La collaboration Staline-Hitler
Je viens de lire d'une traite ce livre historique passionnant de Jean-Jacques Marie.
La collaboration Staline-Hitler.
Je connais Jean-Jacques Marie depuis 1968. Il était professeur de français à Jacques Amyot à Melun. C'est le plus grand historien français actuel spécialiste de l'URSS. Quand vous faites une recherche sur google, vous avez 142 millions de résultats !
Je l'ai fait venir à Vaux le Pénil en 2017 pour nous parler de la révolution d'octobre. Il m'a dit que pour les 100 ans de Lénine, ce serait difficile en 2024... à voir : Il a 86 ans et vient de sortir cet ouvrage passionnant. Chapeau !
La collaboration Staline-Hitler
10 mars 1939-Août-septembre 1944
par Jean-Jacques MARIE
Éditions Tallandier
316 pages de texte
25 pages de notes et références
mai 2023
Analyse historique magistrale
Aucun livre de Jean-Jacques MARIE ne passe inaperçu, celui-ci est étonnant, intéressant et même captivant.
Son auteur, l'un des plus grands historiens spécialistes de l'Union Soviétique et du communiste étaie son argumentation de documents et de références irréfutables.
Ce document ne plaira pas à tout le monde, notamment aux derniers thuriféraires du stalinisme et à tous ceux qui pour une raison ou une autre ont nié la nature de la politique de Staline.
Beaucoup de commentateurs ont expliqué que le pacte proposé le 20 août 1939 par Hitler à Staline était un pacte de non-agression.
Plus tard il sera dit par certains que Staline ne pouvait pas faire autrement, que c'était un calcul politique.
Alors qu'Hitler propose à Staline un accord conjoncturel lui permettant d'attaquer la Pologne, Staline répond par écrit et est explicite : « L'accord du gouvernement allemand pour signer un pacte de non-agression constituera la base permettant de liquider la tension politique et d'instaurer la paix et la collaboration entre nos pays. »
Le mot collaboration sera retiré par nombre d'historiens alors qu'il s'agit pour Staline d'instaurer une alliance durable.
Cette alliance a priori contre-nature conduira au dépeçage « commun » de la Pologne, à de la collaboration économique et même politique.
Staline livrera des communistes allemands à son « allié » et dissoudra le parti communiste polonais.
Il va pouvoir annexer la moitié de la Pologne, les pays baltes, de s'en prendre à la Finlande...
Staline envisagera même de se rallier au pacte tripartite des pays fascistes.
Cette politique conduira le chef suprême de l'URSS à continuer à liquider les communistes russes qui lui font de l'ombre ou qui risquent un jour de dire la vérité.
Comment a-t-il pu croire à la parole d'Hitler, à une alliance durable possible ?
Ce n'est pas de la duplicité mais de la myopie.
Alors que tous les observateurs et des communistes lui annonçaient preuves à l'appui qu'Hitler massait des troupe pour attaquer la Russie en mai ou juin 1941, il a continué à approvisionner de matières premières l'Allemagne nazie jusqu'à la veille de l'invasion.
L'auteur de ce livre démonte pièce par pièce la plus grande mystification de l'histoire contemporaine.
Ce livre fait froid dans le dos, notamment quand Jean-Jacques Marie revient sur l'insurrection de Varsovie en août-septembre 1944 quand au moment de la répression sanglante nazie de l'insurrection populaire, il refuse de faire intervenir les forces soviétiques stationnées non loin de là.
Le NKVD ( police politique) traînent les chefs de l'insurrection populaire en juin 1945, il « a extorqué aux accusés des aveux délirants qui présentent les dirigeants de l'insurrection comme des agents allemands. » !?
Ce livre dévoile à ceux qui sont « myopes politiquement » la personnalité et la politique de Staline, fossoyeur criminel et ennemi du socialisme.
Jean-François Chalot
110 réactions
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samy Levrai
16 août 2023 08:32
Il est difficile de parler de parler de collaboration Staline Hitler sans parler des accords de Munich (France— GB— Allemagne ) qui furent antérieurs et dans le dos des soviétiques.
Le cherry picking anglo saxon rend service à sa propagande : méchants russes !
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Matlemat
16 août 2023 13:29
@samy Levrai
Exact, l’URSS n’a pas été invitée a discuter du destin de la Tchécoslovaquie, et Staline était préoccupé par le Japon, sa plus grande crainte était une guerre sur deux fronts.
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CHALOT
16 août 2023 08:42
Samy !
L’auteur parle des accords de Munich et des multiples relations des britanniques avec les français et même avec les russes. Evidemment mais ce qui est « nouveau » c’est qu’est démontrée la collaboration Staline Hitler qui va loin ainsi que la myopie de Staline qui fait fusiller la veille de l’offensive hitlérienne contre l’URSS du 22 juin 1941 des ouvriers communistes déserteurs allemands annonçant l’offensive !
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samy Levrai
16 août 2023 08:53
@CHALOT
Je ne suis pas communiste ( mais je ne suis pas contre ), je ne suis pas un fan de Staline et des bolchevicks mais quand tes soi disant alliés se permettent de faire un accord de paix et de collaboration avec l’ennemi commun dans le dos des soviétiques, j’ai tendance à comprendre leurs réactions.
J’ai aussi du mal à comprendre la nouvelle pierre lancée dans la marre contre les nègres des neiges mangeurs de bébés, c’est surement une histoire de mode... -
Gégène
16 août 2023 08:54
@CHALOT
Au moins, Staline connaissait l’existence des agents provocateurs, même si en l’occurrence ce n’en étaient pas . . .
Et si l’auteur cherchait pourquoi Staline, après avoir désespérément cherché une alliance avec les franco-anglais, s’est résolu à traiter avec le diable ? -
Aristide
16 août 2023 09:51
@Gégène
désespérément cherché une alliance avec les franco-anglais
Pas plus Staline que les dirigeants anglais et français n’avaient réellement confiance entre eux. Les Anglais se méfiaient des Français et réciproquement ... Et l’URSS idem envers les deux.
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Lynwec
16 août 2023 10:09
@Aristide
Mais bien sur ! Il est prouvé que ce sont les Anglais, et en particulier Chamberlain, qui ont chaque fois fait barrage à toute alliance, il alla même jusqu’à déclarer à sa sœur que « les Russes allaient poser problème »...
https://books.openedition.org/pum/17728?lang=fr
mais pour tout bon vendeur d’enfumages, il est conseillé de prétendre que les responsabilités sont partagées, ce qui se fait couramment en cas de viol, par exemple, et qu’en fait, ce sont les Russes qui ne voulaient pas vraiment d’alliance antifasciste...
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Opposition contrôlée
16 août 2023 10:32
@Lynwec
Ce n’est pas le propos de J.J. Marie, il ne fait que mettre en lumière les mauvais calculs de Staline. Il ne faut pas parler des « Russes », c’est Staline qui décide de tout, et ça a été rapporté par les témoins directs, encore la veille de l’attaque allemande, il ne voulait pas admettre qu’ils puissent attaquer. -
Seth
16 août 2023 11:40
@Gégène
Vous en avez du courage de répondre à ces inepties.
Plus aucun historien sérieux ne suit ce raisonnement dans la droite ligne de l’anti-communisme et de l’antique russophobie qui a décidément le cuir dur.Moralité de tout cela : sur ce genre de question, il vaut mieux lire un bon historien qu’un prof de français.
Une des références majeures sur cette période en Russie c’est « Les Guerres de Staline » de Geoffrey Roberts, bouquin écrit sur documents et archives par une autorité sur cette question qui n’est même pas communiste, comme c’est décevant...
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Lynwec
16 août 2023 14:49
@Opposition contrôlée
Je répondais à Aristide qui par cette phrase :
"Pas plus Staline que les dirigeants anglais et français n’avaient réellement confiance entre eux. Les Anglais se méfiaient des Français et réciproquement ... Et l’URSS idem envers les deux.«
laisse à entendre que l’URSS n’avait pas envie d’une alliance antifasciste (malgré les démarches répétées de ses ambassadeurs, chaque fois éconduites, et ceci bien avant Munich.
Et lui parle bien de l’URSS...Note : Vu la manière dont le corps expéditionnaire anglais a bénéficié d’une exceptionnelle »indulgence« de la part de la Wehrmacht lors du »miracle" de Dunkerque, on peut se demander qui des Anglais et des Français avait réellement motif à se méfier de l’autre...
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stappy
18 août 2023 09:58
@CHALOT
la myopie de Staline qui fait fusiller ...Staline, un des plus grands serial killers de l’Histoire (le Mal).
Staline, le vainqueur de la seconde guerre mondiale (le Bien).
Comme on ne comprend pas cette contradiction, et qu’on n’a toujours pas digéré la défaite de 40, on ratiocine à l’infini en cherchant à effacer le vainqueur de la guerre et ne retenir que le « monstre ». Et du coup, ça devient plus clair pour l’esprit qui s’apaise, mais au prix d’un travestissement de l’Histoire. On n’en sort pas ...
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Jean Dugenêt
19 août 2023 12:26
@samy Levrai
« Je ne suis pas fan de Staline et des bolcheviks ».Il faut peut être lire les livres de Jean Jacques Marie pour comprendre qu’il est impossible d’être fan à la fois de Staline et des bolchéviks. Entre les deux, il faut choisir. Certes Staline fut bolchevik jusqu’en 1923 mais il les a ensuite quasiment tous exterminés. Il est devenu le plus acharné adversaire de la révolution socialiste mondiale.
