Le néo-darwinisme s’effrite : les gènes sont-ils un ressort de l’évolution ? Eléments de réponse avec la morphogenèse auto-organisatrice et les forces physiques
La science progresse avec les expériences mais aussi les manières de voir les choses. La science pense-t-elle ? Non dirait Heidegger. J’opterais pour une réponse plus nuancée. En fait, les scientifiques pensent et certains plus que d’autres. Ils réfléchissent aussi, certain se demandant même s’il faut suivre le consensus actuel ou bien envisager que leur communauté de spécialistes se fourvoie. Et suggérer d’autres théories et hypothèses. Cette situation particulière fait que la science n’a rien de démocratique car à un moment de l’histoire d’une discipline, quelques savants peuvent avoir raison contre la majorité. Les grandes controverses scientifiques modernes ont marqué de leur sceau la physique quantique, la cosmologie relativiste et l’évolution. Dans le champ des sciences du vivant et de la complexité, on a pu constater aussi quelques savantes querelles comme celle sur le hasard lancée par René Thom. La controverse sur l’intelligent design a tourné à la vaine polémique et ne mérite pas d’être considérée comme une discussion entre savants. Le champ de l’évolution et du développement biologique se prête de plus en plus à des controverses savantes. Le néo-darwinisme est contesté pour ses faiblesses explicatives, la génétique pour ses excès explicatifs alors que dans le champ de la morphogenèse, des options alternatives se dessinent avec l’accent mis sur l’auto-organisation et les contraintes morphogénétiques liées aux lois physiques. A noter dans un même ordre d’idée l’hypothèse de la convergence évolutive qui serait liée à l’adaptation. Et pour finir en beauté, la perspective d’une compréhension de la vie à partir de processus concevables sur le modèle d’un calculateur quantique.
35 réactions
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Sylvain Reboul
19 novembre 2012 14:45
Le fait d’observer la morphogenèse avec le regard d’un physicien fait apparaître une possibilité inattendue et qui de plus ne s’insère pas dans le cadre néo-darwinien.Les formes biologiques apparaissent sans présenter un avantage en terme de reproduction ou de survie. Elles existent parce qu’elles sont inévitables, résultant de l’auto-organisation des cellules grâce à des lois bio-physiques gouvernant ces cellules dès lors qu’elles possèdent les biomolécules « compétentes »
Dans le cadre néo-darwinien ? Au contraire vrai ou fausse cette hypothèse tend à l’élargir dans le sens de la complexité morphologique du vivant mais préserve l’essentiel : son cadre anti-finaliste et évolutif qui lui ne s’effrite que pour qui ne connait pas la démarche scientifique et la confond avec une vision métaphysique. Ce qui compte en dernier ressort dans la théorie darwinienne c’est bien la pression sélective dans et par le milieu physique et vivant (et sexuelle dans l’espèce) qui fait qu’une espèce évolue , apparait « durablement » et/ou disparait...au profit d’une autre.
Quid de l’homo sapiens-sapiens que tu es et du sapiens néandertalien qui n’est plus (sinon dans 4% de tes gènes d’européen, parait-il) ?
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non667
19 novembre 2012 18:48
que de circonvolutions pour nier le créationnisme !
si on avait mis autant d’énergie à partir du créationnisme on serait bien plus avancé -
Hervé Hum
19 novembre 2012 18:51
Pour faire du vivant il faut trois conditions
une inconnue ( l’espace=néant)
Une volonté (la conscience=l’Etre)
Une mémoire (le temps= matière)
Si l’une manque à l’appel, la vie ne peut exister.
Pour que ce vivant ait un quelconque intérêt, il lui faut un sens et c’est l’objet de la conscience !
Car seul le sens donne la volonté de faire d’une inconnu, une chose acquise donc mémorisé.
C’est tout, y a rien d’autre a comprendre aux questions ; qu’est ce la vie, d’où elle vient et comment elle se transforme.
Car au fond, l’humain avec sa science ne pose pas ces questions là... Mais cherche seulement à reproduire ce qu’il Est... Ppar résonance. La science ne pose donc pas des questions existentielles premières, mais secondaire, comme le second degré de l’humour. Et comme l’humour, il y a des blagues qui font rire jaunes !
Il peut bien prétendre vouloir ainsi échapper à l’inéluctable de sa propre finitude, mais celle ci n’intervient jamais que par la perte de sens de sa propre existence.
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clostra
19 novembre 2012 19:48
Vous faites bien d’écrire des choses compliquées comme ça - qui pour certains nous ont valu des heures pour trouver comment mémoriser intelligemment des cours sans queue ni tête -
Je m’arrête volontiers sur le « sans queue ni tête » de ce petit métamère dont nous serions issus : on pense à cette colonne vertébrale sans fin des dinosaures ou au mille pattes trop mobile pour qu’on puisse d’un coup d’oeil savoir s’il a bien respecté son plan de départ lors de sa « morphogénèse autonome »
On peut donc partir du métamère qui n’en finit pas de se reproduire identique à lui-même jusqu’à ce qu’il semble comprendre que quand même « ça suffit comme ça ! » il est temps de réfléchir un peu pour donner le change et de diversifier ses fonctions :
d’abord : distinguer la tête de la queue
ensuite, ce n’est pas le tout de laisser l’eau passer d’un métamère à l’autre pour la filtrer afin de rassembler les constituant pour le métamère suivant, mais ça marche bien cette « filtration osmotique » qu’on peut aider en mettant du coeur à l’ouvrage : « au suivant ! » (de métamère), jusqu’à l’autre extrémité et puis progressivement de centraliser tout ça avec quelques artifices bien pensés pour arriver :
à la différenciation des métamères par la différenciation des feuillets etc
Une sorte d’alchimie dirigée, en effet par ce qu’on appelle la « détermination » qui aboutira à la différenciation de la cellule.
