lundi 18 mars 2019 - par maQiavel

De l’imposture du Génos communiste à la naissance de la démocratie à Athènes : déconstruction d’un mensonge !

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62 réactions

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  Pink Marilyn 18 mars 2019 16:42

   La démocratie athénienne remonte au sixième siècle av JC, quand les cités du monde grec ont été confrontées à une crise politique résultant de deux phénomènes simultanés :

  • d’une part l’esclavage pour dettes, liant situation politique et situation financière, touchait un nombre grandissant de paysans non propriétaires terriens, créant un fort mécontentement dans le milieu rural

   

  • d’autre part le développement de la monnaie et des échanges commerciaux ont fait émerger une nouvelle classe sociale urbaine aisée, composée des artisans et armateurs, qui revendiquaient la fin du monopole des nobles sur la sphère politique.

   

  Pour répondre à cette double crise, de nombreuses cités ont modifié radicalement leur organisation politique. À Athènes un ensemble de réformes a amorcé un processus débouchant aucinquième siècle av. J.-C. sur l’apparition d’une sorte de démocratie pour les hommes libres mais avec la continuation de l’esclavage et en instituant la communauté politique sur la base d’une nouvelle redistribution territoriale qui cassait le pouvoir local des riches propriétaires, la réforme de Solon interdisant l’esclavage pour dettes.

  La « démocratisation politique » a permisle développement d’une « démocratisation économique et sociale » nécessaires à l’essor naval athénien à partir de 483 av. J.-C., comme l’abolition des structures de l’ancien régime en France à la fin du dix-huitième siècle était nécessaire à l’essor de l’industrie pour concurrencer l’Angleterre qui, elle, avait choisi de maintenir une aristocratie tout en donnant la possibilité à la bourgeoisie d’investir et d’entreprendre, de « faire commerce d’argent’.

  La notion de « Génos communiste » est une imposture qui n’a pas plus d’intérêt historique que celle de « paradis » perdu, une sorte de mythe.

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    maQiavel 18 mars 2019 20:22

    @Pink Marilyn
    Nous sommes d’accord. 
    

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    Pink Marilyn 19 mars 2019 10:32

    @maQiavel

    Le gendre de Marx, Paul Lafargue, était un romancier talentueux et sympathique mais pas un historien.

    Il a laissé des traces dans le folklore du romantisme révolutionnaire (dont l’éloge de la paresse, son chef d’œuvre) qui continuent à séduire des âmes pures et peu soucieuses de rigueur scientifique. C’est bien et c’est dommage, car si tout cela part d’un bon sentiment, cela donne aussi des armes faciles aux conradicteurs.

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  Ruut 19 mars 2019 08:15

  Curieusement cette Grèce ploutocrate ressemble beaucoup a la France de 2019.

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  eddofr 19 mars 2019 12:14

  Le concept de génos communiste « originel » est simplement vide de sens.

  Une organisation sociale, quelle qu’elle soit, présuppose des relations sociales, des échanges à gérer, à organiser.

  Au paléolithique, il n’y avait pas de société.

  Il y avait de petites tribus isolées de chasseurs cueilleurs.

  La cohésion de la tribu reposait principalement sur le lien familial et les contraintes de la survie.

  Le chef était très probablement le père (ou la mère), la meilleure chasseresse ou le meilleur cueilleur ... pour ce qu’on en sait.

  Sans biens manufacturés à échanger, sans territoire à défendre, pas de commerce, pas de troc, pas de guerre, pas de diplomatie, et donc, pas de relations inter-tribales.

  Et sans relations entre groupes familiaux, pas de société ou d’organisation sociale.

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    maQiavel 19 mars 2019 14:39

    @eddofr
    

    On peut dire qu’il n’y avait pas de société mais des communautés (et par conséquent une organisation communautaire et non une organisation sociale si on veut). Mais des communautés qui entretenaient par ailleurs des relations entre elles, pour des raisons liées à la sécurité et à l’exogamie.

     

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    Dantès 19 mars 2019 21:07

    @eddofr

    « Sans biens manufacturés à échanger, sans territoire à défendre, pas de commerce, pas de troc, pas de guerre, pas de diplomatie, et donc, pas de relations inter-tribales. »

    C’est bien consubstantiel à cette condition organique qui caractérisait ces tribus primitives de ne pas faire de guerres, puisqu’anti-mercantiles. Les petites escarmouches qui survenaient de temps à autre entre elles servaient précisément à empêcher l’échange, principal responsable de l’éclatement de l’harmonie tribale. Le retour de l’échange fait choc dans la tribu, hiérarchisant les membres entre possédants et victimes de l’accumulation. Les guerres perpétrées par les sociétés mercantiles sont au contraire, de type génocidaire ; elles tendent à l’absorption sinon l’anéantissement total de leur concurrence mercantile. Elles, sont consubstantielles à la « croissance » économique.

    Dans ce contexte de compréhension organique, ce seraient donc les tribus les plus faibles qui auraient succombé les premières à l’essor de l’échange et éventuellement, à l’économie.

     

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  Giordano Bruno 19 mars 2019 14:59

  Mogens Hansen a écrit un excellent livre sur la démocratie athénienne :

  La démocratie athénienne à l’époque de Démosthène.
  

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    maQiavel 19 mars 2019 18:58

    @Giordano Bruno
    Très bon livre en effet. 
    

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  Empedocle 20 mars 2019 15:23

  Votre article est l’expression la plus typique du regard historique statique. 
  Comme le dit Hegel, il fait partie de l’histoire original à savoir l’histoire purement empirique. Les groupes radicaux que vous tentez de critiquer ne remettent d’ailleurs aucunement cette vision historique naïve qui ne fait que décrire factuellement ce qu’il se passe dans un espace-temps donné. Ils ne font que remettre en mouvement ce que vous figez statiquement.

   

  Les critiques de la démocratie n’ont donc pas ne sont pas des fétichistes de la critique démocratique en tant que tel. Ils ne font que retracer la genèse historique du développement du commerce et de l’argent qui passe, en Grèce, par la dissolution de l’organisation gentilice. Organisation gentilice qui étymologiquement exprime le lien de sang des communautés primitives, la souche première communiste qui existait jadis sur toute la planète. La gens ne fut pas typiquement grec, elle fut Romaine, Germanique, celte ou iroquoise.

  Le développement du commerce a donc nécessairement dissous la première organisation gentilice par progressivement la remplacer par l’organisation territoriale des dèmes. Forme démocratique que pris l’Etat Athénien à son apogée. Et qu’on retrouve d’ailleurs partout aujourd’hui dans les villes et villages, notamment Suisse, pays démocratiquement divisé en cantons et communes.

   

  Mais il va de soi que l’organisation gentilice n’a pas disparu du jour au lendemain. Il fallut des siècles où elle subsista au sein même de la nouvelle. C’est pourquoi votre description historique et naïve et statique. Elle ne sent pas le mouvement historique car son point de vue est purement factuel et ne prend pas en compte ce qui fait le moteur de l’histoire, le développement marchand.

   

  Donc il va de soi que la démocratie en tant qu’organisation sociale du participationnisme narcissique est totalement adéquate au développement marchand et est donc la forme historique parfaite que prend le capitalisme a son stade terminal.

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    maQiavel 20 mars 2019 18:31

    @Empedocle
    

    C’est du verbiage et des affirmations péremptoires tout ça. Soyons factuel :

    - Lorsque vous écrivez « cette démocratie tant adulée et mystifiée par l’idéologie dominante est ce qui a marqué le passage des communautés primitives sans commerce à la civilisation marchande », c’est faux tout simplement. Lorsque vous écrivez « Le passage du genos au dèmos est donc le passage de la propriété commune à la propriété privée », c’est aussi faux. Ça n’a aucun sens d’attribuer à la démocratie la destruction des communautés de chasseurs cueilleurs nomades (parce que c’est de ça qu’on parle lorsque vous parlez des communautés sans commerce). Vous pouvez faire appel à Hegel, à Empédocle ou à la reine d’Angleterre si vous voulez, ça reste faux.

    Est-ce que c’est le développement de la société marchande qui a détruit les communautés primitives de chasseurs cueilleurs en Grèce ? Ça se défend. Mais, même en supposant que ce soit absolument vrai, quel est le rapport avec le régime démocratique ? Est-ce que la démocratie est née dans la société marchande ? Oui. Les parcs d’attraction et les ordinateurs aussi. Faudrait-il donc faire des ordinateurs et des parcs d’attraction ce qui a marqué le passage des communautés primitives vers la civilisation ? Ça n’a évidemment aucun sens. Alors pourquoi le faire avec la démocratie athénienne ?  Réponse : pour la diaboliser.

    Vous avez le droit de vous opposer à la démocratie et à tout ce que vous voulez si ça vous fait plaisir mais ne racontez pas de sornettes.

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    maQiavel 20 mars 2019 18:32

    @Empedocle
    

     « Mais il va de soi que l’organisation gentilice n’a pas disparu du jour au lendemain. Il fallut des siècles où elle subsista au sein même de la nouvelle »

    ------> Très bien. Alors précisez très exactement en quoi subsistait cette organisation gentilice dans les moments qui ont précédés la réforme de Clisthène. Moi j’explique dans cet article que le Génos était devenu déjà depuis des siècles une structure oppressive et oligarchique. Si ce que je dis est faux, expliquez en quoi et de façon factuelle. 

     

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    Empedocle 20 mars 2019 21:31

    @maQiavel

    Logique (binaire et donc figé) du bien nommé machiavel : Il y eu de l’oppression alors qu’il subsistait du genos. Donc le genos est oppressif. 

    On voit bien là l’ordinateur moderne, qui ne vit que du factuel, fumer sous le scalpe. 

    Non l’oppression oligarchique ne vient pas dire ce qu’est le genos elle vient indiquer sa totale dissolution. qui comme je l’ai déjà dit, n’advient pas du jour au lendemain... L’organisation gentilice existe-t’elle encore sous l’organisation des dèmes ? Non puisque celle-ci ont totalement supplanté celles-là... 

    Mais Engels a déjà répondu : 

    « Pendant ce temps, les luttes de partis suivaient leur cours ; la noblesse tâchait de reconquérir ses anciens privilèges et reprit pour un temps le dessus, jusqu’à ce que la révolution de Clisthène (509 avant notre ère) la renversât définitivement, mais avec elle aussi le dernier vestige de l’organisation gentilice.

    Dans sa constitution nouvelle, Clisthène ignora les quatre tribus anciennes, basées sur les gentes et les phratries. Une toute nouvelle organisation s’y substitua, fondée uniquement sur la répartition des citoyens déjà essayée dans les naucraries, d’après leur lieu de résidence. Ce ne fut plus l’appartenance aux groupes consanguins qui décida, mais seulement le domicile ; on subdivisa non le peuple, mais le territoire ; au point de vue politique, les habitants devinrent de simples accessoires du territoire. »

    C’est d’une clarté limpide....

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    maQiavel 21 mars 2019 00:32

    @Empedocle
    

    « Il y eu de l’oppression alors qu’il subsistait du genos. Donc le genos est oppressif. »

    ------> Non. Je dis pire que ça. Je dis que le Génos était oppressif et oligarchique, je rajouterai même qu’il était devenu le symbole de l’oppression. Et c’est pour ça qu’il fallait le substituer par le dème. Lisez bien mon article. Vous le contestez ?

    « Non l’oppression oligarchique ne vient pas dire ce qu’est le genos elle vient indiquer sa totale dissolution ».

    ------> Ce qui a abolit le Génos qui était devenu une structure arbitraire patriarcale et oligarchique , c’est le dème qui a été institué par Clisthène.

    Je connais très bien le passage d’Engels. Mais je vais vous poser deux questions et elle est claire, précise et concise : vous considérez donc que le Génos qui a été aboli vers 509 -508 avant JC avait encore une quelconque caractéristique de l’organisation gentilice primitive ? Si oui, laquelle ?

    Je serais très intéressé de voir comment vous défendez ce qu’était devenu le Génos depuis des siècles, voir des millénaires face au dème.

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  Empedocle 21 mars 2019 09:51

  Enfait je remarque que vous nagez dans un bourbier mentale d’indistinction générale qui occulte systématiquement les distinctions essentiel. Vous mettez systématiquement sous le tapis l’étymologie de la gens qui indique très simplement la lignée tribale par opposition au dème qui est une organisation basée sur le territoire.

  A aucun moment je n’ai dit que le genos n’était pas opressif à ce moment là. L’histoire nous montre à travers d’autres exemples historiques que le genos n’était pas oligarchique par nature mais qu’il l’est devenu par l’essort du commerce. C’est d’ailleurs bien pour ça qu’il est passé de matriarcal à paternel et oligarchique. Et qu’au bout de l’oligarchie on supprime carrément le genos (l’organisation tribale) pour le remplacer par une organisation bien plus adéquate au développement marchand, les dèmes (organisation territoriale). D’où la démocratie.

  Donc la démocratie et l’histoire nous l’a montré encore récemment est l’organisation parfaite du Capital. Et est donc une dictature bien plus féroce que celles passées car aliénante ontologiquement.
  

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    maQiavel 21 mars 2019 12:20

    @Empedocle
    

    Beaucoup de jargonnage comme d’habitude. Allons à l’essentiel car moi, j’aime les faits :

    -Le Génos n’a pas été supprimé parce qu’il était plus adéquat pour le développement marchand. Le dème a été mis en place parce que cette organisation territoriale permettait d’échapper à ce système oppressif et oligarchique qu’était le Génos. Le dème mettait fin au clientélisme.

    -La démocratie athénienne a été une limite à la concentration économique et à la propriété puisque son émergence a permis de mettre un terme à l’esclavage pour dette et aux hypothèques sur les terres qui permettaient aux Génos oligarchique de se gaver.

    Donc oui, la démocratie a supprimé le Génos et encore heureux. Son étymologie, on s’en fout, ce qui compte c’est son expression sociale et elle était devenue depuis des millénaires une structure oligarchique, patriarchale et oppressive. On était plus au paléolithique là , donc ça n’a aucun sens de faire un lien entre organisation gentilice préhistorique et démocratie… à moins que vous considériez qu’il subsistait dans le Génos quelque chose de l’organisation préhistorique. Si c’est le cas, la question que je vous pose pour la seconde fois, c’est « quoi donc » ?

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    Hervé Hum 25 mars 2019 10:07

    @maQiavel

    "Le dème mettait fin au clientélisme. "

    C’est factuellement faux ! Vous pouvez juste écrire qu’il a réduit, rendu plus difficile dans un premier temps le clientélisme, mais ne l’a en aucun cas arrêté. Un système basé sur la propriété est fondamentalement un système clientéliste et ne peut pas être autre chose, car pour cela, il faut abolir la propriété.

    Aucune démonstration n’est nécessaire à cette affirmation, suffit juste de se prendre soi même comme exemple. Le fait que pour toute chose dont on affirme être propriétaire, on affirme le droit d’en disposer selon son bon vouloir et selon son intérêt particulier. De fait, on choisira quasiment toujours les personnes qui nous plaisent et on cherchera toujours à les imposer aux autres, selon les moyens dont on dispose pour y parvenir.

    Sur ce point, peu importe de parler de génos ou de démocratie ou de monarchie, le mécanisme est le même, celui qui veut qu’on favorise ses proches ou ceux qui servent au mieux ses intérêts.

