jeudi 9 juillet 2015 - par Laurent Simon

A. Tsipras, ou l’art de (bien) faire semblant !

"Qui veut la paix, prépare la guerre" [5]. Telle semble bien devoir être l'attitude que les dirigeants européens devraient avoir désormais, face à un interlocuteur qui paraît bien se moquer totalement du chaos qui se met en place chaque jour un peu plus en Grèce.

Car Alexis Tsipras n'est-il pas devenu un maître de cet art de faire semblant ?

  • Faire semblant de donner un signe de bonne volonté en ne faisant plus appel à son turbulent Ministre des Finances, alors que c'est bien plus parce qu'il était choqué de la prise de parole de Y. Varoufakis devant le peuple grec, le soir du référendum, avant lui
  • Faire semblant de négocier, alors que son nouveau Ministre des Finances vient sans aucune des propositions concrètes, crédibles, clairement attendues par les négociateurs européens ?
  • Faire semblant de vouloir rester dans l'euro, alors que tous ses actes vont dans le sens d'une sortie inéluctable de cette zone euro ? [6]
  • Faire semblant d'être à l'écoute de son peuple, et des différents partis grecs, y compris ceux partisans du OUI, alors que la dynamique enclenchée crée la mort de l'économie et le chaos en Grèce (non amorce d'aucune vraie réforme structurelle depuis 5 mois, désinformation pour faire croire que l'Europe demande à réduire le montant des retraites alors qu'il s'agit de repousser l'âge de la retraite, arrêt progressif de l'économie qui pouvait cependant repartir dès 2015, fermeture des banques pour plus d'une semaine, qui empêche les plus élémentaires activités économiques, etc.)

Il vient de rassembler la classe politique grecque sur un texte commun [7], de "soutien aux négociations entre le gouvernement Tsipras et les créanciers du pays, en vue d'un accord dans le cadre européen", alors qu'il fait tout pour reculer ce moment fatidique.

Et que son attitude depuis 5 mois, et depuis le résultat du référendum, a le don de hérisser les négociateurs européens contre lui.

Ne fait-il pas exprès de s'attirer ces foudres contre lui, en créant une situation de facto favorable à la sortie de la zone euro, pour mieux pouvoir ultérieurement faire porter la responsabilité d'une sortie de l'euro aux dirigeants européens  ?

La tactique serait d'essayer de faire apparaître aux Grecs, et aussi aux Podemos, FN et autres partis populistes, qu'il n'y a pas moyen de négocier avec les 18 autres dirigeants européens [8] et responsables de la zone euro.

Bien joué, en apparence, mais l'avenir dira si sur la durée ces choix seront 'payants', car les malheurs à venir du peuple grec risquent fort de se retourner très vite contre lui !

Et la confiance, essentielle en économie, et tout particulièrement en période de crise, n'est pas là

En attendant, nombre de commentateurs, de tous bords, se posent des questions à son sujet :

De son côté, Philippe Dessertine est également très pessimiste. Cdansl'air, : Ce qui marque, hier, c'est l'absence totale de proposition, lorsque le nouveau Ministre des Finances est arrivé à l'eurogroupe, c'est incroyable ! Nous sommes dans une situation de tension extrême, l'économie grecque est vraiment au bord du chaos, on est dans une situation qui devien tragique, et il n'y a rien de préparé ! Et même aujourd'hui,, on dit sans cesse, c'est demain qu'on va faire des propositions ! ça semble vraiment insensé ! .. Et si nous sommes entrés dans ce qu'un responsable allemand dans "une aide humanitaire", cela veut dire qu'on a déjà basculé, cela veut dire qu'on est déjà avec cette partie de l'Europe qui est en train de quitter l'Union. ... On a beaucoup théorisé, on est là vraiment dans du concret, Et c'est quelque chose qui glace le.sang, tout ce qu'on exposait, est en train de se passer pour de vrai. On est peut-être en train de vivre quelque chose qui dvient irréversible." Et c'est vraiment le scénario du pire qui est en train de se passer ? 'Oui'.



99 réactions


  • Ben Schott 9 juillet 2015 10:54

     
    Bravo à l’auteur qui a (si bien) fait semblant d’écrire un article !
     


  • Laulau Laulau 9 juillet 2015 10:59

    Faire semblant, vous m’avez l’air d’un spécialiste ! Vous faites semblant de connaitre le problème mais votre article n’est qu’une resucée du tombereau de mensonges déversés par les média.
    Je vous conseille de lire un peu autre chose que la propagande libérale. Par exemple ici :
    http://russeurope.hypotheses.org/4073
    ou bien là
    http://www.marianne.net/quand-les-medias-vont-ils-comprendre-que-les-grecs-font-politique-100235295.html


    • Laurent Simon 9 juillet 2015 11:16

      @Laulau Que le libéralisme ne soit pas votre tasse de... café.. ne vous oblige pas à traiter de mensonges des points que vous ne voulez pas admettre.

      Vos deux articles sont intéressants, mais ne donnent pas suffisamment d’information sérieuse, en tout cas pas complète Par exemple quand il cite Juncker et qu’il donne un commentaire pour le moins incomplet :« …je me suis toujours dressé contre les coupes budgétaires dans les niveaux de pension qui affecteraient les plus pauvres ». La lecture des comptes rendus des réunions, quand ils ont été rédigés, n’indique pas exactement cela
      (dans ce cas, prenez donc des éléments, et citez-les !)


    • capobianco 9 juillet 2015 12:00

      @Laurent Simon
      J’aime bien votre :

       « En attendant, nombre de commentateurs, de tous bords, se posent des questions à son sujet  »

      Cela nous éclaire assez bien sur la valeur de vos propos........... tf1, bfm, itélé, obs et toute la clique.


    • Laurent Simon 9 juillet 2015 12:05

      @capobianco « de tous bords autres que soutien inconditionnel de Syriza », aurais je dû dire ?


    • Laulau Laulau 9 juillet 2015 12:47

      @Laurent Simon

      dans ce cas, prenez donc des éléments, et citez-les !

      Ben voyons, pourquoi mettre en doute la parole de Junker, pas vrai ? Tandis que Sapir lui doit vous fournir les preuves de ce qu’il avance. A partir d’un certain moment il s’agit de confiance :
      Personnellement je fais plus confiance à un économiste qui dit depuis des années que l’Euro est une erreur et qu’il finira par s’effondrer. Plutôt qu’à l’ancien premier ministre du Luxembourg, champion d’Europe des paradis fiscaux et qui a abrité et abrite encore les trésors amassés par tous les fraudeurs du fisc européens.
      Mais les comptes rendus des réunions doivent pouvoir se trouver quelque part, si cela vous intéresse, cherchez les, pour moi j’ai confiance en Sapir.


    • Laulau Laulau 9 juillet 2015 13:02

      @Laurent Simon
      de tous bords autres que soutien inconditionnel de Syriza

      Donc il y aurait un bord, le soutien à Syriza, et pleins d’autres bords qui seraient contre. Peu être qu’en fait il n’y a que deux bords, non ? Les soutiens à Syriza d’un coté et ceux de la finance de l’autre.


    • Laurent Simon 9 juillet 2015 13:29

      @Laulau C’est vous qui parlez de mensonges, non ? N’est-ce pas à vous de prouver vos dires ?


    • capobianco 9 juillet 2015 17:34

      @Laurent Simon
      Non, non, tous du même bord ! Ce ne sont que des soutiens inconditionnels du système mis en place par et pour la finance et qui écument voir monopolisent les médias pour déverser leurs « arguments » que l’on ne peut pas vraiment qualifier d’objectifs.

      Et cela marche, votre ... document nous le confirme et en même temps, prendre ces économistes fumeux en « références » décrédibilisent totalement vos propos .


    • Laurent Simon 9 juillet 2015 18:00

      @capobianco « par et pour la finance »... vous ne pouvez pas vous empêcher d’avoir une pensée manichéenne, simpliste ?
      Dans mes ’références’, il n’y a qu’un seul économiste, mais il n’est pas fumeux.
      Et vos ’arguments’, en quoi seraient-ils plus objectifs ?


    • laertes laertes 9 juillet 2015 20:57

      @Laurent Simon : non , vous auriez du dire de tous bords sauf ceux qui n’interviennent pas à C dans l’air..............


    • capobianco 10 juillet 2015 06:59

      @Laurent Simon
      « Simpliste, objectif » ? Vous relisez vos réponses et vos affirmations ? Tsipras aurait « jeté son pays dans le chao » ? Il y a 5 mois la Grèce nageait dans le bonheur ...c’est pour cela que les grecs ont élu siriza ?

      « Simpliste, objectif » ? Avoir comme référence les indécrottables de « c dans l’air » genre Dessertine, çà c’est simpliste et difficile de parler d’objectivité . Tous ces fumeux « spécialistes » travaillent plus ou moins pour ou dans la finance et n’ont de cesse que de faire croire qu’il n’y a pas d’autre alternative que l’austérité et la régression sociale par des soi-disant « réformes ». Vous n’aviez même pas besoin de les citer on les avait reconnus dans votre texte...