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Jean Dugenêt
19 août 2023 12:47
@stappy
« Staline le vainqueur de la seconde guerre mondiale »Archi-faux ! Qui a gagné la bataille de l’Atlantique ? Qui a gagné la bataille du Pacifique ? Qui a gagné la bataille du désert contre Rommel ? Qui a fait le débarquement en Afrique du Nord ? Qui a battu les armées de Mussolini après les débarquements en Sicile puis en Italie ? Avez vous entendu parlé d’un second front avec des débarquements en Provence et en Normandie ? Qui a livré des tonnes d’armes à l’URSS ? Est-ce que Staline aurait fourni des armes aux autres armées ?
« on ratiocine à l’infini en cherchant à effacer le vainqueur de la guerre »
Il n’y a rien à effacer. Tout est limpide. La réaction capitaliste dans tous les pays avait peur de la montée révolutionnaire des masses ouvrières. Ces forces réactionnaires ont décidé d’en finir avec le nazisme et le fascisme pour reprendre l’initiative. Ils étaient d’accord avec Staline sur ces questions essentielles. Ils ont signé des accords allant dans ce sens.
Staline avait notamment signé un accord avec Churchill (à Moscou) pour liquider la résistance grecque. En revenant de Yalta, Churchill s’est arrêté en Grèce pour désarmer la résistance et la liquider en plein accord avec Staline. En France, Thorez à appliquer la politique de Staline en demandant aux résistants de s’effacer devant De Gaulle ce que Tanguy à accepter de faire.
La résistance de tous les travailleurs du monde était l’ennemi commun de Staline et des capitalistes. Ils se sont partagés le monde pour faire régner l’ordre en liquidant toutes les résistances. Il est vrai qu’en URSS l’essentiel du travail avait été fait avant. Mais Staline a encore liquidé après...
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stappy
20 août 2023 09:34
@Jean Dugenêt
« Staline le vainqueur de la seconde guerre mondiale »
Archi-faux ! Qui a gagné la bataille de l’Atlantique ?
80% de la Wehrmacht détruite par Staline.
Les US et les Trotros (on peut ajouter les écolos), toujours main dans la main dès qu’il s’agit de la Russie, n’arrivent pas à admettre ce fait. 100 ans maintenant qu’ils radotent, avec un certain succès en Occident, faut bien le reconnaître. Les rois de la Comm. et du Fake.
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Jean Dugenêt
20 août 2023 17:24
@stappy
"80% de la Wehrmacht détruite par Staline«
Staline n’a rien détruit du tout (il n’a jamais tenu un fusil) si ce n’est qu’il a massacré en masse les peuples de l’URSS. Il a certainement fait plus de morts dans ce sens qu’en combattant le nazisme.
Il n’y a jamais eu de grande guerre patriotique ci ce n’est dans la propagande de Staline. En réalité, même en se limitant au front de l’Est (alors qu’il y a eu bien davantage de fronts au court de cette guerre MONDIALE), ce sont les peuples de l’URSS qui se sont battus et ils ne l’ont pas fait par amour des russes ou de la grande Russie. Les Tatars, les Ouzbek, les Tchétchènes, les Ukrainiens et des dizaines d’autres peuples (par ailleurs victimes de la dictature de la »Grande Russie" et de Staline) se sont sacrifiés. Tous ceux qui avaient été déportés par Staline et/ou enfermés dans le Goulak ont participé à cette guerre et ce n’était pas pour défendre Staline ni le patriotisme des Grands-Russes. Il serait plus juste de parler du détestable nationalisme des Grands-Russes.
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stappy
22 août 2023 15:49
@Jean Dugenêt
ce sont les peuples de l’URSS qui se sont battus
Est-ce là la dernière version de la COMM US, GB, Trotro, Ecolos, Néocons … ?
Nier la victoire de l’URSS devenait un peu difficile, avec tous ces réseaux sociaux qui contrent la propagande et la désinformation.
Alors nouvel essai de la propagande : ce sont les peuples non-russes de l’URSS qui ont gagné cette guerre, et surtout pas les Russes et Staline (pourtant issu d’un peuple non-russe de l’URSS).
On atteint là les sommets de la russophobie, à ce niveau, je ne pensais pas que c’était possible. Que vous ont fait les Russes ? C’est Staline qui a assassiné Trotsky, pas les « Russes » !
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Jean Dugenêt
22 août 2023 23:26
@stappy
« ce sont les peuples de l’URSS qui se sont battus »J’ai écrit cette phrase parfaitement exacte et cela vous a dérangé car cela ne correspond pas à la propagande stalinienne reprise par Poutine. C’est pourtant bien la réalité quand on ne parle que du front de l’Est. Remarquez d’ailleurs que le peuple Russe fait partie des peuples de l’URSS mais il n’est pas le seul.
Par ailleurs je n’ai pas nié l’évidence : la victoire finale contre le nazisme. Mais je ne l’attribue à aucune nation. Aucune nation n’a gagné à elle seule la seconde guerre mondiale. Pas plus les français, les américains ou les russes n’ont gagné cette guerre. Il a fallu l’entrée en guerre de nombreux pays et il a fallu aussi la mobilisation révolutionnaire des exploités du monde entier. A ce sujet, je répète qu’en URSS ceux qui ont été des victimes de la répression stalinienne ont largement participé à la lutte contre le nazisme et ils ne l’ont pas fait pour faire plaisir à Staline. Ils ne l’ont pas fait non plus pour défendre le nationalisme des « grands russes ».
Il n’y a aucune russophobie à dire la vérité. Il faudrait une bonne dose de bêtise pour dire que les russes seuls ont gagné la seconde guerre mondiale. Je crois que même la propagande stalinienne et poutinienne ne va pas jusqu’à affirmer cela mais elle s’en approche.
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samy Levrai
16 août 2023 08:47
Il me semble que la collaboration en France allait bon train quand les soviétiques ont été envahi par des types ne respectant pas leurs accords ( tiens, tiens,... ) et il me semble aussi que ce sont les soviétiques qui ont vaincu les nazis, les présenter comme alliés fait quand même très conditionné.
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mmbbb
16 août 2023 21:06
@samy Levrai les accords de Téhéran.
https://mjp.univ-perp.fr/traites/1943teheran.htm
Quant au débarquement en Normandie, Staline avait donné son accord .
Le pret bail ou loi Len Lease signe le 11 mars 1941 a permis aussi a l URSS de se redresser .
Les anglais ont livre des chars et des avions à l URSS
La France avait organise j unite de chasse Normandie Niemen et apporta un soutien aux forces aeriennes de l URSS .
et petite histoire dans l histoire, Mussolini attaqua la Grece qui recut l aide des Brirtanniques
C est Hitler qui dût lui apporter assistance mais cela retarda l orperation Barbarossa d un mois .
« Cependant, on considère que l’intervention allemande en Grèce retarda l’opération Barbarossa contre l’URSS. »
Les impromtus de l histoire peuvent changer le cours de celle ci
et l hiver arriva en effet tot , rude
A L UPR vous savez aussi tronqué l histoire
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Lynwec
16 août 2023 21:36
@mmbbb
Pour l’épisode de la Grèce, c’est indiscutable, le retard consécutif a mis la Wehrmacht dans la situation de subir les conditions météo défavorables à sa guerre éclair . Tant mieux...
Pour Normandie-Niemen, l’effort (bien réel) fut malgré tout d’abord très symbolique avec 14 pilotes dans un premier temps et 61 au printemps 1944 . Volant principalement sur Yak 9 soviétique, le groupe a malgré tout sauvé l’honneur français et sans doute contribué au respect de la Russie pour la France (fortement dégradé de nos jours, on comprend pourquoi...)
A part les camions qui ont joué un rôle important, le matériel fourni par les Anglais et les Américains s’est avéré obsolète et peu adapté aux conditions locales (un peu comme ce qui est fourni à l’Ukraine de nos jours... ?) . A l’époque déjà, l’arnaque sévissait...
Les anglais, par exemple, ont essentiellement fourni des chasseurs Hurricane, qui ne figurent même pas dans la sélection des meilleurs appareils de l’époque alors que le Yak 9, oui .
https://aviateur-solitaire.com/blogs/blog-aviateur/les-meilleurs-avions-de-la-seconde-guerre-mondialePour le débarquement en Normandie, il a eu lieu bien tardivement, quand les carottes étaient largement cuites, presque calcinées et uniquement parce qu’il n’y avait plus aucun espoir d’un retournement de situation pour le poulain des anglo-saxons face aux communistes honnis...
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Matlemat
16 août 2023 21:50
@mmbbb
La liste du matériel américain livré à l’URSS est impressionnante mais ne faisait pas tout, les camions livrés ont permis à l’industrie soviétique de se concentrer sur la production de char.
L’aide était payante et l’URSS a du rembourser, de mémoire, jusque dans les années 80. -
Matlemat
16 août 2023 21:55
@Lynwec
Passionnant le livre de Roland de La Poype « L’épopée du Normandie-Niémen »... -
mmbbb
17 août 2023 07:32
@Matlemat Vous êtes plus intelligent et rélasite que l autre tare de l UPR .
de surcrôit l avaition anglaise — Bombardier Lancaster et la fabrication en chaine par l industrie lourde americiane ( des que ce pays rentra en guerre ) serie des avion B 17 ont mis à mal l Allemagne et notamment son industrie .
L Amerique etait le seul pays a avoir ce potentiel industriel .
il est évident que sans ces bombardement Hitler aurait eu une industrie militaire intacte et Staline aurait encore plus souffert .