    Au génos, c’est substitué les ordres et les classes sociales, mais le principe reste le même, permettre au prédateur d’exercer sa prédation sur le groupe. Et pour y parvenir, il n’y a que le principe de la propriété particulière de l’espace commun pour contraindre ceux qui y vivent ou en dépendent, de devoir dédier leur temps de vie a l’usage exclusif du propriétaire.

    Vous pouvez l’écrire sous toutes les formes, utiliser tous les mots que vous voulez, génos démos, un principe est invariant fondamentalement, seule sa forme change.autant que vous le couvrez d’habits différents.

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    maQiavel 28 mars 2019 20:47

    Bonjour Hervé Hum
    

    Lorsque je parle de clientélisme, je parle d’une pratique spécifique qui consistait pour les riches Eupatrides à faire voter les moins riches en leur faveur. Avec la mise en place du dème qui a redistribué le territoire, cette pratique ne pouvait plus avoir court et dans les faits, elle n’existait plus. Au contraire, de nombreuses décisions prises par l’assemblée n’allaient pas dans l’intérêt des propriétaires fonciers mais dans celui de la catégorie la plus pauvres de la population.

    Un exemple concret (il y’en a beaucoup d’autres) : pendant la guerre du Péloponnèse , l’idée des Spartiates était d’envahir l’Attique et de saccager les terres cultivées en espérant que les Athéniens sortiraient de la ville et se battraient pour sauver leurs propriétés. La stratégie d’Athènes consistait, au moment des invasions des Spartiates à accueillir à l’intérieur des murs la population rurale et les troupes d’infanteries et à envoyer des navires sillonner la mer Egée pour assurer la protection des bateaux transportant des céréales. Pour les Athéniens, l’ennemi se fatiguerait tout seul sans parvenir à pénétrer à l’intérieur des murs d’Athènes.

    A qui bénéficiait la stratégie athénienne ?

    -Pas aux propriétaires terriens, y compris aux possesseurs des plus belles propriétés de l’Attique qui se retrouvèrent contraints de vivre dans les murs d’Athènes dans des conditions épouvantables, ce qui explique l’hostilité durable des propriétaires fonciers à cette stratégie de sacrifice de l’agriculture, les riches se retrouvaient maintenant tout en bas de l’échelle.

    -A l’inverse, les thètes, la catégorie la plus pauvre de la population, ne subissait pas les conséquences du saccage des terres cultivées puisqu’ils n’étaient pas propriétaires. Mais en tant que rameurs touchant une solde, ils tiraient un profit du travail qu’on leur demandait d’effectuer puisque les navires Athéniens devraient sillonner la Méditerranée et protéger les liaisons maritimes.

    Voilà un exemple concret parmi d’autres. A l’époque du Génos et avec le clientélisme politique, une pareille stratégie aurait été impossible à mettre en place puisqu’elle était défavorable aux propriétaires.

    
    

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    Hervé Hum 29 mars 2019 10:30

    @maQiavel

    Votre exemple est plutôt un contre exemple !

    En effet, vous prenez comme exemple le cas d’une menace extérieure où les propriétaires fonciers ne sont pas en nombre et armes suffisantes pour y résister. Ici, ils n’ont tout simplement pas le choix de la stratégie, sauf à se faire massacrer !

    Les propriétaires n’avaient donc pas le choix et devaient accepter une perte momentanée pour mieux assurer les profits futurs, car l’essentiel était bel et bien de conserver la propriété de la terre, le pire étant de la perdre.

    Et à l’intérieur des murs, ils doivent obligatoirement composer avec les autres classes. Quant à ce que vous écrivez sur les thètes, désolé, mais cela me fait rigoler ! Ceci, parce que je ne vois pas l’intérêt à être rameur sur un navire de guerre et je me demande bien quel était le montant du salaire pour pouvoir dire qu’ils en tiraient profit.

    Je crains que tous vos exemples soient du même acabit....

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    Hervé Hum 29 mars 2019 10:36

    @maQiavel

    J’oubliais, selon ce que vous écrivez, la redistribution du territoire et du changement des règles des décisions politiques via le deme, sont, là aussi, décidés par les circonstances et non par la volonté d’une société plus juste. Que les circonstances évoluent dans le sens inverse et l’histoire nous apprend que la classe supérieure, celle qui détient la réalité de la propriété (en régime monarchique, la noblesse détentrice de la souveraineté, au dessus de la simple propriété), ne tarde jamais à reprendre l’exclusivité de la décision politique, celle qui établie l’assiette de l’impôt !

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    maQiavel 29 mars 2019 13:22

    @Hervé Hum
    

    « Les propriétaires n’avaient donc pas le choix et devaient accepter une perte momentanée pour mieux assurer les profits futurs, car l’essentiel était bel et bien de conserver la propriété de la terre, le pire étant de la perdre ».

    ------> Les débats étaient houleux. Il y’avait d’autres choix stratégiques qui n’auraient pas été préjudiciables aux propriétaires mais ils n’ont pas été suivis.

    « Ceci, parce que je ne vois pas l’intérêt à être rameur sur un navire de guerre et je me demande bien quel était le montant du salaire pour pouvoir dire qu’ils en tiraient profit. »

    ------> Les thètes vivaient principalement de salaire journaliser. Cette stratégie obligeait Athènes à construire et entretenir une grande flotte, ce qui permettait aux thètes d’avoir des salaires réguliers. Si Athènes était une puissance maritime, ce n’était pas un hasard, c’est entre parce que la majorité des citoyens, les plus pauvres, y avaient intérêt.

    Si la guerre du Péloponnèse s’est prolongée, c’est entre autre parce que les pauvres voulaient la poursuivre alors que les riches voulaient y mettre un terme ( nombre d’entre eux se sont même allié aux ennemis d’Athènes d’ailleurs ).

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  Hervé Hum 25 mars 2019 09:41

  Lecture intéressante. Je ne sais pas si ce que vous écrivez est des plus fidèle à la réalité historique, mais la situation décrite est une récurrence de l’histoire humaine partout où il y a division de l’activité humaine au sein de la société.

  Ainsi, la situation actuelle est, fondamentalement, à l’identique.

  Ce qu’il faut voir, c’est que le système capitaliste était déjà à l’oeuvre et qu’aujourd’hui, c’est exactement le même mécanisme qui est à l’oeuvre et explique que la situation est aussi fondamentalement la même. Peu importe que le régime politique soit sous une forme monarchique, oligarchique, tyrannique ou républicaine, la structure reste fondamentalement la même, seul change le taux d’imposition et la vitesse de transfert de la richesse des couches les plus pauvres vers les plus riches. Transfert qui est stoppé lorsque la concentration devient trop grande et ses conséquences en tant qu’oppression des plus pauvres devient alros insupportable.

  Mais, autrefois comme aujourd’hui, c’est toujours la classe la plus pauvre qui brise le statut quo, jamais les riches, même lorsqu’ils se font la guerre entre eux.

  deux dernières choses.

  La différence entre ordre et classe sociale est surtout une différence de mots et non de faits. C’est à dire, de la poudre aux yeux, car que l’on parle d’ordre ou de classe, la position relative aux autres ordres ou classes est identique. Que l’on passe du génos au démos, la structure sociale reste identique, seul le niveau d’imposition à changé, mais qu’un délitement des rapports d’équilibres fera modifier en conséquence.

  Comprenez bien, je ne ni pas l’évolution que vous décrivez, je dis seulement qu’il s’agit là d’une évolution de la forme, mais pas du fond, qui reste inchangé et même, tend à accroitre son emprise sur le cogito humain.

  Enfin, il y a une contradiction lorsque vous écrivez " Le système oligarchique basé sur la propriété agraire est battu en brèche face aux revendications de ces nouveaux citoyens-soldats qui incarnent une citoyenneté élargie fondée sur la propriété et non plus sur la naissance.

  "

  SI l’oligarchie fonde son pouvoir sur la propriété agraire, on ne peut pas écrire qu’elle le perd à cause de la propriété, mais bel et bien en raison de la naissance !

  En effet, c’est la naissance qui fait changer la citoyenneté, car il n’y a plus obligation de naître dans une famille d’oligarque, grand propriétaire, pour accéder à des fonctions disons, régaliennes. Pour que ce que vous dites soit exact, ; il aurait fallut que la propriété agraire des oligarques leur soit en grande partie retirée, ce qui n’est pas le cas si on s’en tient à voire article.

  Il n’y a donc plus obligation de naissance, mais la propriété reste le socle de la structure sociale, c’est à dire, le fondement politique et économique reste inchangé, démocratie ou non, peu importe, le système étant fait pour permettre l’inégalité et la concentration de la richesse produite, seule change’ la vitesse de concentration et donc, la vitesse de crise politique, si on excepte la menace extérieure.

  C’est ce point fondamental que tout le monde refuse de considérer, le fait que, peu importe la forme politique mise en place, tant que perdure la propriété économique, l’inertie du système reste inchangé et impossible à changer, seule la vitesse à laquelle arrive la crise peut changer, plus ou moins lente selon le niveau d’imposition, de prélèvement de la classe ou ordre, propriétaire de l’économie sur le reste de la population.
  

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    maQiavel 29 mars 2019 03:11

    @Hervé Hum
    

    Concernant la différence entre la société d’ordre et la société de classe, je vais vous montrer que dans les faits , ça ne correspond pas à la même chose.

    Il existait dans l’Athènes démocratiques des classes sociales avec une classe supérieure, moyenne et inférieure. Seulement, au sein de chacune des trois classes, on retrouvait les trois ordres. 

    Parmi la classe supérieure qui étaient constitué des grands propriétaires terriens ou artisanaux, des commerçants, des banquiers, on retrouvait des citoyens, des métèques et même une minorité d’esclave.

    Parmi la classe inférieure qui était majoritairement constitué de journaliers c’est-à-dire d’individus obligés de vendre leur force de travail pour survivre en échange d’un salaire, on retrouvait la majorité des citoyens, des métèques et l’immense majorité des esclaves.

    (Je passe sur la classe moyenne qui ne me servira pas ici dans ma démonstration).

    L’ordre des citoyens n’avait donc pas un avantage économique sur les autres ordres, la plupart des métèques et même certains esclaves étaient plus riches que la moitié la plus pauvre des citoyens. Par exemple, l’homme le plus riche d’Athènes au début du IVème siècle était un esclave qui avait la fonction de banquier. La plus grosse manufacture dont nous ayons connaissance pour Athènes était une fabrique de boucliers qui appartenait à deux métèques. Aussi riches que pouvait être un esclave ou un métèque, ils avaient politiquement un statut inférieur à celui de citoyen. Aussi pauvre qu’était le citoyen, il avait le privilège d’avoir des droits politiques contrairement aux métèques et aux esclaves.

    La polis grecque n’était pas autre chose qu’une communauté de citoyens, les métèques et les esclaves vivaient dans la polis sans en être membres. Seuls les citoyens bénéficiaient de la liberté de participer aux institutions démocratiques : ils avaient le droit d’assister à l’assemblée, chacun de ceux qui avaient passés trente ans pouvait devenir magistrat, législateur ou juré. La division en ordre était avant tout politique et non économique. 

    Avoir un statut socioéconomique élevé était dissocié du fait de posséder le pouvoir politique, qui était le monopole du corps des citoyens, majoritairement constitués de pauvres. Les riches ne constituaient pas la classe dirigeante.

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    maQiavel 29 mars 2019 03:26

    @Hervé Hum
    

     

    « SI l’oligarchie fonde son pouvoir sur la propriété agraire, on ne peut pas écrire qu’elle le perd à cause de la propriété, mais bel et bien en raison de la naissance ! »

    ------> Avant les réformes de Solon, ce qui fondait la citoyenneté était la naissance dans des familles propriétaire de grandes propriétés agraires ( les Eupatrides). Par exemple, acheter une grande propriété agraire ne suffisait pas pour disposer du pouvoir, il fallait naitre dans une des familles Eupatrides. 

    Avec les réformes de Solon, cela va changer puisque la nouvelle classe moyenne qui n’appartient pas aux familles Eupatrides va pouvoir accéder à la citoyenneté, non pas du fait de l’achat d’une grande propriété araire mais sur la capacité à acheter l’équipement hoplitique, ce qui n’était possible que pour les propriétaires ( pas forcément agraire , ils pouvaient être commerçants ou artisans). Ainsi, ces nouveaux citoyens-soldats incarnent une citoyenneté élargie fondée sur la propriété et non plus sur la naissance.

    Ensuite, avec les réformes de Clisthène , la citoyenneté ne sera même plus dépendante de la possession ou non de la propriété.

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    JC_Lavau 29 mars 2019 07:39

    @maQiavel. Mmh... Comment situes-tu Aristote et Plato ?
    Arthur Koestler (The sleepwalkers) a souligné leur position politique de membres d’une aristocratie qui a mené Athènes à la déroute. Et qui voudraient bien effacer leur culpabilité de classe.

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    JC_Lavau 29 mars 2019 07:43

    @maQiavel. Et à Athènes, la puissance politique et maritime de la ville provenait largement des mines du Laurion. On a conservé des traces de l’organisation contractuelle de ces exploitations ; en revanche on demeure perplexes devant le problème technologique de la ventilation des puits, qui étaient tous à entrée unique.

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    Hervé Hum 29 mars 2019 10:20

    @maQiavel

    Merci d’avoir pris le temps d’une réponse suffisamment détaillée.

    j’avoue que ce que vous écrivez me laisse perplexe et que je vais faire confiance en ce que vous écrivez. Mais, selon mes propres critères d’analyses, un esclave riche, n’est pas un esclave au sens propre du terme. C’est totalement antinomique. Certes, on peut en conserver le mot, comme l’abandonner pour un autre comme le mot « salarié », mais, pour ma part, c’est la situation matérielle qui conditionne le fait d’être ou non réellement un esclave. Je veux dire par là, que c’est la définition du mot qui dit si une personne est, fait partie de telle ou telle catégorie et non le mot.

    Pour ma part, l’usage détourné du sens des mots sert surtout à manipuler les cogito, comme aujourd’hui avec le mot démocratie. Ou comme croire que la politique est décidé par le politicien. Ou croire qu’au XIX ème siècle, l’esclavage n’existait plus, alors que les conditions de travail et de vie étaient sinon égale, pire encore.

    Sur cette base là, est esclave, celui qui doit dédier son temps de vie à autrui sans en tirer lui même un bénéfice personnel, donc, être contraint de corps et non persuadé par l’intérêt. S’il y a bénéfice personnel, alors, même si le mot esclave est conservé, la situation réelle n’est pas celle de l’esclave. Sans cela, on ne peut plus juger du sens des mots et leur donner un sens dans une phrase et son sens contraire la phrase suivante. Ma logique m’interdit de raisonner ainsi !

    Si aujourd’hui, les riches font mine de ne pas s’occuper de politique, mais uniquement de commerce, c’est parce que dans les faits, ceux qui ont les rênes du pouvoir politique servent les intérêts des riches ou du moins, ne menacent pas leur richesse. Surtout, ne pouvait sortir de sa condition réelle d’esclave, que ceux qui faisaient montre de talents exceptionnels. Or, si vous pouvez contraindre une personne à exécuter des tâches ingrates, donc, surtout manuelles, vous ne pouvez pas contraindre une personne à vous faire profiter de ses talents, ni les mettre en valeur par la contrainte, mais uniquement par l’incitation et celle ci, ne peut se faire que si l’esclave y trouve un intérêt personnel, donc, sort de sa condition réelle d’esclave. Bien entendu, cela ne dit rien des droits de successions aux enfants. Ni de savoir si l’esclave pouvait acheter sa liberté et des droits politiques, sauf que ses droits de capitaliser étant les plus fondamentaux du système fondé sur la propriété, on peut affirmer que, même dépourvu de droits de vote, leur droit civiques étaient garanties. Mais on peut aussi penser que cet esclave riche pouvait acheter des voix de citoyens pauvres, voir de magistrats. En ceci, on retrouvera les mêmes jeux entre pouvoir et argent qu’aujourd’hui.