On peut bien sûr et c’est mieux, se passer d’anthropomorphisme...
Ce qui m’a le plus frappée ce sont ces « unités de base », sorte de briques que sont les métamères présents chez tous les organisme complexes. Il ne m’a pas été trop difficile d’imaginer que la fonction crée l’organe...
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Hervé Hum
19 novembre 2012 22:23
On peut donc partir du métamère qui n’en finit pas de se reproduire identique à lui-même jusqu’à ce qu’il semble comprendre que quand même « ça suffit comme ça ! » il est temps de réfléchir un peu pour donner le change et de diversifier ses fonctions :
d’abord : distinguer la tête de la queue
Oui et on imagine mal comment on peut avoir l’idée d’une tête quand on en a pas ? Sans doute d’abord est la queue, car sans queue pas de tête mais il n’y a pas besoin de tête pour avoir une queue. Donc, le métamère pensait d’abord avec la queue.
Reste la question pourquoi vouloir une tête quand on pense avec la queue ? Peut être lorsque la queue se mit à réfléchir sur sa condition de queue... I lui fallait un égo pour faire écho à ses propres questionnement existentiel. La tête venait de naître. Mais comme la queue est antérieure à la tête, chaque fois que la queue commande, la tête obéit. C’est la triste condition de l’homme.
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clostra
20 novembre 2012 11:14
Mais non mais non : j’ai bien dit « sans queue ni tête », simplement une orientation pour ne pas passer son temps à tourbillonner tantôt une extrémité dans le sens du courant (car l’objectif premier n’est sans doute pas de se reproduire mais simplement : de s’augmenter en se nourrissant )
Mais vous avez raison, comme il n’y ni queue ni tête, c’est le courant qui décide (car bien sûr sans tête, ce métamère isolé ne peut réfléchir au sens de sa propre histoire...)
le courant d’eau où sont dissouts des nutriments décide de ce qui est la tête et de ce qui est la queue.
Vous me direz : s’il n’y a plus de courant, il n’y a plus ni queue ni tête et là c’est le commencement de la fin (faim). Le commencement de la faim est un très bon début parce que la multiplication des métamères a déjà fait son travail ! C’est là en effet que la queue ne peut devenir la tête du fait du gradient de concentration « habituel » des nutriments dissous.
Pas fous l’ensemble de métamères ! ils vont se remettre en ordre de marche « habituelle » et c’est peut-être le commencement du début d’une sorte d’intelligence du milieu, pour que les nutriments se remettent à circuler « comme avant » : le « muscle » est né car, puisque le courant ne veut plus entrer et ressortir, il faut trouver la parade : c’est donc un plagiat, une sorte de « supplétif », une première émancipation liée à un apprentissage.
(NB les êtres unicellulaires avaient déjà ouvert la voie avec leurs cils vibratiles)
Ce que met en question Bernard est en effet « qui de l’oeuf et de la poule » a commencé à dresser un plan organisateur ? certainement pas le hasard mais plutôt la nécessité.
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Hervé Hum
20 novembre 2012 14:19
Oui bon, j’avoue mon ignorance sur les métamères. Vous venez donc de m’en apprendre une bonne.
Juste votre dernière phrase : Ce que met en question Bernard est en effet "qui de l’oeuf et de la poule" a commencé à dresser un plan organisateur ? certainement pas le hasard mais plutôt la nécessité.
Oui, mais ce qu’il faut bien voir c’est la différence ontologique entre le hasard et la nécessité. Seule la seconde implique la notion de volonté. C’est pourquoi les scientifiques voulant rester dans le cadre strict de la rationalité de la physique ne peuvent voir que le hasard et non la nécessité. En effet, en quoi la vie est elle nécessaire ? La nécessité implique une volonté, qui implique un dessein, qui implique une harmonie générale... Donc ne reste que le hasard pour ceux qui ne veulent absolument pas voir rappliquer la théorie du dessein intelligent dans la théorie de l’évolution.
Mais en fait, pour le peu que j’en connais, la théorie de l’évolution est une théorie qui s’inscrit dans la théorie du dessein intelligent ou alors elle doit renoncer à la nécessité... Pour ne garder que le hasard. Ce qui lui est impossible !
Seulement, le dessein intelligent n’implique absolument pas un Dieu car de toute façon il s’agirait juste de déplacer la question d’un niveau. D’où vient le dessein intelligent de Dieu ?
En fait, la réponse au dessein intelligent et à la théorie de l’évolution est la même, C’est le sens !
Et en effet, si j’essaie d’inverser le sens de mon cerf volant, il se cassera la gueule s’il est en l’air et ne volera pas s’il est au sol et le résultat sera le même, je le mettrai à la poubelle. de la même façon le jour où je ne verrai plus de sens à le faire voler à moins de le transmettre à d’autres !!!