Quand les Russes arrivèrent à Berlin, cette ville etait en ruine .
Paul Reynaud president du conseil supplia Roousevelt pour que les américians rentrent en guerre apres l invasion allemande
Il reçut un fin de non recevoir .
je ne comprends pas que l on soit aussi con à l UPR .
Levrai est aussi obtus que le stalinien maugismichel .
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Lynwec
17 août 2023 08:20
@mmbbb
Ouais ... Pour la mise à mal de l’industrie de l’Allemagne nazie par les bombardements, il va falloir revoir la copie . En 1944, l’Allemagne produit 2 fois plus d’avions (35.000), qu’en 1940 (extrait de :
https://galileesp.org/limpossible-denazification-de-lallemagne-apres-le-suicide-dhitler/ (fin du paragraphe 2) .Un effet de ralentissement, surement, mais les usines, ça se reconstruit et ça s’enterre... à cette époque, comme maintenant, on ne gagnait pas une guerre en restant à 3000 mètres au dessus du pays ennemi . Il faut aller au sol, et ça, les « boys » n’aiment pas trop .
Le travail au sol a été fait par les Soviétiques, et on peut toujours raconter ce qu’on veut, ça reste la vérité ...C’est d’ailleurs pour ça qu’ils ont eu tant de pertes... L’étude des pertes militaires des divers pays démontre bien qui a réellement combattu les Nazis et qui a fait de la figuration tardive...
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mmbbb
17 août 2023 08:58
@Lynwec le travail a ete fait au sol par les soviétiques mais en Russie .
Personne ne le nie .
Lorsque les Russes arriverent à Berlin ( redite ) cette ville etait en ruine .
Ces bombardements quoi que l on en dise , ont gêné la logistique de l industrie allemande .
Ne me faites pas croire , que lorsque les dépôts , les gares les voies de chemin de fer sont détruites , cela n a aucune incidence sur le ravitaillement en matériaux .
Il est vrai que l industrie allemande etait puissante puisque Hitler avait forme une economie de guerre .
L Allemagne d Hitler avait d excellents ingenieurs et scientifiques Lesquels servirent de butin de guerre aux allies à la fin du conflit .
Quant à l Urss , dès 1943 elle remit son industrie en marche et lorsque Paulus se pencha sur un char soviétique ; il compris que la guerre etait perdue .
Cette même allemagne qui ne put assurer la logistique à Stalingrad et laissa le général Paulus enfermer son armée .
Si cette armee allemande avait ete encore intacte la guerre ne serait pas terminer en 1945 et cette armee d Hitler aurait pu assurer un pont aerien en permettant à Paulus d avoir de la logistique . C est ce que général demandait .
La défaite de Stalingrad a sonné le glas de l Allemagne .
Les usine enterrees , c est surtout l usine de Dora l usine de V2 .
Vous enterrez des hauts fourneaux ?
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mmbbb
17 août 2023 11:07
@Lynwec « La dénazification a été plus spectaculaire que réelle, dans une Allemagne qui refuse de se considérer globalement coupable de crimes contre l’humanité. Non seulement la dénazification n’a guère eu lieu, mais l’effort d’un examen de conscience collectif n’a pas été conduit. »
même problématique en France ou la justice a ete clémente ;Bousquet un exemple typique
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Matlemat
17 août 2023 11:12
@mmbbb
L’Union soviétique avait aussi une industrie énorme, les livraisons par la dangereuse route maritime du nord et par l’Iran ont contribués à la victoire c’est indéniable mais il ne faut pas surestimer. .
Les bombardements des usines allemandes ont détruit son industrie de guerre par contre les bombardement de villes étaient un massacre inutile, toujours cette espoir de faire retourner un peuple contre son gouvernement par la terreur.
Les Américains ont pris leur temps avant de débarquer, leur soldats ne faisait pas le poids contre les soldats allemands expérimentés, les premières rencontres en Tunisie le prouve, ils ont clairement laissés l’armée rouge saigner la wehrmacht.
Le débarquement était prévu à l’origine pour 1943.Quand à l’EPR, autre sujet, le fait qu’Asselineau n’a pas pu se présenter aux présidentielles est un véritable déni de démocratie.
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Matlemat
17 août 2023 11:24
@Lynwec
La bataille de Normandie a été la bataille la plus sanglante de l’histoire américaine avec un total de « seulement » 29204 tués au combat, ensuite on trouve la bataille des Ardennes, 19276 morts, Iwo Jima 6821 morts, Gettysburg pendant la guerre de sécession 3155 soldats de l’Union et 3903 Confédérés tués au combat.Rien que la bataille de Stalingrad : 478741 morts et disparus coté soviétique.
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mmbbb
17 août 2023 12:02
@Matlemat premier jour du débarquement 8000 morts si mes souvenirs sont exacts .
La logistique du débarquement a ete une lourde entreprise et Hitler est tombé dans le piege , il ne pensait pas que les alliés allaient débarquer en Normandie .
Il est evident que ce débarquement à permis a la France de bouter définitivement les allemands et de liberer notre pays .
« contre les bombardement de villes étaient un massacre inutile » c est le reproche fait à Churchill lorsqu il a ordonne de raser la ville de Dresde .
Les américains tapaient dans le tas lorsqu il y avait des nazis dans une ville francaise . Ils bombardaient .
Quant à l UPR , Asselineau devrait choisir ses militants , Levrai est vraiment un imbécile qui m a fait détourné de ce parti .
Assellineau je ne l ecoute plus .
Ce leader a un anti américanisme primaire et une vision particulière de l histoire qui déteints sur ses militants .
Il nous rabâche par exemple que De Gaulle refusait d aller au commémoration du débarquement et n approuvait pas ce débarquement .
Peche d orgueil , lors de la conférence de Téhéran lorsque la politique de la prise en tenaille selon l expression de Staline, a ete décidé dont il donna l aval pour le débarquement , la France politique n existait plus et de Gaulle ne representait rien .
par ailleurs a ce cretin de Levrai : qui retrouve t on à Yalta , Churchill , Roosevelt et Staline , c eux qui etaient à la conférence de Téhéran . Ce qui prouve qu il y avait une alliance .
Et Staline a su monnayer sa victoire , puisqu il depeça l europe .
Et De Gaulle ne pesait rien à cette époque .
L histoire est ainsi .
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Matlemat
17 août 2023 14:35
@mmbbb
« La logistique du débarquement a été une lourde entreprise et Hitler est tombé dans le piège »
Les Américains ont menti quand ils disaient que la priorité était la défaite de l’Allemagne car ils ont mis autant de moyen pour le débarquement de Guam.
Oui Hitler pensait au Pas de Calais et c’est bien le renseignement qui a permis la victoire alliée autant contre l’Allemagne que contre le Japon.« Il est evident que ce débarquement à permis a la France de bouter définitivement les allemands et de liberer notre pays . »
Oui mais sans l’armée rouge l’opération aurait été bien plus difficile.« Les américains tapaient dans le tas lorsqu il y avait des nazis dans une ville francaise . Ils bombardaient . »
les Américains ont tués plus de civils français que ne l’ont fait les allemands.« Assellineau je ne l ecoute plus . »
Chacun ses choix, il n’est pas parfait et commence a se faire vieux mais je n’aime pas ceux qui divisent le camp frexiteur.« qui retrouve t on à Yalta , Churchill , Roosevelt et Staline »
On a reproché à Roosevelt d’être trop conciliant avec Staline, il n’avait pas besoin d’une guerre contre l’URSS, et il suffit de regarder le rapport des forces en Europe en 1944-1945 pour comprendre que l’armée rouge dominait largement.
C’est Churchill et Staline qui ont acceptés ensuite de Gaulle, Roosevelt n’en voulait pas.
Le Royaume uni avait un intérêt de ne pas trop rabaisser la France pour être moins seule et l’URSS un intérêt en gros à une France non alignée. -
Jean Dugenêt
20 août 2023 17:12
@Matlemat
"Quand à l’EPR, autre sujet, le fait qu’Asselineau n’a pas pu se présenter aux présidentielles est un véritable déni de démocratie."Le fait que je n’ai pas pu me présenter est-il un déni de démocratie ?
Le cas de Kazib mérite aussi que vous vous prononciez.
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Lynwec
20 août 2023 18:50
@mmbbb
https://www.persee.fr/doc/pop_0032-4663_1961_num_16_3_9852
Si vous prenez le temps d’étudier les pertes militaires allemandes de septembre 1939 à décembre 1944, vous ne pourrez que constater que sans les pertes de la guerre à l’est, le troisième Reich n’aurait pas été vaincu, bombardements ou pas .
C’est ce qui permet également de dire avec exactitude qui a l’a vaincu et ne venez pas prétendre que ce sont les bombardements qui ont empêché les Allemands de ravitailler Von Paulus, ça n’a strictement rien à voir, leur amplitude est venue après, quand l’Allemagne était déjà exsangue...
La guerre se fait (malheureusement) avec des hommes adultes sur le terrain, et quand il n’y en a plus de disponibles de son côté, un des belligérants a perdu . -
MAUGISMICHEL
20 août 2023 22:56
@Jean Dugenêt
« Le fait que je n’ai pas pu me présenter est-il un déni de démocratie ? »
Votre réponse est FALLACIEUSE car vous n’avez jamais présenté votre candidature.
Par contre elle montre le.côté manipulateur de la vipère trotskiste
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Jean Dugenêt
23 août 2023 13:18
@mmbbb
« Levrai est aussi obtus que le stalinien maugismichel »
Exact !
