vendredi 9 novembre 2007 - par JL

Divorce : pourquoi la garde alternée n’est pas une solution

Aujourd’hui, en cas de divorce, la seule alternative est « droit de garde pour l’un, avec obligation de PA pour l’autre » ou « garde alternée ». Je voudrais avec mon « témoignage », dire ma conviction que l’une et l’autre sont deux mauvaises solutions, et proposer une troisième issue.

Il est clair que, si les enfants ont besoin de leurs deux parents, il faut aussi que ceux-ci ne se fassent pas la guerre. Mieux vaut un seul parent capable d’évoquer l’autre en termes positifs, qu’un père et une mère divorcés ou non qui se déchirent.

La garde alternée ne règle rien à ce sujet, au contraire peut-être. De plus, à l’adolescence, les enfants ont besoin de vivre une situation œdipienne. Comment sortir de l’œdipe si on n’y entre pas ? Il faut que l’un des ex conjoints, sinon les deux, ensemble ou séparément, leur offre l’image d’un couple sain et une place saine dans un tel triangle. Là encore, la garde alternée n’apporte a priori aucune garantie.

On a accusé la polygamie d’être cause du désordre dans les banlieues. Je crois qu’un garçon qui vit dans une, voire, alternativement, dans deux familles monoparentales manque davantage de repères que ces garçons de cultures exotiques.

Avec l’obligation de contribution associée à la garde "unique" on cherche à assurer la situation matérielle des enfants, mais ceci se fait au détriment de leurs liens naturels, affectifs et moraux vis-à-vis du parent contraint, surtout si l’autre en tire gloire. Les juges se donnent bonne conscience alors qu’ils cassent tous les symboles, en mettant ainsi les familles divorcées sous tutelle.

On ne peut empêcher que l’obligation de verser une PA soit perçue comme une punition, une humiliation par l’un et une victoire par l’autre. C’est aussi un jeu à somme nulle qui retire aux pères (le plus souvent) toute possibilité de montrer à leurs enfants l’intérêt qu’ils leurs portent : contributions volontaires, cadeaux, vacances, études, etc.

Quant au droit de visite, il peut être ressenti par les enfants ainsi traités en objets d’un droit accordé aux parents sur eux, comme un déni de leur humanité. Il y a des enfants qui en viennent à ne plus vouloir connaître leur père mais poursuivent sans fin des études à ses frais. J’y vois comme une fuite douloureuse. Quelle est la valeur éducative d’une contrainte ?

Mais, direz-vous, sans obligation de pension alimentaire nombre de pères ne verseraient rien. Je dis (en connaissance de cause) : la belle affaire, il y a encore d’autres valeurs ! Mais il y a déjà des pères qui ne versent rien ! A commencer par les pères non menacés de divorce, qui peuvent impunément délaisser leur famille au profit d’une maîtresse, du PMU, des bistrots ou de la bourse. Il y a des pères inconnus ou disparus, ou simplement désargentés. Et il y a des mères célibataires ou abandonnées (je sais, ces mères-là reçoivent des aides publiques).

Ne peut-on vraiment pas prendre le risque de voir quelques mauvais pères de plus délaisser leurs enfants ? Ceci aurait comme avantage de montrer à tous ce que valent ces pères en même temps que l’on permettrait aux autres de prouver leur bonne volonté. Et d’ailleurs, y aurait-il tant de demandes en divorce s’il n’y avait pas à la clé la certitude pour la demandeuse (le plus souvent) d’obtenir une PA ?

Le divorce est toujours un drame pour les enfants. Beaucoup trop de mères ignorant le rôle symbolique du père, sont convaincues qu’elles "y arriveraient mieux toutes seules", assurées qu’elles sont de recevoir pour les enfants cette ressource régulière ! Et, plutôt que de donner un père à celui auquel elles ont donné la vie, jetant la proie pour l’ombre, elles viennent grossir les rangs de ce que l’on appelle pudiquement les familles monoparentales, et prennent, au risque de s’en mordre les doigts plus tard, une option sur le statut de personne seule.

On ne peut pas, on ne doit pas continuer à accorder un droit (de garde) à l’un des parents et dans le même temps infliger à l’autre (qui n’est pas nécessairement le plus déméritant) une obligation (de contribution) ! Dans ce contexte, l’expression droit de garde est une hérésie. Le déséquilibre flagrant créé est préjudiciable au parent floué, et par conséquent aux enfants. Et l’on comprend que beaucoup de pères préfèrent la garde alternée, qui n’est alors dans le meilleur de ces cas, qu’une bonne solution à un mauvais problème.

Je crois que l’obligation de verser une pension alimentaire est incompatible avec son pendant de "droit" de garde mais implique au contraire la notion de "devoir" de garde.

Il faut admettre clairement que, tant qu’elle sera la seule alternative à l’obligation de verser une pension alimentaire, la demande de garde alternée sera suspecte. Et la plupart du temps, préjudiciable à l’intérêt des enfants.

Cependant, le grand intérêt de la généralisation de cette pratique de garde alternéee réside dans son aspect dissuasif pour le parent qui aimerait bien que tout soit à lui ("tout aux enfants, et les enfants à elle", selon l’expression d’un psychanalyste). Peut-être avec un peu de soutien psychologique beaucoup de divorces seraient évités : il y a dans toutes les familles des crises qui ne sont pas obligatoirement fatales.

Pour résumer : tout en conservant la garde conjointe comme alternative, on devrait instaurer la notion de devoir de garde y compris le devoir de permettre à l’autre parent d’exercer son devoir de visite, et/ou supprimer l’obligation de contribution alimentaire incompatible avec la notion de droit de garde. Ce n’est pas le droit de visite qui y change quelque chose : l’enfant ne doit pas faire l’objet de droits accordés aux parents. Seul son droit à lui doit être invoqué dans cette affaire.

Les gens raisonnables se mettront d’accord sur une garantie de contribution, de garde et de visite, afin de pouvoir exercer leurs devoirs en hommes et femmes libres. L’aspect matériel est important, mais beaucoup moins que les aspects affectif et moral.

Mais si les conditions matérielles sont aussi importantes aux yeux des partisans inconditionnels de la contribution forcée, alors il faut d’urgence augmenter les allocations familiales ou les aides au logement parce que le besoin d’assistance n’est pas spécifique aux enfants de divorcés. Je vote pour une telle solution qui aurait assurément bien d’autres conséquences positives.



51 réactions


  • rwanito 9 novembre 2007 12:49

    Bonjour,

    Je me suis précipité sur votre article, non que je sois concerné, mais parce que ces problèmes sont dramatiques.

    Alléché, donc, par votre « troisième solution », je m’y suis plongé.

    Votre constat est limpide, argumenté, mesuré et équilibré ; c’est un plaisir que de voir une réflexion autre que « phéromonale ».

    La conclusion qui s’impose de ce texte est donc simple : les parents ont des devoirs et l’enfant des droits (dans le cadre de la gestion des évènements de type séparation j’entends)

    Le problème, c’est que je ne vois pas bien venir la troisième solution ? Doit-elle être constitué par l’ensemble suivant :

    - Instaurer un devoir de garde
    - L’enfant ne doit pas faire l’objet de droit accordés au parent
    - Augmenter les cotisations sociales

    Encore une fois, le problème que vous soulevez est réel, grave et en ascendance, mais je vois deux risques majeurs à votre conclusion :

    1. Séparer les « bons » parents(ceux qui « se mettent d’accord ») des « mauvais » 2. Déresponsabiliser les parents, en les soustrayant pour une plus grande partie à leurs obligations matérielles

    Par contre, il me semble important de permettre la continuité de l’ensemble formé par la famille qui, si il est rompu par la séparation, reste l’organisation de référence pour l’enfant.

    Par conséquent, il faut donc peut-être plutôt réfléchir et financer des mécanismes (et acteurs) permettant

    1.D’accompagner les couples concernés (car même si un adulte a des devoirs vis à vis des enfants, il n’en reste pas moins humain et donc fragile) dans leur nouvelle organisation de vie : le passé ne peut être considéré comme effacé, il faut pouvoir l’assumer au mieux de besoins de chacun, l’enfant en premier

    2.D’aider l’enfant à s’exprimer et à comprendre la situation qu’il vit ; de lui donner des repères dans l’ensemble (qui se perpétue pour lui) constitué par ses deux parents.

