mardi 12 novembre 2013 - par Pierre

Pourquoi la guerre ?

La commémoration de l'anniversaire de la fin de la Grande Guerre s'est passée dans la contestation à Paris. C'est dommage. Les victimes de cette effroyable boucherie méritent notre respect pour les souffrances qu'elles ont endurées pendant quatre ans dans des conditions qu'on ne peut plus imaginer aujourd'hui. Ce respect ne va ni aux responsables de cette guerre ni aux généraux qui ont sacrifié des milliers de vies pour leur gloire personnelle. N'oublions pas que les gaz de combat dont on parle tant ces dernières semaines ont été expérimentés pour la première fois dans les tranchées d'Ypres par les Allemands en 1915.

Le mot « guerre » a sur moi le même effet qu'une madeleine pour Proust. Cela réveille en moi des souvenirs d'enfance et cela commence toujours par un souvenir précis.

J'avais aligné mes petits soldats sur le sol et j'allais commencer ma petite guerre d'enfant entre deux armées.

Mon grand-père me demanda alors si je savais pourquoi ces soldats allaient se battre.

Eh bien oui, répondis-je, les bons vont attaquer les mauvais. Comme un raisonnement d'enfant est simple ! La lutte du bien contre le mal et sans avoir lu la bible. Il est vrai que la Seconde Guerre mondiale était encore dans tous les esprits dans les années 50.

Mais non, me répondit mon grand-père, ce n'est pas une raison pour faire la guerre. Les guerres servent à faire tourner les économies. On casse tout et puis on reconstruit. Cela donne du travail aux gens et cela enrichit les patrons.

Là, cela devenait trop compliqué pour ma petite tête d'enfant. Je ne voyais pas pourquoi il faudrait casser mes anciens jouets pour m'en offrir de nouveaux mais soit. On n'a pas encore appris à défendre ses idées quand on a 6 ans.

Plus tard, j'appris à l'école qu'il y avait des guerres de religion, des guerres d'indépendance ou des guerres de conquête mais on ne m'apprit jamais qu'il y avait des guerres pour faire tourner les économies. J'avais l'âge de raison mais mon grand-père n'était plus là pour en parler.

J'étais jeune adolescent quand une guerre de Six Jours éclata au Proche-Orient. Une autre de Cent Heures en Amérique Centrale. Tout cela me semblait très exotique. Les Européens étaient dans leur cocon et faire la guerre en Europe leur était inconcevable.

En 1989, la chute d'un mur mit fin au monde bipolaire. Francis Fukuyama put annoncer la « Fin de l'Histoire » Le monde bascula. Il n'y avait plus d'ennemis et on a pu rêver quelques temps que tous les conflits résiduels se régleraient devant des tables de négociation. (Oslo.)

Je compris qu'on pouvait faire tourner les économies sans faire la guerre. Il suffisait que le FMI et la Banque mondiale prêtent de l'argent à des pays du tiers-monde moyennant des réformes libérales pour faire tourner nos usines avec des retours sur investissement de 500%

Mais les guerres reprirent de plus belle. La guerre du Golfe (1990-1991), les guerres de Yougoslavie (1991-2001), le conflit israélo-palestinien 1948 - ...).

Une nouvelle doctrine vit le jour : R2P, responsabilité de protéger.

Nos démocraties, sans adversaire de leur niveau, ne se sentaient plus liées par la Charte des Nations Unies. L'ouverture des hostilités débuta avec la guerre du Kosovo (1999). Une guerre curieuse. L'OTAN ne chercha pas à détruire les forces militaires ennemies mais se mit à bombarder les usines serbes (de voitures, de tabac, etc) et les infrastructures civiles (ponts, bâtiments, télévision).

C'est alors que les paroles de mon grand-père me revinrent à l'esprit. Quel rapport y a-t-il entre la destruction de fabriques de tabac et la protection de civils « en danger » à l'autre bout du pays. Aucun évidemment. Et si finalement mon grand-père avait dit vrai. Si la destruction d'une fabrique de tabac serbe favorisait la vente de cigarettes Malboro. J'avais un doute qui fut levé quand Bernard Kouchner, le Haut représentant de l'ONU au Kosovo (1999-2001), déclara à un journaliste qu'il avait manœuvré pour que ce soit une entreprise française qui décroche le contrat de téléphonie au Kosovo plutôt qu'une étasunienne.