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Gégène
16 août 2023 08:49
Chalot se garde bien de dire que son « jean-jacques marie » est trotskiste . . .
je mets des guillemets car pour une recherche internet, ça nous évite les jean-jacques rousseau et les marie mère de dieu
Comme disait l’autre, « d’où tu parles camarade ? »
enfin, parler du soulèvement de Varsovie sans évoquer les petites combines du gvt polonais en exil à Londres qui espérait mettre Staline devant un fait accompli, ce n’est pas très honnête !
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SPQR audacieux complotiste chasseur de complot
16 août 2023 09:26
Un Français qui s’avance sur ce genre de terrain glissant ( Hitler-Staline , les bolchévikes , Wellington House , Tavistok, ...etc ) devrait faire se déplacement en terrain miné avec la plus grande prudence .
Les Rothchild , Rockfeller , Shiff, Warburg, Rode ...et leurs héritiers ont largement contribué aux financements des guerres depuis 1913 à nos jours actuels ..
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Grincheux
16 août 2023 09:28
Si on tire le fil de laine qui dépasse du tricot, il ne restera bientôt plus grand chose du pull-over... Cet article a déjà commencé à détricoter la manche gauche (ce n’est pas le premier). On peut aussi se poser la question de savoir qui avait payé et armé Hitler, et on commencera à détricoter la manche droite. Le reste du tricote (Afrique, Amérique du Sud, Chine, Inde) ont aussi beaucoup de fils qui dépassent, et défaire seulement la manche gauche n’aboutit qu’à avoir un machin inutile, qui ne ressemble à rien et qui ne donne aucune solution ni piste pour l’avenir.
Quoi qu’il en soit, les puissances industrielles et financières qui étaient (et sont toujours dans les coulisses) éclairent davantage cette sombre période dans laquelle les marionettes sont devenues tellement énormes qu’elles ont caché toute la machinerie qui était derrière le rideau et reste en état de fonctionnement aujourd’hui.
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Grincheux
16 août 2023 09:37
@Grincheux
Cet article est le corollaire de la loi de Godwin :
« Plus une discussion en ligne se prolonge, plus la probabilité d’y trouver une comparaison impliquant les nazis ou Adolf Hitler s’approche de un. »
Là, on parte du et on régresse.
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Aristide
16 août 2023 09:44
Il me semble que les accords de Munich et le pacte de non-agression, relèvent de la même naïveté des États face au nazisme et à ses ambitions. Même si les politiques qui les ont signés ne se faisaient pas d’illusion, il s’agissait de gagner du temps...
Les lectures consistant à justifier l’accord de non-agression par la préséance des accords de Munich ou à interpréter ce même accord de non-agression comme preuve d’une volonté de collaboration des soviets et de Staline sont simplement partisanes et anachroniques.
Ces deux camps, les Alliés et l’URSS, ne se faisaient aucune confiance, au contraire même. Ils ont cru pouvoir préserver leurs propres intérêts. Les deux ont prétendu que la protection des accords diplomatiques existait, ils savaient pourtant que c’était un leurre .....
Il n’a fallu que quelques mois pour que les alliés s’en aperçoivent, il a fallu attendre un an pour que l’URSS et Staline subissent le même châtiment.
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Rincevent
16 août 2023 13:01
@Aristide
Même si les politiques qui les ont signés ne se faisaient pas d’illusion, il s’agissait de gagner du temps... Daladier, de retour de Munich, avec le fameux accord signé : Les cons… https://fr.wikipedia.org/wiki/Ah_les_cons_ !_S%27ils_savaient
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Matlemat
16 août 2023 13:41
@Aristide
Il y a avait un plan allié de prêt au début de la guerre pour aller bombarder les puits de pétrole soviétiques en Azerbaïdjan.
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Bendidon ... Wind Pilgrimer
16 août 2023 09:58
ébé il y en a des historiens (en plus des zexperts) dans le GRAND CIRQUE AGORAVOX.
Dès qu’on parle de STALINE ils sortent du terrier.
MERCI monsieur CHALOT de nous parler de ce livre et rappeller des faits avérés qui donnent de l’urticaire à certains
Je ne lis pas tous vos articles un peu trop monophasés à mon gout mais je reconnais en vous un homme honnête, sincère dans ses convictions et surtout humain.
Si tous les politiciens pouvaient être comme vous
RESPECT
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Bendidon ... Wind Pilgrimer
16 août 2023 10:41
Je me rappelle avoir vu un documentaire historique sur le procès Kravenchenko et le témoignage de Margaret Buber Neumann rescapée du goulag et de ravensbruck (elle avait été livrée par staline à hitler)
En 1949, elle témoigne lors du procès Kravchenko et son récit, qui établit un parallèle entre camps soviétiques et camps nazis, représente l’un des temps forts du procès, car, pour la première fois, un témoin rescapé d’un camp de déportés politiques soviétique portait un témoignage direct.
La défense de la revue communiste Les Lettres françaises tentera de discréditer son témoignage en présentant son mari, Heinz Neumann, militant antifasciste et ancien de la guerre d’Espagne, comme pro-hitlérien
Ah la vérité ça pique
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magatst
16 août 2023 11:30
Faut vite en parler à Madame Annie Lacroix-Riz
Je suis sûr qu’elle en tiendra compte pour faire une nouvelle vidéo . MDR
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Jean Dugenêt
23 août 2023 13:33
@magatst
Merci pour ce lien comme dit l’autre.Le style de la stalinienne historienne reconnue est impayable ! Elle a, en tant qu’historienne reconnue par les milieux universitaires obligation de ne pas sortir des contrevérités trop énormes mais elle a, par conviction idéologique, le besoin de défendre le ramassis de mensonges de la propagande stalinienne. Le tout ensemble lui donne tout son style si particulier.
Elle critique ceux qui critiquent. Elle prend un ton outré pour dire et répéter : « vous avez vu tout ce qu’ils disent ce qui vous parlent du pacte Hitler-Staline alors qu’il ne parle pas de la cueillette des roses et de la chute des feuilles comme si ces sujets là n’étaient pas plus intéressants ». Dans tout ce discours qui dure des plombes et des plombes elle ne parle pas de la réalité de ce que furent les accords de collaboration entre les deux dictateurs et de leur mise en application.
Mais, elle a en face d’elle un public de staliniens venu chercher les arguments pour critiquer ceux qui parlent tant et trop du pacte Hitler-Staline. Ils sont tous aux anges et parfaitement satisfaits de ce qu’elle raconte.
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mmbbb
16 août 2023 13:17
« Ce livre dévoile à ceux qui sont « myopes politiquement » la personnalité et la politique de Staline, fossoyeur criminel et ennemi du socialisme. »
Avancer ceci en 2023 n a plus aucun intérêt .
Le seul rappel qu il faille faire est le dogmatisme des intellos francais
Sartre « un anti communiste est un chien »
D autres intellos ’ je prefère avoir tort avec Sartre que raison avec Aron "
C est cette période ou ces penseurs francais se sont fourvoyés .
Et n oublions pas Thorez des discours à la gloire de Staline.
Et Chalot n user pas de la rhétorique , Staline n etait pas le socialisme .
C est ce que l on entend désormais , c est aussi pour se disculper !
Un tour de passe passe pour se donner une nouvelle virginité intellectuelle .
si les socialismes ( teintés tres rouge ) reprenaient le pouvoir , ils ne seraient pas plus serein .
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Matlemat
16 août 2023 13:35
Sans vouloir chercher des excuses au tyran qu’était Staline, il faut reconnaître que l’URSS n’a pas été très bien traitée après la première guerre mondiale.
Des millions de morts pour sauver la France en occupant l’Allemagne à l’est puis se retrouver dans le camp des vaincus après la guerre pour avoir signé la paix séparément...
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Lynwec
16 août 2023 15:50
@Matlemat
Les moinsseurs se jettent sur vous...
Toute vérité (fut-elle historique) n’est pas bonne à dire, mais commencer à y réfléchir obligerait à se demander quels étaient les buts réels de la « première guerre mondiale »...tout autant que pour la seconde, d’ailleurs... -
Matlemat
16 août 2023 19:08
@Lynwec
Pour la première il s’agissait, entre autre, d’empêcher la liaison entre l’Allemagne et l’Empire ottoman, l’accès au pétrole via le chemin de fer Berlin-Bagdad.
L’empereur d’Autriche ne pleurait pas tant que ça la mort de son fils et on a eu une authentique attaque sous faux drapeau sur le Danube, complètement effacé de l’Histoire, qui a justifié l’ultimatum autrichien à la Serbie.
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fabrice6883
16 août 2023 16:46
Staline a fait de la « real politique » en signant ce traité. Les anglo saxons ont financé Hitler au début, pour qu’il combatte le communisme de l’URSS. Il leur a donc coupé l’herbe sous le pied en signant ce traité avec Hitler. On peut donc l’absoudre complètement de toute responsabilité avec cette signature, d’autant plus que c’est l’URSS de Staline qui a amené la défaite de Hitler. (et certainement pas la France , collaboratrice, elle).
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Matlemat
16 août 2023 19:18
@fabrice6883
Si le but du financement d’Hitler était d’affaiblir l’URSS, on peut dire que le plan a échoué, l’URSS en 1945 était bien plus forte qu’en 1939, par contre affaiblir la France a parfaitement réussi.
Pourra t on faire un parallèle avec la situation actuelle avec le plan de ceux qui veulent affaiblir la Russie ?