    Enfin, la classe supérieure était forcément limitée en nombre et donc en capacité d’assurer la défense de ses propriétés face à une invasion étrangère suffisamment armée et nombreuse. Elle devait donc composer avec la classe inférieure, sachant qu’on ne peut pas forcer un esclave en tant que tel, à défendre son maître exploiteur, sauf si sa condition réelle n’est pas celle d’un esclave parce qu’y trouvant un bénéfice personnel. Donc, où il a tout intérêt à défendre la société dans laquelle il vit, face à un envahisseur qui lui ferait perdre sa situation.

    C’est donc un jeu de compromis entre classes et ordres, pour être capable de résister aux barbares. Relations évoluant en fonction de la menace extérieure obligeant à donner plus de droits aux classes pauvres pour en obtenir le soutient actif en terme de devoir de défense du pays. Bref, si la classe supérieure comportait aussi des citoyens métèques et même des esclaves, qui n’en avait que le nom, c’était surtout pour s’assurer du soutiens des mêmes situés dans la classe inférieure, pour leur montrer qu’il était toujours possible de s’élever dans la société, comme aujourd’hui le principe est toujours vendu, via notamment le loto, le sport ou le commerce.

    Non, les ressorts de la condition humaine sont les mêmes, que ce soit hier dans la Grèce antique, au moyen âge ou aujourd’hui, dès lors où le système économique repose sur le même principe de la propriété économique.

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    maQiavel 29 mars 2019 13:28

    @Hervé Hum
    

    C’est parce que vous confondez la notion de classe et d’ordre que vous ne comprenez pas qu’un esclave puisse être riche. L’ordre n’est pas un statut socioéconomique mais juridique. Et c’est cette distinction qui vous perturbe car elle implique que ce n’était pas ceux qui détenaient la propriété qui étaient les décideurs politiques et qui gouvernaient, ce qui va à l’encontre de votre réflexion. Plutôt qu’entrer dans des spéculations idéologiques je préfère rester sur les faits historiques :

    -L’esclavage est un système social d’exploitation dans lequel un être humain est la propriété légale d’un autre être humain, lequel pouvait en disposer librement comme tout autre propriété : le vendre, l’hypothéquer, le louer et le léguer par testament. L’esclave était un instrument animé et il existait en Grèce un marché des esclaves.

    -Beaucoup d’esclaves étaient des salariés, qui touchaient le même salaire que les hommes libres mais ils cédaient une part fixe de leur revenu à leur propriétaire. L’esclavage ne s’opposait donc pas au salariat, mais assurait sur la base du rapport salarial une rente au propriétaire d’esclave. Certains esclaves qui réussissaient économiquement et financièrement, avaient de facto des biens à eux, ils pouvaient même acheter leur liberté si leur maitre acceptaient qu’ils se rachètent.

    Les esclaves ne constituaient donc pas une classe, au sens marxiste du terme, puisqu’ils n’exerçaient pas des fonctions différentes de celles des hommes libres. S’ils étaient surreprésentés dans les fonctions domestiques ou encore dans les tâches pénibles aucun métier ne leur était réservé. Ainsi, certains esclaves pouvaient exercer des fonctions qualifiées, par exemple dans l’enseignement, dans l’administration, dans le commerce, dans la finance. Pour l’illustrer, dans un discours de Démosthène, il est question d’un esclave capitaine de navire qui passe des contrats et accorde un prêt à un marchand sur son navire. Sur le plan socioéconomique, il y’avait un gouffre entre les différents esclaves , l’esclavage était donc un statut juridique qui pouvait s’insérer dans les différentes classes sociales (même si pour la plupart, ils faisaient partie de la catégorie sociale la plus basse). La notion d’esclave riche n’a rien de surprenante quand on connait la distinction entre la classe et l’ordre.

    Les métèques quant à eux n’étaient pas des propriétés, ils étaient des personnes nées libres mais qui avaient quitté leur propre cité pour vivre dans une autre cité Etat sans y avoir les droits de citoyens. Les étrangers affluaient à Athènes parce qu’elle était la plus grande cité de Grèce et que c’était un privilège d’y être artisan et commerçant. Leur seule obligation était de se choisir un citoyen athénien pour patron.

    Pour ce qui est de l’achat de voix, ce n’était pas pratiqué pour quelques raisons très simples :

    -Les mentalités : même le plus pauvre des citoyens était fier de son statut civique, dans la mentalité des Athéniens, cet honneur ne valait pas les plus grandes richesses du monde, c’est ce statut qui faisait de lui un homme supérieur aux esclaves et aux étrangers qu’il considérait comme de viles créatures. Se laisser acheter pour des oboles aurait été pour eux le plus grand des déshonneurs.

    -le contexte judicaire : les mises en accusation étaient permanentes, les athéniens se soupçonnaient constamment de trahir l’intérêt public comme l’attestent le grand nombre de procès, ce qui a eu pour effet l’émergence d’une société dans laquelle les citoyens se surveillaient les uns les autres. Un citoyen dont il aurait été prouvé qu’il a été acheté par un esclave, un métèque ou même un autre citoyen plus riche (et à ma connaissance cela n’est jamais arrivé) n’aurait pas seulement été exilé mais condamné à mort. Mais pire que la mort, il aurait à subir l’opprobre, lui et sa famille d’avoir été acheté par un simple métèque ou pire, par un esclave.

    -Même en supposant que malgré les deux raisons précédentes, les riches se soient organisés pour acheter en permanence les voix des citoyens les plus pauvres qui constituaient plus de la moitié de la population (ce qui aurait laissé des traces, hors nous n’en avons aucune) pour mener une politique qui leur serait favorable, la quantité de citoyens pauvres était telle que cette corruption aurait été extrêmement couteuse , cela aurait tout simplement aboutit à une redistribution économique.

    Dans tous les cas, d’une part il existe des raisons qui montrent qu’une telle corruption était quasiment impossible et d’autre part, il n’existe aucune trace historique d’un tel phénomène, sans même parler du fait que de nombreuses politiques suivies par Athènes n’étaient pas en faveur des riches.

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    maQiavel 29 mars 2019 13:36

    @JC_Lavau
    

    « Et à Athènes, la puissance politique et maritime de la ville provenait largement des mines du Laurion. »

    ------> Tout à fait.

    « Comment situes-tu Aristote et Plato ? Arthur Koestler (The sleepwalkers) a souligné leur position politique de membres d’une aristocratie qui a mené Athènes à la déroute ».

    ------> Je n’ai pas compris la question. Les situer dans quel sens ?

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    JC_Lavau 29 mars 2019 14:16

    @maQiavel. Si, on des preuves graphologiques : Il y a bien plus de tessons d’ostracisme retrouvés, que de mains différentes qui les aient gravées.
    L’échantillon célèbre est Aristeides à qui un citoyen analphabète demande d’écrire Aristeides sur son tesson.

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    JC_Lavau 29 mars 2019 14:20

    @maQiavel. Classe sociale ? Antécédents de leurs familles ?

    Concernant l’exploitation de l’argent, ce qui frappe c’est combien les grapheurs dont les écrits qui nous sont parvenus se foutaient de tout ce qui est industrie et artisanat, technique. Pas un mot sur les technologies minières.

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    maQiavel 29 mars 2019 16:18

    @JC_Lavau
    

    Attention, je n’ai pas dit que la cité d’Athènes était exempte de corruption ou de fraudes , il n’existe aucun Etat de la sorte , je dis qu’à ma connaissance aucun citoyen n’a été jugé coupable d’avoir été acheté par des riches pour voter dans leur sens.

     

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    Hervé Hum 30 mars 2019 12:44

    @maQiavel

    Selon la définition que vous donnez de l’esclavage, un esclave ne peut être riche qu’à la condition et pour le temps que son maître consens à la lui laisser. Car d’après la définition, cette richesse matérielle appartient, est la propriété intégrale du maître. Dès lors, comment un esclave pouvait « racheter » sa liberté avec l’argent de son maître ?

    D’autre part, vous parlez d’exploitation, mais selon la définition, cela peut aussi être l’élevage et même, « l’abattage » de l’esclave, si le maître y trouve son profit ou éviter la perte d’un profit.

    Qu’est ce que cela veut dire ?

    Soit que votre définition est bancale, soit il y a une loi non écrite qui s’applique.

    Je vous laisse me l’écrire ou je vous donne la réponse ?
    

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    maQiavel 30 mars 2019 18:18

    @Hervé Hum
    

    « D’autre part, vous parlez d’exploitation, mais selon la définition, cela peut aussi être l’élevage et même, « l’abattage » de l’esclave, si le maître y trouve son profit ou éviter la perte d’un profit. Qu’est ce que cela veut dire ? »

     

     ------> Comme je l’ai dit plus haut, l’esclave était une propriété dont le maitre pouvait disposer librement comme tout autre propriété. L’esclave était à la merci de son maitre mais il y’avait deux limites légales :

    -d’abord le maitre ne pouvait le mettre à mort, un tel meurtre était jugé au tribunal cependant la peine encourue était généralement une amende. De plus, si un propriétaire tuait son propre esclave, personne ne se portait partie civile et le propriétaire échappait à toute peine publique. Cette interdiction avait surtout pour but de dissuader de tuer l’esclave d’un autre, ce qui pouvait donner lieu à un procès.

    -la seconde limite aux droits du propriétaire était qu’un esclave pouvait chercher asile dans un sanctuaire pour y demander d’être vendu à un autre maitre. Le maitre ne pouvait l’en arracher de force.

    Pour le reste le maitre pouvait en disposer comme il voulait. Rien ne l’empêchait d’en faire l’élevage mais dans les faits ça ne se faisait pas : élever un enfant esclave revenait plus cher qu’en acheter un adulte.

    « Dès lors, comment un esclave pouvait « racheter » sa liberté avec l’argent de son maître ? »

    ------> Les sociétés antiques avaient conscience que l’esclavage constituait un mode d’exploitation d’une telle violence que la mise en place de grandes concentrations serviles ne pouvait déboucher que sur des révoltes dans la mesure où ces sociétés ne disposaient que d’une faible puissance de coercition.  Mis à part peut-être quelques moments tout à fait exceptionnels, les sociétés antiques n’ont jamais dû compter plus de 15 à 20 % d’esclaves, un seuil au-delà duquel le contrôle de ces masses serviles devenait difficile à assurer. Le problème va être résolu par les européens modernes durant la traite négrière grâce à l’invention des armes à feu et des canons. Dans le cas d’Athènes, c’était une société d’environ 300 000 habitants avec un nombre d’esclave à l’époque de la démocratie pouvant aller jusqu’à 80 000 (selon certaines sources vont même jusqu’à 150 000 à certaines périodes). La cité d’Athènes fait donc partie de ces exceptions de l’antiquité : il y’avait une proportion d’esclave tout à fait impressionnante. Des révoltes auraient pu avoir des conséquences catastrophiques.

    Ainsi, si l’esclave était théoriquement privé de tout droit, la pratique sociale de l’esclavage était d’une toute autre nature, dans la mesure où le régime athénien avait dû moduler la violence de l’exploitation esclavagiste afin de la rendre tolérable et par là même socialement viable. Bien qu’en théorie un esclave ne pouvait posséder aucun bien et que son salaire devait revenir intégralement à son maître qui ne lui laisserait que de quoi assurer les conditions matérielles de son existence, son propriétaire lui laissait toujours une partie, en général suffisante pour que l’esclave puisse parvenir à acquérir des biens, se lancer parfois dans une activité de commerce, voir à économiser le pécule nécessaire au rachat de sa propre personne. Les propriétaires d’esclaves savaient qu’ils ne pourraient exploiter leurs esclaves qu’en rendant leur sort tolérable, ce qui les amenait en particulier à leur offrir la perspective d’un affranchissement. Cela n’est évidemment pas valable pour les esclaves qui travaillaient dans les mines du Laurion dans des conditions effroyables puisque la cité pouvait mettre en place dans ce genre de structure une infrastructure sécuritaire adéquate pour contrôler les esclaves. 
    

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    Hervé Hum 30 mars 2019 23:47

    @maQiavel

    merci, vous venez tout simplement de faire la démonstration de ce que me dit ma réflexion.

    Dans la réalité des faits, le salarié serviteur dans la cité n’a d’esclave que le nom, mais pas les conditions, ni même le statut juridique, car ce que vous venez de confirmer, c’est qu’il existe une jurisprudence non écrite, mais orale pour s’assurer de la soumission des salariés, c’est à dire, par l’intérêt. De fait donc, le salarié n’est pas un esclave, car il passe on contrat avec son maître et rompt donc la relation pur maître esclave, pour une relation salarié patron

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    maQiavel 31 mars 2019 00:40

    @Hervé Hum
    

    Je ne comprends pas votre raisonnement.

    Il y’avait un marché d’esclave dans lequel des humains étaient vendus à d’autres humains et devenaient un bien mobilier dont le possesseur pouvait disposer.

    Le fait que les propriétaires pour s’assurer la soumission de leurs esclaves, leur offraient des perspectives d’affranchissement ne change rien au fait qu’ils étaient juridiquement des esclaves. Pour donner un exemple, le patron de l’esclave artisan, c’était le propriétaire de la manufacture dans laquelle l’esclave travaillait contre un salaire. Le maitre de l’esclave était celui qui prélevait une partie du son salaire de son esclave et qui pouvait disposer de sa personne à sa convenance.

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    Hervé Hum 1er avril 2019 09:21

    @maQiavel

    Je parle des conditions pour que l’esclave accepte de travailler pour le maître ou/et le patron avec zèle, c’est à dire, par l’intérêt et non par le fouet.

    Ce que j’éssaie de vous faire voir, c’est que la définition du mot « esclave » interdit d’elle même un esclave riche ou qui peut acheter sa liberté, c’est à dire, de décider de sa liberté. Cela, seul le maître à ce pouvoir. L’esclave étant la propriété de son maître, sa richesse tient de lui seul. Il peut comme il l’entend reprendre tout ou partie de cette richesse et envoyer son esclave aux mines. Accepter ou non sa demande de liberté.

    Votre argument d’esclave riche est donc caduque...Sauf si une loi non écrite s’applique ! C’est ce que vous confirmez dans votre commentaire.

    De là, il faut comprendre en réfléchissant sur un mode de pensée quelque peu différent, que même si la loi orale est une forme d’établissement des règles communes antérieures à la loi écrite, elle continue d’exister, mais au 2ème degré de valeur imposée dans la réalité physique. Violer la loi orale est dans la société grecque de l’époque, aussi considéré comme un crime, mais moral. Pas vis à vis de la loi écrite, mais orale, ce qu’on appelle « la parole donnée » où dans les sociétés fondées sur la valeur de l’honneur, interdit de la reprendre ou y manquer sous peine de déshonneur. Ce que vos commentaires montrent aussi.

    Bref, cela démonte toute votre argumentation, mais confirme, prouve le principe de relations de causalité, qui veut que seule la forme évolue, pas le fond. Et vous pouvez vérifier, quelle que soit l’époque considérée, on retrouvera toujours les mêmes conditions de soumissions.