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Shawford34 20 novembre 2012 15:56Wow, les réflexions prise de tête, même si au demeurant fort pertinentes.
Car à bien résumer le tout, si on développe comme il se doit les dernières conclusions de physiciens de haut vol pour certain nobélisables, on aboutit à la chose suivante :
on a deux types futurs vers lequel on va à la rencontre, car -qu’ils le veuillent ou non, tous les physiciens rationalistes (qui pensent pourtant donc comme le Sylavin Rebou(teux
plus haut dans les commentaires), sont bien obligés d’admettre aujourd’hui que l’univers quantique tel qu’il nous entoure implique forcément symétrie du temps pris comme mouvement de la matière (tout comme le dit Hervé Hum à propos), et on a donc :- un futur potentiel que le déterminisme biologico-cellulaire se charge de mettre au rencard (non le futur ne sera jamais peuplé d’araignées tueuses comme dans Starship Troopers, hu hu)
- un futur possible qui se segmente en deux sortes de futurs : . celui qui pourrait être, celui qui sera (et notre libre arbitre non mais !!!).
Tout en sachant que les deux cheminent de concert et parallèlement dans le multivers
.. et que ...
...et là, c’est 100% perso, et ça vaut ce que ça vaut (mais c’est bel et bien évident si on raisonne convenablement)...
et bien l’univers/multivers ayant tout l’infini cyclique devant lui, joue et rejoue éternellement la scène de tous les futurs possibles concurrentiels, sans se lasser...
...jusqu’à trouver le juste milieu (car on cherche tous le bonheur, M’sieur, même Dieu, bordel
)...Et moi j’te l’dis mon neveu, c’est ici et aujourd’hui que ça se passe, à la croisée des chemins
PS : vous avez dit 21 décembre 2012 ? Où est ce que je signe ?
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Hervé Hum
20 novembre 2012 19:07
et bien l’univers/multivers ayant tout l’infini cyclique devant lui, joue et rejoue éternellement la scène de tous les futurs possibles concurrentiels, sans se lasser...
...jusqu’à trouver le juste milieu
Bien, mais ce faisant votre scénario implique 2 choses ; la mémoire de tous les cycles et la volonté de trouver ce juste milieu qui conduit au bonheur éternel. Ce qui implique le déterminisme temporel... En d’autres termes, cela invalide le principe d’infini cyclique qui joue et rejoue éternellement la scène de tous les futurs possibles concurrentiels sans se lasser jusqu’à trouver le juste milieu.
Conclusion, vous devez choisir, soit vous restez avec l’idée d’un but à atteindre qu’est le juste milieu mais sans infini cyclique. Soit vous considérez qu’il n’y a aucun but à atteindre pour garder un infini cycliste. Soit enfin vous considérez tout au travers du prisme du sens pour réaliser que votre scénario se passe des multivers et qu’ils n’ont aucun sens.
Reste que mes réflexions ne sont pas prises de têtes, mais sont d’une si grande simplicité que les esprits amoureux du compliqué se refusent à les considérer. Bref, ce qui est prise de tête c’est précisément de ne plus se prendre la tête. Car perso il n’y à rien de plus prise de tête qu’un multivers (un me paraît déjà suffisamment compliqué).
Je ne vois pas plus prise de tête que de dire :
l’univers quantique tel qu’il nous entoure implique forcément symétrie du temps pris comme mouvement de la matièreEt de plus simple d’écrire que « hier est la mémoire d’aujourd’hui et demain sa volonté »
Qui se retrouve dans :
Pour faire du vivant il faut trois conditions
une inconnue ( l’espace=néant)
Une volonté (la conscience=l’Etre)
Une mémoire (le temps= matière)
Mais finalement tout cela n’est qu’un conte métaphysique.
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Shawford34 20 novembre 2012 19:34En 1 : taratata, je mets bel et bien le sens au dessus de tout, c’est la pierre angulaire, vous pourrez me faire avaler tout le ca-chaos que vous voulez, l’ordre de l’univers est bel et bien tangible.
La vraie solution n’est pas de tout voir en alternative duale comme vous le faites mais bel et bien tripartite ou « truale » lol.
Appliqué à la cause >> ordre vs chaos nécessite alternative entre les deux, chaud vs froid implique tiède, et vous pouvoir étendre ça à l’infini et dans toutes les dimensions sachant que pour vous répondre sur l’idée de cycle il suffit de faire fini vs fini = forcément des cycles (et que je sache ça colle avec big bang/big crunch : y’a encore plein de beau Prix Nobel ok là dessus
) .Entrainez vous verrez ça ouvre les « shakras » lol
D’autant que vous m’avez l’air du haut de votre simplicité de vous la péter un peu grave... ou tout au moins si vous voulez vous la jouer mec qui pense juste et donc pas trop quand même en dehors du terrain de la science actuelle (et donc des sentiers battus), faudrait pas que vous mettiez trop facilement au rencard la théorie des cordes, qui bon an mal an tient justement .. la corde auprès de nombres de physiciens de grand renom, lesquels s’en accommodent fort bien... et que vous le vouliez ou non, cette théorie implique une multitude possible d’univers parallèles.