Ne dit on pas que ce qui ne vous tue pas rend plus fort ?
Nous avons probablement plutôt des profiteurs de guerre qui vendent des plans merveilleux à leurs gouvernements.
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CHALOT
16 août 2023 16:51
Fabrice
Ce n’est pas une question d’absolution mais un point d’histoire, il y a eu une collaboration et c’est le peuple russe qui a payé le prix.
De nombreux officiers ont été exécutés avant l’offensive hitlérienne, Staline n’a pas arrêté de temporiser jusqu’à l’avant veille de la guerre et ce n’est pas lui qui a battu les nazis mais le peuple soviétique , c’est d’ailleurs reconnu.
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Lynwec
16 août 2023 18:15
@CHALOT
On ne peut pas dire tout et son contraire .
Staline a autant de responsabilités positives dans la victoire de l’Union soviétique qu’Hitler en a de négatives dans le désastre de l’aventure nazie .
Sinon, vous en viendriez à accuser l’ensemble du peuple allemand dont une bonne partie y a été entraînée plus ou moins de force ou par peur .
Cela n’enlève rien à l’existence de ses erreurs, phénomène inévitable quand on laisse le pouvoir absolu à une seule personne, phénomène qui a également joué dans le cas d’Hitler .
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MAUGISMICHEL
16 août 2023 23:24
@CHALOT
« Ce n’est pas une question d’absolution mais un point d’histoire, il y a eu une collaboration et c’est le peuple russe qui a payé le prix. »collaboration à quoi
Collaboration à quoi ?
Quel prix á payé le peuple reuss ?IL vous faudrait donner des explications
Vous collaborer actuellement avec les forces de l’OTANAZIE. en essayant de noircir
l’apport de STALINE à la victoire des peuples , qui est INCOMMENSURABLE.
Du peuple russe, vous vous en ficher royalement !
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Jean Dugenêt
19 août 2023 13:14
@Lynwec
"vous en viendriez à accuser l’ensemble du peuple allemand dont une bonne partie y a été entraînée plus ou moins de force ou par peur "Vous avez raison sur ce point. Il ne faut nullement accuser le peuple allemand d’aujourd’hui du nazisme d’hier.
Mais il y a pire que les abrutis qui font ce genre d’accusation. Il y a ceux qui accusent le peuple ukrainien d’aujourd’hui du nazisme d’hier...
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Xenozoid
19 août 2023 13:17
@Jean Dugenêt
...Il y a ceux qui accusent le peuple ukrainien d’aujourd’hui du nazisme d’hier...
et ceux qui ne veulent pas voir celui d’aujourd’hui
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Jean Dugenêt
19 août 2023 14:25
@Xenozoid
« et ceux qui ne veulent pas voir celui d’aujourd’hui »Exact !
J’essaie d’ouvrir les yeux à ceux qui ne veulent pas voir le nazisme. J’ai écrit pour cela un article intitulé « Les composantes de l’extrême-droite française » mais il est malheureusement censuré sur AgoraVox. A défaut d’une publication intégrale, je fais un copier/coller du test que je propose à la fin de l’Article :=====================================
Je propose à chacun un petit test. Regardez chaque item de la liste suivante et comptez ceux que vous approuvez :
- Pour vous, l’ennemi est l’Empire. Vous ne précisez pas de quel Empire il s’agit car vous considérez qu’il n’y en a qu’un. Cette notion est pour vous une évidence.
- Vous pensez que l’Empire est dominé par les grosses fortunes juives. Il est parfois qualifié d’Empire anglo-sioniste ou d’Empire américano-sioniste. Il est essentiellement américain avec la complicité de pays européens comme la France, le Royaume Uni...
- La CIA et les milliardaires juifs sont, de votre point de vue, responsables de tous les malheurs : les guerres, les conflits…Ce sont eux qui élaborent les stratégies politiques de l’Empire.
- Vous considérez que les stratégies de l’Empire visent essentiellement à s’accaparer les ressources en hydrocarbures de toute la planète afin de dominer le monde.
- Vous considérez que l’Empire est à la base du projet sioniste.
- Vous assimilez la défense du peuple palestinien à la lutte contre les juifs.
- Vous défendez Poutine et El Assad. Vous n’émettez jamais la moindre critique contre eux.
- Vous êtes contre le communisme qui, de votre point de vue, ne peut amener que des dictatures, de la répression et des massacres.
- Un régime capitaliste, comme celui de la Russie, vous conviendrez très bien pour la France pourvu que celle-ci soit dirigée par un homme qui ait les qualités de Poutine.
- Vous vous opposez aux 8 organisations syndicales françaises (CFE-CGC, UNSA, CFDT, CGT, FO, Solidaires, FSU, CFTC) puisqu’elles se sont déclarés solidaires du peuple ukrainien attaqué par « l’opération militaire spéciale » lancée par Poutine.
- Vous justifiez votre opposition aux organisations syndicales en expliquant que les syndicats sont soudoyés par l’UE qui les finance avec la CES (Confédération Européenne des Syndicats).
- Vous expliquez les grands conflits par des oppositions entre pays ou « blocs » de pays liés par des traités. C’est ce que vous appelez de la géopolitique et vous estimez avoir une claire analyse à ce sujet.
- Pour vous la lutte des classes n’a qu’une influence très secondaire dans l’analyse de la situation mondiale et des grands conflits. Pour vous, la lutte des classes ne peut en aucun cas expliquer ces conflits.
- Pour chaque conflit, il convient, de votre point de vue, de défendre le pays ou le « bloc » de pays qui défend la cause que vous estimez juste et il faut donc aussi défendre leur(s) dirigeant(s).
- Vous ne vous demandez pas s’il convient de défendre les exploités contre les exploiteurs à l’intérieur d’un pays car pour vous l’essentiel est de savoir si ce pays dans sa globalité est ou non dans le camp que vous défendez contre d’autres pays.
- Vous défendez les valeurs traditionnelles : travail, famille, patrie.
- Vous êtes pour la défense de la famille et par conséquent de l’hétérosexualité. Vous êtes contre les « changements de genre » et autres « déviances » caractéristiques de la décadence des civilisations occidentales.
- Vous voulez une Europe dominée par des peuples de race(s) blanche(s), de culture chrétienne et de politique anticommuniste comme le prévoyait le projet de « Neue Europa » d’Hitler.
- Vous défendez la Nation et l’Europe contre l’invasion migratoire principal danger de notre civilisation.
- Vous êtes opposé aux musulmans potentiellement islamistes et djihadistes. Ce sont, de votre point de vue, les forces les plus sombres de l’humanité.
- Vous pensez qu’il n’y a pas de révolutions populaires mais seulement des révoltes fomentées par la CIA et les grandes fortunes juives à l’instar des « révolutions de couleur ».
- Vous considérez qu’avec de l’argent, il est possible de déclencher n’importe quelle révolution. Le complot « judéo-bolchévique » se répète à l’infini. Vous pensez que toutes ces fausses révolutions font intervenir des agents étrangers financés par la CIA. Vous pensez d’ailleurs que les principaux conflits sont en fait des complots ourdis par des officines étrangères pour attaquer de glorieux dirigeants politiques qui font obstacle aux visées impérialistes de l’Empire.
- Vous pensez que l’extrême droite est la seule force capable de faire connaître la vérité. Elle essaie donc de contrer la propagande occidentale dont sont abreuvés les peuples soumis. Vous estimez que ceux qui ne comprennent pas que les discours de l’extrême-droite sont l’exacte transcription de la vérité sont de pitoyables imbéciles.
- Pour être informé intelligemment vous consultez certains sites web de cette liste : Réseau International, Egalité et Réconciliation, Réseau Voltaire, Les Crises, Le Saker Francophone, Investig’Action. Vous regardez aussi des vidéos de TVlibertés.
Je rappelle que les marxistes sont opposés à toute idéologie. Ils analysent le monde en ne prenant en compte que les faits matériels (matérialisme) avec notamment l’exploitation de l’homme par l’homme qui est le fondement du capitalisme. Ils s’opposent en cela à toutes les idéologies. Ils ne partent pas d’idées préconçues, telles que celles de l’extrême-droite, qui viendraient se plaquer sur les faits. Ils partent des faits qu’ils analysent comme des données brutes. De plus les marxistes manient la dialectique. Ils ne mettent jamais un signe « égal » quand il s’agit d’analyser des réalités mouvantes, qui sont donc chargées de contradictions. C’est notamment le cas lorsqu’ils analysent ce que sont les syndicats, les partis du mouvement ouvrier... Bref ! Les marxistes ne valident aucun de ces items.
Comptez le nombre d’items avec lesquels vous êtes d’accord. S’il y en a plus de dix, vous pouvez considérer que vous adhérez à une idéologie d’extrême-droite. Nous admettons que des idéologues peuvent valider quelques items sans être nécessairement d’extrême-droite. Il n’est d’ailleurs pas possible d’exiger l’adhésion à tous les items. Dieudonné doute qu’il faille que les européens soient de race blanche et, ni Thierry Meyssan, ni Florian Philippot ne tiennent à l’obligation d’être hétérosexuel. Par ailleurs certains concentrent leur racisme exclusivement contre les juifs alors que d’autres le concentrent sur les arabo-musulmans. Les militants de l’UPR se défendent d’être racistes mais ils ont un nationalisme tellement exacerbé que cela confine nettement, dans bien des cas, à de la xénophobie. De plus, on trouve, en fait, plusieurs idéologies d’extrême-droite qui coexistent avec des nuances notamment entre JNR, GUD et Soral. J’ai essayé, avec ce test, de faire ressortir les traits qui reviennent le plus souvent dans toutes ces idéologies.