    C’est la rupture et le changement qui sont la principale difficulté pour l’être humain ; et pourtant c’est le seul phénomène dont on soit certain qu’il se produise au cours de nos vies. Il faut donc l’accompagner, à défaut d’avoir pu l’anticiper.


    • JL JL Rennes 9 novembre 2007 13:52

      Rwanito, merci pour votre appréciation. En effet, la troisième voie à laquelle je pense, passe par la suppression de la notion de droit de garde au profit de celle de devoir de garde. Ce devoir a précisément pour but de responsabiliser davantage les parents, ce qui devrait atténuer vos craintes à ce sujet.

      Quant à séparer les bons parents des mauvais, il me semble que j’ai sur la question un point de vue plus pragmatique que vous, ce qui ne signifie pas qu’il soit meilleur.

      La ’troisième voie’ reste à construire, et des personnes motivée dont vous êtes, doivent s’exprimer. Vous le faites, et bien.

      Ps. Je regrette, mais ceci est un autre débat que vous traduisiez augmentation d’allocations familiales par augmentation des cotisations sociales. A ce sujet, le trésor public accorde au titre de la famille des dégrèvements d’impôts autrement plus conséquents aux familles à revenu élevé. Sans vouloir mélanger ici les genres, concernant l’aide de l’Etat à la famille il faudrait chercher à instaurer davantage d’équité, pour ne pas dire l’égalité.

      Cordialement.


  • santos santos 9 novembre 2007 13:11

    Je retiens cette idée de « devoir de garde » en lieu et place de « droit de garde ».

    Il reste à travailler sur les moyens de déployer ce concept. Modifier les textes juridiques peut être une solution, et me semble justifié.

    Cependant, comment aborder le cas, pourtant fréquent, où la garde de l’enfant est retiré à l’un des parents, par exemple le père, à cause du comportement de celui-ci, par souci de protection de l’enfant.

    Difficile dans ce cas, de présenter le « droit de garde » (souvent très occasionnel), accordé de fait au père, plutôt comme consensus vis-à-vis du père, que dans l’intérêt même de l’enfant


    • JL JL Rennes 9 novembre 2007 14:04

      Santos, merci de votre intérêt. Si j’ai réfléchi à la question, je n’ai pas la solution. Cette lettre qui fait l’objet de mon article, je l’ai écrite et envoyée il y a deux ans aux services compétents qui en ont alors pris bonne note.

      Une précision tout d’abord : Je n’ai peut-être pas suffisamment insisté sur ce que la notion de ’devoir de visite’ devrait aussi remplacer celle de ’droit de visite’.

      Par ailleurs, cette notion de devoir, garde pour l’un, visite pour l’autre, me paraît plus équilibrée avec le fait qu’implicitement, le parent qui se verra imposer le devoir moindre devra consentir plus naturellement à contribuer à aider matériellement l’autre. Au contraire, aujourd’hui, celui qui dispose du droit le moins important, à savoir la visite, se voit également imposer une de verser une contribution financière à celui qui dans les mots bénéficie du droit le plus grand.

      Vous me direz, cela ne change rien ? Si cela change tout, à commencer par ce langage surréaliste. Je milite ici pour le respect des concepts : il faut appeler un chat un chat, c’est la condition pour que les choses bougent dans le bon sens (avec et sans je de mots smiley.

      Sur la question de retirer la garde : je crois comprendre que vous suggérez qu’il plus est aisé de justifier le refus d’accorder un droit que de s’abstenir d’imposer un devoir. Je pense à l’inverse qu’imposer un devoir est une reconnaissance de dignité, et si un parent en est indigne il n’y aura aucun problème à l’en dispenser. Charge à lui de faire appel au nom d’un éventuel ’droit à l’enfant’. C’est une autre question. Ne perdons pas de vue que ce devoir de garde, comme celui de devoir de visite, doit rester subordonné à l’intérêt de l’enfant.

      Je suis désolé, je ne comprends pas votre deuxième question.

      à vous lire.


    • santos santos 9 novembre 2007 15:33

      Tout à fait d’accord sur la première partie.

      Je me suis mal exprimé sur la deuxième. Prenons l’exemple (totalement caricatural, j’en conviens) d’un divorce entre une femme « normale » et un homme complètement déboussolé, alcoolique, drogué, et qui bat sa femme. La garde de leur enfant va être confiée à la mère. Pour ne pas que le père « pète un câble », et par respect éthique de son statut de père, si son état le permet, il lui sera accordé par exemple une visite d’une après-midi par mois, en présence se la mère.

      Voici un cas de figure où on accorde typiquement un « droit de garde », et non un « devoir de visite » à l’enfant. L’intérêt premier n’étant d’ailleurs pas le sien mais celui du père.

      Je ne pense pas qu’il soit opportun, dans ce genre de cas, de prôner l’idée de « devoir de visite » en lieu et place de « droit de visite ».

      Si je soulève ce cas de figure, c’est qu’à mon sens, il est relativement fréquent (moins extrême certes).

      Votre idée est tout à fait valable dans le cas d’un divorce à l’amiable, à tords partagés (et « modérés », autrement dit un simple problème de mésentente où de lassitude dans le couple), qui se serait cependant soldé par une décision de justice, qui prononce un « gagnant » et un « perdant ».

      Par contre elle est peut-être moins compatible avec le cas d’une famille où l’un des parents est manifestement inapte à exercer son rôle de parent.

      J’espère avoir été un peu plus clair...


    • JL JL Rennes 9 novembre 2007 16:20

      Santos, oui, c’est plus clair.

      Au départ est le droit de l’enfant. Accorder un droit aux parents, c’est leur transmettre ce que la société ne possède pas. En revanche, la société a des devoirs envers l’enfant, devoirs qu’elle délègue aux parents, si possible. Ces devoirs en contrepartie donnent des droits aux parents sur la société : allocations familiales, etc.

      Un exemple c’est toujours plus parlant. Dans votre exemple, le père que vous évoquez étant indigne de se voir confier une charge (devoir de visite), il en sera exempté. N’ayant aucune charge, il n’aura aucun droit et sa dette n’en sera que plus grande. Qu’il la paye ou non, c’est un deuxième problème.

      Dans une analogie comptable, le vocabulaire actuel suppose que l’enfant soit comptable à égalité avec ses parents. Mais qui paie ? Dans le système que je préconise, l’enfant n’est plus comptable, c’est le couple ’société/ enfant’ qui l’est :

      l’enfant a un droit que la société protège en échangeant avec les parents des allocations contre des devoirs qu’elle répartit et délègue. C’est bien ce qui se passe avec la famille unie : c’est au titre d’un travail qu’ils accomplissent que les parents perçoivent des aides financières. C’est au titre du droit de l’enfant que la société prend en charge les orphelins.

      On peut observer que : Allocations à x en échange de droits qu’a x n’a pas de sens et allocations plus droits non plus. Si vous êtes comptable vous comprendrez. N’hésitez pas à me demandez de développer. Cdt.


  • Aspiral Aspiral 9 novembre 2007 17:07

    Dans le contexte général d’une guerre des sexe que je qualifie de troisième guerre mondiale, les enfants font toujours les frais de l’incapacité des parents de bien gérer leur conflit de point de vue. Pour moi, l’homme voit vertical et pense linéaire et la femme voit horizontal et pense circulaire. Le seul homme qui peut faire référence, comme modèle, aux enfants est « celui qui n’a pas peur de la mère », et qui donc lui tient tête au quotidien, quitte à ce que, plus tard, les adolescents retrouvent s’ils le veulent leur géniteur et peut-être l’instituent comme « pouvoir paternel » sur le même mode que celui qui donne à son médecin le « pouvoir » médical en passant sa porte.