Et dans une logique tripartite vous avez bien le moteur continuum espace temps du Doc dans Retour vers le futur, y’a bien trois axes dans ce moteur de la Dolorean que je sache : MEGA LOL,
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Shawford34 20 novembre 2012 19:39Je voulais dire fini vs infini bien sûr !
Et je parie d’ailleurs qu’on en a pas fini tous les deux Hervé
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clostra
20 novembre 2012 19:40
@Hervé Hum
Mais non mais non, la nécessité n’implique une volonté, elle (s’) impose ce qui est juste ce qui est bon ce qui est proche du meilleur pour l’organisme en question : être (Laborit disait « L’homme n’a pas d’autre raison d’être que d’être »)
Tout ceci mériterait un long développement évidemment ou mieux encore : l’énumération d’un faisceau de preuves.
Les araignées tueuses de l’ami commentateur m’ont quelque part amusée car, la fin est justifiée par les moyens : l’éradication des araignées tueuses par elles-mêmes...En viendra-t-on à cette extrémité (les araignées étant une image bien sûr) ?
C’est peu probable - à moins d’un changement radical des « conditions de vie »* qui peut arriver à tout moment si les volcans du Kamtchatka se réveillaient par exemple.
C’est peu probable car - exception faite des humains - aucun prédateur, aucun parasite n’extermine sa cible : si la nourriture vient à manquer pour le premier, il limite sa population (sans volonté d’ailleurs mais parce qu’il est moins...euh...porté sur « la chose ») quant au parasite, ça va de soi : s’il extermine son support il disparaît. On appelle ça la symbiose ou l’éco système « imposé ».
Je vous rassure, dans la nature on trouve tout et son contraire, ce qui est passionnant.
Mais revenons à ce premier métamère qui ne deviendrait intelligent que s’il savait ce qui lui arrive : le milieu physicochimique l’a déterminé à prendre la forme qui offre le plus de surface aux nutriments, sauf qu’il s’est un peu refermé sur lui-même et que finalement les choses intéressantes se passent en son centre. J’allais dire : puisque c’est comme ça que ça se passe pas besoin de le démontrer : c’est certainement la meilleure solution.
Ce qui EST est juste donc vrai.
Revenons à la colle de Bernard. Il ne peut qu’avoir raison !
Alors que vient faire la génétique dans tout ça. Voilà la vraie question.
Une remarque cependant, dans la soupe où baignent ces premiers organisme susceptibles de se complexifier, il y a sûrement des petits bouts de n’importe quoi sans queue ni tête qui ne s’organiseront jamais. Peut-on pour autant parler de pression sélective ? non, ce sont des ratés.
Comment passe-t-on à la génétique ? mystère et boule de gomme !
La boule de gum est intéressante en ce qu’elle est un polymère.
On doit s’attendre à beaucoup de rebondissements.
*Pour ceux qui veulent aller plus loin, je suis allée chercher les propriétés physicochimique du Silicum pour savoir à quelle pression/température son gaz SiO2 pourrait donner des conditions propices à la vie silicée...avant que les robots nous mangent sur la tête...
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Hervé Hum
21 novembre 2012 00:33
Mon cher Sawford tu élude (je suis d’avis pour que l’on se tutoie).
Je re-écri ton idée de départ
et bien l’univers/multivers ayant tout l’infini cyclique devant lui, joue et rejoue éternellement la scène de tous les futurs possibles concurrentiels, sans se lasser...
...jusqu’à trouver le juste milieu
Explique moi donc comment il fait pour savoir que c’est ce milieu qu’il cherche, qu’il veut sans y associer un quelconque déterminisme ?
Explique moi comment il passe en revue ’tous les futurs possibles« pour trouver le »juste milieu" sans risquer de repasser par des mêmes cycles, voir de s’y arrêter ?
Tu peux appliquer ton scénario à l’humain, mais prétendre qu’il en est ainsi pour l’Univers est la caractéristique de l’égo hypertrophié de l’humain moderne. Que l’on nomme aussi anthropocentrisme mais qu’il faudrait appeler hypertrophie anthropocentrique.
Ma critique ne parle pas de dualité mais porte uniquement sur la faiblesse de ton scénario.
Dans mon 1er commentaire en réaction à l’article, je prétend que la science cherche seulement à reproduire ce qu’il Est... Ppar résonance. La science ne pose donc pas des questions existentielles premières, mais secondaire. Car les réponses primaires aux question existentielle que sont « qu’est que la vie », « d’où vient elle », « comment se transforme t’elle » sont des questions de sens et non de la physique. Et là, si tu essaye tu ouvrira vraiment tes « shakras » !
Pour que tu comprenne un peu mieux mon point de vue sur la question, je prétend qu’en dessous de l’atome, ce que vous nommez le monde quantique, la réalité se trouve dans le sens. En dessus, ce que vous nommez la physique classique, le sens se re-trouve dans la réalité.
Qu’est ce que cela veut dire ? Qu’il est vain et autodestructeur de rechercher la matière du sens, parce que c’est le sens qui conduit à la matière et non l’inverse (la matière révèle le sens).
Et c’est ce petit détail qui t’échappe.