    • Laurent Simon 10 juillet 2015 12:33

      @capobianco L’histoire n’est pas finie, et nul ne sait comment cela va se terminer dans quelques jours. Supposons qu’il y ait accord, finalement, à Bruxelles. Dans ce cas, Syriza aura fait croire à une alternative, et fait voter un NON à 61% à un plan que Tsipras accepterait finalement ?

      Tout en créant un chaos en Grèce, et la défiance des pays du Nord par rapport à ce pays du Sud ? Et en renforçant la défiance de beaucoup par rapport à l’UE, et à la zone euro, qui continue à aider la Grèce cependant ! Et en alimentant la conviction selon laquelle l’Europe se construirait contre les peuples ?! L’Europe ne se construit pas contre les peuples, mais contre la démagogie, ce qui est une énorme différence !


    • Laurent Simon 10 juillet 2015 12:43

      @capobianco Si vous regardiez Cdansl’Air, vous constateriez qu’ils prennent soin d’inviter des spécialistes qui ne sont pas d’accord entre eux, par ex. Dessertine et Fiorentino, ou E.Cohen, ou du Think Tank Terra Nova, ou d’un autre Th.T. pas d’accord du tout avec Fiorentino, etc. ...
      Et les économistes invités, s’ils sont la plupart pour des vraies « réformes structurelles », ne sont pas pour des rafistolages qui ne tiendraient pas longtemps.
      En l’occurrence, on ne peut pas parler de progrès social (40% de fonctionnaires, par exemple, si j’ai bien compris) s’il n’est pas durable. Donc on ne peut pas parler de régression sociale si les moyens utilisés permettent de refaire partir la machine économique sur de bons rails, durables.


  • La Voix De Ton Maître La Voix De Ton Maître 9 juillet 2015 11:09

    S’il ne voulait que sortir de l’Euro, il aurait pu se faire virer il y a longtemps en politisant la chose et en provoquant un conflit ouvert dans lequel son argumentaire serait plus légitime que celui de ses créanciers.

    La force de Tsipras c’est qu’il a une très bonne analyse de la situation, Varoufakis « exaspérait » ses interlocuteurs en démontrant leur ignorance de l’économie.
    Tsipras a fait le choix de ne surtout pas politiser son discours comme l’aurait fait un Mélanchon, mais de s’en tenir au faits et aux nombres. Dans la presse, ils ne peuvent qu’être d’accord avec ce qu’il dit même s’ils le qualifient de populiste et l’analyse glisse systématiquement vers une critique de l’UE et de l’Euro.

    Tsipras ne veut pas secrètement sortir de l’Euro, il joue en connaissance de cause à la limite de la fracture. Et si l’on résume l’enjeu des négociations :

    Sortie de l’Euro :
    Grèce gagne (banqueroute et avantage d’une monnaie nationale)
    Europe perd (risque systémique majeur, risque de sortie d’autres pays, perte des dettes grecques)

    La Grèce gagne (assouplissement de l’austérité)
    Europe perd (car elle a cédé)

    Donc la sortie de l’Euro n’est pas un objectif pour la Grèce : c’est un joker dans le jeu de Syriza. Les grecs s’affichent souriants depuis le début, tous les autres deviennent de plus en plus inquiets.

    Mais je rassure les nationalistes et autres anti-UE en herbe : le jeu ne fait que commencer, c’est évident, la Grèce n’est que la première étape, PODEMOS arrive... Donc il est totalement anti-productif de critiquer Syriza. Faut s’en tenir aux nombres et aux faits et engager votre adversaire sur une route où il ne pourra qu’échouer. L’upr m’a vachement déçu !


    • Laurent Simon 9 juillet 2015 11:32

      @La Voix De Ton Maître Vous faites de la politique comme Marx faisait de l’économie... sans prendre en compte la confiance, dimension essentielle dans n’importe quelle construction sociale, et donc dans l’économie.

      Comme François Hollande dans les 2 premières années de son mandat, A. Tsipras s’est évertué à créer de la défiance, et maintenant il va avoir beaucoup de mal (euphémisme), si jamais il arrive à sortir son pays de la situation où il l’a mise.

      Au passage, savez-vous ce qu’il ne fait absolument pas faire quand on pilote une voiture sur une route de montagne, au bord d’un ravin ?... Regarder le ravin, car l’être humain est fait ainsi, là où il porte le regard, là il dirige inconsciemment son véhicule ...

      Eh bien, c’est exactement ce qu’a fait Tsipras depuis son arrivée au pouvoir il y a 5 mois. En ne mettant l’accent que sur (la reconnaissance de) l’insoutenabilité de la dette, et en n’engageant aucune réforme structurelle parallèlement, pas même celles qui figuraient dans son programme électoral (très démagogique cependant), il a précipité ce qu’il affirmait craindre : le chaos dans son pays !

      Et ceci en créant toutes les pires conditions pour redresser (ensuite ?) son pays !!

      (comme quoi il vaut mieux connaître des éléments essentiels sur la voix de son maître, de son cerveau)  smiley


    • La Voix De Ton Maître La Voix De Ton Maître 9 juillet 2015 13:00

      @Laurent Simon

      Hollande a crée la division et la confusion pour faire un écran de fumée devant les promesses qu’il ne tiendrait jamais. Il avait la chance de devenir Tsipras lorsque Piketty, à sa demande, lui donna une proposition de réforme de l’impôt. Réforme trop couillue et novatrice, il l’ignora et fit ce que firent les autres avant lui : tenir la patate chaude le temps de la refiler à quelqu’un d’autre en tentant de garder la face.

      Tsipras est allé chercher son expert, Varoufakis et l’a utilisé à fond pour mettre en place le décor. Et bien qu’il y ait le chaos dans son pays, c’est pas lui le responsable de la file d’attente devant les billets. Le peuple grec le sait et le supporte comme cela a été démontré lors du référundum, les grecs savent très bien ce qui se passe et ce qui est en jeu, il n’y a pas de chaos les gens se résignent et ont l’air toujours disciplinés, pauvres et riches discutent dans la file d’attente...

      Impossible de comparer Tsipras et Hollande.

      Suivre la route c’est le motto d’Hollande, Tsipras lui navigue en mer inconnue.


    • Laurent Simon 9 juillet 2015 13:27

      @La Voix De Ton Maître « Tsipras navigue en mer inconnue »... ben oui... et vers des horizons qui déchantent !  « il n’y a pas de chaos les gens se résignent et ont l’air toujours disciplinés », jusque quand ?


    • Samson Samson 9 juillet 2015 13:55

      @Laurent Simon
      Nous préférons les eaux inconnues au marécage cartographié
      Comment pouvez-vous sans rire prétendre savoir que les « horizons déchantent » à un peuple de navigateurs et d’explorateurs accoutumé depuis Jason et Ulysse à « naviguer en mers inconnues » ? smiley


    • La Voix De Ton Maître La Voix De Ton Maître 9 juillet 2015 14:16

      @Laurent Simon

      Je viens de remarquer que vous dites que vous êtes capitaliste.

      Non vous ne l’êtes pas :
      - Le capitaliste accepte l’idée d’échec, de la faillite, c’est un effet naturel de type évolutionniste qui permet aux meilleures idées d’émerger et aux plus mauvaises de disparaître. La concurrence fait la loi

      Donc je vous demande : où étiez vous quand les banques devaient faire faillite ? Pourquoi avoir accepté la nationalisation de leurs pertes ?

      - Le capitalisme nécessite un maximum de transparence, pour par exemple fixer le juste prix avec une demande avertie.

      Et là vous chipotez sur des détails du marché de l’information sans vouloir voir le problème dans sa globalité ?

      - Un capitaliste va choisir l’option la plus profitable

      Une sortie de la Grèce coutera plus cher qu’un maintien de la Grèce dans l’Euro/UE, donc vous devriez supporter Tsipras pour l’aider à rembourser sa dette, avec des conditions négociées (comme seraient négociés des prix, en fonction de multiples facteurs)
      Or vous ne faites que de la politique politicienne, vous sortez les arguments archaïques état/privé.

      Vous n’êtes pas capitaliste : vous préférez sauver un capitalisme fantasmé aujourd’hui comme vous avez sauvé votre portefeuille en 2008 lorsque, conformément à la loi capitaliste, elles auraient dû couler.


    • Laurent Simon 9 juillet 2015 14:31

      @La Voix De Ton Maître « Le capitaliste accepte l’idée de la faillite » OUI, c’est une de ses forces. Mais ici il y a des problèmes systémiques (too big to fail), et il faudrait séparer les banques d’affaires des banques de dépôts...