    • JL JL Rennes 9 novembre 2007 18:25

      Aspiral, je ne vous contredirai pas sur ce commentaire. Quoique guerre des sexe ne me plaise guère (!). En l’occurrence il s’agit de guerre entre deux individus qu’a priori je considère ici comme interchangeables.

      Je n’adhère pas non plus à votre comparaison d’une pensée verticale à une pensée circulaire. La seconde tournerait fatalement en rond cependant que la première aurait une chance de s’élever.

      J’attends sur ce fil des réactions féminines que votre post ne manquera pas de susciter, je l’espère. Pour en rajouter puisque j’aime les citations, je dirai ceci : « quand tu as raison raisonne comme un homme, quand tu as tort, comme une femme » que je traduirai par ceci : « quand tu as raison, argumente, quand tu as tort, fies-toi à ton intuition ».

      Pour finir, je voudrai dire que l’association entre « pouvoir paternel » et « pouvoir » médical en passant sa porte«  » me hérisse un peu mais sort du sujet. Il ne me déplairait pas d’en discuter.


    • Aspiral Aspiral 9 novembre 2007 20:27

      C’est un peu compliqué à vous expliquer comme ça, mais si vous vous accrochez, il est possible de méditer cela sur http://www.aspirale.be/wordpressfr/2007/10/06/cccccccccccensure/, bon courage quand même


    • JL JL Rennes 9 novembre 2007 20:32

      Aspiral, le lien n’est pas opérant.


  • aldebaran aldebaran 9 novembre 2007 23:36

    @ l’auteur

    Je suis peut-être obtus... mais j’ai beau vous relire pour la 4ème fois, je ne vois décidément pas en quoi consiste cette troisième voie. A moins qu’elle se borne à substituer au terme « droit de garde » celui de « devoir de garde » ? Et de l’assortir du remplacement de la pension alimentaire par des prestations sociales ?

    Autrement dit confier à la collectivité la résolution d’un problème (financier) privé ? Pour déresponsabiliser, je ne vois pas de meilleure solution...

    Père divorcé moi-même, j’ai tenu à avoir la responsabililté de mes enfants (oui, ce « droit de garde » smiley et l’ai obtenu.

    M’a-t-on assez fait remarquer combien j’étais un cas rarissime ! en ajoutant que si peu de pères ont la garde de leurs enfants, c’est qu’ils le demandent peu...

    Le plus étonnant restera qu’on m’aie si souvent demandé « mais comment tu fais ? ». Question qu’on ne posait guère aux femmes dans la même situation, comme si cela allait de soi. J’ai eu aussi l’occasion de constater qu’en milieu professionnel, les absences pour maladie d’un enfant sont moins bien tolérées aux pères qu’aux mères... Ca doit bien être le seul avantage de la condition féminine ! Mais passons...

    Je savais parfaitement que le versement de la PA laissait peu de chose à mon ex-épouse, mais elle a su faire avec ce qu’elle avait. Si les cadeaux (et assimilés) qu’elle leur faisait étaient de ce fait modestes, je n’ai jamais laissé les enfants penser que cela signifiait qu’ils étaient négligés.

    Au-delà de mon cas personnel, je crois que la PA est tout simplement une contribution aux charges de l’ « entretien » et l’éducation des enfants. C’est strictement matériel, et lui donner une autre signification est déformer l’objet de la PA.

    Je suis bien conscient que cet aspect matériel (et bien d’autres choses encore ! dont souvent les enfants eux-mêmes) est souvent instrumentalisé pour régler des comptes entre ex-époux. Et je crains d’y avoir moi-même cédé parfois, malgré mes bonnes résolutions.

    La seule bonne solution (pas de divorce du tout) étant par définition écartée, restent des moins mauvaises. Garde alternée ou droit de garde ne sont que des pis-aller, d’accord, mais je ne vois réellement pas ce qu’on pourrait imaginer de mieux.

    Mais peut-être n’ai-je rien compris à votre troisième voie


    • JL JL Rennes 10 novembre 2007 09:22

      Aldébaran, merci de participer à ce débat. Cette troisième voie dont nous parlons n’est qu’une aspect secondaire du message que j’ai voulu faire passer, et qui prend ici une importance démesurée de mon point de vue. Mais il fallait que je donne une piste puisque je voulais en quelque sorte prohiber le choix de résidence alternée des enfants. J’aurais pu aussi évoquer la résidence alternée des parents au domicile fixe des enfants, ou d’autres solutions que je vous laisse imaginer.

      Votre expérience est intéressante et fait de vous le porte parole d’un discours que je m’attendais à voir venir plutôt du coté féminin. De ce coté là, il semble que cet article fasse un flop. Dommage.

      Sur la question du sens de la PA, comme celle des allocations familiales, il ne faut pas prendre au pied de la lettre ma comparaison comptable, je parle aussi à Santos : elle ne vaut que comme modèle explicatif. Pour le reste elle ne vaut que ce qu’elle vaut bien entendu.

      Je n’ai pas dit qu’il fallait remplacer la PA par une prestation sociale, je me suis mal fait comprendre. J’ai dit que la PA doit rester en l’état, mais sans contrainte, et c’est là le cœur de cet article précisément. Si vous lisez bien avec cela entête, vous comprendrez alors le sens que je donne aux mots : cette PA demandée par le conjoint qui contribue le plus à la garde des enfants à celui qui y contribue le moins, cet échange d’argent ne peut se comprendre sans créer un déséquilibre de sens que si elle ’rémunère’ un travail reconnu et non pas un droit venu d’en haut, la suffisance d’un juge.

      Dans un cas il y a échange de biens et services entre époux au bénéfice des enfants, dans l’autre il y a revendication de droit et de bien matériel par l’un des époux au détriment de l’autre : il me paraît évident que dans le symbolique cette ’addition’ de droit et de matériel est un amalgame, un mélange des genres qui ne peut que créer de la confusion.

      Je sens surgir sourdement d’autres critiques autrement plus essentielles : les parents ne considèrent pas comme une corvée la garde de leurs enfants, j’en suis le premier convaincu même si cet article me ferait passer pour une machine froide. Et que demain on dise : « vous n’avez plus le droit de vous occuper de vos enfants mais le devoir » peut poser d’autres problèmes. Il ne me déplairait pas d’avoir un débat sur ce plan là aussi.


  • santos santos 10 novembre 2007 00:48

    Oui, je comprends bien votre exemple ! Je n’y aurais pas pensé, mais dans le fond c’est tout à fait ça (je suis informaticien, mais j’ai fait un peu de comptabilité^^).

    D’ailleurs le simple fait de considérer les allocations comme un « droit » est absurde. Les allocations sont une aide sociale, dont le but est que chaque membre de la société contribue à l’éducation de nos enfants, celle-ci étant reversée entre les mains de ceux qui ont cette responsabilité, pour les aider à l’assumer.

    Ce n’est absolument pas une « prime » ou une « taxe » dûe aux parents (encore moins pour leur besoin personnel)


    • santos santos 10 novembre 2007 00:56

      Désolé pour le mauvais positionnement de mon commentaire. Il fait normalement suite à la discussion commencée après un commentaire plus haut smiley


    • JL JL Rennes 10 novembre 2007 09:32

      Santos, pas de pb. Mais ne donnez pas à cette métaphore comptable trop d’importance. Je le dis souvent, une métaphore est comme la plus belle fille du monde : elle ne peut donner que ce qu’elle a. Cela vaut pour cette lapalissade elle-même. smiley


  • vinvin 15 novembre 2007 02:18

    Bonjour.

    Ben, c’ est clair que la garde altérnée n’ est pas une solution, mais parmis toutes les solutions qui ont étés déja appliquées, cette solution reste la moins « tarte ».

    Si vous trouvez une meilleure solution, faut pas hésiter a la prposée sur AV car il y a de plus en plus de gens confrontés a ce problème, et de plus en plus de familles décomposés, ( pour ne pas dire désintégrés !...)

    Bien cordialement a vous.

    VINVIN.