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Hervé Hum
21 novembre 2012 00:46
Désolé Clostra, toutes tes circonvolution tombent à plat et il n’est nul besoin d’un long developpement pour démontrer que la nécessité implique la volonté.
Répond juste à ces questions simples :
En quoi la vie est nécessaire à l’Univers ? Pourquoi donc l’évolution est nécessaire ?
Et dans ta vie, pourquoi considère tu qu’une chose te soit nécessaire ?
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Shawford34 21 novembre 2012 09:02Hervé, ça a du sens ce que tu dis, et c’est bien ça qui me pose problème :
Qu’il est vain et autodestructeur de rechercher la matière du sens, parce que c’est le sens qui conduit à la matière et non l’inverse (la matière révèle le sens)
OK moi je veux bien, mais comment la matière « non sensée » par elle même peut elle s’incarner en verbe, par quel prodige l’humain arrive t’il au langage et tout ce qui s’ensuit ?
Ça pour moi C’EST le vrai chainon manquant qui me fait me gausser des physiciens rationalistes déterministes ou tout ce que tu veux d’autre de rationiciens.
Je suis désolé mais pour moi l’auto-organisation des cellules sans « conscience » extérieure à la matière, j’avale pas.
Tout en sachant et là faut surtout pas se tromper sur le sens de mes propos, je ne crois pas du tout à une entité extérieure suprême et éthérée quelqu’elle soit, à un quelconque Dieu pris dans une autre acception qu’une création soit de l’Homme... soit de l’Univers tout entier.
Et là dessus voici ce qu’est ma théorie :
Dans la lithurgie, on nous balance du « au départ était le verbe », ouais beh moi la pensée et le langage existant de façon autonome dans le néant, ça me fait rire
Par contre l’homme du XVIIeme siècle qui un jour par l’inermédiaire du cortex d’un certain Descartes déclame COGITO ERGO SUM et qui fait alors entrer Dieu dans l’univers (et donc tout ce qui dès lors sera nommable et sensé selon l’homme)
En fait pour moi Descartes se fait alors d’une part le porte parrole de son propre cerveau comme centre de la pensée et de la consicence, mais d’autre part se fait ainsi le porte parole de son organisme en tant que machine complexe composée de nombreuses cellules qui elles mêmes sont les composants du produit de l’évolution depuis le premier grain de matière sorti du néant, et tout ça, ça fait commence à faire sens pour moi.
Ce qui nous pose in fine un gros dilemme c’est comment le sens qui n’apparaît qu’avec l’homme (tu peux me re répondre anthropocentrisme mais fais gaffe n’oublie pas d’impliquer dedans tous les petits atomes issu du cosmos dedans hein) rejoint le sens de la matière ?
Et bien encore une question de symétrie et de cycle.
La seule bonne image et illustration que je peux admettre et ainsi donner à mon raisonnement fait de pure abstraction consiste dans le fait que l’univers physique est dans son équivalent pensée un immense cerveau en construction, jamais100% fini dans sa composante matière tout autant que dans sa composante pensée.
Car comme il se peut y avoir ni début ni fin dans l’infini, il faut admettre que matière et pensée se renvoient la balle à l’infini en terme de finitude et de complétude..
...sauf et j’y reviens...
à ce que l’univers soit en recherche perpétuelle d’un juste milieu, ou tout au moins ou plutôt en que^te perpetuelle d’un moyen de s’auto réguler et de s’auto-justifier.
C’est dingue ?
Ceux qui sont les plus dingues en 2012 sont ceux qui s’accrochent à vouloir « cérébrer » coûte que coûte (contre tous les physiciens nobélisabes réunis) l’idée même de cerveau/cortex pris en tant que siège de la pensée/conscience, laquelle est par essence extérieure à la matière (une magnifique intervention d’un neurobiologiste au Collège de France en 2012 le signifie magnifiquement, faut que je retrouve le lien).
Ces scientistes de petite semaine et de pacotille, je ne veux croire que tu fasses partie, Hervé
PS : pour l’anthropocentrisme en lui même, j’accepte à 100% de parler sous le contrôle d’invisibles petits hommes verts, tout en sachant que je reste très asimovien dans ma vision du futur de l’histoire et de l’univers.
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clostra
21 novembre 2012 12:31
@Hervé Hum
Bon alors on va prendre plus simple : l’exemple des fractales. En quoi les fractales seraient-elles le résultat d’une volonté ? pourtant elles sont nécessaires (et même très répandues dans le règne animal et végétal exemple : les circonvolutions des parois des intestins, des poumons etc chez les plantes etc mais également dans les traces d’écoulement de fluides).
S’il y avait volonté ce serait de dire « étendons au maximum notre surface de contact pour faciliter les échanges ». Mais ça, c’est de l’anthropomorphisme.
Maintenant si vous me dites que Dieu existe, un Dieu unique qui a établi des lois physiques, il se peut que je vous demande : est-il vraiment obligé de consacrer de l’énergie à les faire respecter ? je dirais, comme ça : non Dieu est paresseux ou bien il se contente de contempler son oeuvre.
Nous voilà bien arrivés à votre question sur la nécessité pour moi non pas résultat d’une volonté mais d’une intelligence capable de rendre compte de ce qu’elle voit, entend etc partant de ce qu’elle a acquis dans la phylogénèse, sorte de perfectionnement pour utiliser tout ce qui est à sa disposition jusqu’à pouvoir témoigner. Sans l’homme en effet, personne ne « raconterait » l’univers et il est vrai que celui-ci peut bien se passer de l’homme, il n’en demeure pas moins réel, mais ça présente évidemment beaucoup moins d’intérêt (!).