    • Laurent Simon 9 juillet 2015 14:37

      @La Voix De Ton Maître « vous devriez supporter Tsipras pour l’aider à rembourser sa dette ». Ah mais j’aimerais bien soutenir un gouvernement grec courageux qui prendrait les mesures adaptées (réformes structurelles, allongement de la vie au travail, baisse des dépenses publiques insupportables, etc., fiscalité attractive, formation massive des personnes, investissements productifs), qui s’attaquerait à la corruption, au clientélisme, etc.

      Mais que faire par rapport à un PM qui perd tout son temps à essayer d’obtenir quelque chose d’inaccessible sans montrer de bonne volonté par ailleurs ? Et par rapport à des embauches dans le secteur public, avant de penser à créer une économie saine ?


    • La Voix De Ton Maître La Voix De Ton Maître 9 juillet 2015 14:53

      @Laurent Simon

      Vous devez lire les différentes propositions que se sont jetées à la figure de la Grèce et de la Trollka.

      Un petit résumé

      Vous voyez maintenant que c’est pas aussi noir et blanc que ce qu’on entend ?

      J’invente rien


    • Laurent Simon 9 juillet 2015 15:24

      @Samson alors rions, et buvons, au savoir-faire indéniable des grecs à sortir de cette mauvaise passe !


    • oncle archibald 9 juillet 2015 16:42

      @La Voix De Ton Maître ; « Sortie de l’Euro : Grèce gagne (banqueroute et avantage d’une monnaie nationale) »


      Ben dis donc ! Vous pouvez donner une idée du taux de change de la Drachme nouvelle ? Et les importations dont le pays est totalement tributaire, même pour se nourrir ; elles se payeront en billets de monopoly ou bien en euros ou en dollars ?

      Sortie de l’Euro ; la Grèce est dans une merde noire, c’est un tremblement de terre meurtrier pour les grecs et toute l’Europe ressent des répliques.

    • Laurent Simon 9 juillet 2015 17:07

      @oncle archibald En fait, personne n’est capable de simuler ce qui pourrait -va- se produire. Ce qui est vrai c’est que c’est un saut dans l’inconnu.


    • Samson Samson 9 juillet 2015 17:26

      @Laurent Simon
      Je vous rappelle le précédent islandais !
      Refus - malgré la pression de l’UE - d’acquitter la dette souscrite par des banquiers véreux et « normalement » garantie par le contribuable, jusqu’au jugement en leur faveur de la Cour de Justice européenne avalisant leur position.
      Et une fois leur économie restaurée, ils ont poliment décliné l’invitation de nos €urocrates à renouveler leur demande d’adhésion et monter - je les cite - à bord du « Titanic ».
      Eux, ils rient ! smiley


    • Laurent Simon 9 juillet 2015 17:33

      @Samson votre post ’islande’ est une réponse à quoi ?


    • oncle archibald 9 juillet 2015 18:10

      Monsieur Samson l’Islande ne souhaite pas entrer dans l’UE parce que les quotas de pêche imposés foutrait un sale coup dans leur petite économie. La pêche est la base de toute l’activité économique de l’Islande. On comprend fort bien qu’ils n’aient aucune envie de se tirer une balle dans le pied.


      Je rappelle à toutes fins utiles que l’Islande est moins peuplée que la ville de Toulouse par exemple et qu’il est particulièrement vicieux de vouloir se servir de ce qui se passe dans ce mini pays pour justifier des décisions concernant les pays de l’UE. Qui plus est en tordant la réalité des faits. L’Islande avait dans les années 2003 à 2007 cru bon de développer une énorme activité banquière et financière et cette activité s’étant totalement cassé la gueule en 2008 elle remonte lentement de son KO !

    • oncle archibald 9 juillet 2015 19:17

      @Laurent Simon : « personne n’est capable de simuler ce qui pourrait -va- se produire »


      Je suis persuadé que certains sont tout à fait capables de savoir ce qu’il va advenir dans chaque hypothèse et qu’ils prennent des dispositions pour sauvegarder leurs intérêts.

      Ce qui est certain en revanche c’est que si la Grece revient à une monnaie nationale elle ne vaudra pas grand chose et que ça va renchérir considérablement la vie quotidienne des Grecs puisque c’est un pays très importateur.


    • Laurent Simon 9 juillet 2015 21:13

      @oncle archibald Ce que je veux dire, c’est que le nombre de variables, en matière économique, est énorme. Les décisions prises au Japon, en Chine, ou ailleurs peuvent jouer de façon importante, surtout que là il s’agit d’évaluer la confiance que la zone euro inspirera, ou non. Donc je ne pense pas que l’on puisse vraiment avoir une idée, meêm approchante, de ce qu’il se passera-passerait.


    • Laurent Simon 9 juillet 2015 21:21

      @laertes bouffon ? trop d’honneur, ... alors pourquoi me répondez vous ? Au passage, mes réponses respectent mes interlocueturs, il n’y a pas d’injures, que je sache. Vous semblez ne pas connaître les règles de la communication non-violente, que je vous conseille vivement !

      Pour le reste, vous ne semblez pas comprendre non plus que la confiance est une absolue nécessité dans une économie, et si vous ne connaissez pas l’importance des acteurs économiques, alors, comment discuter de choses sérieuses avec vous ?

      C’est malheureusement ce que je déplore par ailleurs : l’inculture des français en matière économique, ce qui les fait agir et penser en dépit du bon sens économique. Et on ne peut pas vous le reprocher, mais à vos profs, aux médias, et à tout le système éducatif français.


    • Samson Samson 9 juillet 2015 22:05

      @Laurent Simon
      « @Samson alors rions, et buvons, au savoir-faire indéniable des grecs à sortir de cette mauvaise passe ! »


  • jaja jaja 9 juillet 2015 11:20

    Qui vivra verra...mais il n’y a rien à négocier avec la Troïka et les chefs d’État européens qui la pilotent en sous-main)...
    Les Grecs se sont clairement prononcés contre l’austérité et les mesures que l’UE prétend leur faire avaler sont des régressions sociales touchant les salaires, les retraites, la santé, l’augmentation de la TVA et autres saloperies...

    Les Grecs devraient nationaliser toutes les banques et grandes entreprises, annuler la dette... exproprier les armateurs et les biens de l’église et grâce au contrôle des capitaux ainsi réalisé financer les projets au service de la population et des travailleurs...

    Toute autre solution serait la négation de ce pourquoi les Grecs ont voté Syriza...


    • Laurent Simon 9 juillet 2015 11:36

      @jaja Votre ’solution’ est le meilleur moyen de précipiter un pays vers la misère, regardez la Corée du Nord, le Venezuela...


    • jaja jaja 9 juillet 2015 11:37

      @Laurent Simon
       CQFD


    • jaja jaja 9 juillet 2015 11:41

      Notez aussi que votre solution à vous a déja précipité ce pays dans la misère....


    • Laurent Simon 9 juillet 2015 11:59

      @jaja Les plans précédents n’étaient probablement pas les plus futés, mais il fallait de toute façon couper certaines dépenses publiques. Ph. Dessertine disait hier que la part des salariés publics était de 40%... alors que l’Etat grec n’existe pourtant pas vraiment (peu d’impôts levés, pas de cadastre) et qu’une corruption généralisée, du clientélisme sont canstatés.... Cherchez l’erreur !

      Les autres pays (Espagne, Portugal, Iralnce, pays Balstes, etc.) qui ont appliqué la potion libérale ont certes fait baisser temporairement leur PIB mais ont retrouvé depuis la voie d’une croissance saine ! C’est donc une erreur de prétendre que certains moyens (réduction des dépenses publiques notamment) amène à la misère. Cela crée temporairement des conditions très dures, mais cela permet de retrouver une économie saine.

      Le cas de la Grèce est différent, puisqu’on ne peut pas parler d’une économie normale, et ce depuis des décennies. Et les énormes subventions européennes déversées depuis des décennies en Grèce, dans ce contexte grec aberrant, n’ont fait que créer de la rente, augmenter la corruption, et ruiner le développement endogène, pourtant vital.


    • Laurent Simon 9 juillet 2015 12:24

      @jaja Tsipras a revendiqué hier des impôts pour les sociétés profitables, plutôt que sur les salaires et pensions (ou de la tva ?),

      alors que pour construire une réelle économie saine en Grèce, euro ou pas euro,.il faudra faire appel à des investissements massifs... C’est bien la politique qui a été menée ailleurs, avec dans tous les cas les conséquences signalées : misère, corruption, clientélisme

      Vous voulez, comme lui, créer de la misère, en partant d’une situation déjà peu favorable ?


    • jaja jaja 9 juillet 2015 13:07

      @ Laurent Simon

       Vous défendez la société capitaliste qui mène la Grèce au désastre... Je soutiens moi une Grèce socialiste et les exigences d’Antarsya... Nos points de vue sont totalement incompatibles. Voila comment on peut vraiment commencer à transformer la société au profit des travailleurs et des couches populaires en Grèce !

      « • Abolition unilatérale des mémorandums et de toutes les lois mémorandaires.