Les guerres suivantes ôtèrent les derniers doutes de mon esprit. Il ne fut pas nécessaire de détruire l'Afghanistan pour le reconstruire, ce pays était dépourvu de tout. Les contrats de construction dans ce pays ont alors été distribués au grand profit des compagnies étasuniennes.

Moins de deux ans plus tard, ce fut le tour de l'Irak. Ici, il s'agissait de détruire pour reconstruire. Les compagnies étasuniennes se sont rempli les poches grâce au budget fédéral et à la mainmise sur le pétrole irakien. On peut citer Halliburton, DynCorp International, International American Products, etc.

La Libye subit la même punition en 2011. L'instabilité actuelle ne permet pas encore la reconstruction de ce pays mais soyons sûr que ce n'est qu'une question de temps.

La dernière victime en date devait être la Syrie. Elle vient cependant d'échapper de peu à cette tragédie

Il me restait une question sans réponse. Pourquoi casser ces pays-là plutôt que d'autres ?

La réponse m'est apparue récemment. Tous ces pays n'étaient pas endettés et refusaient de se lier aux draconiennes contraintes du FMI. Il n'y avait qu'un moyen pour y implanter nos entreprises : les détruire pour ensuite les reconstruire.

Bien sûr, on peut évoquer d'autres raisons : le néo-colonialisme ou la géostratégie mais on en revient toujours aux raisons économiques.

Pour être de bon compte, la Russie contemporaine a utilisé la même méthode dans la guerre de Tchétchénie.

Grozny en 2000

Voyez Grozny en 2000 qui ressemblait à Berlin en 1945 et la même ville en 2013 avec ses gratte-ciel et ses centre commerciaux à l'européenne.

Grozny en 2013

Ici aussi, des entrepreneurs et des dirigeants locaux ont dû bien s'enrichir.

Pour finir, les discussions actuelles sur l'Iran avancent parce que les États-Unis se voient ouvrir une opportunité d'investir le marché iranien.

Le raidissement de Laurent Fabius est sans doute lié au fait que la France n'a pas sa part du gâteau.

Je termine cet article par quelques citations sur la guerre qui sont à méditer.

La guerre est la continuation de la politique par d'autres moyens. (Carl von Clausewitz.)

C'est une bien cynique vision de l'auteur de « De la Guerre ». C'est même une très contestable vision que certains appliquent trop vite

 

On fait la guerre quand on veut, on la termine quand on peut. (Nicolas Machiavel.)

Georges W Bush ne s'en est pas soucié. Barack Obama doit assumer la deuxième partie de cette citation.

 

Si tu veux la paix, prépare la guerre. (Si vis pacem, para bellum.) Un oxymore attribué à l'auteur romain Végèce. Il est paradoxal de dire que les fortes armées assurent la paix. Les militaires qui ont de si belles armes brûlent d'envie de les essayer. Ces fous peuvent peuvent parfois travailler dans un bâtiment qui a la forme d'une surface à cinq côtés.

 

Il n'y a pas de paix possible après la guerre. (Proverbe arabe.)

Si c'est vrai, comment sortir de la guerre en Syrie ?

 

La première victime d'une guerre, c'est la vérité. (Rudyard Kipling.)

Sans commentaire.

 

Celui qui sait vaincre n'entreprend pas la guerre. (Proverbe chinois.)

A méditer s'il y a encore des sages qui gouvernent le monde.

 

La guerre ! C'est une chose trop grave pour la confier à des militaires. (Georges Clémenceau.)

Jadis, les militaires ont cherché la gloire en faisant des guerres. Aujourd'hui, ce sont les politiciens qui espèrent en tirer un bénéfice. La formulation de cette citation est à revoir.

 

Faites l'amour, pas la guerre. (Make Love, Not War) (Anonyme). Un slogan oxymorique anti-guerre venant des États-Unis. Ce slogan a eu une incontestable influence pour mettre fin à la guerre du Vietnam.

On ne fait pas la guerre pour se débarrasser de la guerre. (Jean Jaurès.)

Pourquoi ont-ils tué Jaurès ? (Jacques Brel.)