Maintenant que l’homme se serve des règles qui régissent l’univers, le pétard qu’il risque de faire dans l’univers sera vite ramené à un état assez proche du précédent.
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Hervé Hum
21 novembre 2012 13:43
Salut Swaford, tout d’abord,j’aime bien ton coté décalé, relativisateur !
Je suis d’accord avec ce que tu écris « pour moi l’auto-organisation des cellules sans »conscience« extérieure à la matière, j’avale pas » à un détail près, c’est qu’on ne peut externaliser la conscience de la matière. Les deux sont intriqué. Ma phrase qui te pose problème situe la conscience précisément au coeur de la matière, soit ce que l’on appelle le proton.
Ma définition de la conscience est celle ci : le sens de l’action en conséquence de la connaissance. Où, l’action en conséquence de la connaissance est l’intelligence et la connaissance est la mémoire de la chose observé, autrement dit le temps/matière.
Suivant cette définition, la conscience se situe partout et en toute choses à commencer donc par les atomes. Mon histoire dit que le monde atomique correspond à une dimension de conscience d’être propre à elle même, mais évoluant vers une dimension de conscience d’être supérieure que sont les molécules. Et ainsi de suite jusqu’aux cerveau humain.
Seulement, une dimension de conscience acquise se mécanise, donc s’automatise pour pouvoir ouvrir une nouvelle dimension à explorer. La conscience de l’humain se caractérise par sa résonance de toutes les consciences antérieures. Faut il en conclure qu’elle boucle ainsi un cycle universel ? Cela signifierait il un retour ontologique dans le néant ? Ce dernier n’étant pas l’absence d’énergie, mais la négation du sens de l’Univers, c’est à dire qu’en absolu tout est vain. Pas forcément si l’on considère que la vie postule le contraire. L’évolution correspond alors à la voie médiane entre le néant et la vie... Ici, la nécessité de l’évolution apparaît comme la volonté de la vie d’échapper au néant ontologique de l’Univers.
Pour terminer je t’invite à faire une petite expérience. Place toi entre deux miroir mis en vis à vis. Tu verra alors comment je vois le fonctionnement de l’Univers. Un jeu de miroir extraordinaire !
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Hervé Hum
21 novembre 2012 15:47
Clostra, tu n’a pas répondu à mes questions simples.
Une fractale se détermine par les conditions de son milieu et celui ci fait intervenir des forces en interactions. Des forces obéissant à des lois strictes. On admet l’existence de ces forces mais personne ne peut dire ce qu’elles sont et leur origines ! Pourquoi elles sont égales en tout point de notre Univers.
En fait, par sa définition même, rien n’est necessaire à l’Univers car l’Univers n’est pas réductible ! Par contre, pour que l’Univers contienne la vie, des conditions strictes lui sont nécessaires. Or, une condition est quelque chose qui s’impose dans un milieu définis à tous et toute chose par des lois déterminés. Bref, il n’y à rien de hasardeux la dedans.
Maintenant, si l’on part du chaos ou du hasard, ces derniers devront obligatoirement évoluer vers la mise en place de conditions, donc de lois à suivre pour développer la vie. Et, aucun changement ne pourra être observé sans faire intervenir une force guidant, s’imposant au chaos par la contrainte ou par l’adhésion pour faire appliquer et respecter une ou des lois. Bref, s’il n’y a pas émergence d’une volonté.
Pour l’humain, il n’y a de nécessité que par la volonté préalable de vivre ! Si je n’ai plus la volonté de vivre, je n’ai plus de nécessite aucune. On peut réduire ses nécessités à l’extrême, pas pas les éliminer tant que l’on est un être de volonté.
Et enfin de compte, comment pouvez vous croire en la théorie de l’évolution, vous considérer comme étant un être de volonté sans considérer que tout dans le processus de création de la vie participe d’une même force que l’on peut appeler volonté ? Car l’intelligence capable de rendre compte de ce qu’elle voit, à moins de sortir de a cuisse de Jupiter où du bon Dieu, procède de la même force qui fait une plante, une planète ou un simple atome.
Sans l’homme en effet, personne ne « raconterait » l’univers et il est vrai que celui-ci peut bien se passer de l’homme, il n’en demeure pas moins réel, mais ça présente évidemment beaucoup moins d’intérêt (!).
Belle tautologie !
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Shawford34 21 novembre 2012 18:04Hervé, je te suis très sincèrement parfaitement... à un détail près, et pour l’illustrer je dirais que tu raisonnes par l’absurde alors même que je raisonne moi-même en me basant sur un ou plutôt deux pré-requis indispensables :
- l’existence de la vie, laquelle n’a effectivement pas besoin de sens ou plutôt dispose de tous les sens possibles, et avec donc aussi bien celui de la nécessité de prospérer que l’instinct de survie irrépressible et inextinguible.