    Un principe étant invariable, immuable fondamentalement une fois établie, on peut constater que cela vaut aussi pour les animaux. En effet, o ne traite pas de la même manière un animal fait pour exploiter sa seule force physique ou pour sa chair, comme on traite un animal dont on veut exploiter les capacités cognitives, pour celui-ci, là aussi, c’est son intérêt (friandises, affection) qu’il faut soigner pour le motiver.

    Vous pouvez donc conserver le mot, mais c’est tromper, car les deux situations ne sont pas les mêmes et votre salarié de la cité, n’est en rien un esclave au sens juridique du terme, car il passe contrat avec son maitre, ce qui n’est pas compatible avec la définition juridique que vous donnez. Un esclave ne peut pas passer contrat avec son maître, c’est du point de vue de la loi écrite, juridiquement impossible.

    A contrario, prendre, remplacer le mot esclave par salarié sous prétexte qu’il n’y a plus de maître désigné, alors que les conditions de vie et donc de travail sont identiques à celle qui définit l’esclave, c’est à dire, limité à sa propre survie et reproduction sans pouvoir en tirer bénéfice, mais au contraire, se tuer à la tâche pour son patron, est, là aussi, tromper, manipuler et dans votre cas, soutenir la manipulation.

    Autrement dit, dans le cas de la Grèce antique, le mot esclave est conservé pour dissimuler un changement de statut juridique vis à vis de la loi écrite qu’est le salarié, motivé par l’intérêt, alors que dans l’époque moderne, le mot salarié remplace le mot esclave pour dissimuler la réalité du statut juridique, c’est à dire, celui d’un esclave.

    Cela pour (encore) dire, qu’une relation de causalité définit dans la réalité est inviolable dans sa règle, l’exception n’étant qu’un bug (c’est cette règle qui vous pose problème, admettre que cela vaut aussi pour les relations dites humaines) , seule sa forme évolue en infinité de variance. Et la réalité des lois physiques se contrefous de la virtualité des mots, c’est à dire, prétendant définir les relations de causalités sans en respecter la logique causale, qui veut par exemple, qu’un chose puisse être aussi son contraire (dans la même dimension espace-temps), dans notre cas considéré, qu’il puisse y avoir un esclave riche. Cas typique de novlangue d’Orwell.

    C’est la relation de causalité qui définit la réalité physique, non les mots, car dans ce sens là, c’est celui de la manipulation du cogito.

    Dit autrement, les mots ne définissent pas les objets ou relations causales qu’ils désignent, mais l’inverse. Si la relation est différente sur le fond, alors, le mot ne peut être le même, sauf si le but est de tromper autrui. Principe de confusion !

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    maQiavel 1er avril 2019 16:20

    @Hervé Hum
    

    Est-ce que selon vous , un maitre qui contraint son esclave à travailler enchainé au fond d’une mine , qui lui promet de lui donner une double ration d’eau s’il rapporte une certaine quantité de minéral , passe un contrat avec son esclave ?

    Et s’il lui promet qu’il le fouettera moins souvent si cet esclave l’appelle « maitre » , est ce un contrat ? 
    

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    Hervé Hum 2 avril 2019 09:05

    @maQiavel

    Evidemment non ! La réalité de la situation de l’esclave de la mine n’étant en rien changé.

    A contrario, est ce que selon vous, un maître pourrait obtenir un esclave zélé dans ces mêmes conditions au sein de la cité ? Non, il y a l’esclave de la mine, traité comme un bien meuble et l’esclave de la cité, traité comme un employé au sens moderne du terme, c’est à dire, passant un contrat de salariat, de soumission en échange de son zèle ou du moins, de sa docilité à accomplir des tâches sans devoir faire appel au fouet. C’est toujours je régime actuel et les gilets jaunes l’apprennent à leur dépends ! Ce principe du salariat est le même pour un soldat, quelle que soit l’époque et le lieu, pour un citoyen libre ou aujourd’hui, pour l’employé.

    Et dites moi, a quoi servirait un salaire pour un esclave enchainé au fond d’une mine ? C’est comme si vous posiez la question pour un animal ou même une table. Non, Le principe du salaire, c’est un échange de contrat entre devoir et droit, ici, entre le maître et l’esclave comme aujourd’hui entre le propriétaire et l’employé. Mais, le principe du salaire n’impose pas la présence ni du mâitre, ni du patron, seulement qu’il y ait contrat d’échange. Soit donc, entre salariés eux mêmes, s’il n’y a plus de propriété économique. Le mode de pensée actuel, fait ainsi croire que le principe du salariat est lié au système capitaliste, alors qu’il n’en est rien, mais le résultat est là, il interdit à ceux qui se veulent communistes, anarchistes ou encore libéral au sens réel du terme, de penser un tel système, parce qu’ils ne sont pas capable de faire la différence entre ce qui tient exclusivement du système actuel, de ce qui relève des conditions d’une économie complexe basé sur la division du travail. Soit donc, s’interdire les instruments nécessaires que sont le salariat et la monnaie ou encore l’Etat. (et ne me parlez pas de marxisme ou autre chose, je ne raisonne pas par rapport à un autre, mais uniquement par rapport au principe de relations de causalité tel que je le comprend).

    Dans le cas présent de la Grèce antique, le salaire sert uniquement à acheter la soumission et ne plus l’obtenir par la seule violence du fouet. La violence est certes présente, mais en menace et non en présence constante. Sans cela, comment pourriez vous dire qu’il y avait des esclaves riches ? Ils ne le pouvaient que sous cette condition et qu’il y ait une loi pour garantir la propriété du salaire, même si elle est orale, pas dans l’autre. Le doute ne devrait même pas se poser !
    L’esclave riche, prouve ce que je dis et non le contredit !

    Pour finir, je me souviens avoir lu un texte, de Platon il me semble, disant qu’il était, d’une certaine manière, l’esclave de ses esclaves, car il en avait un besoin quasi absolue et donc, avoue par là qu’il devait négocier avec eux leur servilité, voir leur zèle.

    Vous pouvez conserver votre mode de pensée, fait pour permettre et faciliter la manipulation du cogito en donnant à certains mots clés, des doubles sens voir triples ou quadruples sens, souvent contradictoires et permettre l’amalgame, la confusion. Pour ma part, je préfère mon mode de pensée qui ne permet pas la manipulation du cogito, sauf lorsque précisément, je ne le suis pas stricto sensu.
    

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    maQiavel 2 avril 2019 13:18

    @Hervé Hum

    - Vous admettez qu’un maitre qui promet une double ration d’eau à son esclave ou qui promet de moins le fouetter pour lui donner un intérêt à travailler avec zèle et docilité, ne passe pas un contrat avec lui. Ce avec quoi je suis d’accord.
    
    De manière générale, le fait qu’un maitre accorde quelque chose à son esclave pour le motiver à travailler n’est en rien contraire au principe de l’esclavage tel que je l’ai défini. Ça peut aller de la double ration d’eau à lui permettre d’avoir des biens plus conséquents, qui peuvent le placer dans la catégorie des riches et qui peuvent lui permettre de se racheter. Tout ce que vous dites sur la loi morale s’applique aussi pourtant à l’esclave dans les mines : le maitre lui donne sa parole qu’en travaillant bien, l’esclave obtiendra une double ration d’eau ou qu’il sera moins fouetté. Et pourtant vous admettez que ce n’est pas un contrat. Pourquoi ce serait -ce différent pour un esclave qui est obligé de verser une partie de son salaire à son maitre ?

    Vous dites que l’esclave salarié n’est pas traité comme un bien meuble. Dans les faits, c’est un bien meuble puisque son maitre a le droit de le vendre, de le louer, de l’hypothéquer, de le céder et d’en disposer comme il le désire, exactement comme une table ou un animal, à l’exception des deux limites légales que j’ai précisées plus haut. Un esclave salarié pouvait être fouetté par son maitre si ce dernier le désirait. Encore une fois, vous butez sur le fait que l’esclavage n’est pas une catégorie socio-économique mais juridique , ce qui ne vous permet pas penser que des esclaves pouvaient vivre dans des conditions socioéconomiques très différentes.

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    Hervé Hum 2 avril 2019 17:32

    @maQiavel
    
    - Vous admettez qu’un maitre qui promet une double ration d’eau à son esclave ou qui promet de moins le fouetter pour lui donner un intérêt à travailler avec zèle et docilité, ne passe pas un contrat avec lui. Ce avec quoi je suis d’accord.
    

    
    Je n’ai pas écris cela ! Je vous défi de travailler vous même pour quelqu’un « avec zèle » avec pour seul intérêt de moins souffrir tout en vous sachant condamné ! c’est absurde. Vous travaillerez avec zèle que si on vous promet la liberté ou du moins, de changer de condition, c’est à dire, devenir salarié, ce qui peut être de devenir garde chiourme, mais pas en restant à travailler dans la mine. Cela n’a aucun sens. De plus, je doute qu’un esclave des mines de Laurion puisse devenir riche ou même, racheter sa liberté, sauf s’il sauve le maître d’un éboulement par exemple, mais c’est comme gagner’ au loto !

    Vous ne pouvez ou voulez pas admettre le fait que, précisément d’une manière générale, vous ne pouvez pas traiter un esclave dont vous demandez juste la force physique à accomplir une même tâche et n’exige donc aucune compétence, de la même manière qu’une personne dont vous demandez qu’elle use de ses capacités cognitives et même, soit capable d’aller au delà de vos exigences qu’est le zèle..

    Dans ce cas là, le maître ne peut pas faire comme bon lui semble vis à vis de l’esclave salarié. Juridiquement, il le peut, pratiquement, il ne le peut pas en raison de la loi orale nécessaire à s’assurer le zèle ou du moins, la docilité non contrainte, sans chaine d’un esclave. Otez les chaines à un esclave des mines de Lauion et il essaiera de s’enfuir le plus vite possible. Rompez la loi orale et vous aurez des salariés moins zélé, voir se révoltant.

    Enfin, pour soutenir votre position, vous dites une absurdité, dans le sens où l’esclave est par définition une catégorie socio-économique et juridique. Tout comme les autres. La plus basse des catégories comme vous le rappelez, mais une catégorie. Vous pouvez faire comme si elle n’existait pas juridiquement, mais pas l’ignorer en pratique, car vous négociez le salaire avec lui. Mais aussi, parce que le prix de vente d’un esclave dépend des qualités de l’esclave vendu. Plus l’esclave est capable et sûr, plus son prix de vente est élevé.

    Si c’était la loi écrite qui décidait des conditions des relations humaines, il n’y aurait pas de gilets jaunes dans la rue, il n’y aurait jamais eut de lutte de classe, pas plus que de révolte d’esclaves comme celle de Spartacus. Le monde serait si facile pour ceux qui écrives les lois. En fait, le premier qui sait et écrit les lois, serait alors le maître de l’Univers. Absurde !

    Ben désolé, vous pouvez écrire que juridiquement un être humain est un bien meuble propriété d’un autre être humain, pratiquement,vous pouvez l’affirmer que par la violence et la contrainte permanente, pas si vous ne voulez pas user de la violence et contrainte permanente. Dans ce cas là, vous devez lui reconnaître une valeur humaine qui n’est pas celle d’un bien meuble. De la même manière qu’on peut donner à un objet ou un robot une valeur humaine, lui attribuer des droits juridiques correspondant, supérieure à celle d’un meuble, cela restera toujours en pratique EN REALITE, un objet.

    L’’évolution de l’histoire humaine le prouve sans détour, plus vous voulez exploiter les capacités cognitives des êtres, plus vous devez leur accorder des droits, moins vous leur en demandez, moins vous avez à respecter leurs droits. car ce que vous oubliez, c’est qu’en tout lieu et tout temps, on parle toujours de la relation, dualité droit/devoir. Et cette relation, équilibre peut être discuté, mais pas ignoré, même par un être totalement inculte, ignorant.

    Mais je le répète, de mon point de vue, ce n’est pas le mot qui désigne la condition, mais l’inverse. Ainsi, l’ouvrier, salarié, du XIXème siècle, était celle d’un esclave, pas d’un citoyen libre, mais que le mot salarié a permis de tromper pendant quelques temps.
     

    Ce sera mon dernier long commentaire, si vous ne voulez ou pouvez pas voir le fait que l’écrit ne peut pas s’imposer à la loi issu de la réalité physique, je ne peux rien y faire. Restez avec vos convictions.

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    maQiavel 2 avril 2019 19:35

    @Hervé Hum
    

    Je vous ai demandé si selon vous , un maitre qui promet une double ration d’eau à son esclave ou qui promet de moins le fouetter passe un contrat avec lui. Vous m’avez répondu « Evidemment non ». C’est bien ce que je dis. 

    
    « Je vous défi de travailler vous même pour quelqu’un « avec zèle » avec pour seul intérêt de moins souffrir tout en vous sachant condamné ! c’est absurde ».

     

     ------> Je ne vois pas ce qu’il y’a d’absurde, si on est esclave, à travailler avec ardeur et empressement et dévouement pour un maitre qui promet une double ration d’eau.  

     

    « Vous travaillerez avec zèle que si on vous promet la liberté ou du moins, de changer de condition, c’est à dire, devenir salarié »

     

     ------> Pas forcément , avoir plus d’eau, de nourriture , être moins fouetté peut aussi mener une personne vivant dans la servitude à travailler avec zèle pour son maitre. Je ne vois vraiment pas ce qu’il y’a d’antinomique.

     

    « Vous ne pouvez ou voulez pas admettre le fait que, précisément d’une manière générale, vous ne pouvez pas traiter un esclave dont vous demandez juste la force physique à accomplir une même tâche et n’exige donc aucune compétence, de la même manière qu’une personne dont vous demandez qu’elle use de ses capacités cognitives et même, soit capable d’aller au delà de vos exigences qu’est le zèle.. »

     

     ------> Supposons. Je répète que l’esclavage est un statut juridique, ça ne relève pas d’un traitement.

     

    Dans ce cas-là, le maître ne peut pas faire comme bon lui semble vis à vis de l’esclave salarié.

     

     ------> Mais même pour un esclave travaillant dans une mine , s’il veut que le travail soit accompli , le maitre ne peut pas faire comme bon lui semble. Mais dans les deux cas , il peut le traiter comme bon lui semble puisqu’il en a le droit.

     

    « Otez les chaines à un esclave des mines de Lauion et il essaiera de s’enfuir le plus vite possible. Rompez la loi orale et vous aurez des salariés moins zélé, voir se révoltant. »

     

     ------> Là vous faites erreur. Même les esclaves salariés auraient été heureux pour la grande majorité de rentrer dans leurs pays et vivre auprès des leurs.

     

    
    

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    maQiavel 2 avril 2019 19:38

    @Hervé Hum
    

    « Enfin, pour soutenir votre position, vous dites une absurdité, dans le sens où l’esclave est par définition une catégorie socio-économique et juridique. »

     

     ------> Ce que vous ne parvenez pas à comprendre et que j’ai mentionné dès le départ dans la définition que j’ai donné de l’esclavage : ce n’est pas une catégorie socio-économique puisque précisément cet ordre recouvre des catégories socioéconomques différentes , sinon ce ne serait pas un ordre mais une classe , d’où la distinction essentielle entre ordre et classe. Vous pouvez donner un autre contenu à « esclavage » si vous le voulez pour lui donner une connotation socioéconomique mais ce ne serait pas l’esclavage tel qu’on le connait et surtout pas dans la Grèce antique.