    • JL JL 16 novembre 2007 12:36

      à Vinvin, je réponds un peu tard, veuillez m’excuser. Je ne suis que comme vous, je m’interroge. J’ai donné ici tout ce ce que pouvais en dire. Merci de votre intérêt. JL


  • dream7531 18 novembre 2007 07:21

    Bonjour,

    Un nouveau site permet de gérer entre votre ex et vous le planning de garde alternée de votre enfant www.familleplanning.com

    100% gratuit et très simple. A découvrir absolument


    • JL JL 18 novembre 2007 09:19

      DREAM7531, une info intéressante, pas seulemnt pour la garde alternée, pour tous les parents divorcés quels que soit le mode de garde : pour gérer les droits de visit également. smiley


  • vinvin 18 novembre 2007 21:51

    Bonjour.

    (@JL).

    que dois-je dire, vu que moi je suis encore plus qu’ en retard, et j’ espère que vous m’ excuserez également....

    Disons que ayant été moi-meme confronté a ce problème de garde entre 1995 et 1997, je pense que si j’ avais demandé la garde alternée, j’ aurais eu beaucoups moins de problèmes et de tension avec mon EX.

    En éffet, je versais une pension alimentaire pour les enfants, mais je ne servais que de « vache a lait », et les droits de visites n’ étaient pas respectés, et mon autorité parentale était « bafouée ».

    Avec la garde altérné les choses ce seraient passée tout autre :

    je n’ aurais pas payé de pension alimentaire pour les enfants, ce qui fait que les périodes où les enfants auraient résidés chez leur mère ils auraient étés a SA charge matériéle et financière, et les périodes où ils auraient résidés chez moi, ils auraient étés a MA charge matériéle et financière également.

    Il aurait donc été dans l’ interet(matériel et financier) de mon EX, comme dans le miens, de respecté l’ alternativitée de résidence des enfants.

    Je suis désolé, mais un parent, ( dans la majorité des cas la mère,) qui a la garde des enfants, et don l’ autre parent paye une pension, alors que le parent qui a la garde des efants empèche les enfants de voir le parent « débiteur », est une solution un peu trop facile pour le parent qui perçoit la pension.

    Idem pour l’ application et le respect de l’ autorité parentale.

    (Excusez moi pour cette explication un peu compliqué, mais j’ espère quand-meme etre compris.....)

    Bien cordialement.

    VINVIN.


    • JL JL 18 novembre 2007 23:38

      à Vinvin, j’ai bien compris votre témoignage. Si vous lisez attentivement, je n’ai pas dit autre chose sur les inconvénients liés à la garde unilatérale (par opposition à la garde alternée).

      Mais je pense que la garde alternée n’est pas une bonne solution pour les enfants qui se voient obligés d’habiter alternativement chez l’un puis chez l’autre. Sans compter que les motivations pour obtenir la garde alternée ne sont pas toujours désintéressées, votre témoignage en témoigne.

      D’autre part, si l’un des parents n’a pas de revenus, comment fait-il en cas de garde alternée, sans pension alimentaire ?

      On ne peut pas généraliser, il appartient aux juges et services sociaux de traiter ces affaires au cas par cas. Malheureusement, avec la réduction des dépenses publiques entreprise par le gouvernement actuel, on ne peut guère espérer une amélioration des choses dans ce domaine, au contraire.

      Cordialement.


  • jmphoenix1 jmphoenix1 21 novembre 2007 23:05

    JL, je dois avouer que votre article a une excellente accroche, tant et si bien que j’ai failli voter contre celui ci par réaction épidermique. Mais comme je laisse une chance à un article de me surprendre encore j’ai continué la lecture.

    La résidence alternée en elle même n’est pas une solution parfaite, la solution parfaite est la prise de conscience par les 2 parents qu’après la mort de leur couple amoureux ils ont le devoir de rester un couple parental, et c’est là à mon avis que e bas blesse, entre une justice qui proclame un vainqueur et un vaincu et le poids de notre culture qui élève les mères au rang d’uniques dépositaires de la charge des enfants, et si elles n’ont pas la garde, soient elles sont victimisées au possible soient elles sont considérées comme de maivaises mères (c’est sur, elles n’ont pas eu la garde, il doit y avoir des raisons... sic). Un père qui n’a pas la garde... et bien ça parait normal... (re sic)

    Alors non la résidence alternée n’est pas la solution ultime mais on peut se demander si elle ne forcera pas un peu les prises de consciences individuelles et collectives (de nos magistrats, prendre exemple sur Marc Juston au hasard).

    La troisième voie prendrait en compte l’intérêt de l’enfant et le fonctionnement du mode de garde doit évoluer au grès des besoins de l’enfant, tout comme au sein d’un couple parental uni, un garçon jeune se rapproche de sa mère puis revient vers son père etc.


    • JL JL 22 novembre 2007 09:02

      jmphoenix1 , merci de votre intervention. Vous avez raison, des progrès sont à faire sur deux fronts : l’institution judiciaire, les esprits.

      Sur le premier point je ne me prononcerai pas mais j’approuve votre conclusion pleine de bon sens.

      Quant au second, c’est bien ce à quoi j’ai voulu contribuer dans mon article. La troisième voie que j’évoque, malgré son titre et son « excellente accroche », n’avait pas d’autre prétention.

      Cordialement.


  • dream 2 décembre 2007 10:11

    Bonjour,

    Je voudrais vous présenter un nouveau site pour la gestion des gardes alternées : www.familleplanning.com

    Gratuit et pratique


  • Icybernie Icybernie 11 juillet 2008 11:00

    J’ai lu, relu et re-relu votre article, car tout ce qui touche la résidence alternée m’intéresse, ayant deux enfants qui évoluent dans ce contexte depuis 6 ans.
    Vous dites que la garde alternée n’est pas la solution en évoquant un manque, pour l’enfant, qui serait alors "placé" en contexte monoparental... Si c’est probablement vrai au début d’une séparation (mais pas toujours...), il faut se rappeler tout de même que de nouvelles familles naissent souvent ensuite, familles dites recomposées où les enfants, y compris en résidence alternée, peuvent retrouver des repères stables, et ce, des deux côtés.
    Perso, je pense que la résidence alternée est probablement la moins pire des solutions pour les enfants à l’heure actuelle, quand on peut la "pratiquer", et ce, même dans un contexte conflictuel pour le reste, si j’en juge par ma propre expérience.
    La principale objection et difficulté que je lui trouve néanmoins, c’est l’obligation de proximité qu’elle engendre pour un bon fonctionnement (une semaine sur deux).
    La situation économique actuelle, l’obligation de mobilité professionnelle dont il faut savoir faire preuve aujourd’hui, compliquent sérieusement le recours à ce choix de vie sur le moyen et long terme.
    Les enfants finissent alors de fait, quasi exclusivement chez l’un ou l’autre des parents ?...
    Faut-il leur demander de choisir ?...
    Vous me direz, il faudra bien qu’ils soient un jour autonomes, à mener leur propre barque...
    Le problème pour moi n’est pas de savoir si la garde alternée est la solution. Elle en est une, qui peut répondre au moins ponctuellement au droit qu’ont les enfants de continuer de voir leur deux parents, même si la séparation a souvent été synonyme de mésentente, et donc de choix de vie différents à l’issue.
    Je dirais même surtout si les environnements sont différents par la suite. Les enfants s’enrichissent alors de points de vues différents, vivent plus de choses et développent leur capacité d’adaptation dont il va bien falloir qu’ils fassent preuve par la suite (là, je me permets de faire un gros pied de nez aux fervents défenseurs de l’utopique besoin de stabilité... franchement, on se leurre là-dessus...).
    Aussi, si troisième voie il y a, et pourquoi pas quatrième, j’aimerais bien savoir s’il en est une qui puisse pendre en compte l’éventuel (mais à mon avis à l’avenir de plus en plus fréquent) éloignement géographique des parents (hormis une RA un an/un an qui elle, me parait par contre dangereuse pour les enfants)... J’en doute...
    Accessoirement, pour tout ce qui concerne les relations enfants/parents après séparation, j’aimerais qu’on m’explique, en ce pays se revendiquant de liberté et d’égalité en droits, pourquoi les enfants sont (encore ?) juridiquement et financièrement à la charge quasi exclusive du père... et résidant quasi exclusivement chez la mère...
    Tant qu’on en sera là, pour moi, il sera impossible de s’asseoir sereinement autour d’une table pour discuter objectivement et tous ensemble de l’avenir de nos enfants issus de parents séparés...