- le principe du « qui se ressemble s’assemble », que tu pourras tout aussi bien définir au choix comme l’attraction universelle ou comme l’amour, les deux voulant dire la même chose, à savoir ce qui s’assemble inévitablement (la nature a horreur du vide, n’est ce pas ?) et parfaitement pour former aussi bien une particule qu’une pensée ou un sentiment, et qui dans tous les cas constitue le passage entre le néant et la tangibilité.
La matière qui compose l’Univers en est tout simplement le produit, la brique de base (à ce stade la pensée est un peu neuneu et ne réfléchit pas encore à pourquoi elle aime, convenons en, lol : c’est juste : et la lumière fut).
Mais heureusement que tout n’est pas seulement matière comme attribut et reflet parfait d’un amour infini, sinon cette perfection emplirait tout et/ou serait immobile : et c’est là qu’intervient l’énergie (= le flux ou l’alternative nécessaire et indispensable, c’est selon) et là où finit ma démonstration.
Pour ton idée de miroir, je te suis également tout à fait, et je l’interprète notamment pour ma part de par le fait que dans quelconque pensée/organisme composé ou direction que tu raisonnes, ressens ou regardes, tu retrouveras toujours les éléments/ingrédients/sentiments de base (et qui forment pour moi le sens de l’évolution, vers non pas seulement le milieu mais le JUSTE milieu).
En clair les premières particules de l’univers (les particules élémentaires, protons et autres z’ami(e)s éternel(le)s, c’est pas moi qui le dit c’est les physiciens), tu les retrouveras ensuite décliné(e)s partout, dans toute structure -aussi complexe qu’elle soit (et même alors dé-mutlipliées ou plutôt toujours présentes en proportion de), à l’image du 1, 2, 3, 4, etc qui se retrouveront ensuite dans quelque nombre que ce soit, et ainsi de suite, quelque soit le concept, l’objet ou le sentiment, où que ce soit et quand que ce soit.
In fine c’est trop fastoche, t’as beau arriver au big crunch, si tu relances un coup d’expansion avec le big bang (quel phénix cet univers, mais on a bien parlé de cycles n’est ce pas, alors...), et bien pardi avec notre « qui se ressemble s’assemble », notre « y’a pas de fumée sans feu » ainsi que tous les autres proverbes de bon sens de la création, tu retrouveras toujours les mêmes aux avants postes et en avant garde = instinct de conservation et « primogénéïté » !! (la boucle est elle bouclée, M’Sieur ?)...
...alors pourquoi pas, et pour rester canaille, incarné en humain du 0eme ou XXIeme siècle...
... mais surement pas en Obamot ou en Flamby, plus surement soit en fils de charpentier, soit quand tu upgrades en 2.0 (lookilol), bien planqué au milieu de la foule, pas en se la pétant trop, juste en Pronétaire, et attendant tranquillement le basculement du 21 dec 2012 (ou plutôt qui mate quand va entrer dans l’histoire l’IA, laquelle va donner un sérieux coup de main aux autres formes d’intelligence évolutive, qu’elles soit organiques ou ontologiques, et ce afin de réguler plus efficacement le « paradis » du juste milieu), lolololol
...... ( ?)PS : et désolé pour l’antropomorphisme une de fois de plus, c’est juste que actuellement, la seule espèce pensante (car faut bien une machine organique pour produire de la pensée puis pour créer de l’intelligence artificielle) et a priori raisonnable (mais là c’est encore à démontrer on est bien d’accord
) que je connaisse dans l’univers, c’est l’homme ou alors passe moi E.T., j’ai deux mots à lui dire stp ! -
Hervé Hum
21 novembre 2012 18:41
Shawford34, un dernier détail, de mon point de vue ce n’est pas la vie qui contient tous les sens mais bien le néant et c’est pourquoi ce dernier n’en voit pas l’intérêt et en fait la négation. La vie consiste à donner sens (c’est sa seule volonté) et donc suppose l’ignorance de tous les sens et explique l’évolution et sa nécessité. !!
Que dire de plus ici ?!
Peut être juste que l’on peut éviter l’anthropocentrisme par anthropo-logique car bien évidemment jusqu’à se que E.T. nous fasse un petit signe on reste à penser entre nous même ;
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Shawford34 21 novembre 2012 19:03Right buddy.
pour le reste, que ce soit les ET ou les produits de l’IA, qui par simple symétrie du temps, auront et donc ont déjà eu le temps de venir nous faire un ou des petits coucous, ils attendent juste qu’on soit un peu moins cons (ou prennent bien garde de pas de se montrer à la perception de nos sens fort limités) par nous-même, car ils savent très bien sinon, qu’on serait capables de les foutre à la porte alors même qu’ils nous apporteraient à chacun un paradis individuel portatif.
Voilà à quoi ça mène le libre arbitre : la chienlit, lol !!
Mais on a tout le temps hein, car on est pas bien là, à la fraiche, décontracté du g...
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Shawford34 21 novembre 2012 19:32Ah, pour les coincés du derch qui viendraient à lire ces lignes pas si absconses que ça, dîtes vous une bonne foi(s) pour toutes que vivant = non mort et vice versa.
Au regard du temps et de l’Univers, chacun est d’un côté ou de l’autre : basta !!!!!!
Par contre faut pas pousser mémé dans les orties, personne n’a envie de mourir une éternité de fois ((re)regardez Never ending day, c’est bel et bien un happy end !!!!