     

    « vous pouvez écrire que juridiquement un être humain est un bien meuble propriété d’un autre être humain, pratiquement,vous pouvez l’affirmer que par la violence et la contrainte permanente, pas si vous ne voulez pas user de la violence et contrainte permanente

     ------> A ce compte-là , même ceux qu’on nommait les nègres de maison aux Etats unis pendant la traite négrière n’étaient pas des esclaves puisque les maitres ne voulaient pas utiliser la violence et la contrainte permanente , ce qui est absurde.  

    Ce n’est pas l’usage de la contrainte permanente qui définit l’esclavage, tout simplement , vous devriez inventer un nouveau mot pour ça mais ce ne serait certainement pas l’esclavage.

     

    « Mais je le répète, de mon point de vue, ce n’est pas le mot qui désigne la condition, mais l’inverse ».

     ------> Alors inventez un mot pour désigner cette condition que vous décrivez au lieu d’utiliser celui d’esclavage qui ne lui correspond pas. Dire qu’un ouvrier du XIX siècle est un esclave par exemple n’a aucun sens.  

     

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    Hervé Hum 3 avril 2019 11:01

    @maQiavel

    Bon, je vais encore faire long !

    Non, vous soutenez l’insoutenable pour vous persuader d’avoir raison. En dehors des simples d’esprits, personne ne mettra du zèle en étant traité comme un meuble ou une bête de somme, sans aucun espoir de sortir de sa condition, mais au contraire, en sachant y être condamné à mourir. L’histoire le prouve sans équivoque, car si vous aviez raison, il n’y aurait jamais eut de lutte d’esclaves ou de salariés réduits à la condition d’esclave. Ce que vous écrivez là est absurde. Vous ne voulez pas voir que le sens de l’intérêt de l’esclave de la mine et de la cité sont en sens inverse. Le premier, c’est juste pour moins souffrir, poussé par le seul instinct de survie, le second pour mieux jouir de la vie.

    Vous ne voyez pas la contradiction dans votre argumentation, celle qui veut que pour optimiser la production, ce n’est pas l’intérêt de l’esclave de recevoir une double ration d’eau ou minimiser le fouet, mais celle du maître.Sauf si le maître se contrefout de la vie de l’esclave et trouve un malin plaisir à le faire souffrir d’avantage et le plus longtemps possible. L’intérêt de l’esclave, n’est en rien de recevoir une double ration d’eau ou de fouet, mais de ne plus être esclave au fond de la mine. Je vous le répète, interrogez votre propre conscience de savoir si pour vous, la double ration d’eau ou moins de fouet, sachant que votre condition d’esclave au fond de la mine ne s’arrêtera que par votre mort, constitue un intérêt tel qu’il vous fasse travailler avec zèle. L’esclave au fond d’une mine est réduit à l’état de meuble ou bête de somme, pas l’esclave de la cité auquel on veut exploiter le zèle et la docilité sans besoin de fouet.

    Non, vous pouvez être certains que seuls les esclaves des mines seraient simplement heureux d’en sortir, sans même rentrer au pays, alors que l’esclave de la cité, traité comme un être humain, peut être heureux de rester et même, être heureux de sa condition d’esclave, ce que vous ne pouvez pas dire de l’esclave des mines. Vous soutenez ici qu’il n’y a pas de réelles différence de traitement entre l’esclave du fond des mines et l’esclave salarié de la cité. Dites moi aussi, pourquoi l’esclave des mines n’est pas salarié comme celui de la cité ? Pourquoi, comme le rappelle Lavau, il n’y avait qu’une entrée d’air, dont le résultat est d’accélérer la mort des esclaves , Selon vous, le maître aurait pu proposer de donner plus d’air frais en échange du zèle des esclaves ? Cessez de jouer les idiots pour soutenir i’insoutenable.,

    Idem pour l’esclave noir de maison au temps de la traite négrière aux USA. Là encore, il y a d’un coté la loi juridique et la réalité de la situation, pouvant être totalement différente selon le maître. Mais, là où le maître était brutal, il y avait la menace permanente du fouet et de la torture et donc, la nécessité d’autant de gardes chiourmes. Là où le maître était doux, il n’y avait pas besoin de menace de fouet et moins besoin de garde, voir pas du tout. Ce be sont pas tant les esclaves de maison bien traité qui se révoltaient et cherchaient à s’enfuir, mais ceux des champs, traités comme des bêtes de sommes.

    Pour finir, vous avez donnez la définition du mot esclave et je la partage. Ce n’est pas moi qui dévie son sens, mais vous et les grecs de l’antiquité, en parlant d’esclave riche ! Pour finir, si un esclave pouvait racheter sa liberté, c’est à la seule condition où sa situation réelle n’est plus celle d’un esclave, sinon par le statut juridique, mais pas en pratique. Ici, l’émancipation était une carotte, lié au salaire et à l’exploitation des capacités, qualités cognitives de la personne.

    Je répète, l’esclave étant par définition un bien meuble, il ne peut pas, par définition, se voir demandé des actions autre que celle attendu d’un meuble. Soit, une action non réfléchie, comme une machine. Si vous demandez à un esclave autre chose, une action qui requiert des capacités cognitives qui soient celle d’un être humain, alors, vous ne pouvez plus le traiter en esclave, car vous le sortez en réalité de cette condition, même si la loi écrite dit qu’il le reste, en pratique, réalité, il ne l’est plus, car vous ne pourrez pas le traiter comme un meuble et lui demander d’être intelligent. C’est totalement impossible dans la réalité, sauf dans votre imaginaire ou votre « statut juridique ».

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    maQiavel 3 avril 2019 16:53

    @Hervé Hum
    

    La question n’est pas d’avoir tort ou raison mais de s’appuyer sur les faits. Lorsque vous parlez de soutenir l’insoutenable, je précise également que je ne me place pas ici d’une perspective morale mais dans la description des faits historiques.

    A l’origine de notre désaccord, c’est que vous soutenez que le statut d’esclavage est socioéconomique et que sa condition est d’être contraint en permanence, ce qui est faux. Ce n’est pas moi, la philosophie ou un quelconque principe qui peut en attester mais les faits historiques. Je répète : si la réalité historique de ce qu’on nomme « esclavage » ne correspond pas à la condition d’être contraint en permanence, vous devriez inventer un nouveau mot pour décrire cette condition. Parce vous en arrivez à des contre sens tel que vous en arrivez à prétendre que ce sont les Grecs qui dévient le mot « esclave » de son sens  . La réalité, c’est vous avez votre propre définition de ce mot, qui ne correspond pas à son acception historique, c’est vous qui le détournez de son sens, raison pour laquelle je vous exhorte à en inventer un nouveau pour décrire ce que vous voulez décrire.

    Parce que dans son acception historique, l’esclave est bien meuble, non pas parce qu’il ne mène pas des actions qui requièrent des capacités cognitives mais parce qu’il est acheté et vendu par des individus sur un marché concurrentiel comme un bien meuble. Il devient la propriété légale d’une personne, c’est ça le statut juridique de l’esclave, ni plus, ni moins. C’est ce que je vous explique depuis le début sur la distinction entre un ordre et un statut socioéconomique mais si ça ne passe pas, je ne vois vraiment pas ce que je peux rajouter.

    Je ne dis pas qu’il n’y a pas de réelles différences de traitement entre l’esclave du fond des mines et l’esclave salarié de la cité, je dis qu’elle ne change rien au statut juridique de l’esclave, les deux appartiennent au même ordre. Certains esclaves sont simplement mieux traités que d’autres en fonction de leur situation socioéconomique qui, comme je l’ai précisé dès le départ, peut être très différente , « être traité en esclave » dans l’absolu ça ne veut rien dire puisque les esclaves pouvaient être traités très différemment.

    Par ailleurs, ce que vous dites est historiquement faux : la grande majorité des esclaves salariés n’étaient pas heureux de leur condition d’esclave.

    Pour le reste, j’y ai déjà répondu donc je ne vois pas quoi rajouter …

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    Hervé Hum 4 avril 2019 13:51

    @maQiavel

    Depuis le début j’écris que je m’appuie uniquement sur les faits et sans penser morale.

    Depuis le début, j’écris que la condition d’esclave n’est pas nécessairement lié à la contrainte permanente ou non, même si c’est un signe fort, j’écris qu’est esclave, celui qui est traité comme un bien meuble et donc, auquel on ne demande rien de plus. Mais, dès lors où on lui demande d’agir en tant qu’être humain, donc, avec ses capacités cognitives, il sort mécaniquement de sa condition de meuble et tout ce que vous écrivez sur les conditions de vie des esclaves de la cité le prouve. J’écris alors une forme de loi, disant que plus on veut exploiter les capacités, qualités cognitives de son esclave, moins on peut le traiter comme un bien meuble, donc par définition, comme un esclave qui, encore et toujours PAR LA DEFINITION QUE VOUS MEME SOUTENEZ, ne peut pas être autre chose qu’un meuble. Ici, peu importe qu’il soit vendu de l’un à l’autre d’un maître, quel qu’il soit, il devra le traiter comme une personne humaine s’il veut en obtenir les qualités qui lui sont propres. Et racheter un esclave ayant de fortes qualités et vendu en conséquence, pour ensuite l’envoyer au fond de la mine, est contreproductif, sauf si l’achat est fait pour se venger de l’esclave. Vous pouvez le vendre, l’acheter, mais pas le traiter tel quel si vous voulez plus qu’un meuble.

    C’est pourtant pas compliqué à comprendre, sauf lorsque son cogito est formaté pour ne pas l’entendre.

    Je reprend votre commentaire du début où vous m’écrivez "Par exemple, l’homme le plus riche d’Athènes au début du IVème siècle était un esclave qui avait la fonction de banquier.

    « 

    Ce qui n’est pas possible selon ce que vous affirmez, mais uniquement possible par ce que j’affirme et d’ailleurs, vous n’avez pas répondu à l’aporie. A savoir que, selon la définition de l’esclave, celui-ci étant la propriété de son maître, il ne peut pas posséder en propre une richesse quelconque et en toute logique, être plus riche que son maître, comme votre commentaire l’affirme. C’est absurde !

    Juste une remarque pour illustrer l’absurdité. Imaginons que le maître de cet esclave le plus riche d’Athènes veuille le vendre, en toute logique (sauf la votre peut être), il en demandera le prix total, soit donc, le paiement de la richesse de l’esclave + la valeur de ses capacités et qualités de banquiers. Bref, sauf imaginer un consortium de propriétaires, personne n’est en mesure de le racheter, sauf l’esclave lui même. Mais si on imagine le maître vouloir s’en débarrasser pour cause de difficulté financières ou de conflit avec l’esclave, on se demande alors pourquoi il ne récupère pas la richesse de son esclave, puisque, par définition, elle lui appartient. Alors, maQiavel, pourquoi donc le maître ne pourrait pas récupérer cette richesse et renvoyer votre riche banquier esclave à être un pauvre domestique esclave voir même, l’envoyer au fond des mines ?

    Vous allez me dire »il le peut en théorie", mais pourquoi ne le fait t’il pas en réalité ? Pourquoi pouvez vous écrire qu’il était le plus riche d’Athènes, sans devoir préciser que sa richesse était conditionné au bon vouloir de son maître ?

    Après, il s’agit de relations de dominations, les mêmes qui sont en cours actuellement, où il s’agit de négocier la soumission de ceux qui sont contraints économiquement. Et là, on retrouve les mêmes ressorts, mêmes relations de causalités, parce que la réalité de la condition humaine est toujours la même.

    La notion de liberté en société est relative, pas absolue, pour cela, il faut vivre en dehors de toute communauté, soit en ermite.

    Un salarié d’aujourd’hui, sous le même système socio-économique fondé sur la propriété (seule la forme est différente), est aussi un individu mis en concurrence, mais en fonction de ses capacités cognitives, n’aura pas la même valeur d’échange (ce principe reste le même). Sauf que ce n’est plus toute la personne qui appartient au maître, mais le temps de vie qu’il lui dédie (tant pour l’esclave que pour le salarié moderne, fut t-il pdg d’une multinationale, c’est le seul but de la propriété, peu importe la manière). Aux USA, on considère même que c’est toute sa créativité qui appartient au maître, même s’il est chez lui. De la même façon, une partie importante de ce salariat ne veut pas changer de maître ou patron et ce, même si sa situation ne lui plaît pas, préfèrera rester dans sa condition acquise, plutôt que de risquer de la voir se dégrader encore plus (vous ne suivez pas l’actualité ?!). Seuls ceux dont les capacités sont supérieures ou d’un caractère indépendant prendrons ce risque. Exactement comme en antiquité ou au moyen âge sous le même régime de la propriété, mais prenant des formes différentes. Résultat, certains affirment que toute personne devant travailler pour un propriétaire est, reste un esclave. Et là, c’est moi qui ne suis plus d’accord !

    Il n’y a pas de différence de fond, mais de forme. Pour changer le fond, il faut toucher à ce qui la conditionne en réalité, soit, la propriété économique. C’est surtout ce point qui est si difficile à passer, le fait que tout le système socio-économique est uniquement fait pour la défense de la propriété économique et de ses propriétaires, contre le reste de la population. Hier dans l’antiquité, au moyen âge ou encore aujourd’hui et tant que perdure la propriété, les mêmes relations de causalités s’imposeront toujours. On ne change pas de cause par la conséquence (on ne fait que la renforcer), mais uniquement en changeant la cause elle même, soit ici, la propriété économique.

    Quand on prétend analyser l’évolution socio-économique à travers les époques, on ne peut pas rester figé comme vous le faites à l’époque grecque, cela ne fonctionne pas et n’a surtout aucun intérêt pour le présent. l’analyse consiste à distinguer chaque époque tout en permettant de les lier entre elles dans leur suite logique. Trouver la relation causale directrice. C’est tout ce qui m’intéresse, votre Grèce antique ne m’intéresse pas au delà. Voir les mêmes relations de causalités à l’oeuvre me suffit.

    Ce commentaire est encore long et pourtant, j’ai dù renoncer à donner d’autres arguments....

    Mais je vous le répète, pour comprendre ce que j’écris, il faut changer de mode de pensée, sortir du mode actuel fait pour permettre et faciliter la manipulation des cogito.

    Vous pouvez toujours le nier et considérer que c’est moi qui écrit n’importe quoi.
    

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    Hervé Hum 4 avril 2019 14:19

    @maQiavel

    Parce que dans son acception historique, l’esclave est bien meuble, non pas parce qu’il ne mène pas des actions qui requièrent des capacités cognitives mais parce qu’il est acheté et vendu par des individus sur un marché concurrentiel comme un bien meuble.

    Je le répète, ici, je ne parle pas de son acception historique, ni du fait qu’il puisse être vendu ou non, mais de la compatibilité entre le sens du mot et la réalité physique. Le fait que seul celui qui est effectivement traité comme un meuble, est un esclave selon le sens donné au mot, pas celui dont on veut exploiter les capacités, qualités cognitives propre à l’humain. Dans ce cas là, vous pouvez garder le mot parce que vous pouvez le vendre, je ne nie pas cela, mais dans la réalité, ses conditions de vies ne sont plus celles d’un esclave au sens propre du mot, soit donc, il n’est plus traité comme un bien meuble, mais comme un être vivant, devant donc respecter ses besoins et surtout, un minimum de ses désirs pour qu’il y trouve intérêt. Et plus vous voudrez exploiter ses qualités, plus vous devrez le motiver par l’intérêt, c’est à dire, satisfaire ses désirs matériels. Ce qui n’a aucun sens pour un bien meuble !