 

Dans toutes les guerres, l'Angleterre gagne toujours une bataille : la dernière. (Elefthérios Vénizélos.) Je l'ai gardée pour la fin. C'est tellement vrai, on n'a qu'à penser à Waterloo.

 



88 réactions


  • eric 12 novembre 2013 10:58

    Tous cela est tellement vrai ! C’est beau comme du Gaspard Proust... !

    Chut, j’entends une licorne accoucher, un bisounours partage une compote de pomme avec un lion.... (voir un des derniers saluts les terriens)..

    Après tout, si on avait laisse les Nazis en paix, nul doute qu’ils auraient finit par se calmer. C’est toujours dans la chaleur du moment qu’on brule quelque victimes expiatoires, mais après, on regrette. En bombardant les usines Buna a Auschwitz, les allies préparaient clairement le terrain pour GM. Une honte !
    Et dans le conflit israelo palestinien, on a envie de dire aux seconds, attendez tranquillement, tôt ou tard, la paix viendra dans l’amour et le partage de la terre et de l’eau
    L’homme étant par nature bon généreux et pacifique, on se demande même pourquoi des lois et une police, si ce n’est pour vendre des assurances et des portes blindées.
    Cependant, on voit bien que dans ce monde idyllique ou si tous les humanistes voulaient bien se donner la main, on en finirait une fois pour toute avec les guerres, les crimes, les viols, les violences conjugales et les bagarres a table pour avoir le plus gros steak, il reste malgré tout un danger.

    La finance ! Voila l’ennemi ! Il n’a pas de visage ... ! ( voir Luchinni sur you tube).
    Oui, mais il a des armées ! (voir l’article, Serbie, Irak, Afghanistan, etc.....).

    Pouvons nous reste désarmé face a ces forces du mal ? Sans police, qui arrêtera les banquiers peu scrupuleux ? Sans explosif, comment le combattant de la liberté peut il faire jouer la dissuasion du faible au fort ?

    En réalité, il existe un corpus de réflexion qui permet de sortir des ces préoccupations manichéennes sans réponses.

    La Bible.

    Je vous invite a lire le dernier bouquin d’Armand Lafferre, La politique dans la bible.
    Seul ouvrage de réflexion qui concilie l’idée que « tu ne tuera point » est un principe intangible, mais que la survie du peuple en tant que tel est aussi un impératif moral. Des réponses compliquées a des questions compliquées, Cela pourrait vous aider a sortir d ’idées peut être un peu simplistes avec des méchants capitalistes ( ou autres, juifs, koulaks, bourgeois, américains, que sais-je) coupables de tous les pêchés du monde et des hommes profondément bons et toujours victimes et donc parfaitement irresponsables. Ce sont quand même les idées qui sont a l’origine de toutes les heures les plus sombres de notre histoire de tous le siècle précédent...


    • Pierre Pierre 12 novembre 2013 16:41

      @ eric,

      J’ai bien lu votre commentaire mais je crois que vous, vous avez mal lu mon article.
      Je ne fais à aucun moment l’apologie du pacifisme. Le florilège de citations qui termine l’article est laissé à l’appréciation de chacun. Ce n’est pas parce que je trouve que le slogan « Faites l’amour, pas la guerre » a eu une grande influence sur la guerre du Vietnam et que j’en fais un slogan universel toujours applicable.

      Puisque vous évoquez la bible, sachez que Jésus ne disait pas de voyager désarmés. Voir ci-dessous.
       
      (luc 22 : 35-38)
      22 : 35
      Il leur dit encore : Quand je vous ai envoyés sans bourse, sans sac, et sans souliers, avez-vous manqué de quelque chose ? Ils répondirent : De rien.
      22 : 36
      Et il leur dit : Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n’a point d’épée vende son vêtement et achète une épée.
      22 : 37
      Car, je vous le dis , il faut que cette parole qui est écrite s’accomplisse en moi : Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d’arriver.
      22 : 38
      Ils dirent : Seigneur, voici deux épées. Et il leur dit : Cela suffit .


    • Indépendance des Chercheurs Indépendance des Chercheurs 14 novembre 2013 19:19

      Dans la première guerre mondiale, qui n’est pas comparable à le deuxième, les puissances européennes ont laissé leurs plumes.