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Xenozoid
19 août 2023 14:33
@Jean Dugenêt
le fait de classé n’est pas tres honnete,et je parlais de l’ukraine, de odessa, de ses supporter de foot qui on fait du bon boulôt,oui on est pas sorti de l’auberge tant que tout sera fourchu
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Jean Dugenêt
20 août 2023 16:58
@Xenozoid
« le fait de classé n’est pas tres honnete »Pourquoi ce ne serait pas très honnête ?
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Xenozoid
20 août 2023 17:42
@Jean Dugenêt
Pourquoi ce ne serait pas très honnête ?a cause de çe que tu ne vois pas, de odessa, de ses supporter de foot qui on fait du bon boulôt,oui on est pas sorti de l’auberge tant que tout sera fourchu
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Xenozoid
20 août 2023 17:58
@Jean
d’ailleurs pendant qu’on est ici, qu’elle est ton opinion sur le lumpen prolétariat ? les faschos dur les traitent de white trash,et toi ?
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Jean Dugenêt
21 août 2023 14:33
@Xenozoid
"d’ailleurs pendant qu’on est ici, qu’elle est ton opinion sur le lumpen prolétariat ? les faschos dur les traitent de white trash,et toi ?"Je ne peux pas répondre à des questions que je ne comprends pas. Le lumpen prolétariat n’est pas condamnable en soi. Il s’agit du sous-prolétariat particulièrement pauvre et souvent sans culture avec une masse d’illettrés. On trouve évidemment dans le lumpen-prolétariat beaucoup d’individus déclassés, de voyous, de clochards, de mendiants, de voleurs, d’indicateurs de police, de miséreux proxénètes... Tout aussi évidemment ; le lumpen-proléarait est un milieu où les riches bourgeois recrutent facilement des hommes de main pour leurs basses besognes notamment pour faire des briseurs de grève... Les faschos dur les utilisent aussi volontiers. Toutefois le lumpen prolétariat n’est pas responsable de l’état de décadence dans lequel il se trouve et il n’y a aucune règle qui pousserait obligatoirement ces individus vers la réaction.
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Xenozoid
21 août 2023 14:40
@Jean Dugenêt
il n’y a aucune règle qui pousserait obligatoirement ces individus vers la réaction.
effectivement ,cela veux dire qu’il ný a que des bonnes action pour y arriver
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Enki
21 août 2023 15:28
@Jean Dugenêt
Je ne vais prendre que le premier item :
- Pour vous, l’ennemi est l’Empire. Vous ne précisez pas de quel Empire il s’agit car vous considérez qu’il n’y en a qu’un. Cette notion est pour vous une évidence.
Quand les politologues parlent de monde unipolaire, ils parlent des Etats-Unis qui le dirigent. Sont-ils d’extrême droite ? Il y a 800 base américaines installées dans le monde (193 pays), leur budget de défense représente 35% de tous les budgets militaires du monde. Comment le financent-ils ? Avec la monnaie d’échange internationale qui leur permet d’être le pays le plus endetté au monde The dollar is our currency, but it’s your problem.
Ce sont des faits d’empire, que d’ailleurs les matérialistes marxistes d’URSS dénonçaient déjà.
Je vais plus loin : Hitler n’était pas nationaliste, puisqu’il a conquis l’Europe. Ou vous aimez les oxymores (vous n’êtes pas le seul, hélas, très loin de là). S’il était nationaliste, il serait resté chef d’Etat Allemand. L’Organisation des NATIONS Unies, les rapports interNATIONaux : là, ça ne vous choque pas. C’est le traité de Westphalie, son principe du respect mutuel des nations, qui a lentement remplacé les empires et les royaumes par des nations, y compris le mouvement décolonial du siècle passé.
Le nationalisme (au sens originel) c’est la paix. L’empire, c’est la guerre.
Je sais bien que j’attaque le dur en écrivant ça, mais si vous débranchez vos warning automatiques du cerveau, ma proposition est logique : je suis nationaliste, car je suis contre les empires, quels qu’ils soient. C’est l’existence des nations, qui permet de mettre fin au guerres (en tout cas d’y tendre vers), pas celle des empires. -
Xenozoid
21 août 2023 15:39
@Enki
je vais etre dur mais je pense que le nationalisme est comme une religion, je ne sais pas si c’est un bon endroit pour débatre,pour moi la nation est une illusion,je ne vois nulle part dans l’histoire qu’elle est le peuple,et d’ailleur la définition du peuple c’est comme l’opinion publique, tres malléable,........
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Enki
21 août 2023 15:47
@Xenozoid
Vous avez trois entités, au choix :
- le royaume : un territoire et des sujets qui appartiennent au roi.
- L’empire : un territoire conquis par des armes, dans sa forme moderne des instruments permettant des ingérences incessantes, comme les Etats Unis.
- La nation : qui rassemble trois unité, le territoire, la population qui y habite, l’Etat qu’il se donne.La création d’une nation ne va pas résoudre les problèmes d’une baguette magique. Mais c’est l’entité qui rassemble le mieux les conditions permettant la meilleure existence possible d’une population et d’éviter les guerres ,puisque les frontières sont sanctuarisée avec une organisation mondiale de nations.
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Xenozoid
21 août 2023 15:51
@Enki
ok et les corporations ne sont pas nés d’une observation, elles ont toute été nourris par ces nations,et si c’etait le contraire ,enki ?
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Enki
21 août 2023 16:13
@Xenozoid
Quelles corporations ? Il faudrait préciser...
Mais un rapide historique.
Les traités de Westphalie ont permis à l’étonnement de beaucoup à l’époque, de mettre fin aux guerres incessantes en Europe (de religions, pendant 200 ans ; de disputes monarchiques de bouts de territoires, d’empires centraux aux frontières flottantes). La nation était encore un concept formel, un mot latin récupéré. Mais constat a été fait que « le respect mutuel des nations » ça fonctionne.
1774 : déclaration d’indépendance des Etats-Unis, création d’une nation. Ils ont rédigé la constitution. Pas de roi. Ah bon ? Ben, non, inutile avec une nation. Après, c’est oublier les Amérindiens, les Africains importés pour esclavage : c’est l’inertie de l’histoire, jonchée de massacres et horreurs, un concept prend du temps à s’installer.
1789 : Révolution Française.
XIXème siècle : émergence des nations européennes.
XXème siècle : les décolonisations.
Toutes les terres émergées de la planètes sont occupées par des nations. Il n’y a rien de plus précieux. On a sali le nationalisme (c’est pas bô, c’est facho), sans rien comprendre à ce qu’on a fait. Hitler était impérialiste si les mots un sens. Quand ils n’en ont plus, le n’importe quoi est possible.
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Xenozoid
21 août 2023 17:16
c’est comme la propriété privé, elle ne s’accumulle que quand on l’accumule,et a la fin on fait l’état avec un roi qui vient de(s) dieu(x),,,,,c’est tellement facile la propriété privé c’est sacré, mais communiste. pour tous...
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Jean Dugenêt
22 août 2023 12:14
@Enki
Le fait que les USA forment une puissance impérialiste voulant dominer le monde est une certitude. Cela ne leur donne nullement l’exclusivité d’un comportement impérialiste. D’autres pays sont en quête de domination. Notamment les anciens empire coloniaux ont continué à exister et continue à exister en voulant dominer d’autres pays. L’impérialisme russe est aussi une réalité. On peut même parler d’un impérialisme chinois.Alors, l’idéologie d’extrême-droite qui parle de l’Empire sans préciser de quoi il s’agit est nettement caractérisée. Pour l’extrême-droite, il existe donc un ennemi a-priori quelles que soient les circonstances et quels que soit le sujet envisagé. Cette extrême-droite à une explication à tous les conflits dans le monde : le responsable est l’Empire. Printemps arabe, grèves au Kazakhstan, Révolution en Syrie, guerre en Yougoslavie, invasion de l’Ukraine, grève générale en France en mai 68, invasion de l’Irak... le responsable est l’Empire. Inutile de chercher d’autres coupables. C’est le propre de toute idéologie. Ils ont une idée a-priori et ils la plaquent sur tous les faits.
Vous avez par ailleurs des expressions étonnantes. Il y aurait-il une contradiction entre le fait d’avoir des visées impérialistes et une idéologie nationalistes ? Assurément pas ! C’est au contraire parfaitement cohérent. Vous écrivez pourtant : « Je vais plus loin : Hitler n’était pas nationaliste, puisqu’il a conquis l’Europe. » Vous allez effectivement loin ! Il voulait d’ailleurs conquérir plus que l’Europe. Les nationalistes de se contentent pas de s’occuper de leur pays. Affirmant la supériorité de leur nation, ils trouvent bon que celle-ci domine toutes les autres. Poutine est d’ailleurs un nationaliste de ce type.
« Le nationalisme (au sens originel) c’est la paix. »
Non ! Le nationalisme c’est la guerre. Affirmer la supériorité d’une nation sur d’autres nations pousse inévitablement vers les guerres. Seul l’internationalisme est garant de paix.
L’AGIMO fait des propositions pour garantir la paix notamment dans son programme de défense des travailleurs : « Sortie de l’OTAN. Sortie de l’UE. Retour en France de tous les militaires français en opération dans d’autres pays... »
Je vous rassure : il vous reste neuf items à approuver pour que vous soyez d’extrême-droite.