    En cela, je respecte scrupuleusement le sens du mot « esclave » et ne le détourne pas en me focalisant sur un point, pour le violer par ailleurs. Ce qui a permis de traiter des gens en esclave, tout en leur faisant croire qu’ils ne l’étaient pas en parlant de salarié. C’est la réalité de sa condition qui définir le mot, pas l’inverse, sauf si votre but est de manipuler les esprits.
    

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    maQiavel 4 avril 2019 15:25

    @Hervé Hum
    

     « Traité comme un bien meuble » n’est pas la définition que j’ai donné au mot « esclave » mais « être appropriable, c’est-à-dire acheté et vendu par des individus sur un marché concurrentiel comme un bien meuble », une fois l’esclave acheté , le maitre a le droit de le traiter comme il le désire. La réalité des conditions de vie n’intervient pas dans cette définition puisque les esclaves pouvaient vivre dans des conditions très différentes.

    Un homme riche qui était riche mais qui pouvait légalement être acheté ou vendu comme un objet appartenait à l’ordre des esclaves, au même titre que l’esclave enchainé dans les mines, c’est précisément ce qui importe ici, pas leur différence de condition. Et c’est ça que vous ne voulez pas entendre, je vous exhorte à trouver un nouveau mot pour caractériser ce que vous voulez décrire mais vous vous arque boutez sur celui « d’esclave » qui ne correspond pas au contenu que vous lui donnez. 

    Par ailleurs, un esclave riche pouvait être dépossédé par son maitre qui avait tous les droits sur lui et le vendre dans une mine, pour le punir si par exemple l’esclave lui avait manqué de respect. Bien sûr que sa richesse était conditionnée par le bon vouloir de son maitre. Et alors ? En quoi ça contredit la définition de l’esclavage que j’ai donné ? Ça ne fait que la confirmer.

    Aujourd’hui, personne ne peut attraper un salarié pour le séparer de sa famille et le vendre sur un marché sur lequel l’acheteur disposera de sa personne à sa convenance, ce n’est pas du tout la même chose.

    Moi ce qui m’intéresse ici avec l’Athènes démocratique, c’est qu’il n’y avait pas une classe qui était au pouvoir mais un ordre, celui des citoyens qui réunissaient des pauvres et des riches et qui montre bien qu’il y’avait une déconnexion entre le politique et l’économique , ce qu’on peut vérifier historiquement.

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    Hervé Hum 8 avril 2019 16:38

    @maQiavel

    reprenons la définition de l’esclave telle que vous la donnez dans un de vos commentaires

    "-L’esclavage est un système social d’exploitation dans lequel un être humain est la propriété légale d’un autre être humain, lequel pouvait en disposer librement comme tout autre propriété : le vendre, l’hypothéquer, le louer et le léguer par testament. L’esclave était un instrument animé et il existait en Grèce un marché des esclaves.

    "

    Donc, vous parlez bel et bien de l’esclave traité comme un bien meuble !

    Le traiter ou non de la sorte semble dépendre du maitre, sauf que ce n’est vrai que dans le cas où il veut le traiter comme un bien meuble, sans rien lui demander d’autre. Mais, s’il veut obtenir plus, il devra le traiter autrement qu’un bien meuble, c’est à dire, comme un animal et s’il veut exploiter ses capacités cognitives supérieures, celles de l’humain, alors, il devra le traiter tel quel, c’est à dire, en considérant plus que ses besoins (niveau animal) mais aussi, ses désirs.

    C’est cela que vous ne voulez pas voir et traiter !

    Et pour ne pas devoir le considérer, vous en êtes à me dire que non, la définition ne dit pas ce quelle dit ! Absurde.

    Moi, je vous dit que la différence de condition de traitement des esclaves et donc leurs conditions de vies, sont liées à la différence de ce qu’on leur demande de faire et non pas au bon vouloir du maître, qui ne peut pas exploiter l’intelligence supérieure d’un humain tout en le traitant comme un bien meuble ou une bête de somme. C’est antinomique et c’est cette antinomie que vous ne voulez pas voir.

    C’est comme le vote dans le système politique actuel, votre position consiste à dire que la démocratie se limite à l’acte de voter, ce qu’il se passe entre temps, ce que fait le politicien élu n’a pas d’importance, seul le fait de voter compterait ; indépendamment du fait que le politicien se torche le cul avec le vote, pour vous, peu importe, on est en démocratie par le fait du vote et uniquement par lui.

    Dans le film Alexandre, il y a une scène où Alexandre demande à ses amis de lui prêter allégeance, car après tout, il est leur roi. Ce à quoi son meilleur ami se refuse, disant qu’il doit choisir entre son amitié et son allégeance, mais qu’il ne peut pas avoir les deux. Dans le film, Alexandre ; fou de rage, tue son ami et s’en repend. Il le pleurera longtemps et ensuite, le narrateur dit que plus jamais Alexandre ne demandera à ses amis qu’ils lui prête allégeance.

    Tout simplement, parce que l’amitié ne peut pas se fonder sur une relation de domination, mais uniquement de fraternité. L’un étant incompatible avec l’autre, A ne pas confondre avec la dévotion où la vénération.

    De fait, un esclave ne peut pas être riche, et vous l’admettez finalement, tout en continuant à croire en cette sornette, tout simplement parce que vous l’avez lu et que vous semblez vouer une vénération pour tous les écrits qui proviennent de cette époque.

    On est riche, qui si on est propriétaire de cette richesse, pas si on en est juste une sorte de dépositaire. Mais en réalité, déposséder la richesse d’un tel esclave, sans qu’il y ait d’autre motif que l’en déposséder, c’est déposséder tous les autres esclaves de leur salaire et donc, leur signifier que tout ce qu’ils peuvent gagner est un leurre. Conséquence, la confiance est rompue ! C’est ici que la loi orale prend toute son importance et que vous semblez ne pas vouloir considérer.

    Ce que je vous dis, c’est que vous ne pouvez parler d’esclave riche qu’à la condition où la loi orale fait respecter cette possession et ne la remet en cause que pour cause de délit de cet esclave (chose que vous mentionnez), qui n’’en a que le titre, mais plus les fonctions. C’est pour cela qu’il peut racheter sa liberté et pour aucune autre raison. C’était aussi un formidable moyen de motivation et de docilité !

    Pour la vie de la majorité des êtres vivants, animal ou humain, peu importe, ce n’est pas le fait d’être vendu ou achetez qui compte le plus, mais comment il est traité au quotidien.

    Vous dites qu’aujourd’hui personne ne peut séparer une famille ? Là encore, vous ne suivez manifestement pas l’actualité d’aujourd’hui, vous êtes à priori enfermé dans l’époque antique. Les moyens sont plus subtils car indirect, mais perdurent tant que dure la propriété économique. Combien de mise au chômage, de délocalisation ont eut pour effet de détruire des familles ?

    Vous voulez que je vous donne un mot pour remplacer celui du mot esclave ? Rien de plus simple, c’est le prolétaire ! Sachant que ce dernier peut avoir ou non des droits citoyens. Le prolétaire libre de la Grèce antique ne peut pas être vendu et a des droits civiques, mais il est tout aussi contraint que l’esclave de la cité. Il peut mieux défendre ses intérêts de classe, mais reste dépendant des propriétaires. la différence entre l’esclave de la cité et le citoyen prolétaire libre, c’est la différence entre le prolétaire du XIXème siècle et celui du milieu du XXème. Dans le premier cas, la fonction sociale est internalisé, dans le second, elle est externalisé, où le gouvernement est censé jouer le rôle d’arbitre. Sauf que ses membres sont aussi partie prenante et ce, en faveur des propriétaires.

    Pour ma part, et en regard de l’histoire humaine où l’époque antique n’est qu’un élément et non l’ensemble, est esclave celui qui ne peut obtenir plus que sa propre survie, soit donc, où toute sa vie se limite à servir son patron de maître. Peu importe qu’il lui soit ou non attaché à sa personne, c’est accessoire, car c’est son traitement que je considère, pas le fait qu’il ait ou non des pseudos droits citoyens comme voter. Qu’il soit à priori libre, alors que dans les faits, il ne l’est que s’il se loue au propriétaire ou, exceptionnellement, soit capable de s’élever dans la société. Exactement comme à l’époque antique !

    On ne sort de sa condition, traitement d’esclave que lorsqu’on est !motivé par l’intérêt et non par la seule contrainte.

    Sachant qu’aujourd’hui, la contrainte existe toujours au niveau social pour imposer la propriété de l’économie. En cela, c’est exactement la même contrainte qui s’applique, quelle que soit l’époque, dès lors où la société est fondée sur la propriété. La propriété peut se fonder que sur un rapport de domination, d’exploitation d’autrui, donc, où l’esclavage reste toujours le socle et tend toujours à y revenir. En aucune manière sur un rapport d’équilibre ou de fraternisation, pour cela, il faut nécessairement sortir d’une société fondée sur la propriété économique.

    Pour ce’ qui est de la déconnexion entre le politique et l’économique, c’est impossible ! Vous écrivez que votre exemple grec prouve le contraire, je ne vois pas où vous l’avez faites ! Car si je relis vos commentaires, je ne vois rien qui le prouve, bien au contraire, puisque vous écrivez que les conflits internes à la société grecque tournaient autour de l’impôt, or, ce dernier est la raison d’être de la discussion politique interne à une société quelconque, à savoir, comment son redistribués les richesses produites sur un territoire donné. Ce que vous écrivez, c’est que c’ es souvent la pression extérieure qui poussait à redéfinir l’assiette des impôts. La propriété n’a qu’une seule raison d’être.... percevoir l’impôt !
    

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    maQiavel 9 avril 2019 14:11

    @Hervé Hum
    

    « Donc, vous parlez bel et bien de l’esclave traité comme un bien meuble ! »

    ------> Non, je ne parle pas de « traitement » mais de statut juridique. Juridiquement, l’esclave était un instrument animé, au même titre qu’un bien meuble que l’on peut s’approprier et revendre. Je me répète mais ça ne passe apparemment pas …

     

    « Vous voulez que je vous donne un mot pour remplacer celui du mot esclave ? Rien de plus simple, c’est le prolétaire ! »

    ------> Voilà. Et c’est là que je vous dis que certains esclaves n’étaient pas des prolétaires et que beaucoup de citoyens ou métèques l’étaient. Et c’est là qu’on comprend que le prolétariat était indépendant de l’ordre et qu’une classe sociale n’était pas un ordre.

    Il ne faut pas confondre le prolétariat qui est une classe sociale et l’esclavage qui est un ordre.

     

     

    « Pour ma part, et en regard de l’histoire humaine où l’époque antique n’est qu’un élément et non l’ensemble, est esclave celui qui ne peut obtenir plus que sa propre survie, soit donc, où toute sa vie se limite à servir son patron de maître  ».

     

    ------> Vous avez votre propre définition de l’esclavage et qui est d’ailleurs fausse au regard de l’histoire humaine. Je peux trouver, en dehors du contexte de la Grèce antique des tas d’exemples d’individus qui avaient le statut d’esclave mais qui obtenaient bien plus que leur survie.

    Le mot qui correspond à ce que vous décrivez est « prolétaire » et non « esclave ». Et effectivement si on parle de prolétariat, on parle d’une condition sociale et pas uniquement d’un statut juridique.

    «  Pour ce’ qui est de la déconnexion entre le politique et l’économique, c’est impossible ! Vous écrivez que votre exemple grec prouve le contraire, je ne vois pas où vous l’avez faites  »

    ------> J’ai montré que ce sont les citoyens qui gouvernaient. Et ils étaient majoritairement pauvres.

    « vous écrivez que les conflits internes à la société grecque tournaient autour de l’impôt  »

    ------> J’ai écrit cela ? Ou c’est ce que vous avez compris ? Ce n’est pas vraiment la même chose …

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    Hervé Hum 12 avril 2019 09:31

    @maQiavel

    Non, je ne parle pas de « traitement » mais de statut juridique. Juridiquement, l’esclave était un instrument animé, au même titre qu’un bien meuble que l’on peut s’approprier et revendre. Je me répète mais ça ne passe apparemment pas …

    Malgré tous mes efforts et exemples, vous persistez à éluder le fait que le statut juridique ne peut pas décider du traitement des êtres. Vous ne pouvez pas réduire l’essentiel de la relation de l’esclave avec son maître au seul statut juridique, car cela ne fonctionne pas. Sauf si l’esclave est enchainé ou continuellement sous la surveillance d’un garde chiourme. C’est comme si vous réduisez la démocratie au seul fait de voter, sans vous soucier si entre temps, tout le temps de vie en réalité, le mode de gouvernance pouvait être la dictature. Libre à vous de nier la réalité pour ne pas remettre en cause votre conditionnement de prêt à penser.

    Par définition, un meuble ne peut pas être animé autrement que par un être vivant, mais ce dernier n’est pas un meuble animé. Il y est réduit par la seule contrainte, force physique, contre sa nature réelle et contre laquelle il luttera toujours. Je vous l’ai déjà dit, montré moi un seul meuble animé de lui même et je vous écouterai pour croire que c’est le statut juridique qui décide de son traitement réel.

    Relisez donc la définition du mot « prolétaire » et dites moi donc en quoi l’esclave de la cité n’en est pas un ? Parce qu’il n’a pas de droits citoyens ? Ce n’est pas le critère qui définit le prolétaire au sens moderne. Or, si vous me demandez un terme pour désigner l’esclave de la cité traité comme un salarié moderne ou comme le métèque ou citoyen libre sans propriété, je ne peux pas donner un mot avec le sens antique. Faut être cohérent !

    Enfin, vous me dites pouvoir me donner des exemples, mais n’en donnez pas, alors que je ne cesse de vous en donner, sans les contredire. Tout simplement, parce que les exemples que vous trouverez prouveront ce que j’écris et non ce que vous affirmez.

    Non, vous n’avez pas « montré » que c’était les citoyens pauvres qui gouvernaient, c’est impossible, puisque c’est antinomique avec la propriété économique. C’est toujours celui qui détient la propriété économique qui gouverne. Vous confondez juste avec l’art du compromis, de la négociation de la soumission du pauvre (sans propriété) envers le riche (le propriétaire). Mais, tant que dure la propriété, c’est le propriétaire qui décide réellement, puisque les autres acceptent toujours cette domination, se contentant d’en discuter les conditions.

    Quand vous écrivez

    Le Génos n’a pas été supprimé parce qu’il était plus adéquat pour le développement marchand. Le dème a été mis en place parce que cette organisation territoriale permettait d’échapper à ce système oppressif et oligarchique qu’était le Génos. Le dème mettait fin au clientélisme.

    -La démocratie athénienne a été une limite à la concentration économique et à la propriété puisque son émergence a permis de mettre un terme à l’esclavage pour dette et aux hypothèques sur les terres qui permettaient aux Génos oligarchique de se gaver.

    Pour moi, cela correspond à une lutte interne pour définir l’impôt ! Mais c’est le cas pour toute société fondé sur la propriété et division du travail ...

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    maQiavel 12 avril 2019 13:49

    @Hervé Hum
    

    « Malgré tous mes efforts et exemples, vous persistez à éluder le fait que le statut juridique ne peut pas décider du traitement des êtres ».

     

     ------> Mais c’est ce que je n’ai de cesse de tenter de vous expliquer depuis une dizaine de commentaire : le statut juridique n’est pas un traitement et ne décide pas du traitement des êtres humains.