      Outre les très nombreuses victimes et les énormes destructions matérielles, les Etats-Unis sont devenus la première puissance mondiale profitant de la bêtise de « nos » oligarchies et des politiciens à leur solde. L’émigration des capitaux causée par la guerre y a été pour quelque chose.

      Voir, par exemple, notre article :
       

      http://blogs.mediapart.fr/blog/scientia/131113/premiere-guerre-mondiale-gauches-et-imperialisme-i

      Première guerre mondiale, « gauches » et impérialisme (I)

      Le centenaire de la première guerre mondiale devrait être l’occasion d’une réflexion historique et politique. A la mémoire des soldats et civils victimes de cette guerre devrait s’ajouter l’examen du comportement des dirigeants des pays européens, non seulement à la veille de la guerre mais aussi dans la longue période de préparation de cet affrontement autodestructeur. C’est du dernier quart du XIXe siècle que date la mise en place progressive des premières alliances en vue de la préparation de cette guerre. Le 13 novembre 2013, Courrier Picard écrit « Une bourse pour quatre thésards », se référant à des thèses « sur les causes, déroulement et conséquences de la Première Guerre mondiale ». Mais à l’examen des titres des quatre thèses, aucun ne semble évoquer la longue période de préparation des hostilités effectives qui a commencé avec la « grande expansion coloniale » française sous Léon Gambetta et Jules Ferry. Pourtant, le discours de Jules Ferry du 28 juillet 1885 devant la Chambre des Députés décrit déjà explicitement le rôle de la conquête de zones stratégiques à l’échelle planétaire dans la préparation d’une nouvelle guerre, comme rappelé dans notre article « Première guerre mondiale : le centenaire (II) ». Quant à la crise générale du capitalisme mondial qui se trouva à l’origine de la première guerre mondiale, l’extrait du discours de Jules Ferry reproduit dans notre article « Première guerre mondiale : le centenaire (I) » souligne déjà très clairement les bénéfices « pour les capitalistes » que devait comporter l’expansion coloniale. Ferry évoque explicitement l’exportation de capitaux que ces guerres de conquête devaient rendre possible et qui n’a jamais cessé depuis, jusqu’aux délocalisations financières et industrielles actuelles. La première guerre mondiale fut une guerre absurde pour le rêve d’un pouvoir planétaire et le contrôle de colonies et zones stratégiques. Elle était annoncée depuis une tretaine d’années. D’emblée, la « grande expansion coloniale » française fut lancée au nom de la « revanche » : sa nécessité à cette fin avait été proclamée par des politiques comme Léon Gambetta dès les années 1870. Une fois au gouvernement, Gambetta et Ferry, deux « grands hommes de gauche », furent les initiateurs et premiers théoriciens et organisateurs de cette aventure coloniale qui devait effectivement se solder par une nouvelle guerre avec l’Allemagne. Ils furent également des idéologues et promoteurs du racisme colonial. Si le père de l’anthropologie dite « raciale », Paul Broca, devint sénateur à vie à l’initiative de l’Union Républicaine de Léon Gambetta, le discours de Jules Ferry du 28 juillet 1885 reprend tacitement les théories de Broca en proclamant ouvertement les « droits et devoirs des races supérieures » (les conquérants) à l’egard des « races » déclarées « inférieures » (les populations des territoires dont l’armée coloniale devait s’emparer). Une pensée de « gauche » ? Au juste, que signifie le mot « gauche », si ce n’est tout simplement la place du fauteuil occupé dans l’hémicycle parlementaire ? Et quel rapport avec la politique réelle ? Léon Gambetta et Jules Ferry n’incarnaient pas une « fausse gauche », mais tout simplement la « gauche » de l’époque. Leurs courants politiques fusionneront en 1885 pour fonder l’Union des Gauches. Plus tard, même des « socialistes » des différents pays soutiendront la politique de guerre.