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Enki
22 août 2023 14:09
@Jean Dugenêt
Je suis évidemment contre l’empire US et les velleités impériales de la Russie et de la Chine. J’espère que vous avez compris ma phrase et ma position quand j’ai parlé de « respect mutuel des nations ». Et j’imagine que vous avez lu les étapes historiques du nationalisme que j’ai écrit à Xenozoïd. Je souhaite aussi que la France retire ses troupes du Niger à la demande du pays et n’a pas non plus à décider à la place des habitants ce qu’ils ont à faire, d’autant plus qu’il n’y a ni guerre civile ni sang qui coule à leur changement de régime.Je souhaite vous comprendre : l’Organisation des NATIONS Unies est-elle d’extrême-droite ? De même, les échanges inter-nationaux, sont-ils d’extrême-droite ? -
Enki
22 août 2023 14:11
@Jean Dugenêt
Je voulais séparer en deux messages pour clarifier nos échanges.Non ! Le nationalisme c’est la guerre. Affirmer la supériorité d’une nation sur d’autres nations pousse inévitablement vers les guerres. Seul l’internationalisme est garant de paix.
J’ai lu vos deux deux liens.Vous voulez donc détruire les 193 nations de la planète ? -
Jean Dugenêt
22 août 2023 15:03
@Enki
« l’Organisation des NATIONS Unies est-elle d’extrême-droite ? De même, les échanges inter-nationaux, sont-ils d’extrême-droite ? »Je ne pense pas que la question soit judicieuse mais, s’il faut donner des étiquettes politiques à des organisations internationales, je distingue, en premier lieu, celles qui ont été créés pour en finir avec l’exploitation de l’homme par l’homme et les autres. Les internationales ouvrières ont toutes étaient, à un moment, des organisations révolutionnaires. Elles sont toutes ensuite passées du côté du maintien de l’ordre capitaliste sauf la dernière (la quatrième internationale) qui a été démantelée et qu’il s’agit de reconstruire. C’est le projet de l’AGIMO.
Les organisations créés dans le cadre du capitalisme ont toujours eu des projets réactionnaires. La SDN puis l’ONU ont été créées pour passer des accords entre des Etats afin de maintenir le système mondial en place.
Je fais au sujet de l’ONU un copier /coller du début de mon article intitulé : « Le contexte international de l’invasion de l’Ukraine ». J’ai conclu : « L’ONU reste une organisation réactionnaire ». J’espère ainsi répondre à votre question.
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"Les États-Unis sont devenus la première puissance économique mondiale à la suite de la Première Guerre mondiale grâce à leur rôle financier pendant cette guerre et à leur modèle de capitalisme industriel plus productif avec notamment les productions « à la chaine ». Les USA ont pris ainsi la place occupée auparavant par les grandes puissances européennes. Celles-ci, avec principalement l’Angleterre, tiraient leurs richesses de leurs vastes empires coloniaux. A partir de la libération, les USA, vainqueurs avec la Russie de la guerre, mais sans en avoir subi les destructions, vont considérablement accentuer leur domination sur l’économie mondiale. Ils deviennent la puissance dominatrice incontestée. En 1945, les USA produisent la moitié du charbon, les deux tiers du pétrole et plus de la moitié de l’électricité du monde. Ils vont aussi s’équiper en armement avec le plus gros budget militaire du monde. Ils vont s’imposer sur tous les autres continents avec des méthodes variées. En Europe, ce sera le plan Marshall, puis la CECA et la CEE suivie de l’UE… Ils imposent maintenant leur volonté aux 27 pays de l’UE. Ils s’imposent militairement avec l’OTAN qui faisait face jusqu’en 1989 aux armées du pacte de Varsovie.
Le rôle de l’ONU
Dès la libération, l’ONU vient remplacer la SDN (Société Des Nations) qui avait été créée à l’issue de la première guerre mondiale en 1919 pour « promouvoir la coopération internationale et obtenir la paix et la sécurité ». Au printemps 1945, les représentants de 50 pays se sont rencontrés lors de la Conférence de San Francisco. Ils ont élaboré la Charte des Nations Unies. Le 24 octobre 1945, celle-ci est signée puis ratifiée par 51 États désignés comme Membres Fondateurs. L’Organisation des Nations Unies est ainsi officiellement créée.
L’ONU, tout comme la SDN, émane des Etats qui sortent vainqueurs d’une guerre mondiale. Ils cherchent à mettre en place une organisation qui est censée permettre de négocier et d’arbitrer d’éventuels conflits pour éviter qu’ils dégénèrent à nouveau dans une guerre. L’ONU se présente naturellement comme une organisation parfaitement neutre par rapport aux politiques diverses qui peuvent être menées par chaque pays. Mais, en fait, l’ONU privilégie le maintien de la configuration déjà en place c’est-à-dire un monde dominé par l’économie capitaliste. L’ONU reconnaît des Etats mais, en fait, elle reconnait surtout les représentants des Etats. En cas de révolution, elle répugne toujours à reconnaître la nouvelle autorité d’un pays et elle nie l’existence des Etats dont les grandes puissances ne veulent pas. Actuellement, l’ONU ne reconnait ni la République Arabe Sahraouie Démocratique ni la Palestine. L’ONU comme la SDN est par nature conservatrice et elle se plie souvent aux volontés du plus fort en s’adaptant d’ailleurs aux évolutions de la situation internationale. Ainsi, la SDN a cautionné la poursuite de la colonisation entre les deux guerres avec la fin de la conquête du continent africain. Ensuite, l’ONU a cautionné la répression armée des mouvements de libération nationale dans les colonies notamment lors de la guerre d’Algérie et aussi avec la répression du colonialisme Portugais vis-à-vis des tentatives d’émancipation dans ses colonies. De multiples interventions américaines ont été justifiées officiellement par la défense des valeurs de la démocratie libérale, en particulier le droit de la personne. L’idéologie anticommuniste a toujours prévalu : toute remise en cause du système libéral était présentée comme le résultat d’un complot… Dans ces cas, le droit international était à peine évoqué. Finalement, la configuration des rapports de forces permet aux États puissants tantôt d’utiliser la règle de droit, tantôt de la violer sans risque sérieux de subir des sanctions. Ainsi la Cour internationale de Justice ne s’est pas prononcée dans l’affaire du Nicaragua sandiniste. Dans d’autres cas, les directives de l’ONU ne sont pas appliquées et aucune sanction n’est prise. La réglementation du recours à la force est ainsi enfreinte par ceux-là mêmes qui l’avaient préconisée et instituée. En droit, les règles continuent de s’appliquer à tous mais, en fait, elles ne s’appliquent qu’à certains États. Il y a là une contradiction entre l’image de neutralité que veut donner l’ONU et la réalité. L’ONU reste une organisation réactionnaire.
D’ailleurs, c’est le Conseil de sécurité qui détient le pouvoir d’autoriser une action militaire contre un État voyou. Mais, ce Conseil de sécurité compte cinq membres permanents, chacun d’entre eux disposant d’un droit de veto, ce qui signifie que les cinq pays concernés (les États-Unis, la Chine, la Russie, la Grande-Bretagne et la France) sont ainsi à l’abri de toute censure autorisant une action militaire par les Nations unies. Seuls les pays « faibles » peuvent être sanctionnés.
Il est assez pitoyable de voir des militants qui se réclament du mouvement ouvrier se référer aux « règles de droit international » sans aucun recul par rapport aux dîtes « règles »."
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Jean Dugenêt
22 août 2023 15:35
@Enki
« Vous voulez donc détruire les 193 nations de la planète ? »Je vais répondre à votre question mais je vais le faire en maniant la dialectique c’est à dire en tenant compte de l’évolution des situations. La dialectique permet en effet d’appréhender des réalités mouvantes et par conséquent chargées de contradictions. Le projet des internationalistes est effectivement à terme la suppression des nations en créant une sorte de république universelle des hommes où l’appartenance à des nations prendra de moins en moins d’importance pour, sans doute, finalement disparaître. Mais, personne ne pense que cela se fera du jour au lendemain et personne n’a l’intention d’imposer cela par la force.
J’ai écrit un article intitulé « Lénine contre Poutine ». Mon but était avant tout de montrer qu’il faut choisir entre les deux (Lénine ou Poutine). Je m’adresse donc en premier lieu à des militants qui se réclament plus ou moins du communisme et donc de Lénine et qui aujourd’hui défendent Poutine. Ils sont, à l’évidence, dans une contradiction (Je pense notamment au fait que certains « communistes » dans des manifestations pro-Poutine à Moscou exhibent le portrait de Lénine).
Mais je reviens dans cet article sur l’importante notion du « droit des peuples à disposer d’eux—mêmes ». C’est dire que nous soutenons le nationalisme des peuples qui devant se défendre contre des puissances impérialistes ont besoin de s’ériger en nation. J’ai développer le cas de la nation algérienne et aussi (évidemment) le cas de la nation ukrainienne.
C’est bien là qu’il faut manier la dialectique car je reprends à mon compte la position de Lénine. Tout en étant en général opposé aux nationalismes et même en voulant à terme supprimer toutes les nations, nous sommes amenés, dans certaines circonstances à défendre le nationalisme de nations qui sont opprimées par d’autres nations (La nation algérienne opprimées par le colonialisme français ou la nation ukrainienne opprimée par la « Grande Russie » de Poutine).