    • JL JL 11 juillet 2008 11:38

      Icybernie bonjour. N’étant pas professionnel de ces affaires, je n’ai évidemment pas la prétention d’avoir des réponses à toutes vos questions, et si pour vous la garde alternée vous paraît la meilleure solution, il n’y a aucune raison pour que je vous dise le contraire. Cependant, ou avez-vous lu et relu que j’aurais évoqué au sujet de la garde alternée ""un manque pour l’enfant, lequel serait alors "placé" en contexte monoparental ?""

      La garde alternée ne résout pas a priori ce problème de monoparentalité mieux que les autres systèmes. Au contraire, cette formule risque de l’aggraver du fait des difficultés logistiques qu’elle entraîne : imaginez les conflits si d’aventure les parents sont amenés à vivre eux-mêmes avec un compagnon qui a de son coté lui aussi la charge de ses enfants en garde alternée.

      Sur vos autres questions, je crois que les intervenants au débat ci-dessus y ont peu ou prou répondu, sinon moi-même.

       


  • nicolas 11 octobre 2008 00:20

    Les principes évoqués dans cet article sont plus qu’honorables, ni le droit de visite humiliant, ni l’obligation de payer une pention alimentaire, ni .. ni .., mais surtout, j’ai bien lu, proclamons le droit des enfants (oui ?), et encore mieux augmentons les allocations familliales... on est biensur pour ces mesures positives.

    Votre article voudrait insuflé une 3ie voix, il parle d’Oedipe (toujours là celui-là)... et même de la généralisation de la garde alternée.

    Mais c’est une blague ou quoi ?

    Les parents en divorces auraient comme par magie de l’expertise judiciaire, un besoin de comprendre ou de se référer à Oeudipe. Ah bon ? C’est une nouveauté.

    Votre article parle de droit de l’enfant. Comme de la souris qui aurait le droit de ne pas se faire écraser par un éléphant. Ben non ! Désolé monsieur l’auteur, c’est le doigt la Justice, armé du baton de la Police, qui permet à la souris de traverser la rue devant les pachidermes.

    Je reviens encore sur la garde alternée qui serait une solution générale. Je comprends pas là. Vous analyser une situation dans 100ans ou la garde alternée serait tellement appliqué qu’on y trouvera bien des exeptions ou abération naturellement à dénoncer ? Ou vous parlez de la situation de 2008, ou la Garde Alternée est accordée à 95% en accord avec les 2 parents ! Quelle avancé, la Gardée Alternée était presque interdite en 2002, et on avait 10%, en 2008, on en a... 10% (oui, oui).
    Vous imaginez, la petite souris qui traverse la rue, mais que si les pachidermes consentent à s’arreter (dans 5% des cas).

    Non pour les psy, les non pour les mauvais juges, non pour les mauvaises, non pour les toujours d’allocations (qu’on me reprendra sur une taxe).... simplement monsieur l’auteur et tous les lecteurs, un droit, un seul, le droit de l’intégrité humaine accordé de manière identique. Une mère égale (en droit), un père, un père égale une mère. Un blanc égale un noir, un juif, un arabe, un asiatique, ....
    C’est simple ou pas ?

    Il faut écrire des choses plus compliquées, pour qu’elles soient plus intelligente ? Non, je ne pense pas.
    Pire encore, je ne pense pas qu’il faille une once d’intelligence dans l’établissement du Droit premier. Du Droit qui confère l’égalité de traitement entre 2 êtres en conflit.

    C’est simple comme droit ; ca parait évidement simple hein ? (dis comme ca).

    C’est tellement simple qu’il aura fallu 5.000 ans pour établir qu’un blanc égale un noir.
    C’est tellement simple qu’il aura fallu 6.000.000 de juifs abattus pour qu’un juif égale un chrétien (et seulement dans une partie du monde).
    Tellement simple encore, que dans notre belle Europe, empreint de grands principes (les meilleurs), le grand psychiatre Radovan Karazic est à la création de la toute récente extermination ethnique, à 2 heures d’avion de Paris.
    Simple hein ? C’est étonnant, comment tous ces experts ont traversé toutes ces histoires...

    C’est vraiment simple de dire que la souris peut traverser la route autant que le pachiderme ?


    Alors est-ce que la garde alternée est le meilleurs moyen d’élever un enfant et de vivre ? Oui ; peut-etre ; ca dépend. Mais autant pour une famille avec des parents ’normaux’ (dont un parent cocufie l’autre...). 

    Est-ce que la garde Alternée est le meilleurs moyen de respecter, de faire respecter, de montrer et d’éduquer sur ce droit premier qu’est l’égalité entre tous les hommes ? Oui, oui, oui. Mais on ne comprend la liberté que quand on est privé, ou que le système implose (crises ou guerres).


    PS : les Noirs ont bien attendu 5000 ans, les juifs 2000 ans, on va encore attendre un petit peu.


    • JL JL 11 octobre 2008 04:42

      @ Nicolas : monsieur je ne vous dirai que deux choses. La première c’est que vous n’avez pas bien lu l’article : je n’ai à aucun moment prôné la garde alternée. Ce sont d’autres intervenants qui l’ont fait.

      La deuxième, plus gravement : je plains sincèrement les gens que vous cotoyez dans la vie réelle, et surtout vos enfants si vous en avez en bas âge. En effet, en appeler à la shoah ou pire encore pour exposer vos idées sur le sujet dont il est question ici, relève selon moi d’une pathologie inquiétante pour eux.

      Désolé.


    • JL JL 11 octobre 2008 09:26

      @ Nicolas : pour être juste, au contraire m’avez reproché de dénigrer la garde alternée. Ceci ne change rien à la deuxième partie de ma réponse précédente, et je tenais à vous le dire afin que vous ne reveniez pas à la charge : concernant nos positions respectives sur la garde alternée vous comprendrez que je préfère en rester là. Merci.


    • nicolas 22 octobre 2008 22:47

      A Monsieur JL.
      @ Nicolas : monsieur je ne vous dirai que deux choses. La première c’est que vous n’avez pas bien lu l’article : je n’ai à aucun moment prôné la garde alternée. Ce sont d’autres intervenants qui l’ont fait.

      La deuxième, plus gravement : je plains sincèrement les gens que vous cotoyez dans la vie réelle, et surtout vos enfants si vous en avez en bas âge. En effet, en appeler à la shoah ou pire encore pour exposer vos idées sur le sujet dont il est question ici, relève selon moi d’une pathologie inquiétante pour eux.

      => J’aurai mal lu l’article. (non non, il n’est pas si compliqué que l’internaute moyen ne pourrait le comprendre. Interessez-vous d’abord à votre propre compréhension des commentaires)
      Vous n’auriez pas proné la garde alternée. Eh bein Mr JL, il faudrait être idiot pour penser cela, alors que la premiere phrase de votre article est "Divorce : pourquoi la garde alternée n’est pas une solution" Donc à l’évidence, vous n’avez pas proné la garde alternée. Et à l’évidence, votre réaction est trop nocturne pour avoir été réfléchie. Mais, il n’y a aucun soucis à cela. 

      => Sur le 2ieme point. Vous prenez le pli de la condescence pour faire croire aux quelques lecteurs que vous auriez une analyse toute faite ce que sont mes proches. C’est risible. Outre l’humour ou le recul qui semble absent de votre discours, c’est à la vitesse de la lumière que vos propos font de tels racourcis. 
      Soit, vous n’avez pas compris... mais en plus, vous prenez les mots de Shoah, pour adosser votre imcompréhension à une facade moraliste !