      [la suite, sur le lien http://blogs.mediapart.fr/blog/scientia/131113/premiere-guerre-mondiale-gauches-et-imperialisme-i ]


      Cordialement

      Le Collectif Indépendance des Chercheurs
      http://science21.blogs.courrierinternational.com/
      http://www.mediapart.fr/club/blog/Scientia


    • Pierre Pierre 15 novembre 2013 00:43

      @ Indépendance des Chercheurs,
      Je suis d’accord avec vous pour dire que les causes des deux guerres mondiales sont totalement différentes et qu’elles ont été à l’origine du déplacement du centre de gravité de l’Occident de l’Europe vers les États-Unis. Je vous fais cependant remarquer que l’URSS, puissance européenne ostracisée avant 1939, est sortie renforcée de ce deuxième conflit malgré ses énormes pertes humaines et matérielles.
      Le point commun entre ces deux conflits est que leurs déclenchements ont entrainé presque tous les pays européens dans la guerre à cause du jeu des alliances et cela à cause de la mauvaise évaluation des risques par l’Autriche ou par l’Allemagne. Dans aucun des deux cas, les belligérants n’avaient imaginé une guerre longue et destructrice.
      Ce sont les imprécisions de l’Acte général de la conférence de Berlin (1885) qui sont responsables des tensions entre les puissances coloniales européennes. 
      Cependant, pour moi, ce sont des motifs de désaccords territoriaux strictement continentaux qui ont été responsables de la première Guerre mondiale : la Bosnie-Herzégovine ou la récupération de l’Alsace et de la Lorraine par exemple. Les raisons économiques ou financières étant sous-jacentes.
      Merci pour avoir joint votre très intéressante analyse.


    • Pierre Pierre 12 novembre 2013 17:46

      Bonjour Hervépagrav,

      La thèse que je défends dans l’article est que des guerres sont déclenchées pour des motifs économiques et que cela n’est jamais évoqué par les médias.
      Si le déclenchement de la Grande Guerre doit être commémoré, que ce soit aussi pour montrer les images des survivants, ceux qu’on ne veut toujours pas montrer. Je parle des traumatisés à vie, des gueules cassées, des « Johnny s’en va-t-en guerre », des gazés, ... Il faut inlassablement rappeler que les bombes contemporaines font les mêmes dégâts.
      Je crois que malheureusement certaines guerres sont inévitables mais il est inutile d’en déclencher quand il reste d’autres solutions et surtout ne pas en déclencher quand les motivations sont bassement matérielles


    • appoline appoline 12 novembre 2013 19:54

      « La bombe humaine, tu la tiens dans la main » comme disait quelques chanteurs bien connus, saupoudrez là d’un peu d’envie, de jalousie (amour, famille, patrie, zobi ça ne fonctionne plus) rajoutez y donc, un peu d’audace et d’argent et là, vous verrez qu’en plus de la destruction, vous aurez le père et la mère


  • bakerstreet bakerstreet 12 novembre 2013 11:30
    Depuis qu’on a commencé à faire la guerre à la terre, celle ci se rebiffe, et commence à s’organiser. 
    Montée vertigineurse des températures et des eaux. 

    Chercherait -elle à se débarasser de ces tiques qui l’insupportent de plus en plus ?

    De fait, les guerres entre hommes seront un luxe que l’on pourra bientot plus se permettre, juste préocupés tout ensembe par le nouveau défit qui s’impose : Donner un avenir simplement aux nouvelles générations.
    L’oublier serait aboutir au suicide !
    Il se pourrait bien que 14-18 ne soit au fond qu’un entremet !

    • Pierre Pierre 12 novembre 2013 17:06

      L’indice carbone de toutes les guerres n’est jamais pris en compte dans le calcul global des émissions de CO2. Assez curieusement, les mouvements écologistes sont muets à ce sujet.


    • appoline appoline 12 novembre 2013 19:56

      Snoop sur sa niche, voit bien le vent venir, vu que l’on suce la terre sans même la remercier en réparant nos conneries monstrueuse, elle va se débarrasser de ces puces


    • bakerstreet bakerstreet 13 novembre 2013 12:29

       Hervépasgrav , bonjour


      Les guerres et les lignes de front ne sont pas les même qu’hier, voilà le lien.

      Economiques, mais aussi environnementales, voilà les nouveaux leviers, les nouvelles batteries, dégommant les hommes. 
      On ne peut s’entérrer dans les tranchées, en attendant un 18 hèpothétique, un Pétain rassembleur. 
      que ça nous plaisent ou non, on ne peut détourner le regard, à moins de considérer que la terre privée d’hommes, d’animaux, et de pas mal d’espèces végétales est une bonne chose en soi.