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Enki
23 août 2023 09:52
@Jean Dugenêt
Merci de vos réponses. Nous sommes loin l’un de l’autre : vous croyez au projet marxiste et ne voyez que ça, moi, non.
Nous sommes d’accord sur les insuffisances de l’ONU : le droit international devrait s’exercer de lui-même et non pas selon desiderata de telle ou telle puissance. De même qu’un criminel est arrêté par la police, puis jugé, un pays agresseur devrait être arrêté par une police internationale. Et les ingérences d’un pays dans un autre devraient être dénoncées et punies. Même si dans le détail c’est compliqué de statuer sur des influences qui font partie de toute existence humaine, individuelle comme collective, au moins sanctuariser la dénonciation. On en est à avoir fabriqué l’oxymore orwellien : « droit d’ingérence », comme si on disait « le droit au viol » sans plus pouvoir dire « le viol ».
Après, on diverge, puisque le nationalisme n’est qu’une étape pour vous, ce qui n’est pas mon cas. Votre vision politique est idéologique, la mienne est organique.
On sait ce qu’ont donné les idéologies de l’Homme Nouveau du siècle passé : des totalitarismes, même si je ne mélange pas le nazisme, malfaisant dans son projet et le marxisme qui est au contraire un projet d’émancipation. Alors on peut chipoter : oui l’expérience cubaine est peut-être positive. Je ne connais pas, je n’y suis jamais allé, j’ai eu des retours contradictoires : soit c’est le paradis, soit c’est l’enfer, je ne vois pas pourquoi j’aurais à décider pour eux. Et les pays d’Amérique centrale, et ceux du Sud, sont peut-être mûres pour des politiques socialistes. C’est là que je plaide pour la politique organique et vous reconnaissez vous-même le droit des peuples. En détournant la phrase de Lacordaire : entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c’est l’empire qui opprime et la nation qui affranchit. La doctrine Monroe, encore une pratique impérialiste qui empêche l’émancipation des autres nations américaines.
Votre vision de l’internationalisme ouvrier pour huit milliards d’humains n’est, selon moi, que pur irénisme. Il est vain de plaquer un schéma de pensée univoque sur des réalités, cultures et pratiques diverses sur la planète. J’ignore si vous êtes antifa, leur slogan est "ni dieu, ni maître, ni patron, ni patrie, ni frontière". C’est mignon... Mais pendant que les antifas contribuent à la destruction en cours des nations, c’est un autre internationalisme, impérial, qui s’avance, comme un espèce invasive en biotopes délétères : la mondialisation. C’est bien un totalitarisme qui prend forme, avec pour piège la technologie, qui ne présente pas de marqueur idéologique. Je ne pense pas vous apprendre quelque chose si je vous parle de mise en cage numérique par l’oligarchie qui se prend pour un démiurge et reconstruit sa féodalité, mais au niveau mondial, avec des humains transformés en bétail. Si les humains perdent leur souveraineté personnelle à conduire leur existence, leur souveraineté collective à choisir leur société - ce qui est le concept de la nation -, et c’est ce qui se passe, le boulevard sans barrière est ouvert à l’impérialisme totalitaire, de capitalisme autoritaire.
Avec les BRICS, j’espère au moins que l’ancien échiquier géopolitique Est-Ouest va se refaire avec le tracé Nord-Sud. Et les BRICS, c’est du multilatéralisme, des rapports de coopération entre nations (en tout cas, c’est l’intention).
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Jean Dugenêt
23 août 2023 13:39
@CHALOT
« ce n’est pas lui qui a battu les nazis mais le peuple soviétique , c’est d’ailleurs reconnu. »
Exactement et je souligne d’ailleurs que c’est « le peuple soviétique » qui s’est battu et non pas seulement le peuple russe. Je dirais d’ailleurs plutôt les peuples soviétiques et j’ajouterais que pour battre les nazis il a fallu les interventions de bien d’autres combattants (bataille de l’Atlantique, bataille du Pacifique, bataille d’Angleterre, bataille du désert contre Rommel, bataille d’Italie contre les armées de Mussolini après les débarquements en Afrique du Nord puis en Sicile et en Italie..., ouverture du second front, livraison de quantité d’armes fabriquées par l’industrie américaine qui battait son plein)
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Xenozoid
16 août 2023 17:01
un article hitler staline dans un autre temps ou l’europe est dans une position intenable,pourquoi Mr Chalot ?
saviez vous que la plupart des protections des retraité et autres avancés prolétaires, sont une réaction de bismark au communisme ?
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CHALOT
16 août 2023 17:51
En Allemagne, oui mais pour deux raisons :
— empêcher que se développe la contestation
— prendre cette décision aujourd’hui plutôt que de se la voir imposer demain
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bouffon(s) du roi
16 août 2023 19:09
je crois qu’ils entaient aussi pd l’un que l’autre, la moustache peut-être ^^
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Fantômas
17 août 2023 08:19
Si vous étiez Staline, que feriez-vous lorsque votre Plan A sera mort ? Vous savez que la guerre approche, vous croyez Hitler quand il dit que son objectif est de s’emparer du lebensraum à l’est. Vos alliés potentiels ne comprennent pas. Qu’est-ce que tu ferais ? Alors que Londres et Paris tergiversent et Varsovie rêve de rêves (quels rêves ? Hitler vient de déchirer le pacte de non-agression sur lequel vous comptiez : vous êtes le prochain) Hitler frappe. Que diriez - vous d’un pacte de non-agression ? Staline saisit l’occasion, l’accord est immédiatement signé. Staline sait parfaitement qu’Hitler va attaquer l’URSS et il commence donc à s’emparer du plus de territoire possible à l’Ouest et à reporter la journée le plus longtemps possible.
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alanhorus
17 août 2023 08:35
https://en.wikipedia.org/wiki/Josip_Broz_Tito#/media/File%3ATito-Churchill.jpg
J’ai l’intuition suivante : Tito Staline Hitler Freud Churchill sont des FTM des Trans femmes en hommes.
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alanhorus
17 août 2023 08:41
https://www.bitchute.com/hashtag/churchhill/
Sur Cette page la video de transvestigation de Churchill est restreinte mais Elle existe bien.
Le Signe du V est un geste trans.
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alanhorus
17 août 2023 08:55
Churchill auteur du crime de guerre contre des civiles bombes au phosphore en deux larguages de milliers de bombes temperature 1000 degrés.
Dresden ressemblait à Lahaina.......c est aussi pourquoi ils choisit le 8 août. 88=HH.
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titi
17 août 2023 10:20
@L’auteur
La collaboration entre l’Allemagne nazie, et la Russie soviétique, ne sort pas du chapeau.
Avant cela, l’URSS collaborait avec la République de Weimar : elle a fourni à l’armée allemande les infrastructures pour se « refaire ».
Et si on remonte dans le temps, on s’apercoit que la Prusse et la Russie se sont souvent fait la courte échelle, d’abord sur le dos de la Pologne, et aussi sur celui de la France.
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CHALOT
17 août 2023 18:14
Titi
oui l’auteur en parle : pour détourner le traité de Versailles, l’URSS a permis effectivement aux troupes allemandes avant l’arrivée d’HITLER de s’entraîner.
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CHALOT
17 août 2023 21:41
J’ai été restreint sur facebook pendant 29 jours
A cause de mon lien renvoyant au livre de JJ Marie sur la collaboration
Staline HitlerPourquoi votre compte a-t-il reçu un avertissement ?
Certains de vos contenus de l’année passée ne respectaient pas nos Standards de la communauté.
Jean François Chalot
Vous avez partagé ceci sur votre profil
17 août 2023
Le livre « la collaboration Staline-Hitler » de Jean Jacques Marie dont je vous invite à lire la chronique que j’ai écrite, est un document unique. Certains commentateurs essayent sur.....-
Jean Dugenêt
19 août 2023 13:09
@CHALOT
« J’ai été restreint sur facebook pendant 29 jours »Je ne comprends pas l’expression « être restreint sur Facebook ».
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Jean Dugenêt
19 août 2023 14:28
@Jean Dugenêt
(suite)
Je vous suggère d’agir pour que la Wikipédia dise la vérité à propos du passé de nazi de Walter Hallstein. Voir, à ce sujet, mon article : « Hallstein : une grossière falsification de la Wikipédia ». Encore un article censuré sur AgoraVox ! -
Jean Dugenêt
19 août 2023 14:35
@Xenozoid
« shadow banned »================ Parlons clairement.... en français ===================
Le « shadow banning » ou « shadow banned » est une méthode non officielle des réseaux sociaux pour bannir un utilisateur, un contenu ou même une communauté(...)
Apparu dans les années 80 pour la première fois, afin de modérer certains forums, le « shadowban » réduit la visibilité du compte touché, restreint la diffusion de ses publications auprès d’une nouvelle audience et donc limite son impact sur l’ensemble de la communauté.
Ce processus de bannissement se fait de manière furtive. C’est-à-dire que les internautes ne sont pas informés de la situation.
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Je suis assurément victime d’une censure sur AgoraVox. Il est heureux que le sieur Chalot ait publié cet article. Si c’était moi qui l’avait proposé à la modération, il ne serait pas passé.
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Xenozoid
19 août 2023 14:39
@Jean Dugenêt
mais etres resteint c’est exactement pareil,et tu veux prendre la place a rosemar ?...joke
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Jean Dugenêt
19 août 2023 17:29
@Xenozoid
« mais etres resteint »
Je ne comprends rien à cette expression.« tu veux prendre la place à rosemar ? »
Non merci quoique je trouve ses bluettes bien gentilles.
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