      • Annulation de la dette, loin de la logique de la « négociation » avec les banques et les créanciers.

      • Expropriation de toutes les banques, sans indemnisation des banquiers, et mise en place d’une banque publique, sous le contrôle des travailleurs.

      • Expropriation des grandes entreprises, sans indemnisation des capitalistes, et fonctionnement sous contrôle ouvrier.

      • Occupation et autogestion des entreprises qui ferment.

      • Interdiction des licenciements, réembauche immédiate des licenciés du public, remise en marche intégrale de l’ERT sous statut d’autogestion.

      • Réduction du temps de travail, avec augmentation des rémunérations, comme seule solution pour faire disparaître le chômage.

      • Augmentation des salaires au niveau des besoins réels des travailleurs, et pas sur la base des marges comptables et des lois du marché.

      • Taxation importante des profits, expropriation des biens de l’Eglise et des grands capitalistes.

      • Coopératives de petits agriculteurs et soutien à ceux-ci de la part de la banque publique

      • Régularisation de tous les immigrés et réfugiés, pleins droits politiques et sociaux, ouverture des frontières pour tous les travailleurs.

      • Désarmement de la police, dissolution des MAT et de toutes les unités spéciales de police, abolition des lois de terreur et des prisons spéciales.

      • Liberté syndicale dans l’armée.

      • Dissolution de l’Aube Dorée, assemblées antifascistes de masse partout.

      • Affrontement anticapitaliste et désengagement intégral de l’euro et de l’UE, lutte internationale pour leur dissolution.

      • Sortie de l’OTAN et de chaque mécanisme impérialiste.

      • Aucune tolérance envers l’agressivité impérialiste de l’Etat grec, dissolution de l’axe réactionnaire Grèce-Chypre-Israël, solidarité internationaliste des travailleurs turcs et grecs comme seule solution aux rivalités pour la Zone économique exclusive.

      • Egalité et pleins droits pour la minorité turque de Thrace, liberté en matière de culte et d’enseignement, reconnaissance des autres minorités dans l’espace grec.

      • Pour une nouvelle internationalisation socialiste des Balkans, de l’Europe, de la Méditerranée.

      • Pour la protection de l’environnement, des espaces publics et des biens communs.

      • Pour les droits des femmes et l’auto-organisation du mouvement féministe.

      • Pour les droits des LGBTI.

      • Pour un gouvernement des travailleurs eux-mêmes, responsable devant leurs assemblées générales.

      • Pour l’auto-direction, l’auto-organisation et le pouvoir des travailleurs. »

       :


    • Laurent Simon 9 juillet 2015 13:22

      @jaja « la société capitaliste mène la Grèce au désastre », comme les pays anglo-saxons, ainsi que les pays d(Europe du Nord (scandinaves, baltes), tous pays qui ont fait des réformes structurelles salutaires...


    • Samson Samson 9 juillet 2015 14:09

      @Laurent Simon
      « Les autres pays (Espagne, Portugal, Iralnce, pays Balstes, etc.) qui ont appliqué la potion libérale ont certes fait baisser temporairement leur PIB mais ont retrouvé depuis la voie d’une croissance saine ! »
      Il faut le dire vite ! Et encore serait-ce le cas, ne serait-il pas judicieux de se questionner sur les questions de savoir à qui profite cette « croissance saine », et qui la paye.
      Quant au TINA (« il fallait de toute façon couper certaines dépenses publiques »), à force depuis 35 ans de justifier le pillage incessant du trésor et du bien public et la déterioration constante de nos conditions de vie, l’antienne finit par lasser, même les plus crédules ou les plus obtus ! smiley


    • Laurent Simon 9 juillet 2015 14:20

      @Samson « finit par lasser, même les plus crédules ou les plus obtus ! » Ah, de quelle catégorie êtes vous ? 
      « A qui profite cette « croissance saine » ? », eh bien à tous, dans ces pays, même si c’est différé (les profits d’aujourd’hui sont les investissements de demain et les emplois d’après demain)


    • Laurent Simon 9 juillet 2015 14:26

      @Samson «  justifier le pillage incessant du bien public » ah... et d’où viennent ces recettes publiques, si ce n’est, in fine, de la création de richesses par les entreprises privées ?

      (si vous croyez à la création de richesses par l’Etat, allez voir en Corée du Nord, ou au Venezuela, alors que dans ce pays ils ont beaucoup de pétrole (chance ? malédiction ?) ...


    • Samson Samson 9 juillet 2015 15:02

      @Laurent Simon
      Votre raisonnement ne tient que dans le cadre de la vente - généralement à des montants sous-évalués - et de la privatisation systématique de tous les « services publics » rentables au bénéfice d’acteurs privés, suivant la « logique » qui voudrait que le privé soit plus efficace.

      Dans mon bled (et ce n’est ni le Vénézuela, ni la Corée du Nord), la téléphonie, la distribution d’eau et d’électricité relevaient il y a encore 30 ans de régies publiques ou d’intercommunales : le principal effet de leurs privatisations a résulté en une explosion des montants de nos factures (et des bénéfices des actionnaires), pour une dégradation généralisée - faute d’investissement suffisant dans l’outil - du service.

      Deux banques, dont une gérant rien moins que toutes les pensions nationales, étaient contrôlées par l’état, gérées « en bon père de famille » et sans accroc depuis plus de 120 ans : de leur privatisation et de la gestion aventureuse qui en a résulté, en moins de 20 ans, leurs porte-feuilles se sont effondrés et c’est le contribuable qui a participé, sans contrôle désormais sur leur gestion, à leur renflouement. Quant au « Titanic » Dexia, les citoyens belges et français restent garants de l’impéritie de ses gestionnaires en cas de défaut !

      Une fois les bijoux de la princesse liquidés à l’encan pour des raisons dogmatiques, la boucle est bouclée : il suffit d’accuser l’état de ne pas (plus) créer de richesses pour mettre le contribuable à la diète et finir par le saigner.


    • Laurent Simon 9 juillet 2015 15:30

      @Samson gestion de l’eau, monopoles... ce ne sont pas les meilleurs exemples !


    • Samson Samson 9 juillet 2015 15:34

      @Laurent Simon
      « « A qui profite cette « croissance saine » ? », eh bien à tous, dans ces pays, même si c’est différé (les profits d’aujourd’hui sont les investissements de demain et les emplois d’après demain) »
      Je sais, et dès demain on rase gratis. Mais trêve de salades, pour les emplois, prière de revoir votre copie !
      Toutes les facilités d’investissement actuellement accordées aux entreprises - et cela relève du simple bon sens gestionnaire - impliquent pour les plus grosses des économies d’échelles, pour les PME et indépendants une concurrence d’autant plus effrénée qu’elle se pratique désormais à une échelle mondialisée.
      Et tant qu’à investir, n’est-il pas plus judicieux d’investir dans l’informatisation et la robotisation des tâches, ainsi que dans la délocalisation de leur maintenance ?
      Poser ces questions, c’est déjà y répondre !


    • Laurent Simon 9 juillet 2015 15:44

      @Samson « judicieux d’investir dans l’informatisation et la robotisation » OUI, justement (pas en Grèce, ce n’est probablement pas la priorité), car si ces investissements étaient aussi négatifs que vous semblez le penser, le chômage ne serait pas, depuis le temps, à 10% (ou plus dans les pays peu performants, dont malheureusement la France), mais 50% ou plus !


    • Samson Samson 9 juillet 2015 15:52

      @Laurent Simon
      « gestion de l’eau, monopoles... ce ne sont pas les meilleurs exemples ! »

      Ah bon ! Pourquoi ?

      Et l’ex très ringarde « Caisse Générale d’Epargne et de Retraite » belge, privatisée sous le bien plus sexy logo « de Fortis » et renflouée à grand renfort de fonds publics moins de 20 ans après, sans même la reprise de son contrôle par l’Etat, ou l’ex « Crédit Communal », privatisé lui aussi il y a 20 ans sous le célèbre logo « Dexia », et dont l’épée de Damoclès reste suspendue sur la tête des contribuables français et belges du fait de l’aventurisme et de l’avidité de leurs gestionnaires, çà vous inspire quoi exactement ?


    • Laurent Simon 9 juillet 2015 16:09

      @Samson Je ne connais pas les détails, mais les entreprises privatisées qui ont été gérées n’importe comment ne peuvent pas être des exemples.

      Pour Dexia, il s’agit, comme pour les (autres) banques, des dérives de la titrisation à outrance, de l’extension des subprimes (au passage, c’est B. Clinton qui a voulu faire profiter les classes moins favorisées à la ’richesse’ dérivant de la bulle spéculative, qui est à l’origine de ces subprimes aux EUA

      Les monopoles ne sont a priori pas des très bons exemples... parce qu’il n’y a pas de concurrence !