      La meilleure façon de conduire, c’est de regarder loin devant soi, et non pas sur les cotés. :
      Jamais autant le discours nationaliste ne s’est révélé autant inepte.

      Le point de vue universaliste doit considérer l’intéret général des générations futures, et non pas voir les espaces ouverts comme de nouvelles opportunités, comme ça se voit malheureusement

  • Piotrek Piotrek 12 novembre 2013 12:29

    Les guerres sont faites pour de mauvaises raisons certes, mais c’est le peuple manipulé qui les agrée tacitement.

    La première victime d’une guerre, c’est la vérité. (Rudyard Kipling.)

    C’est donc elle qu’il faut protéger en priorité. Les raccourcis, les approxiamtions, les manipulations, le jeu sur le registre des sentiments doivent être combattus chez les autres mais aussi en soi, ici même sur Agoravox et dès maintenant.


    • Pierre Pierre 12 novembre 2013 17:51

      Oui, tout-à-fait d’accord.


    • appoline appoline 12 novembre 2013 20:01

      Ca va marcher de moins en moins ce que vous dîtes, en 14 nos poilus marchaient encore avec amour-famille-patrie, en 45 beaucoup commençaient à se poser des questions, pour l’algérie, il fallait aller les chercher à coups de pompe dans le cul, quant aux générations actuelles, si elles ne sont avinées, shootées, perchées, défoncées ou analphabètes et inaptes à comprendre, elle va vous faire un doigt d’honneur en disant "Eh, men mais t’es ouf, qu’est ce que tu veux que j’aille me faire buter pour cet enculé’. Donc, là, pour une tite guerre, c’est déjà mal barré


    • Piotrek Piotrek 12 novembre 2013 22:56

      @Appoline, @Hervépasgav

      Très juste, mais même si on a plus tant besoin de chair à canon, les conflits se sont modernisés. La France est engagée au Mali, en Afganistant, en Côte d’ivoire et on a failli être en Syrie, le tout sans presque s’en rendre compte.
      Et la communication, l’information c’est bien, mais c’est aussi un vecteur de propagande, et il faut etre vigilent à ce qui se dit et réagir. Sans compter le fait qu’on peut désormais aussi compter avec une cyber-guerre dont la portée des dommages est inconnue.


  • soi même 12 novembre 2013 12:33

    Bonjour Pierre

    Merci de resté fidèle en esprit à tous ceux qui ont étés victimes de cette infamie qu’à été cette guerre.
    Elle a aucune commune mesure avec tous les autres guerres précédentes.
    C’est la première guerre qui révèle au lieux de choisir le dialogue, et d’allers vers des règlements pacifistes , les puissances de l’époque ont préférer pour la première fois, cette guerre total qui n’avait que comme but la destruction des nations.

    En se sens, la commémoration de cette guerre doit demeuré , elle est doit avant tous dédier à tous ces victimes quelques soit les nationalités ; d’avoir été les jouaient de la folie destructrice humaine.

     


    • Pierre Pierre 12 novembre 2013 18:04

      Bonjour soi même,

      Merci pour votre commentaire. Je pense qu’on prend rarement en compte toute la propagande de guerre qui a été servie aux citoyens par les journaux de l’époque. Comment ils ont réveillé le sentiment patriotique des Français et des Allemands. 
      Il aurait fallu 1000 Jaurès pour arrêter cette machine de guerre.


  • ZEN ZEN 12 novembre 2013 14:03

    Bonjour,

    Merci pour ce billet
    Relire Jaurès, encore et encore...


    • anne 12 novembre 2013 18:00

      avoir ou écouter sur le blog de Mélenchon le discours tenu le 11 novembre à Barbaste, ce que nous apprend la guerre


  • robin 12 novembre 2013 15:08

    Pourquoi la Guerre ?

    facile  ! 

    Pour faire repartir la machine à faire du Cash pardi !


  • Hermes Hermes 12 novembre 2013 16:02

    Bonjour, le 11 vov, pourquoi la paix ?

    Parcequ’en allemagne, gràce en particulier à Rosa Luxembourg, une révolution sociale qui risque de déteindre sur toute l’Europe est en train de se faire : le 9 novembre 1918, alors que la Première Guerre mondiale touche à sa fin, la Révolution allemande triomphe sans grande peine : l’empereur, le Kaiser Guillaume II, abdique. Le socialiste Friedrich Ebert est nommé chancelier. Les socialistes proposent aux indépendants de participer au gouvernement.

