd tous ses attributs, car il a trahi.
    Ainsi sera le Jugement.

    -------------------------
    « J’ai donné l’exemple du fou dénué de libre-arbitre et qui subit la sanction de sa folie. Ben au niveau spirituel c’est pareil.. »

    Le fou n’est pas responsable de ses actes, il n’a pas de libre-arbitre, et doit donc être encadré par une autorité autre que divine (asile psychiatrique, soins, etc...)
    L’être humain a le libre-arbitre, et est responsable de ses actes, il doit en répondre devant la justice des hommes si les lois sont justes, et devant celle de Dieu.

    « En Asie on appelle cela respecter le Dharma c’est-à-dire les lois spirituelles qui vous évitent d’être sanctionné. »

    Mais qui définit ces loi spirituelles ?

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    Panoramix 18 septembre 2023 11:14

    @Gollum
    Il ne s’agit pas ici de nos convictions personnelles, mais de la cohérence ou non du corpus doctrinal. Sur cette question de ’’ce qui est inscrit à l’avance’’, il peut y avoir une interprétation cohérente avec le reste (notamment le libre arbitre et la responsabilité des actes).

    Concernant le ’’temps’’ en matière de science, il peut être considéré comme n’ayant pas d’existence intrinsèque, mais découle du déroulement des phénomènes -même indépendamment de notre conscience, car l’univers a évolué sans attendre que nous soyons là pour nous en rendre compte 
    La RG comme la MQ recèlent d’amusants paradoxes, un peu comme la peinture surréaliste.
    

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    Mélusine ou la Robe de Saphir. 18 septembre 2023 11:23

    @Jonas Jésus, je serai le GLAIVE.

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  gnozd 15 septembre 2023 08:57

  Occident méchant ! Boooouh !

  Reste du monde gentil ! Ouiiiiiii !

  Bla bla bla bla areu areu.

  Grave.
  

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    NICOPOL 15 septembre 2023 09:21

    @gnozd
    Mais alors...
    « Pourquoi le reste du monde ne veut plus de nous » ?
    

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    Jonas 15 septembre 2023 23:05

    @NICOPOL "« Pourquoi le reste du monde ne veut plus de nous » ?

    Il me semble que des centaines de milliers d’Africains et de migrants du Moyen-Orient sont prêts à mourir chaque année pour atteindre les côtes européennes, et ils ne veulent plus de nous ?

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