) -
Shawford34 21 novembre 2012 20:10Ah fait Hervé Hum, si ça t’arrive d’aller méditer devant le rocher de la Vierge, dis-toi bien qu’au sentiment d’appartenance se doit de répondre l’inverse/sentiment symétrique, c’est obligatoire, isn’it ?
A l’échelle universelle, ça implique que l’un est seul (seul de chez seul, même avec une méga famille gâtée par la nature autour), l’autre en famille (ou plutôt ayant toute sa famille pour pairs, alliés, en avant et en arrière garde), et on sait très qui joue tel rôle dans le pitch, ah ah ah
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clostra
22 novembre 2012 11:20
« Bref, il n’y à rien de hasardeux la dedans. » Bon nous sommes d’accord sur ce point.
Soyez d’accord avec l’observation suivante : si personne ne contemple l’univers : l’univers n’existe pas.
« être » est une construction de l’esprit mais l’esprit est une nécessité dans l’univers, sommation de petites nécessités ayant abouti à un « être » qui se croit supérieur parce qu’il dispose effectivement d’une volonté qui, si elle ne s’inscrit pas dans le « schéma directeur » de l’univers au lieu d’être créatif est destructeur.
Mais, il y a un grain de sable dans votre assimilation de l’homme à l’univers : l’homme est un pur produit, stable au demeurant, de la nécessité. Bernard nous fait percevoir ce qui « évolue » : ontologie, et j’ai répondu dans un autre champ - que je considère plus « explicatif » et pas antagoniste, puisque nous portons dans notre génome la mémoire de l’histoire de la vie, disons le « sens » : la phylogenèse qu’on retrouve dans l’embryogenèse.
On remarquera que le « sens » est donné par une émancipation jusqu’à l’autonomie mais pas sous l’angle d’un individu, sous l’angle de l’ évolution.
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Hervé Hum
22 novembre 2012 18:40
Je dois vous avouer que j’ai dû vérifier que ma manière de définir la nécessité correspondait à la votre... Et ce n’était pas tout à fait le cas !
Alors je vais essayer de penser suivant la définition académique de la nécessité.Vous écrivez :
« Soyez d’accord avec l’observation suivante : si personne ne contemple l’univers : l’univers n’existe pas. »
Si vous êtes d’accord avec cette observation, il faut donc considérer que la 1ère entité contemplant l’Univers (connu de l’humain) est l’atome !
En effet, si l’atome n’est pas cette 1ere entité contemplant l’Univers, celui ci n’existe pas, et s’il n’existe pas il ne peut évoluer. En d’autre termes, la contemplation de l’Univers par l’atome est la 1ere petite nécessité. Une fois que j’ai admis la nécessité que l’atome doit contenir la capacité contemplative de l’Univers pour que celui ci existe et évolue, je dois considérer que cette dernière est le fait de sa volonté, car l’atome n’a pas obligation à évoluer vers une structure plus complexe pour exister. Par contre, si je considère que sans mouvement évolutif l’atome perd le sens de son existence, alors oui, je reviens à la nécessité d’évolution de l’atome pour continuer à faire exister l’Univers par la nécessité contemplative. Mais entre les deux petites nécessités, j’ai introduit le choix, celui de poursuivre l’évolution et celui de ne pas la poursuivre. Sans cette notion de choix je ne peux introduire le hasard dans le système car en effet, la nécessité ne fait pas de place au hasard.
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Hervé Hum
22 novembre 2012 18:42
Ah et bien entendu, à partir du moment où j’ai introduit la notion de choix, j’ai introduit... La volonté !!!
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clostra
24 novembre 2012 12:36
Vous avez tout à fait raison sur la nécessité de rechercher une définition commune de la nécessité.
Disons que je m’inspire de « Le hasard et la nécessité » de Jacques Monod que je confronte à l’observation.
Je m’inspire également d’un cours de statistique appliquée à la médecine et à la biologie.
Ce qui advient est probable. (la Palisse) - sinon il n’adviendrait pas.
Donc ce qui est probable est guidé par la nécessité.
Votre atome fait pitié parce qu’il ne lui manque rien sauf la conscience d’être et la parole pour en rendre compte. Il est entièrement mu par la nécessité, cet ensemble de « règles » (et de « transgression ») qui font qu’il est ce qu’il est ici et maintenant.
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Hervé Hum
24 novembre 2012 15:11
Clostra, vous avez totalement fait l’impasse sur le contenu de mon précédent commentaire, montrant ainsi votre incapacité à argumenter.
De ce fait, le débat s’arrête là !
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Hervé Hum
26 novembre 2012 14:59
Puisque c’est comme ça, je vous pardonne.
Ainsi que mes amis les atomes !!!
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Pyrathome
19 novembre 2012 22:31
Mey nuš, ke omr e jâvdâni in ast,
Xod hâsel at az dowr e javâni in ast.
Hangâm e gol o mol ast o yârân sarmast,
Xoš bâš dam i, ke zendagâni in ast.Omar Khayyâm
plus haut dans les commentaires), sont bien obligés d’admettre aujourd’hui que l’univers quantique tel qu’il nous entoure implique forcément symétrie du temps pris comme mouvement de la matière (tout comme le dit Hervé Hum à propos), et on a donc :