    • Samson Samson 9 juillet 2015 16:11

      @Laurent Simon
      " ... si ces investissements étaient aussi négatifs que vous semblez le penser, le chômage ne serait pas, depuis le temps, à 10% (ou plus dans les pays peu performants, dont malheureusement la France), mais 50% ou plus !« 

      Même au chômage, je reste informaticien et pour votre gouverne, je ne suis pas de ceux qui pensent que les investissements informatiques soient négatifs : il serait profondément stupide de maintenir sous prétexte d’emploi des tâches ingrates et répétitives alors que les machines ont été inventées pour le faire mieux, plus vite et sans jamais se lasser.

      Mais prétendre que l’informatique favorise l’emploi est d’autant plus ridicule qu’elle s’y substitue et qque pour un emploi (qualifié) qu’elle crée, elle en supprime à productivité égale ou multipliée entre trois et dix autres ! L’illogisme - ou l’arnarque - actuels consistent à persister de conditionner le revenu des personnes à un emploi ou sa recherche, alors même que sa disparition est massivement »programmée".


    • Samson Samson 9 juillet 2015 16:31

      @Laurent Simon
      "Je ne connais pas les détails, mais les entreprises privatisées qui ont été gérées n’importe comment ne peuvent pas être des exemples."
      La différence entre une gestion publique et une gestion privée consiste - idéalement - pour la première en une gestion pérenne au service de l’usager et contribuable, pour la seconde en une maximisation à court terme des bénéfices et la satisfaction des exigences d’’un actionnaire par définition volatil.

      Or, à vous lire, les seuls exemples valables qui justifient l’indéniable supériorité de la gestion privée sur la gestion publique relèveraient des rares cas où l’actionnaire se montre vertueux ! smiley

      En attendant cette « merveilleuse » transmutation de l’actionnaire en un dévot soucieux de saine moralité, mon âge me permet de vous certifier qu’entre les services hier assurés par le service public et aujourd’hui, du fait des directives €uropéennes, ouverts à la concurrence, il n’y a pas photo et le service était nettement mieux assuré (prix, délais, QOS, ...) il y a seulement 20 ans (et avec beaucoup moins d’ordinateurs !).


    • Laurent Simon 9 juillet 2015 16:34

      @Samson je persiste : si ce que vous dites était vrai, alors les pays très développés auraient un chômage massif. Or ce n’est pas le cas, sauf dans certains cas particulier comme la France, pour plusieurs raisons qui sont liées à son histoire et à l’incompréhension d’une grande partie de sa po^pulation des phénomènes économiques fondamentaux.

      Du fait d’une éducation très mal faite dans ce domaine, par souvent des enseignants qui n’ont pas compris ces bases essentielles, alors que des pays ou régions moins ’savants’ (comme la Suisse, par exemple) obtiennent des résultats extraordinaires avec l’apprentissage, grâce à une ’culture’ économique beaucoup plus adaptée.


    • Laurent Simon 9 juillet 2015 16:51

      @Samson "les seuls exemples valables qui justifient l’indéniable supériorité de la gestion privée sur la gestion publique relèveraient des rares cas où l’actionnaire se montre vertueux" c’est votre formulation... il n’est pas étonnant que vous tombiez sur une conclusion qui serve votre raisonnement !  smiley 

      Ce n’est pas ce que j’ai dit. Le cas d’entreprises se trouvant en position de monopôles est assez rare, dans nos pays développés, en tout cas en termes de % du PIB.


    • oncle archibald 9 juillet 2015 16:54

      @jaja : « Les Grecs se sont clairement prononcés contre l’austérité »


      Les Français et les Espagnols aussi, personne ne veut jamais de l’austérité. Pour l’éviter il faut des comptes à l’équilibre permettant à l’état de faire une redistribution de la richesse.

      S’il n’y a rien à redistribuer c’est l’austérité, avec ou sans Euros ! Vous devez bien connaitre l’histoire de l’ex URSS et celle de Cuba, ce sera pareil en Grece. Des queues devant des magasins vides. Seuls les tricheurs s’en tirent bien, et cela est vrai partout. L’économie grecque se caractérise, comme pour plusieurs autres pays méditerranéens, par une économie parallèle fortement développée (l’économie souterraine représenterait ainsi 25% du PIB grec). Admirez le conditionnel car en fait par essence même, l’économie souterraine ne peut être qu’estimée. Ce qui est certain c’est qu’elle est très importante en Grèce avec les conséquences habituelles et dramatiques sur la collecte de l’impôt.

    • Samson Samson 9 juillet 2015 17:11

      @Laurent Simon
      « je persiste ... »
      Moi aussi ! smiley
      Du fait même de l’évolution technologique, le plein emploi est désormais un mythe à classer au rang des vieux souvenirs. Notez bien qu’une telle perspective nous était déjà présentée pour réflexion lorsque j’usais mes fonds de culotte sur un banc, soit il y a  40 ans : « Comment vivrons-nous dans la future société de loisirs, une fois libérés par les machines des contraintes de la production ? » L’auteur ne pouvait alors se douter que ce serait par le biais de nos inscriptions aux caisses d’allocation de chômage, avec l’obligation de feindre la recherche d’un introuvable emploi ! Étonnant, maintenant qu’elle s’est mise en place, comme on oublie de nous rappeler cette perspective qui enthousiasmait encore nos bien « naïfs » aînés.

      Quant aux prétendues « lois économiques » et autres expertises qui prétendent désormais se substituer à la voix démocratique pour mieux imposer la paupérisation croissante et les sacrifices toujours plus grands d’une majorité de la population, elles ne servent qu’à justifier l’accaparement des ressources de cette planète et du vivant par quelques grands acteurs transnationaux - ceux là même qui imposent leurs règles à l’Union €uropéenne par l’intermédiaire de leurs lobbyistes - et nous laisser nous battre pour les miettes. Pour plus ample information, référez-vous au dernier rapport d’Oxfam


    • Laurent Simon 9 juillet 2015 17:17

      @Samson Euh... savez-vous qu’il existe d’autres pays que la France (et l’Espagne), où le chômage est beaucoup moins élevé ?


    • Samson Samson 9 juillet 2015 17:43

      @Laurent Simon
      « ... savez-vous qu’il existe d’autres pays que la France (et l’Espagne), où le chômage est beaucoup moins élevé ? »
      Les Pays-Bas ? La technique pour maquiller les chiffres est d’y transférer un pourcentage non-négligeable de sans emplois sur les caisses d’assurance maladie.
      L’Allemagne ?
      La vertu a son prix : croissance démographique nulle ou négative, délocalisation de la prise en charge de ses « vieux » les moins aisés vers le sud de l’Europe et jusqu’en Thaïlande, salaires qui permettent à peine de survivre, ....
      Pour ne pas parler de Bruxelles, où les niveaux de vie des fonctionnaires €uropéens et autres expatriés hexagonaux à l’impôt sur la fortune ont contraint à des loyers exorbitant tout Bruxellois « de souche » qui n’a pas fui en province, ... ?
      C’est vraiment çà, l’Europe de vos rêves ?
      En tout cas, pas des miens !


    • oncle archibald 9 juillet 2015 17:52

      @Samson : « La différence entre une gestion publique et une gestion privée consiste - idéalement - pour la première en une gestion pérenne au service de l’usager et contribuable, pour la seconde en une maximisation à court terme des bénéfices et la satisfaction des exigences d’’un actionnaire par définition volatil. »


      Heureusement que vous avez précisé « idéalement » pour la gestion publique … sinon je serai mort de rire. En revanche pour la gestion privée d’une entreprise vous n’avez pas qualifié votre description. Moi j’aurais ajouté « apocaliptiquement ».

      Car en fait cette vision de l’actionnaire avide et sans scrupule aucun n’est valide que pour les entreprises cotées en bourse et avec des actionnaires qui ne cherchent que le profit immédiat et maximum. Si les états le voulaient ils pourraient par un jeu de taxes adaptées pénaliser lourdement ces transactions « à la nanoseconde » qui n’ont rien à voir avec ce que devrait être l’investissement boursier.

      Vous est-il venu à l’idée que la masse énorme de l’épargne affectée sur des comptes qui rapportent peanuts genre livrets d’épargne ou assurance vie pourrait être créatrice d’emploi tout en restant productive si elle était affectée à l’investissement industriel ? 

      A quelque niveau que ce soit ce sont les « tricheurs » qui pénalisent le fonctionnement du système. j’entends comme tricheurs ceux qui en « toute légalité » parce que les lois ont été tordues en leur faveur, ne respectent pas l’esprit du système, ceux qui l’ont dévoyé, L’investissement privé doit être régulé et réorienté pour permettre la production, pas supprimé. 

      Ce qui doit être supprimé c’est l’investissement « financier » qui se moque bien du devenir de l’entreprise et de ce qu’elle produit pourvu que pendant le temps ou l’action est détenue, fut-ce quelques jours, elle permette d’extraire un bénéfice substantiel. 