    Ce que le statut juridique permet de faire avec l’esclave, c’est de l’acheter, de l’hypothéquer , de le louer ,de le revendre … comme un bien meuble. Mais le maitre a le droit de le traiter comme il veut avec pour seules limitations celles que je vous ai décrites plus haut.

    Vous me dites que je ne peux pas réduire l’essentiel de la relation de l’esclave avec son maitre au seul statut juridique mais c’est précisément cela l’esclave, c’est qui en fait un ordre et non une classe sociale. C’est une relation strictement juridique. Mais libre à vous d’appeler « esclave » ce qu’il n’est pas et de donner à ce mot un autre sens que celui qui est communément admit par les historiens.

    L’esclavage n’est pas un traitement mais le processus par lequel un être humain devient la propriété légale d’un autre être humain . Je ne vois pas ce que vous ne comprenez pas là dedans …  

    
    

    « Relisez donc la définition du mot « prolétaire » et dites moi donc en quoi l’esclave de la cité n’en est pas un ? »

     ------> Simplement parce qu’un esclave, donc une personne avec ce statut juridique qui lui faisait appartenir à l’ordre des esclaves pouvait être riches, banquiers , employer des individus etc. Prolétaire est un statut social et esclave un ordre juridique. Ce n’est pas la même chose.

    Je ne vais pas revenir là-dessus car je me suis déjà largement exprimé à ce sujet.

     

    « Non, vous n’avez pas « montré » que c’était les citoyens pauvres qui gouvernaient, c’est impossible, puisque c’est antinomique avec la propriété économique ».

     ------>  Là vous êtes en plein dans un biais de confirmation d’hypothèse. Moi je vous dis simplement un fait historique  : c’étaient les citoyens qui gouvernaient et la majorité d’entre eux était pauvre. Je peux le montrer en faisant la liste des institutions de la démocratie athénienne , leur dynamique et en fonction des décisions qui ont été prises dont certaines étaient défavorables aux propriétaires ( je vous en ai donné un exemple plus haut et il y’en a beaucoup d’autres ).

    C’est ce fait qui invalide votre raisonnement, ce n’est pas votre raisonnement qui invalide ce fait historique .

    Maintenant, si vous estimez que le fait que j’énonce est faux , il faut pouvoir prouver historiquement et factuellement que ce n’étaient pas les citoyens qui gouvernaient mais les riches , qu’ils soient citoyens , métèques ou esclaves et donner vos sources.

    Sinon, je ne vois pas le rapport entre l’esclavage pour dette et l’hypothèque sur les terres ont avoir avec les impôts.

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    Hervé Hum 19 avril 2019 15:21

    @maQiavel

    J’avais délaissé cet échange !

    Ce que vous ne voulez pas considérer et que votre commentaire confirme, c’est le fait que ce n’est pas le maître qui décide du traitement de l’esclave, mais ce qu’il en attend. C’est cette « subtilité » que vous ne voyez pas et qui est fondamentale à mes yeux, et totalement accessoire pour vous. Sur ce point, nos points de vues sont inconciliables. Comme je vous l’ai déjà écris, l’ouvrier des mines du XIXème siècle n’avait pas le statut juridique de l’esclave, mais son traitement était celui d’un esclave en tant que tel, c’est à dire, TRAITE COMME BIEN MEUBLE. le statut sert seulement à dissimuler la réalité de la condition sociale des êtres, or, ce qui m’intéresse, c’est de voir derrière ce qui se cache à l’intérieur et non comme vous, ne voir que la façade.

    L’esclavage est, par définition un traitement, celui de réduire la condition humaine au niveau d’un bien meuble et toutes vos références historiques ne sont que le fait de cette volonté de tromper, abuser et soumettre l’individu. Je n’y adhère pas et je me fous d’être en opposition frontale avec vos historiens ou philosophes maîtres en sophisme. En tant qu’être humain, c’est mon traitement qui m’importe le plus. Si mon statut juridique est en accord, très bien, s’il est en désaccord, c’est mon traitement que je considèrerais d’abord, pas mon statut juridique.

    Ensuite, vous persistez à défendre l’idée de l’esclave riche, sous prétexte qu’ils appartiennent à un ordre ! C’est ridicule. puisque cet ordre était celui d’appartenir à son maître et donc, cet ordre ne donne aucun droit sur la richesse accumulé, celle ci appartenant, de fait, à son maître. Votre raisonnement est une aporie et votre commentaire ne la lève pas. Un mot ne peut pas servir d’argumentation s’il est vide de sens au sujet auquel il se rapporte.

    .La preuve historique tient uniquement dans le fait que c’est le rapport à la propriété qui définit l’ordre social, c’est à dire, dès l’instant où celle ci est respecté, vous pouvez donner l’illusion aux pauvres qu’ils gouvernent. Pour prouver le contraire, il faut donner un exemple où les pauvres décident de supprimer la propriété et la prise d’intérêt qui en découle, et qui constitut en lui même un impôt privé. Or, dans ce cas de figure, l’histoire montre que c’est un cas de guerre civile.

    Autrement dit, les riches acceptaient que les pauvres « gouvernent » sous condition de continuer à les servir, pas dans le cas contraire.

    J’attends vos exemples où les riches acceptent la volonté des pauvres de régir la société avec la communauté des biens, le partage équitable de richesses produites selon son mérite et non sa position sociale. Donc, sans propriété par laquelle une personne peut devenir riche.

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    maQiavel 20 avril 2019 01:17

    @Hervé Hum
    

     « Comme je vous l’ai déjà écris, l’ouvrier des mines du XIXème siècle n’avait pas le statut juridique de l’esclave, mais son traitement était celui d’un esclave en tant que tel, c’est à dire, TRAITE COMME BIEN MEUBLE  ».

    ------> Il n’est pas esclave parce qu’il n’est pas acheté et vendu comme un bien meuble. Son traitement n’a strictement rien à voir avec le statut d’esclave.

     

    « L’esclavage est, par définition un traitement »

    ------> Non, c’est une réalité juridique.

    « Je n’y adhère pas et je me fous d’être en opposition frontale avec vos historiens ou philosophes maîtres en sophisme. En tant qu’être humain, c’est mon traitement qui m’importe le plus ».

    ------> Mais alors parlez de prolétaire et non d’esclave. Vous ne pouvez pas choisir selon vos désirs le contenu à donner aux mots. Vous avez le droit de vous en foutre mais ne changez pas le sens des mots.

    «  Ensuite, vous persistez à défendre l’idée de l’esclave riche, sous prétexte qu’ils appartiennent à un ordre ! C’est ridicule. puisque cet ordre était celui d’appartenir à son maître et donc, cet ordre ne donne aucun droit sur la richesse accumulé, celle ci appartenant, de fait, à son maître  ».

    ------> J’ai déjà expliqué ce qu’il en est plus haut. Je ne peux pas me répéter indéfiniment. A partir du moment ou vous refusez la distinction entre « ordre » et « classe » , et que vous donnez au mot esclave le contenu que vous désirez , je ne peux de toute façon rien faire … 

     

    « Pour prouver le contraire, il faut donner un exemple où les pauvres décident de supprimer la propriété et la prise d’intérêt qui en découle, et qui constitut en lui même un impôt privé  ».

    ------> Mais les pauvres n’ont pas forcément le désir de supprimer la propriété. De fait, les citoyens athéniens ne le voulaient pas même s’ils avaient le pouvoir de le faire , l’égalité des richesses n’était pas leur vision du monde.

    « Autrement dit, les riches acceptaient que les pauvres « gouvernent » sous condition de continuer à les servir, pas dans le cas contraire  ».

    ------> Les citoyens pauvres ne servaient pas les riches, ils disposaient du pouvoir politique. Ce que je dis est simplement un fait historique mais je ne peux pas discuter avec quelqu’un qui dit qu’il se fout des historiens. Si on examine pas une question à partir des faits, de quoi faudrait-il partir ? De ses idées préconçues ? Ça s’appelle un biais cognitif.

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    Hervé Hum 23 avril 2019 09:06

    @maQiavel

    L’ouvrier des mines du XIXème siècle est acheté et vendu comme esclave, car sa condition humaine est réduite à sa seule force de travail et n’avait pas d’existence autre qu’en dehors de celle ci. Car travailler 12 heures voir plus, 6 jours sur 7 sans conger ni sécurité de quoi que ce soit, c’est être traité comme un esclave et je me fous de votre juridique qui sert à masquer la réalité de la condition ouvrière du moment.

    Nous ne raisonnons pas sur les mêmes bases, pour moi, c’est la réalité du traitement qui définit le mot, pas l’inverse, car cela permet toutes les manipulations des cogito et manifestement, vous aimez être manipulé par les mots.

    Contrairement à ce que vous écrivez, je ne choisi pas la définition des mots, au contraire, j’en respecte strictement l’étymologie. Est esclave, celui qui est traité comme tel, quel que soit le statut juridique, qui n’a de rôle que de faire passer des vessies pour des lanternes.

    Idem pour vos différences entre classe et ordre. Mais pire encore, l’ordre des esclaves, selon la définition de l’esclavage, n’a pas d’existence réelle, étant donnée que l’esclave dépend totalement de son maître. Pour prétendre qu’il soit un ordre, il faudrait qu’il lui soit reconnu des droits, or, toujours par définition, il ne peut pas en avoir. Idem pour l’ouvrier du XIXème siècle, ses droits étaient virtuels, car écrits par principe, mais non appliqué en réalité. Or, contrairement à vous, c’est la réalité et elle seule qui décide si un terme s’applique ou non et non l’inverse comme vous le croyez et qui vous rend si facilement manipulable, car vous ne pouvez pas le voir et en prendre conscience.

    En toute société basé sur la propriété, le pauvre sert toujours le riche, c’est la condition absolue pour que le système tienne, sans cela, la notion de pauvre et riche n’a pas de sens, ni le principe de la propriété. Le pauvre peut au meilleur des cas avoir le pouvoir de négocier les conditions de sa soumission, (le cas que vous donnez, tout comme aujourd’hui), mais pas renverser l’ordre établie. Sur ce point, effectivement, on peut dire qu’il partageait la gouvernance. De même, cette participation à la gouvernance, est souvent le fait de conditions exceptionnelles, comme la menace extérieure nécessitant la cohésion sociale et donc, une négociation plus équilibré. C’est ce qu’un de vos commentaire reconnait, même si vous le niez, arguant qu’il pouvait y avoir d’autres solutions, mais qui nécessitaient toutes le soutiens de toutes les couches sociales pour défendre la cité. Donc, qui imposaient d’elle même la cohésion et donc, un compromis plus équilibré en faveur des pauvres, qui n’étant pas esclaves, étaient effectivement un ordre.

    J’affirme donc que c’est vous qui voulez à toute force rester sur un biais cognitif, parce que reproduit et martelé depuis plusieurs millénaires par d’illustres philosophes, mais reprenant tous les mêmes biais cognitifs. Vous pouvez toujours continuer à nier que la nature humaine, la condition humaine n’est pas celle d’une machine ou d’un animal de labeur, mais y est contrainte par la force physique ET surtout, la manipulation mentale, le conditionnement du cogito. La lutte sociale consiste d’abord à se libérer de ces biais cognitifs faits pour soumettre les cogito et de le dénoncer pour en sortir. Mais, lorsque des gens affirment dénoncer ces biais, tout en s’appuyant sur la base logique qui le permet, ils ne peuvent que soutenir le biais et interdire toute émancipation de ceux qu’ils prétendent éveiller.

    Votre manière de raisonner, consiste à dire que s’il est écrit épicerie, c’est qu’à l’intérieur, vous trouverez des articles d’épiceries et non un bordel, même si dedans il n’y a que des filles vous invitant à monter, vous persistez à leur demander où se trouve le sucre !
    

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    maQiavel 23 avril 2019 14:03

    @Hervé Hum
    

    Non, l’ouvrier des mines n’était pas acheté et vendu, il n’était la propriété de personne. Vous confondez vraiment tout, vendre et acheter une force de travail n’est pas acheter et vendre une personne. A partir du moment où vous confondez « esclave » et « prolétaire », la discussion est inutile.

    Votre définition de l’esclavage est fausse, je ne vois pas autre chose à dire. Et je conteste évidemment que le pauvre servent toujours le riche, les faits historiques démontrent que c’est faux, comme ce fut le cas à Athènes.

    Moi, ce sont les faits historiques qui m’intéressent et non pas les extrapolations intellectuelles et idéologiques déconnectées des réalités du terrain.

    Je vous dit qu’une épicerie est un endroit ou sont vendues des épices et vous me répondez qu’une épicerie est un endroit ou les marchandises sont traitées comme des épices , moi je ne peux rien faire … 

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    Hervé Hum 23 avril 2019 16:09

    @maQiavel

    Ce sont aussi les faits seuls qui m’intéresse et dénoncer les manipulations des mots et de leur sens, non pas les reproduire benoîtement comme vous.

    La confusion, c’est celle de parler de prolétaire ou d’hommes libres, quand la condition réelle est celle de l’esclave où les mots ont pour seul but de dissimuler cette réalité. C’est cela la confusion et la manipulation dans laquelle vous vous complaisez. 

    Quand votre liberté n’est que celle de servir de seule force de travail à votre patron, remplaçant le mot maître, où seul le mot a changé pour donner l’illusion d’une condition différente, vous êtes dans la condition réelle de l’esclave, traité en tant que tel, en tant que meuble et non en tant qu’être humain. C’est cela la réalité du terrain que votre confort douillé peut nier ou idéaliser sur la base de textes dont l’essentiel sont écrit par les maîtres et non les esclaves ou pauvres. Pour la très grande majorité des gens, c’est la manière dont il est traité qui importe, non pas d’être juridiquement libre tout en étant traité comme meuble, car le simple bon sens lui fait voir que sa condition réelle, sa « réalité du terrain » comme vous dites, ne correspond en rien au statut juridique qu’on lui vend. Idem pour le cas inverse.

    C’est cela être déconnecté de la réalité du terrain, confondre réalité et imaginaire (de vos illustres penseurs, mais qui eux, savaient pourquoi ils voulaient faire passer leur imaginaire pour la réalité) et je ne vous souhaite pas d’en faire la cruelle expérience, celle d’être juridiquement un homme libre, mais dans les faits, êtres traité comme un outil que l’on jette après usage. Juridiquement, la femme est l’égale de l’homme, dans les faits, dans la réalité du terrain, elle voit que ce n’est pas tout à fait vrai. Selon votre postulat, comme c’est écrit juridiquement, c’est aussi la réalité du terrain et il faut se demander pourquoi il y a encore des femmes qui crient à l’inégalité, puisque qu’il est écrit le contraire !

    Idem pour votre négation du fait qu’historiquement, les pauvres servent toujours les riches. Le fait que certains pauvres ne servent pas les riches parce que possédant un lopin de terre ou un outil de production, n’est pas la règle, mais l’exception à la règle et ne concernant qu’une minorité de pauvre, non la majorité.

    Là aussi, faire croire que la richesse c’est posséder des biens est manipuler par la confusion, car la seule raison d’être de la richesse matérielle, c’est de permettre de capitaliser le temps de vie d’autrui, sinon, votre richesse matérielle, tout seul perdu sur une ile, même dans un palace avec des tonnes d’or et de diamants, fera de vous un pauvre, très pauvre. Là encore, c’est cela la réalité du terrain, le fait que sans personne d’autre, vous devez vous exploiter vous même et ne pourrez pas faire plus que ce que vous permet vos seuls bras Et si vous ne savez pas travailler la terre et attendez qu’on vous servent, vous mourrez de faim, tel un pauvre qui ne trouve pas de maître ou de lopin de terre !