      Ben non, vous n’avez rien compris. Vous n’avez pas compris que le seul sens de cet exemple ne montrait qu’on ne comprend que ce que l’on perdu dans un désastre, ou-bien dans la lutte contre une condition indigne. 
      Et pour ces 2 exemples, j’ai repris l’histoire des peuples noirs, tenus en esclave depuis 5000 ans (tant pis s’ils ne vous interessent pas), et donc le peuple des juifs qui n’ont trouvé une égalité de citoyen égale à tous qu’après ce désastre du XX siècle. 
      Maintenant, si vous etes si intelligent, expliquez nous, comment les journaux de la France d’avant 40 pouvaient exposer les caractères juifs comme des tares.

      (le coup du lecon de moral sur la Shoah via Internet, merci c’est un peu facile)

      Relis, avant de partir bille en tete.
      Quant à me plaindre mes enfants en bas-age... (vive les raccourcis abscons avec vous)



    • nicolas 22 octobre 2008 23:10

      A Monsieur JL (Version 2) qui visivlement s’est rendu compte de son erreur dans sa premiere réponse.

      @ Nicolas : pour être juste, au contraire m’avez reproché de dénigrer la garde alternée. Ceci ne change rien à la deuxième partie de ma réponse précédente, et je tenais à vous le dire afin que vous ne reveniez pas à la charge : concernant nos positions respectives sur la garde alternée vous comprendrez que je préfère en rester là. Merci. 

      Si je pusi me permettre, il ne s’agit pas d’être juste, mais simplement de corriger votre erreur. Vous avez tendance à prendre vos avis, pour de hautes réflexions...
      Donc, 5 heures après votre post, vous comprenez enfin le sens de mon post initial. La nuit a eu du bon.

      Mais alors, non content de pouvoir reconnaire votre erreur d’interprétation, vous en restez à votre facade de moraliste d’Internet.
      Du raccoourcis, vitesse supersonic, vous passez à un style charabia incompréhensible... : je  tenais à vous le dire afin que vous ne reveniez pas à la charge : concernant nos positions respectives sur la garde alternée vous comprendrez que je préfère en rester là.

      Malgrè votre nouvelle analyse (à l’opposé de la première), vous n’avez pas encore assez dormis.

      Il n’y a une chose que vous n’avez pas intégré des messages et autres posts sur intenet. Les effets de moral, d’histoires toutes faites, ou de témoignages plus ou moins discutables n’ont pas leur importance dans ce média. Seul compte les idées, et leur argumentation. Eh bien à cela, je vois que vous n’entrez dans aucun des points auxquels je donnais une explication lors de mon premier message.

      Libre à vous de répondre ou pas. C’est votre liberté. Je ne prendrais pas votre condescendance à parler de ’revenir à la charge’.

      Cordialement (ni "désolé", ni "merci")


    • JL JL 23 octobre 2008 09:35

      @ Nicolas, Cet article a été écrit il y a presque un an. Il m’était sorti de la tête, c’est pourquoi j’ai fait cette erreur en lisant votre post, lequel n’est pas un modèle de clarté et noyait comme on dit, le poisson. Et c’est pourquoi aussi, j’ai parlé de revenir à la charge : je comprends qu’on revienne sur un article ancien dans un but constructif, mais je trouve détestable d’y revenir un an après pour invectiver l’auteur, et je regrette d’ailleurs de vous avoir répondu une première fois. Je ne vous répondrai plus.


    • nicolas 27 octobre 2008 00:43

      A Monsieur JL
      @ Nicolas, Cet article a été écrit il y a presque un an. Il m’était sorti de la tête, c’est pourquoi j’ai fait cette erreur en lisant votre post, lequel n’est pas un modèle de clarté et noyait comme on dit, le poisson. Et c’est pourquoi aussi, j’ai parlé de revenir à la charge : je comprends qu’on revienne sur un article ancien dans un but constructif, mais je trouve détestable d’y revenir un an après pour invectiver l’auteur, et je regrette d’ailleurs de vous avoir répondu une première fois. Je ne vous répondrai plus.

      En 2 lignes, voici votre propos :

      - vous ne vous souvenez plus de votre ’article’ (bon et alors)

      - vous avez fait une erreur de lecture (ca vous regarde)

      - et comme explication, vous vous dédouanez en disant que mon commentaire ne serait pas clair (ben voyons)

      - vous détestez qu’on revienne sur un post ancien , le votre... (alors là... on ne peut rien pour vous)

      - vous écrivez que l’auteur (vous-meme) se ferez invectiver ; (oh le mensonge)

      Quelle réponse burlesque et mensongère.
      Vous vous plaignez de vous faire invectiver. C’est évidemment faux. Relisez, relisez, et relisez encore mon premier commentaire. 
      Mais comble de mensonge, voici votre premier réponse à mon commentaire :
      je plains sincèrement les gens que vous cotoyez dans la vie réelle, et surtout vos enfants si vous en avez en bas âge. En effet, en appeler à la shoah ou pire encore pour exposer vos idées sur le sujet dont il est question ici, relève selon moi d’une pathologie inquiétante pour eux

      C’est vous seul qui invectivez à la seul lecture d’un commentaire, en parler de ’mes’ enfants que vous avez l’air plaindre. Quel toupet !

      Mauvais lecture, mauvais débateur... je laisse les conclusions à tous de se faire, sans nul besoin d’appeler à des considérations personnelle comme vous l’avez fait de manière pernissieuse.

      Continuez de pas répondre, et de ne pas lire.


  • Yohan Yohan 22 octobre 2008 22:56

    Il n’a pas de solution en soi, que des aménagements intelligents entre gens intelligents.


  • hommelibre hommelibre 12 novembre 2011 10:22

    Bonjour,

    Je découvre votre article. Le simple changement sémantique me paraît déjà être une priorité. En effet, « droit » de garde valorise la puissance du parent gardien, non sa responsabilité, et laisse un vaincu sur le bord de la route. Comment ne pas voir que cette situation sera génératrice de conflits pour des années - sauf si le parent non gardien reste dans la soumission ? Ce rapport de force consacré par la loi est détestable.

    Pour la troisième voie, je n’ai pas plus d’idée maintenant mais ce concept mérite d’être creusé. Un aspect de cette troisième voie serait que le parent chez qui l’enfant n’habite pas habituellement dispose légalement de plages de temps beaucoup plus étendues qu’un w-e sur 2, etc. La construction d’une relation et le mandat éducatif de parent demandent du temps. Je connais, j’ai donné.

    Une idée : le parent qui reçoit le devoir de garde devrait être le plus conciliant, le plus arrangeant pour l’enfant et pour l’autre parent.


    • JL JL1 12 novembre 2011 16:33

      tout à fait.

      je ne dirais pas « le parent qui reçoit le devoir de garde » mais : « le parent qui est investi du devoir de garde ».

      On accorde un droit, on confie un devoir.


  • Hervé Hum Hervé Hum 15 mai 2013 10:12

    Bonjour JL

    comme vous m’avez invité à lire cet article, c’est sur celui ci que je viens donc vous répondre.

    Perso, je ne suis pas père d’enfant divorcé, mais enfants de parents divorcés. J’ai donc aussi une expérience vécu de la chose, mais à travers celui de l’enfant et non du parent.

    Maintenant vous écrivez "Cette obligation le dépossède de la possibilité de le faire de son plein gré, ce qui a des conséquences désastreuses sur la relation père enfant.« 

    Je ne le crois pas, si cette obligation couvre en effet le fait de le faire de son plein gré, elle ne le dépossède pas. Bien des parents qui se refusent à verser une pa emplois divers stratagèmes pour y échapper. Fausse déclaration de revenus (le cas de mon père, qui n’acceptait pas le divorce plus que le fait de payer une pension, qui payait des cadeaux à ses enfants, mais aurait été incapable de les prendre en charge seul ou en garde alterné), changement d’adresse et d’emploi. Vous savez, il existe une manière simple pour le père (ou plus rarement la mère) de montrer que le versement de la pa est volontaire, c’est de verser plus que ce que le système judiciaire oblige. Un franc symbolique est suffisant !

    Quoiqu’il en soit, la pa n’est jamais la cause mais seulement un moyen. Et les problèmes que cela peut engendrer sont du fait des parents qui refusent de payer la pa ou bien de l’instrumentalisation des enfants par le parent ayant la garde des enfants. Mais lorsque les parents s’entredéchire, tout les moyens sont bon et la loi ne fait qu’imposer des limites.