    La paix était indispensable pour remettre la répression en place.

    Avec les fusillés pour l’exemple qui ont cherché à pactiser avec l’ennemi et arrêter la boucherie, voilà une autre raison de ne pas adhérer à ces commémorations sinistres !

    Cdt.


    • Pierre Pierre 12 novembre 2013 18:25

      Bonjour Hermes,

      On parle rarement en France de l’importance qu’a eu la Ligue spartakiste pour forcer l’Allemagne à signer un armistice. Merci de le rappeler.


  • Pierre Pierre 12 novembre 2013 16:46

    Au passage, merci à AgoraVox d’avoir corrigé la grossière faute d’accord du verbe que j’avais faite dans le chapeau.  smiley


  • Renaud Delaporte Renaud Delaporte 12 novembre 2013 17:32

    Anatole France : «  On croit se battre pour la patrie, on meurt pour les industriels et les banquiers  »

    Votre article sonne tellement juste !


  • Al West 12 novembre 2013 18:05

    Bonjour Pierre,

    Quel plaisir de revenir sur Agoravox et d’y trouver un de vos articles smiley
    Je vais y aller de mon commentaire pour l’occasion.

    "Plus tard, j’appris à l’école qu’il y avait des guerres de religion, des guerres d’indépendance ou des guerres de conquête mais on ne m’apprit jamais qu’il y avait des guerres pour faire tourner les économies."

    C’est bien vrai, mais on rate à mon sens l’une des causes principales des guerres modernes, celles du dernier siècle essentiellement, qui sont certes des guerres économiques - et donc au cours desquelles les richesses sont concentrées entre les mains de quelques avisés - mais qui sont surtout des guerres malthusiennes.

    La guerre, c’est un outil formidable pour empêcher une région de se développer, pour éliminer une partie de ses habitants et empêcher ceux qui survivent de trop consommer. Ce n’est pas moi qui le dis, c’est Kissinger dans un rapport de 1974 :

    http://pdf.usaid.gov/pdf_docs/PCAAB500.pdf

    Ce même Kissinger qui parcourait le monde pour empêcher les dirigeants des pays en développement de développer le nucléaire civil (j’insiste sur le civil) parce que l’essor technologique d’un pays en développement (et donc une consommation accrue des matières premières) est tout aussi dangereux que son accession à l’arme nucléaire. Ali Bhutto en a d’ailleurs fait les frais. Des scientifiques indiens ont été assassinés dans les mêmes années. Et aujourd’hui, le même sort est réservé aux Iraniens.

    Les classes dirigeantes occidentales sont obsédées - et je ne leur donne pas tort - par le contrôle de la population et il y a de fortes chances pour que les guerres deviennent plus fréquentes que le contraire.

    C’est bien là tout l’enjeu au Moyen-Orient : trouver un prétexte afin d’y déclencher une guerre régionale voire mondiale. Véritable partie d’échecs qui se joue là avec deux camps véritablement opposés : l’Occident et sa mauvaise foi, qui arrive à faire croire à peu près tout et n’importe quoi à sa population (on le voit encore avec les récents rapports faisant état du refus des Occidentaux d’aider le gouvernement syrien à transporter leur arsenal chimique afin de le détruire sous prétexte qu’il pourrait l’utiliser pour combattre les rebelles, ou encore le torpillage des négociations sur le nucléaire iranien par la France - le tout étant d’avoir à disposition un prétexte suffisamment plausible pour déclencher une guerre) ; et de l’autre les BRICS et quelques satellites qui ont une stratégie fondée sur l’étude de preuves indiscutables et le respect du droit international.

    Pour moi, le camp occidental a déjà gagné et il y aura bien une guerre tôt ou tard. De toute façon, tout le monde s’y prépare (la Chine et la Russie notamment), et m’est avis qu’elle fera bien plus de morts que les deux guerres mondiales. D’un point de vue démographique, ce sera sûrement une réussite. smiley


  • Xenozoid 12 novembre 2013 18:55

    pourquoi la guerre ?
     parce qu’il y a des cons pour suivre


    • L'enfoiré L’enfoiré 12 novembre 2013 19:24

      C’est vrai, mais pourquoi suivent-ils ?