      Et puis il y a cette foultitude de PME et d’artisans qui ne demanderaient pas mieux que des se développer et d’embaucher si on les y aidait un peu. Mais les gouvernements depuis fort longtemps s’occupent des licenciements lorsqu’ils concernent des centaines ou des milliers de salariés dans la même entreprise parce qu’ils sont médiatisés. En revanche le licenciement de 1000 fois un deux trois ou dix salariés dans des PME qui ont une baisse de commande n’intéresse personne même si au bout du chemin le nombre de mecs qui sont envoyés au tapis est plus grand.

    • Samson Samson 9 juillet 2015 19:02

      @oncle archibald
      De fait, le raisonnement n’est valable que pour les entreprises cotées en bourse, et ne concerne pas PME ou indépendants.
      Dans la pratique, toutes les mesures actuellement mises en œuvre ou exigées par l’€urope pour une relance économique ne font que favoriser un peu plus le rouleau compresseur de ces mêmes transnationales, déjà par le simple fait d’économies d’échelle bien plus concurrentielles que n’importe quel petit ou moyen producteur, et qui disposent de surcroît de tous les moyens pour optimiser leurs impôts et échapper aux taxes locales. Pas étonnant que les finances publiques soient déficitaires !

      Comment des éleveurs pourraient-ils par exemple concurrencer des infrastructures comme une « Ferme des mille vaches » dont l’objectif premier est de « rafler » les subsides européens à la production de méthane et, la production de lait y devenant un sous-produit, bradant ce dernier ? Moyennant quoi, la désertification des campagnes à l’oeuvre depuis l’adoption du plan Sicco-Mansholt au profit de quelques grands acteurs agro-industriels est non seulement directement subsidiée par le contribuable, mais contribue par l’exode rural à alimenter les statistiques du chômage.

      En Belgique, une PME paye 30% de taxes sur ses bénéfices, alors que certains gros producteurs comme Electrabel (filiale d’EDF) arrivent par de multiples jeux d’écriture et « optimisations » fiscales à n’en pas payer un centime. Autre exemple ; la concurrence entre des chaînes de boutiques gérées à des conditions léonines par des franchisés contractuellement contraints à toujours plus augmenter les bénéfices en réduisant les charges laisse de moins en moins de marge à des libraires indépendants dont la condition devient pour certains bien moins enviable que celle de n’importe quel salarié ou chômeur.

      Et dans la foulée de la réduction, sous prétexte de compétitivité, de notre niveau de vie, quel espoir pour les classes moyennes, sinon de se faire laminer à leur tour du fait de la baisse généralisée du pouvoir d’achat de leur clientèle ? J’ai un peu bossé dans une petite boîte informatique : les conditions de travail de mon employeur pour simplement rester concurrentiel étaient tout bonnement hallucinantes (lui, il bossait entre 70 et 90 heures semaines pour que sa boîte survive !). Seuls les actionnaires voient leurs bénéfices exploser, ce que confirment les bénéfices du CAC40 !

      Et nos éminences s’étonnent et s’offusquent encore du très démocratique bras d’honneur grec ???


    • oncle archibald 9 juillet 2015 19:12

      @Samson : 100 % d’accord avec vous, c’est contre la main mise des entreprises « hors d’échelle » qu’il faut agir, et semble-t-il notre bon François Normal s’y était plus ou moins engagé … Mon ennemi c’est « la finance » … Mais pas plus que ses prédécesseurs il n’a agi dans ce sens. Pourtant tout indique que ce sont les entreprises « à taille humaine » qui pourraient assurer des emplois pérennes pour peu qu’on ne fausse pas trop le jeu de la concurrence, or les énarques et autres polytechniciens qui sont aux places ou l’on décide ne semblent pas le voir … A moins que pire encore, ils soient complètement manipulés par « la finance ».


    • Laurent Simon 9 juillet 2015 21:03

      @Samson Si vous vous satisfaites de ce genre d’arguments, je peux rien pour vous. N’y aurait-il que quelques pays ayant moins de chômeurs qu’en France et en Espagne ? la rigueur intellectuelle ne semble pas être votre fort.


    • Samson Samson 9 juillet 2015 23:05

      @Laurent Simon
      « la rigueur intellectuelle ne semble pas être votre fort. »
      Si vous entendez par rigueur intellectuelle l’art du sophisme ou de nier par des raisonnements aussi fallacieux que dogmatiques le témoignage évident de mes sens ou de mon expérience, je dois - de fait et à l’instar de nombre de mes contemporains - cruellement en manquer ! Trop triste !
      Mais peu m’importent les variations statistiques du chômage suivant les contrées qui participent apparemment si joyeusement de votre "rigueur intellectuelle« ou de la haute ’idée que vous vous faites de la »réalité" : la mienne relève au quotidien et depuis bien trop longtemps de cette forme d’exclusion et d’inutilité sociale dont - faute de « rigueur intellectuelle » - je pourrais néanmoins vous décrire par le menu et avec moultes précisions et détails les innombrables nuances oscillant du désespoir et du mépris de soi à la colère et à la rage.
      Mais j’imagine que - tant que vous ne vous y retrouvez pas vous-même personnellement confronté, ou encore que tout un peuple ose par un OXI bien senti exprimer son ras-le-bol d’être réduit à la froideur des indices statistiques, comptables et budgétaires agités par des « experts » sans âme pour mieux pallier son profond désespoir - peu vous chaut !

      « Si vous vous satisfaites de ce genre d’arguments, je peux rien pour vous. »
      Que je m’en satisfasse ou pas, j’avais déjà bien compris que vous ne pouviez rien pour moi avant même que vous preniez la peine que vous le précisiez ! smiley

      Salutations, et merci pour l’échange ! smiley


    • Laurent Simon 9 juillet 2015 23:12

      @Samson Merci pour les salutations ! Pour le fond ; je comprends votre réaction, humaine. Mais vous pouvez peut-être comprendre que faire de la France le centre du monde, ou la quasi unique référence ne puisse tenir de raisonnement : si vous voulez raisonner sur la France, très bien, mais alors ne faites pas de règle générale, qui ne serait évidemment pas valable..


    • Samson Samson 9 juillet 2015 23:36

      @Laurent Simon
      Si je suis profondément attaché à la France - berceau de la République et de la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen - et passionné par son destin, je n’ai malheureusement - la faute à Blucher et Wellington - pas l’honneur d’en être citoyen. Né dans la brumeuse - et bien trop pluvieuse patrie - du surréalisme, je suis encore - et bien malgré moi - de nationalité belge.
      Juste pour info ! smiley


    • Samson Samson 9 juillet 2015 23:45

      @Samson
      Mais bon, c’est en Europe !


  • zygzornifle zygzornifle 9 juillet 2015 12:03

    on a bien un Hollande de droite qui s’était fait passer pour de gauche ......


    • Laurent Simon 9 juillet 2015 12:11

      @zygzornifle FH socio-démo voulant passer pour ’socialiste’, a appliqué pendant 2 ans un programme ’Bourget’ qui a aggravé la situation, en créant la défiance. Si Tsipras arrive à faire sortir la Grèce de l’euro, dans le chaos, serez-vous satisfait ?


    • TSS 9 juillet 2015 13:49

      @Laurent Simon

      Nous n’avons pas les mêmes oreilles puisque Hollande n’a absolument rien mis

      en pratique de ce qu’il avait promis au Bourget et principalement la phrase :« La finance

       est mon ennemie. » ensuite il se depecha de baisser ses pantalons devant Merkel et la BCE... !!


    • Laurent Simon 9 juillet 2015 14:11

      @TSS Ben oui... il est des postures très productrices d’effets... négatifs... même s’il n’y a pas eu finalement certaines mesures annoncées ; Voir ce que j’écris ailleurs sur ces attitudes etc. très négatives sur l’économie.