    Donc, cela ne change rien à l’affaire qui nous amène ici, à savoir selon votre expression »les principes de la croyance« . Pour cela, la seule chose qui compte est la sincérité ou non. La liberté implique la sincérité, si on est l’objet d’une manipulation ou d’un conditionnement, on est effectivement dépossédé de sa liberté.

    Voilà pourquoi il vous fallait distinguer l’authentique du faux.

    La seule vrai liberté c’est d’être soi même, car c’est le seul choix valable. Le reste c’est de la manipulation, c’est s’emprisonner dans le regard des autres.

    Car si vous dites »je refuse de payer la pa parce qu’on m’en fait l’obligation, alors que je veux le faire de mon plein gré" c’est s’emprisonner dans le regard des autres. Car si votre vrai volonté est de payer la pa, l’obligation n’existe pas car lors du jugement vous aurez été le premier à proposer une pa convenable. Et donc, votre liberté ne fait que rejoindre, voir dépasser l’obligation, mais pas être contraire à celle ci.


    • JL JL 15 mai 2013 10:45

      Bonjour Hervé Num,

      c’est tout à votre honneur d’avoir bien voulu lire cet article.

      Évacuons tout de suite celà : ’’Car si vous dites »je refuse de payer la pa parce qu’on m’en fait l’obligation’’.

      Non, ce n’est pas possible, la loi c’est la loi. Et ce n’est pas du tout ce que je suggérais ni ce que j’ai fait. La question n’est pas la somme que l’on s’accorde à consacrer à l’enfant, mais de ce qui en sera fait, et donc, le père est dépossédé de cette destination de son argent. Mais je vous l’accorde, je parle de mon vécu.

      Bon, sur le fond : je n’ai fait ici que tenter d’expliquer le sens que je donnais à ce verbe déposséder dans le contexte qui a tant fait gloser Philippe Vergnes.

      On peut ne pas être d’accord avec moi sur ce point, mais de là à y voir une manipulation, il y a un abime dans lequel sauf erreur, vous êtes tombé.

      Philippe Vergnes voit des pervers narcissiques manipulateurs partout, et c’est contagieux. Soyez prudent.


  • Hervé Hum Hervé Hum 15 mai 2013 13:12

    Bonjour JL

    La question n’est pas la somme que l’on s’accorde à consacrer à l’enfant, mais de ce qui en sera fait, et donc, le père est dépossédé de cette destination de son argent. Mais je vous l’accorde, je parle de mon vécu.

    Je ne suis pas expert dans le domaine, mais il me semble que le fait de ne pas avoir la garde ne vous dépossède pas de votre responsabilité parentale quand à l’éducation de l’enfant. Autrement dit, celui qui à la garde ne peut pas faire n’importe quoi avec l’enfant et cette responsabilité vous confère un relatif pouvoir de contrôle sur l’usage de l’argent. Mais je vous laisse juge, parce que je n’ai pas l’expérience pour pouvoir en parler plus.

    Quand à Philippe Vergnes, j’ai critiqué un extrait de texte dont j’ignorai la provenance et que l’auteur se servait pour appuyer sa démonstration. J’ai donc surtout présupposé que le texte était un exemple type et non pas un outil pour régler des comptes avec quelqu’un. Ce qui m’a amené à préciser que je pensai qu’il s’agissait plus d’une erreur de votre part et non d’une manipulation. Pour finir sur votre avertissement, sans doute son article est par trop manichéen et manque de nuance. J’aurai l’occasion de lui en faire part puisqu’il me demande mon avis.

    Mais fondamentalement, je pars du principe que chacun est animé par de bonnes intentions, je laisse à chacun le soin de révéler sa duplicité, si elle à lieu, par la confrontation des idées et des actes. Donc, jusqu’à preuve du contraire, autant vous que Philippe Vergnes êtes sincères en tant que personnes, mais en désaccord sur des sujets. 

    Bonne journée


    • JL JL 15 mai 2013 13:51

      Hervé Num,

      vous dites : ’’J’ai donc surtout présupposé que le texte était un exemple type et non pas un outil pour régler des comptes avec quelqu’un.’’

      a cela je répondrai : subjugué par l’autorité de Philippe Vergnes, vous avez ’’présupposé que le texte était un exemple type’’

      C’est cette présupposition qui est votre erreur : vous avez cherché à comprendre son explication de texte, en vain, mais au lieu de conclure que ce n’était pas une manipulation, vous avez conforté Vergnes en inventant vous-même votre explication allant dans son sens.

      Ainsi, quand vous dites ’’autant vous que Philippe Vergnes êtes sincères en tant que personnes, mais en désaccord sur des sujets’’, je ne vous suivrai pas parce qu’il ne s’agit en aucune façon de sujets de discorde, mais de duplicité. Il est clair que si l’on s’en remet à l’autorité comme vous l’avez fait et d’autres avec vous, la duplicité n’apparait jamais et perdurera.

      Maintenant si vous trouvez ma réponse peu amicale, vous comprendrez pourquoi j’ai tant d’ennemis sur Agoravox.

      Bonne journée.


  • Hervé Hum Hervé Hum 15 mai 2013 19:29

    JL, je ne suis pas parti prenante dans votre querelle avec Philippe Vergnes, c’est en ce sens que je m’exprime. Pour juger de la duplicité je devrai remonter le fil de vos discussions et je n’en ai pas envie. ceci dit, cette duplicité peut m’apparaître sur le fil des discussions à venir !

    Maintenant, vous revenez à la charge sur votre texte sur lequel j’ai expliqué et argumenté mon point de vue. Si je n’avais rien vu, je l’aurai dit, quand bien même l’autorité de Philippe Vergnes, comme je l’ai montré en l’interrogeant sur un paragraphe que je ne comprenais pas et sur lequel il a convenu de son erreur. Ledit paragraphe qui ne vous à pas interpellé, auriez vous donc succombé à son autorité ?

    Alors si vous voulez revenir sur mon point de vue relatif à votre texte, soit, mais apportez une argumentation nouvelle, démontant la mienne et non « en vous raccrochant aux branches ». Explication qui je vous le rappelle, n’est pas la même que celle de Philippe Vergnes puisque je commence par lui dire que son analyse me paraît bien compliqué.

    Vous vous énervez tout seul...

    Bonne soirée


    • Hervé Hum Hervé Hum 15 mai 2013 19:47

      Une dernière précision, si j’avais su de quoi il retournait avant, je ne me serai sûrement pas prêté à ce jeu de cette manière... Je vous l’accorde.


    • JL JL 15 mai 2013 19:52

      Hervé Num,

      Je ne vous demande pas de juger quoi que ce soit : j’affirme une chose. Libre à vous d’en penser ce que vous voulez.

      Vous dites : ’’vous revenez à la charge sur votre texte’’. De quel texte parlez-vous ? De quelle charge parlez vous ? Quel paragraphe aurait dû m’interpeller ? Il y en a tant qui m’interpellent !

      Désolé, je ne comprends rien à ce que vous dites. Mais je crois que c’est réciproque.

      Vous êtes en train de me faire un mauvais procès, et de vous énerver tout seul. Si vous avez quelque chose à dire concernant la question dont traite ici cet article, faites le. Sinon, vous êtes hors sujet.

      Bonsoir.


    • JL JL 15 mai 2013 19:58

      Hervé Num,

      nos posts se sont croisés. Vous parlez d’un jeu ? Voulez vous dire que vous avez été ... manipulé ? Par qui ?

      Pour ma part, je ne suis en aucune façon allé vous chercher.

      Vous ’’me l’accordez’’ ? Vous m’accordez quoi, je vous prie ?


  • Hervé Hum Hervé Hum 16 mai 2013 09:43

    Bonjour JL,

    Reprenez le fil de notre discussion à tête reposé et refroidi, vous trouverez toutes les réponses à vos interrogations.