    Quant à mon exemple de l’épicerie, elle sert uniquement pour illustrer le fait que pour vous, seul le mot est à retenir, peu importe qu’il soit en cohésion avec son contenu. C’est la base de la manipulation, dissimuler par une fausse apparence des faits contraires qui sinon, ne seraient pas acceptés.

    
    

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    maQiavel 24 avril 2019 09:20

    @Hervé Hum
    

    Les mots servent à décrire une réalité. La réalité qui est décrite par le mot « esclave » n’est pas celle que vous dites et que vous confondez avec une autre réalité décrite par un autre mot, celui de « prolétaire ». La « condition réelle de l’esclave » n’a aucun sens puisque les esclaves pouvaient vivre dans des conditions réelles très différentes comme je le dis depuis le début. N’est pas esclave celui qui est traité comme un bien meuble mais celui qui est acheté et vendu comme un bien meuble , c’est totalement différent.

    De plus vous apportez une autre confusion en écrivant ceci : « Juridiquement, la femme est l’égale de l’homme, dans les faits, dans la réalité du terrain, elle voit que ce n’est pas tout à fait vrai. »

    Là vous parlez de la contradiction entre égalité réelle et formelle , ce qui n’a rien à voir avec le sujet puisque l’égalité n’est pas seulement un fait juridique mais aussi un fait social , ce qui n’est pas le cas de l’esclavage qui lui est strictement un statut juridique.

    Pour le reste , je dis bien que je me fie aux faits historiques et non aux raisonnements philosophiques et intellectuels , ce qui m’intéresse ce sont les faits et rien d’autre. Je ne peux donc pas discuter avec une personne qui me dit que les faits rapportés historiquement sont écrit par les maitres et les esclaves. Si on ne peut se baser sur les faits historiques, sur quoi devrait-on se baser ? Sur des raisonnements abstraits ? C’est pourtant cela confondre la réalité avec l’imaginaire.

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    Hervé Hum 25 avril 2019 08:55

    @maQiavel

    Je vous l’ai dit, nous avons deux positions inconciliables, à chacun de choisir la sienne suivant ce qui lui paraît logique.

    vous ne pouvez pas acheter et vendre comme un bien meuble, autre chose qu’un bien meuble. Ce qui inclue son traitement.

    Ne pas vous traiter comme bien meuble, tout en affirmant vouloir pouvoir vous vendre comme tel, est incompatible avec la logique élémentaire, c’est du sophisme ou manipulation mentale. Dans tous les cas, lorsque une personne ne voit plus son esclave comme bien meuble, il lui offre l’affranchissement, dans le cas contraire, il essaie d’avoir le beurre et l’argent du beurre, c’est à dire, obtenir de l’esclave un travail supérieur à celui d’un meuble ou bête de somme, tout en le maintenant dans la condition d’esclave, c’est à dire, sans qu’il puisse trouver d’intérêt.

    Dès l’instant où vous reconnaissez la condition humaine comme inaliénable en son principe, vous ne pouvez plus réduire à la valeur d’un bien meuble une personne humaine, c’est de la logique causale élémentaire. Un être humain ne peut donc être vendu et acheté comme bien meuble qu’à la condition de réduire son identité à cette valeur, sinon, c’est impossible. De plus et vous en convenez vous même, c’est le maître seul qui décide s’il réduit ou non l’esclave à cette condition quant à son traitement. IL dispose donc de l’arbitraire total. Sauf que s’il en attend autre chose, il devra le traiter selon ce qu’il en attend et non pas comme il l’entend lui. C’est à dire, traiter un esclave comme bien meuble et lui demander un travail intellectuel. Voilà pourquoi il y avait la possibilité d’affranchir un esclave et pourquoi, un esclave pouvait accumuler de la richesse sans que son maître la lui reprenne sans raisons, alors que juridiquement, il le peut. C’est la réalité physique qui commande à l’imaginaire humain quant aux moyens pour atteindre son but, pas l’inverse comme vous pouvez le croire.

    Libre à vous de rester sur ce type de sophisme, comme celui qui nous a opposé au sujet de la démocratie, qui est absolument incompatible avec la notion de secret d’Etat, puisque cela viole la définition du mot démocratie. Idem sur le fait que la démocratie implique qu’il n’y ait pas de classes sociales aux intérêts contradictoires, mais seulement convergents. C’est de la logique causale élémentaire que des milliers d’années de mensonges ne peuvent pas faire changer en réalité, sauf dans l’imaginaire humain de ceux qui se laissent manipuler. Sur ce point, les athéniens ne se laissaient pas abuser comme vous aujourd’hui et comme cela suit la logique causale, je crois ces faits historiques.

    Vous utilisez les mots pour tromper et vous laisser tromper, j’essaie de faire l’inverse.

    ainsi, lorsque vous me parlez d’ordre au sujet de l’esclave pour soutenir l’idée absurde de l’esclave riche, alors que son ordre consiste à êtres aux ordres des autres, appartenir aux autres ordres, lui interdit de facto d’être lui même un ordre au sens où cela lui donnerait les moyens de défendre une condition qui repose sur le fait que cette condition ne peut rien défendre, puisque la propriété d’un maître. L’esclave ne peut que défendre sa propre condition vis à vis de son maître et non pas en tant qu’ordre, c’est totalement absurde !

    Idem pour l’égalité femme/homme, vous prenez un mot pour noyer le poisson.

    Juridiquement, donc selon l’égalité formelle, la femme est l’égale de l’homme, dans les faits, l’égalité réelle, son traitement en certains domaines ne l’est pas. Si on s’en tient à votre mode de pensé, la femme ne devrait pas se soucier de son traitement réel, mais uniquement considérer le fait juridique ; formel, or, pour elle, c’est la réalité de son traitement qui définit si l’égalité juridique est vrai.

    Votre argument faisant appel au « fait social » n’apporte rien au raisonnement, seulement ajouter un terme pour jeter la confusion et « noyer le poisson ». Ce n’est pas l’égalité homme/femme qui est un « fait social », mais la volonté de faire de cette égalité une réalité sociale. C’est exactement le même processus que pour faire d’une personne un esclave, cela procède aussi de la volonté de mettre en place un système permettant à une personne de disposer de la vie d’une autre. Il s’agit, là aussi, d’un fait social, celui de l’époque antique.

    Je vois que vous êtes devenu, par la force de vos lectures, un véritable maître sophiste, peut être à l’insu de votre volonté, mais les faits sont là.

    Il y a les faits historiques et leur interprétation qu’en font ceux qui les décrivent. Les faits, obéissent à la réalité physique, qui obéit à la logique causale et est le seul moyen de vérifier si l’interprétation est conforme à la réalité historique. Ainsi, dire qu’on vit en démocratie est faux, car non conforme à la logique causale qui interdit le principe du secret d’Etat, le secret des affaires sur tout ce qui touche le domaine public, or, si la gouvernance d’un pays ne relève pas du domaine public, n’est pas totalement transparent, parce que par définition ne peut pas être tenu secret du public, alors, il n’y a pas de démocratie possible. Voilà comment on évite de se laisser manipuler par des historiens à la solde de ceux qui les payent... L’ordre des propriétaires !

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    maQiavel 25 avril 2019 12:55

    @Hervé Hum
    

    Ce n’est pas seulement que nous avons des positions inconciliables, vous donnez des contenus aux mots à votre propre convenance.

    « vous ne pouvez pas acheter et vendre comme un bien meuble, autre chose qu’un bien meuble. Ce qui inclue son traitement. »

    ------> On peut acheter et vendre un humain comme un bien meuble, c’est ce phénomène qui prend le nom d’esclavage. Et cela n’inclut pas le traitement puisque le propriétaire dispose de sa propriété comme il le veut et de fait, les propriétaires traitaient leurs esclaves différemment.

    « Ne pas vous traiter comme bien meuble, tout en affirmant vouloir pouvoir vous vendre comme tel, est incompatible avec la logique élémentaire, c’est du sophisme ou manipulation mentale ».

    ------> C’est la démonstration que vous ne comprenez pas le principe de l’esclavage. Le maitre traite son esclave comme il veut, il peut même le traiter comme un membre de sa famille s’il en a envie. Mais cependant, il a le droit de le revendre, de le louer et de l’hypothéquer comme un bien meuble.

    Visiblement, vous n’avez pas compris ce qu’est un « ordre » , que vous confondez avec le fait de donner ou recevoir des ordres. Cette phrase par exemple « L’esclave ne peut que défendre sa propre condition vis à vis de son maître et non pas en tant qu’ordre » est totalement hors sujet , je ne vois pas ce que ça vient faire ici.

    Sur l’égalité formelle et réelle, vous n’avez pas compris mon propos, je ne dis pas qu’elle existe entre homme et femme, je dis d’abord que c’est hors sujet mais ensuite que l’égalité formelle est un fait juridique alors que l’égalité réelle est un fait social. Il est donc normal que des femmes souhaitent plus que l’égalité formelle et veuille une égalité réelle dans le champ social. L’esclavage lui, est strictement un statut juridique et non une condition socio-économique, ça n’a donc rien à voir, vous faites un paralogisme entre eux objets différents.

    Oui, l’esclavage est un système permettant à une personne de disposer de la vie d’un autre mais cet autre pouvait vivre dans des conditions socioéconomiques très différentes : la vie de l’esclave enchainé dans la mine et de l’esclave banquier était entre les mains de leur maitre, cependant les deux ne vivaient pas du tout dans les mêmes conditions socioéconomiques.

    Moi je m’intéresse aux faits historiques, si votre logique causale élémentaire les contredits, ce ne sont pas les faits historiques qui sont faux mais votre logique. Accusez les historiens de manipulation parce que payé par les propriétaires pour sauver votre logique est l’illustration même de vos biais de confirmation d’hypothèse ...

     

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    maQiavel 25 avril 2019 15:20

    @Hervé Hum
    

    Pour finir , ce que je constate chez vous de manière générale dans cet échange et que je n’avais jamais remarqué avant , du moins pas de façon si intense , c’est que vous résumez l’histoire des sociétés humaines à un simple schéma déterministe.

    Lorsque l’on ne cherche plus à élaborer une théorie après une étude minutieuse des faits, mais que l’on s’obstine à appliquer une théorie sur des faits, que ces derniers en donnent une confirmation ou non, en déformant parfois volontairement le matériau disponible, on est alors dans un enfermement dogmatique. Vous vous évertuez à appliquer à la totalité du monde une grille de lecture qui ne se trouve jamais modifiée par l’expérience, mais qui, bien au contraire, trouve une justification en ce sens qu’elle cherche parfois désespérément à confirmer toujours les postulats initiaux qui était les siens , ce qui explique vos nombreux biais de conformation d’hypothèse et raisonnement circulaire.

    C’est un terrain sur lequel je n’ai pas envie d’aller car il faudrait parler en détail de votre principe de causalité alors qu’il s’agit ici d’un article relatant des faits. Je m’en tiendrai donc aux faits historiques.

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    Hervé Hum 2 mai 2019 16:06

    @maQiavel

    J’ai attendu jusqu’à aujourd’hui pour lire votre réponse, car ce qu’il y a de circulaire, c’est votre réponse et la mienne.

    je considère les mêmes faits historiques que vous, sauf que je n’en donne pas la même analyse des relations causales qui les ont fait exister et s’imposer.

    Je vous accorde qu’à défaut d’expliciter le mécanisme de ce mode de pensé basé sur une logique causale quelque peu différente de celle en vigueur actuellement, limite voir peut interdire de comprendre ce que j’écris.

    Sans aller loin, vous ne pouvez pas diviser la forme et le fond, car les deux fondent une relation de causalité. Le statut juridique se veut définir le fond, chacun pouvant l’appliquer selon la forme qu’il lu convient, soit donc, avec ou non des chaines. Mais la forme reste toujours tenu par les relations causales pré existantes, soit, le fait que l’humain n’est pas un meuble, sauf s’il y est réduit par la force, la contrainte. La réalité historique stipulant que les esclaves des cités bénéficiant d’un traitement en tant qu’être humain et non en tant que meuble ou bête de somme, négociaient un salaire et pouvaient même accumuler des biens, prouve de manière irréfutable le fait que c’est l’ensemble des relations causales faisant la réalité qui doivent être prises en compte et non de manière aussi simpliste en ne tenant compte que de la relation causale qu’on veut voir.

    C’est le statut juridique qui définit le traitement en tant que champ d’application légal. Ce champ d’application porte sur tout le temps de vie de l’esclave et non pas seulement sur l’acte de vente et d’achat comme vous le dites. Qui contient donc tous les cas possibles, surtout ceux qui sont interdits. Le fait que le maître traite différemment ses esclaves, est dû à l’estime et/ou l’intérêt qu’il en retire, c’est à dire, supérieur à ce qu’il en retirerait entre bête de somme et personne lettrée, douée pour le négoce. Mais ce peut être pour n’importe quelle raison ! La base, c’est le statut de meuble, mais s’il lui est demandé plus, son statut réel, selon le niveau de traitement redéfinit par son maître, n’est plus celui écrit dans la loi générale !

    J’écris alors simplement que les relations de causalités qui sont à l’oeuvre entre le maître et l’esclave, suivant la motivation du premier et l’intérêt que peut en espérer le second, doivent êtres prises en compte et ne peuvent pas êtres divisés, mais seulement, observer leurs relations. Et d’observer que les mécanismes à l’oeuvre sont les mêmes quelle que soit l’époque, dès lors où les mêmes conditions sont observés. Seule la forme change, pas le fond. Le hic, c’est qu’il n’y a pas qu’une seule relation à considérer, ni un seul principe, mais plusieurs et se combinant les uns les autres.

    La phrase que vous ne comprenez pas et qui vous permet de dire que je ne comprend pas, c’est que la relation maître esclave, le traitement et le statut juridique né du contrat passé entre le maître et l’esclave (contrat de soumission), ne peut plus correspondre au statut juridique dans lequel le maître et l’esclave sont inclue et qui sert de base des relations entre les deux. C’est ce qu’observe les faits historiques que vous mentionnez.

    Autant le maître que l’esclave connaissent le statut de chacun vis à vis de la loi sociale/ L’intérêt pour l’esclave est alors de montrer à son maître le profit qu’il retirerait à ne pas le traiter comme un meuble ou bête de somme, soit donc, comme un humain. C’est donc bien la relation entre maître et esclave qui définit le statut juridique à usage interne, en raison du profit apporté par l’esclave à son maître et face auquel, le maître doit considérer en premier lieu la personne humaine avant le meuble qu’il est au niveau de son statut juridique général.

    Bien sûr, le philosophe peut toujours affirmer que le maître peut ne voir en son esclave qu’un meuble, cependant, il devra quand même le traiter autrement qu’en meuble s’il veut en obtenir quelque chose sans devoir lui mettre les chaines. Cela, parce que c’est la réalité physique qui commande et non l’humain. L’être n’a de choix que des buts, pas des moyens, ces derniers sont dictés par les relations causales qui font la réalité.

    C’est l’esclave qui doit payer un impôt au maître, quand ce n’est pas son corps qui constitue le capital et c’est uniquement le statut juridique qui l’impose. Un traitement à minima au delà duquel, c’est l’affranchissement qui s’impose, car le sens de la relation ne peut pas s’inverser !

    C’est cela de la logique causale élémentaire. identifier dans une relation, la polarité et le sens de déplacement. Ensuite, observer et étudier ses interrelations.

    Pour le reste, restons en là...

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