  • Samson Samson 9 juillet 2015 13:36

    On ne peut créditer Alexis Tsipras ni du fait d’avoir avec l’aide de Goldman Sachs trafiqué les comptes de la Grèce pour la faire intégrer la zone €uro, ni de la myopie ou de la crédulité des experts €uropéens trop heureux de pouvoir l’avaliser.
    On ne peut pas plus le créditer d’avoir souscrit au règlement d’une dette considérée dès le départ par les experts du FMI comme insoutenable, encore moins d’avoir transféré le risque de défaut de cette dette souscrite par des banquiers trop avides au contribuable €uropéen, ou encore d’avoir maintenu ces cinq dernières années les privilèges des armateurs et autres réseaux préservés de l’impôt.
    La soumission des précédents gouvernements grecs aux exigences de la Troïka a fait bondir la charge de cette dette de 120 à 170% du PIB grec en cinq ans, la rendant encore plus insoutenable.
    Faut-il créditer Alexis Tsipras de l’« autisme » des responsables €uropéens à simplement consulter les conclusions du FMI et persister à vainement prétendre « faire saigner un caillou » afin d’éviter l’effet de contagion qu’entraînerait à travers toute l’€urope, à commencer par l’Espagne, la remise en question d’un dogme austéritaire ruineux ?
    1/4 de la population grecque sous le seuil de pauvreté, 20% des Espagnols au chômage, la perspective pour toutes les classes populaires €uropéennes d’une condition toujours plus précaire, une démocratie rangée au rang d’accessoire - ou de mascarade - puisque strictement soumise aux diktats de critères de convergence décidés par des technocrates sans âme et qui n’ont aucun compte à rendre à l’électeur pour tout ce qui concerme les politiques économiques et budgétaires, ...
    J’en jette encore ?
    La misère et le désespoir (rien qu’en Grèce, 10000 suicides en cinq ans, des permanences médicales assurées dans la rue par « Médecin du monde », ...) dans lesquels nous plonge cette €urope sont loin de n’affecter que les Grecs. Et la propagande incessante de médias pour cette €urope qui pour de plus en plus de gens ne représente désormais qu’exclusion, oppression et « tiers-mondisation » ne suffira plus longtemps à pallier leur colère croissante.
    Et le « TINA » et l’intransigeance germanique reviennent finalement à tirer une balle dans le pied et précipiter l’éclatement de cette zone €uro qui sert prioritairement leur propre intérêt, faut-il en accuser le très démocratique refus du peuple grec de plus longtemps se résigner ?
    Si j’ai moi aussi rêvé d’une Europe, OXI, ce n’était certainement pas de celle-là ! smiley


  • jaja jaja 9 juillet 2015 13:42
    Analyse intéressante de la part de Stathis Kouvelakis (membre de la gauche de Syriza) :

    « Stathis Kouvelakis

    Il y a une asymétrie évidente dans les prises de position publiques sur la Grèce dans le débat français. Les porte-parole du camp capitaliste et bruxellois, les Quatremer, Leparmentier, Colombani, BHL et tutti quanti sont offensifs, violents, ultra-agressifs, ils mordent, attaquent tous azimuts, ils foncent car ils comprennent vraiment l’enjeu et ils veulent l’emporter et écraser l’adversaire.

    De l’autre côté, l’écrasante majorité des défenseurs du camp grec et de Syriza redoublent de gentillesse, cherchent à tout prix à montrer combien ils sont sympa, combien ils aiment l’ « Europe » (qui nous met à genoux et est en train de nous étrangler). Ils multiplient les gages d’« antinationalisme », de fidélité aux « valeurs européennes », les voeux pieux lamentables sur l’ « autre Europe ». Les questions véritablement politiques, à savoir l’euro, la façon de répondre ici et maintenant à l’odieux chantage et au rouleau compresseur de Merkel-Hollande et consorts, sont soigneusement évitées ou diluées sous divers prétextes.

    La rhétorique essentiellement morale, souvent boursouflée, de ce camp cache mal son impuissance, sa subalternité idéologique, sa mollesse, son absolue innocuité, sa volonté inavouée d’esquiver la bataille. Sartre appelait ça « la gauche respectueuse ». On en toujours pas est pas sorti.

    PS. Pour mieux situer ce qui se précède, la situation n’est guère différente du côté des « intellectuels pro-Syriza » en Grèce, malgré quelques voix dissonantes ... »


    • Laurent Simon 9 juillet 2015 13:58

      @jaja ce qui serait amusant (car tragique), c’est l’incapacité de certains intellectuels à comprendre que l’économie -et la politique- est au moins autant constituée d’actes, d’attitudes, de comportements, de postures, que d’analyses aussi brillantes soient elles...

      Si ce que ’produisent’ Syriza et Tsipras débouche sur le chaos, avec ou sans euro, en quoi ces analyses (à ’gauche’ ou au centre ou à droite de Syriza) sont-elles productives ?


    • jaja jaja 9 juillet 2015 14:06

      @Laurent Simon

      Le chaos est voulu et c’est d’abord la politique criminelle de l’UE emmenée par l’Allemagne et la France.... Ce sont les responsables de ces pays qui étranglent la Grèce et son nouveau gouvernement..

      A eux de réagir en cessant des négociations qui n’en sont pas... Et en saisissant les banques et les grosses entreprise, en annulant purement et simplement la dette, les capitalistes s’étant suffisamment gobergés avec les intérêts...

      Bref envoyer paître cette UE, en appelant les travailleurs grecs à occuper partout les entreprises et à se mobiliser contre un éventuel coup d’État fasciste de l’armée comme en 1967....


  • TSS 9 juillet 2015 13:43

    Il est normal que les opposants à la doxa officielle phagocitent les sites comme agoravox

    puisqu’ils n’ont pas droit de cité dans les médias aux ordres.

    Quant aux experts(?) cités dans votre article ce ne sont que les beni oui...oui des

    escrocs qui nous gouvernent (ex youngs leaders) adherents de bildenberg et de la

    trilaterale... !!


  • TSS 9 juillet 2015 13:59

    Ce qui fait peur à l’Eurogroupe c’est que Tsipras s’allie avec les BRICS et laisse Poutine

    installer une base en Grèce pour contrer celle des USA en Ukraine où entre parenthèse

    l’Europe ,qui se dit democratique, soutient des fachistes d’extême droite au pouvoir !

     Question : qui accepterait en Europe des ministres americains dans son GVT, ?

     l’Ukraine le fait... !!


    • Laurent Simon 9 juillet 2015 14:03

      @TSS .. « faschistes d’extrême droite »... ah, il y en aurait à l’extrême gauche ?


    • TSS 9 juillet 2015 14:09

      @Laurent Simon
       Tout à fait !!

       Les extrêmes se touchent vous ne le savez pas... !!


    • Laurent Simon 9 juillet 2015 14:13

      @TSS Je l’avais constaté avec M.L Pen, dont les discours et l’analyse éco (ou ce qui en tient lieu) frisent ceux de Mélenchon.


    • oncle archibald 9 juillet 2015 16:59

      @TSS : « Les extrêmes se touchent vous ne le savez pas... !! »


      Il n’est qu’à regarder la majorité hétéroclite qui soutient Monsieur Tsipras pour le comprendre !


  • Pauperes mundi Pauperes mundi 9 juillet 2015 14:03

    Article de propagande (B)FMIste ! ou (B)FuMIste
    Consternant.


    • Laurent Simon 9 juillet 2015 14:06

      @Pauperes mundi BFM... c’est amusant, il fallait écouter BFM le soir du referendum, il n’y en avait que pour les partisans du non Quant au FMI, c’est également amusant car le FMI dit que la dette de la Grèce est insoutenable...


  • Samson Samson 9 juillet 2015 14:20

    « ... Quant au FMI, c’est également amusant car le FMI dit que la dette de la Grèce est insoutenable... »

    Depuis cinq ans ! Ce qui - outre la perpétuation d’une dette parfaitement odieuse - rend encore plus absurde (et suicidaire) l’intransigeance €uropéenne à « prétendre faire saigner le caillou » !

    Inutile d’ailleurs de consulter les sites « gauchistes » européens pour s’en convaincre, un tour sur les sites d’innombrables fora économiques U$ vous édifiera sur leurs analyses de la présente « crise ». Pour la plupart, l’intransigeance allemande et l’impéritie de nos dirigeants signe rien moins que la fin de la zone €uro : la confiance est morte !


  • Redj Redj 9 juillet 2015 17:13

    Moi je préfère l’avis d’un vrai libéral :

    http://institutdeslibertes.org/grece-enfin-des-bonnes-nouvelles/

    Extrait :
    [...Ce choc, nous l’avons eu au moment de la grande crise financière de 2008-2009, le système a failli craquer et a fini par tenir quand monsieur Draghi a fait comprendre aux marchés que les Traités, il s’asseyait dessus et que la Bundesbank ne pouvait que se coucher, ce qu’elle fit.Et donc le nœud coulant fut resserré autour du cou de la Grèce et desserré par ailleurs, l’idée étant que les malheurs des Grecs devaient montrer aux autres peuples Européens pris dans le même étau ce qui arrivait aux mauvais sujets. Comme me l’avait dit le patron de l’une des grandes sociétés d’assurance Allemandes avec beaucoup de finesse (!), « Nous torturons les Grecs pour que les Italiens entendent leurs cris », ce qui m’avait passablement surpris venant d’un Allemand"...]

    En fait, vous, comme les Quatremer, Leparmentier, toute la clique qui sévit actuellement sur tous les médias, vous me faîtes penser à cet Allemand dont parle Charles Gave, sauf que vous, c’est pour que nous les Français entendions leurs cris à ces pauvres Grecs non ?