    Je pense que le noeud du problème tient dans cette phrase

    "Vous dites : ’’vous revenez à la charge sur votre texte’’. De quel texte parlez-vous ? De quelle charge parlez vous ? Quel paragraphe aurait dû m’interpeller ? Il y en a tant qui m’interpellent !"

    Voilà, vous prenez le dernier commentaire reçu et le traitez hors du fil de la discussion. Interrogez vous plutôt pourquoi il en est ainsi.

    Car si vous reprenez le fil de notre discussion, la charge dont je parles est sur le texte de Philippe Vergnes, sur le paragraphe que j’ai critiqué et qui vous a fait me conduire jusqu’ici. Bref, l’objet de cette discussion entre nous deux est ce dernier et non votre article ici présent.

    Enfin, une dernière chose : Dans votre réponse à mon commentaire sur votre article ci-dessus, vous me répondez ceci

    Non, ce n’est pas possible, la loi c’est la loi. Et ce n’est pas du tout ce que je suggérais ni ce que j’ai fait. La question n’est pas la somme que l’on s’accorde à consacrer à l’enfant, mais de ce qui en sera fait, et donc, le père est dépossédé de cette destination de son argent. Mais je vous l’accorde, je parle de mon vécu.

    Alors qu’ autant dans l’extrait incriminé de Philippe Vergnes que votre article ci-dessus il ne s’agit pas de la destination, mais du principe que l’obligation entraîne la dépossession du choix. Or, cette dépossession n’est effective que s’il y a opposition et non s’il y a acceptation et plus que tout adhésion.

    Enfin, la critique du fait que le père soit dépossédé de la destination de l’argent de la pa n’apparait nulle part dans votre article, c’est donc un argument « inventé » de l’article et rajouté uniquement dans le but de vous donner le dernier mot. Il ne m’est pas destiné en premier chef, mais à vous même.

    Je sais que ceci va vous faire bondir, mais reprenez donc le fil de notre discussion et prenez le temps avant de répondre sous le coup de l’impulsion...


  • JL JL 16 mai 2013 10:16

    Hervé Num,

    évacuons tout de suite le dernier point, vous dites : ’’ la critique du fait que le père soit dépossédé de la destination de l’argent de la pa n’apparait nulle part dans votre article, c’est donc un argument « inventé » de l’article et rajouté uniquement dans le but de vous donner le dernier mot. Il ne m’est pas destiné en premier chef, mais à vous même.’’

    Je suis désolé, vous n’avez pas bien lu. Relisez attentivement. Si vous avez fait une recherche par CTRL F, je comprends votre déconvenue : en effet, le mot ’dépossédé n’y figure pas. Mais vous savez lire, non ? Par ailleurs, relisez les coms ajoutés, c’est précisé en plusieurs points. J’y parle de mon vécu.

    Bien. Maintenant sur le fond :

    Vous avez dit dans le com où je me suis selon vous énervé tout seul, je vous copie-colle : ’’Ledit paragraphe qui ne vous à pas interpellé, auriez vous donc succombé à son autorité ? Alors si vous voulez revenir sur mon point de vue relatif à votre texte, soit, mais apportez une argumentation nouvelle’’

    Puisque vous n’êtes pas satisfait de ma première réponse, je vais préciser ma pensée.

    1 - et pour cause que ce § du gourou (pas de nom ici) ne m’a pas interpellé : c’est tout son article et ses cacas nerveux à mon encontre qui m’interpellent, moi !

    2 - Je me moque de votre texte et je ne vois pas quelle ’argumentation nouvelle’ il faudrait, puisque votre ’argument’ est aussi faux que celui du gourou (§ qui vous a interpellé) précisément du fait qu’il n’y pas de manipulation de ma part, et contrairement à ce que votre ’argument’ idiot mais encensé par votre gourou voudrait démontrer. Je ne vais tout de même pas argumenter contre moi ! Vous délirez ? Quant à l’argumentation en ma faveur, c’est ce que je fais avec vous depuis le début de cet échange. Mais de toute évidence, ça ne vous instruit pas.

    Si vous n’avez pas compris que votre gourou verse du miel sur tous les gogos qui l’applaudissent, et dans le même temps, fait tout pour chasser les contradicteurs sous ses articles qui sont à l’analyse psychologique ce que les avions du 11/9 sont au BTP, et restez donc chez eux.

    Vous y avez votre place, en témoigne votre dernier commentaire sur la DCE qui mélange allègrement tous les concepts : vous êtes digne de la parole du maître ! Continuez comme ça, et vous aurez peut-être une sucette pour votre concept de DCE.


  • Hervé Hum Hervé Hum 16 mai 2013 13:15

    La seule personne qui souffre ici c’est vous.

    Pour rebondir sur l’article de mon « maître » et peut être avoir une deuxième sucette, je vous dirai que j’ai deux options. Soit, je peux reconnaître qu’en effet vous parlez bien dans l’article du fait que celui qui verse la pa est dépossédé de la destination de l’argent, soit je peux aussi soutenir le contraire. Le choix peut se faire soit pour vous amadouer, soit pour vous faire bouillir. Mais il peut aussi être de considérer uniquement la vérité sur le sens de l’article.

    Je choisi très généralement la dernière voie, même si je suis souvent tenté par les autres.

    Or, le sens de votre article est de dénoncer l’obligation faites de verser une pension et non de la dépossession de la destination de l’argent. Celle ci vient en soutient sur le fond de votre article mais n’est pas la raison de votre article. Ce qui vous dérange, c’est uniquement l’obligation faites de verser la pa. Si cela n’avait pas été le cas, vous auriez commencez par reconnaître que la pa est une obligation normale, mais qu’en contrepartie et en raison de la co-responsabilité parentale, le parent qui verse la pa devrait pouvoir avoir un droit de contrôle sur l’utilisation de cet argent. Ce qui est difficile à faire pour de faibles pa, d’autant que la maltraitance et la malnutrition ne dépend pas de la pa mais de l’obligation de soin, alors que cette dernière peut dépendre de la pa. Dans ces cas là, la contribution volontaire sera toujours au delà de la pa pour permettre aux enfants d’avoir un plus que l’ordinaire (cadeaux, vacances) Mais en fait, ce que vous ne supportez pas fondamentalement et que votre agressivité dans vos commentaire laisse déborder, c’est de ne pas avoir de contrôle sur la situation. En d’autres termes, le plus dur pour vous n’est pas l’obligation de verser une pa, mais de perdre le contrôle sur la vie de votre entourage. Autrement dit, de pouvoir user de cet argent pour maintenir les gens sous votre dépendance, alors que le fait de devoir la donner vous en... Dépossède !

    Bien, je suis maintenant curieux de savoir avec quelle sauce vous allez m’asperger.


    • JL JL 16 mai 2013 14:52

      Hervé Num,

      Le sens de mon article (peut bien être) de dénoncer l’obligation faite de verser une pension et non de la dépossession de la destination de l’argent ; celle ci (peut bien venir) en soutien sur le fond de mon article,

      qu’est-ce que ça change au fait que j’évoque ce sujet, de cette façon-ci ou de cette façon-là ? Et qu’est-ce que ça peut vous faire ce qui me dérange, et qu’est-ce que cela a à voir avec la question qui vous a amené ici ?

      Maintenant, si vous voulez parler de la problématique de mon article vieux de 7 ans, sachez que je ne vous y ai invité que fortuitement, et que j’ai aujourd’hui autre chose à faire qu’à en discuter dans un contexte de conflit entre nous qui n’a rien à voir avec le sujet dont j’ai parlé ici.

      Vous avez décidé de m’emmerder ou quoi ?


    • Morpheus Morpheus 16 mai 2013 17:10

      Hervé Hum a mit le doigt dessus ; ce que vous voulez,
      C’est un moyen de contrôle sur votre entourage,
      Et que cette volonté soit ainsi dévoilée,
      Voilà bien ce qui vous met en rage.

      Vous voulez que l’on vous laisse en paix ?
      Cessez donc vous-même de cherchez noise.

      Morpheus


    • Hervé Hum Hervé Hum 16 mai 2013 18:24

      Comme la réponse à toutes vos question est non, je vous quitte là.

      Bonne soirée


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