  • Pyrathome Pyrathome 9 juillet 2015 17:42

    Les méthodes de fasciste, ils font semblant, eux-aussi ???

    interview de médiapart d’un insider Grec présent à Bruxelles lors des 5 mois de négociations, édifiant !
    .
    http://www.mediapart.fr/journal/international/070715/un-insider-raconte-comment-leurope-etrangle-la-grece
    .
    http://www.tlaxcala-int.org/article.asp?reference=15162
    .
    Subversions, tentatives de corruption, menaces, chantages, propagandes....toute la panoplie du bon fasciste.....
    Des graves informations vont sortir dans les jours/mois qui viennent mettant en cause les méthodes mafieuses de l’UE....Junker à la tête....
    On comprend maintenant comment ils ont fait pour virer Papandréou, ils avaient les moyens de pression adéquates...le mec s’est aussitôt soumis car il a bouffé dans la confiture...et pas qu’un peu !!
    Quant à l’Allemagne.... très mal placée pour venir donner des leçons de morale, elle qui a mis jadis la Grèce à feu et à sang sans avoir versé un seul centime de dédommagement..
    Demander pardon ne leur suffit pas, il faut qu’ils mettent la Grèce en esclavage financier aussi ?????.
    .
    Ce que par dessus tout l’UE à peur, éjecter la Grèce, et que celle-ci s’en sorte haut la main et fasse tache d’huile.....Mais ça Simon, vous n’allez pas le dire, vous qui vous faites le chancre de l’odieuse propagande médiatique parfaitement orchestrée avec toujours les mêmes arguments éculés et mensongers...


  • Frédéric MALMARTEL Le Kergoat [Frédéric MALMARTEL] 9 juillet 2015 21:45

    Toi t’as compris, au moins 10% de la pensée grecque !


  • doctorix doctorix 9 juillet 2015 22:38

    Au moins, l’auteur répond.

    C’est une qualité rare.
    Même s’il oublie de dire que l’économie actuelle de la Grèce, hors dette, est la plus équilibrée d’Europe, avec un excédent primaire de 4.3% du PIB.
    Comme Chypre.
    Et comme le Portugal (4.2 :).
    Mais c’est la France avec ses - 0.4 et même l’Allemagne avec ses +2.9 qui viennent donner des leçons ?
    Vous citez les pays anglo-saxons en exemple ? Le Royaume-Uni est le cancre de la classe, avec -2.6% du PIB...
    Suède et Finlande, - 0.3.
    Caramba, encore raté...


    • doctorix doctorix 9 juillet 2015 22:45

      J’ai fini par comprendre que l’inflation raisonnable est le seul remède.

      Pourquoi ?
      Mais parce qu’elle pique directement dans la poche des plus riches, qui autrement s’arrangent pour ne rien payer.
      C’est bien pourquoi les riches font tout pour l’éviter.
      C’est pourquoi il est indispensable que la Grèce prenne le contrôle de sa monnaie, et nous aussi d’ailleurs.
      Dévaluation veut dire moins d’importations, plus d’exportations, et donc moins de chômage.
      Chez les grecs, en plus, c’est une explosion du tourisme qu’on peut attendre, et pas seulement par solidarité...

    • Laurent Simon 9 juillet 2015 22:51

      @doctorix Merci du compliment. Pour votre remarque, je n’ai aucune adoration des pays anglo-saxons, donc ne suis aucunement gêné par votre remarque. Je signalais simplement que la France était une exception en matière de chômage (et de beaucoup d’autres aspects), contrairement à ce qu’un franco-français persiste à ne pas voir.

      D’une certaine manière, c’est plutôt mieux que ce soit les pays du Nord, modèle rhénan ou scandinave, qui soient meilleurs, puisque leur économie est plus proche de la nôtre ! Alors que leur efficacité économique est bien supérieure, y compris dans le domaine des services publics, ce que la gauche (et l’extrême gauche) française n’arrive pas à constater, alors que c’est un aspect fondamental ! Si nous avions la même efficacité dans les services publics, la situation française ne serait pas aussi grave !


    • Laurent Simon 9 juillet 2015 22:59

      @doctorix Avoir pour seul critère l’effet sur les riches... quel programme ! Heureusement que les économistes sérieux n’ont pas une vision aussi étriquée !


    • doctorix doctorix 9 juillet 2015 23:24

      @Laurent Simon

      Vision étriquée ?
      Alors écoutez bien cet exemple, au hasard :
      Madame Bettencourt possède 40 milliards et ne paye pas d’impôts, ou presque.
      10% d’inflation est elle perd 4 milliards en un an qu’on retrouve par le miracle de la planche à billets dans la poche du gouvernement.
      Oui, c’est dommage que les économistes n’aient pas une vision aussi étriquée que la mienne.


    • doctorix doctorix 9 juillet 2015 23:29

      @Sharpshooter 

      Simplement FAUX ?
      Une autre source :
      Et ce sont les chiffres de la commission européenne.
      La Grèce est aussi derrière le Portugal, le pays d’Europe qui a fait le plus d’effort depuis 2010 pour redresser ses comptes publics avec un saut de 8,3 points de PIB en matière de déficit structurel. A l’échelle de la France cela représenterait un effort de baisse des dépenses et/ou hausse des impôts de 170 milliards d’euros... C’est presque trois fois plus que ce que la France a fait entre 2010 et 2014.

    • doctorix doctorix 9 juillet 2015 23:41

      @Laurent Simon

      « Alors que leur efficacité économique est bien supérieure, y compris dans le domaine des services publics, »

      Vous vous acharnez à répandre mythes et contre vérités...

      • Productivité

      Les Français sont-ils vraiment moins « compétitifs » que les Allemands, les Britanniques ou les Américains ? Du point de vue de la productivité, rien n’est moins sûr. Celle de la main-d’œuvre française par heure travaillée s’élevait à 45,40 euros en 2011, d’après Eurostat. Une performance qui se situe dans le haut du palmarès européen, tandis que la moyenne des Vingt-Sept s’établit à 31,90 euros et celle de la zone euro à 37 euros. À noter que la France devance l’Allemagne (42,30 euros) ou encore la Suède (44,40 euros).

      Et ça vient du Figaro...

      http://www.lefigaro.fr/emploi/2013/02/21/09005-20130221ARTFIG00552-les-francais-travaillent-moins-mais-sont-plus-productifs.php


    • Laurent Simon 10 juillet 2015 12:20

      @doctorix Vous ne répondez pas à mon point : l’efficacité économique des s.publics ! Bien sûr vous servez la ritournelle, le seul point apparemment positif, que je ne nie pas, mais qu’il faut largement relativiser : si vous regardez la production par français (actif ou non), les chiffres s’écroulent, du fait du taux de chômage très fort. Ce qui fait que l’efficacité de la France en tant que pays est loin de ce record, trop partiel pour être significatif.

      En fait c’est tout le paradoxe en France, les charges sont tellement fortes, que les salaires nets sont faibles (vu que les entreprises ne peuvent fixer leurs prix, because investissements trop faibles depuis longtemps, et donc « montée en gamme » très difficile), qu’on ne peut embaucher, et que le stress sur les salariés est très fort : on fait peser tous les efforts sur les rares qui peuvent travailler...


  • David Heyo 10 juillet 2015 05:16

    La seule chose de sûre, c’est que l’auteur de l’article ne fait pas semblant d’être un charlatan ! 


  • zygzornifle zygzornifle 10 juillet 2015 08:59

    toute l’Europe étant accrochée a son slip il a fini par descendre et ils ont même finis par le sodomiser .....


  • lloreen 10 juillet 2015 09:07

    Bien faire semblant est effectivement un art et monsieur Tsipras qui est certainement un fin observateur a dû être à bonne école en fréquentant les requins qui naviguent en eau trouble autour de lui...
    On peut reconnaître que les maîtres de la City de Londres et leurs complices maîtrisent cet art à la perfection et sont de véritables artistes de la malfaisance.

    Leur langue de vipères a vidé les mots de leur sens et même l’ auteur semble apprécier cet art avec le franco-français...dont on ne sait pas trop ce que cela doit suggérer. Dans le même genre d’ idées ont pourrait trouver lumino-lumineux, verdo-vert, politico-politicien, bref plus rien n’ a de sens.

    Leur venin a tellement anesthésié la pensée qu’ il devient difficile de savoir si les interlocuteurs sont incultes ou complices. Les vendeurs de propagande installés dans leurs boutiques de l’ information semblent venir d’ un autre monde et le décalage entre leurs élucubrations et les aspirations des téléspectateurs devient carrément comique.

    Le fait est que tout une petite société mafieuse s ’est mise en place en utilisant la langue pour mieux couvrir ses exactions.
    A côté du blanchissement de leur argent sale, les mafieux ont aussi blanchi la langue française grâce à leur novlangue et leur politiquement correct.
    Voler l’ argent des gens est devenu du « sauvetage des banques », les « aider » est en réalité les endetter et les détrousser est devenu l’ art de gouverner.

    Et s’ il vient à l’ idée de quelques incorrigibles idéalistes de remettre cette triste réalité en cause, les voilà transformés en moins de temps pour le dire en méchants terroristes.

    Les colombes de la paix elles, sont assises paisiblement au milieu d’ un arsenal de guerre.


Réagir