      Ca c’est la question stratégique. 
      La question est bonne. Elle me rappelle ma mère qui regardait la télé.
      Suivre une idéologie, un patriotisme, un élan philosophique.
      Nous ne sommes plus en 14.
      La vie et le bien être ont pris du gallon.
      On vit plus pour soi et pas pour suivre un drapeau... (en fin, en ce qui me concerne en tant que Belge)
      En France, je ne suis pas sûr quand je lis les quelques articles qui ont trait au nationalisme français.
      Le nationalisme, nous le connaissons aussi. Le droit du sol, en d’autres mots.
      Quand on pense que les Indiens d’Amérique ont vendu Manhattan pour quelques effets, quelques amulettes... On vit sur une terre, un jour, sur une autre terre, un autre jour... On appelle cela la mobilité, la flexibilité. Alors si cela gagne...
      Quelle était la question ?
      A oui, « Pourquoi la guerre ? » C’est pour retrouver l’armistice un jour, non ?
      Pour 14-18, un billet pour le dessert et des bouquins qui l’expliquent entre les guerres. 



    • Xenozoid 12 novembre 2013 19:43

      ce qui m’étone enfoiré , c ; est la simplicité de la question, pas besoins de voir qui morfle et qui profite,les statue ne sont jamais par hasard


    • Xenozoid 12 novembre 2013 20:28

      oublier de dire ce sont les même qui commemore leure esclavage,d’ou besoin de statues


    • L'enfoiré L’enfoiré 12 novembre 2013 21:01

      Là, c’est un autre article qui en parle

      La guerre est un sujet perpétuel à graver dans la pierre, à inscrire sur de la pellicule.

    • Pierre Pierre 12 novembre 2013 21:20

      Non Xenozoid, il n’y a plus de cons pour suivre. Aujourd’hui, les soldats sont des professionnels et ils n’ont plus d’état d’âme ou alors certains et très peu. Ils sont formés pour faire la guerre et on les entend dire qu’ils font le job pour lequel ils sont payés.
      La France était presque entrée en guerre contre la Syrie de par la décision d’un seul homme : son président. S’il en avait été ainsi, les pilotes auraient accompli leurs missions et les Français seraient restés rivés devant leur télé pour suivre leurs exploits ainsi que les débats avec de pseudo spécialistes exactement comme s’il s’agissait d’un spectacle, un match de foot par exemple.

      @ L’enfoiré,
      « On vit plus pour soi et pas pour suivre un drapeau... » Pas si sûr ! La Belgique a une bonne équipe de football pour le moment. Vous ne croyez pas que si cette équipe atteignait la demi-finale de la prochaine Coupe du monde, on verrait des milliers de drapeaux belges partout dans le pays.
      J’ai suivi votre lien. Merci. J’avais pensé de mettre un lien dans mon article vers « La guerre de 14-18 » de Georges Brassens mais je me suis dit que tout le monde n’apprécierait pas le second degré de cette chanson. J’ai préféré mettre un lien vers le « Jaurès » de Jacques Brel.


    • Pierre Pierre 12 novembre 2013 21:27

      PS pour L’enfoiré,

      J’ai vu que vous avez aussi mis des citations avec le mot « guerre » à la fin de votre article. Est-ce qu’on fréquente les même sites ?  smiley


    • Xenozoid 12 novembre 2013 21:57

      mais pierre je n’ais jamais dit que les cons payés étaient mois biens que les impayés


    • L'enfoiré L’enfoiré 13 novembre 2013 08:43

      Bonjour Pierre,

       Merci, pour le coup d’œil avisé sur mon article. smiley

      « La Belgique a une bonne équipe de football pour le moment. Vous ne croyez pas que si cette équipe atteignait la demi-finale de la prochaine Coupe du monde, on verrait des milliers de drapeaux belges partout dans le pays. »

      Oui, en effet, vous avez raison et je l’ai même souhaité dans un article précédent.
      Mais les résultats du foot sont passagers. De plus, cet événement est en principe pacifique (en escomptant l’hooliganisme potentiel).
      La guerre, c’est autre chose. Le patriotisme commence au niveau de la famille et plus vraiment à celui du pays (du moins je le présume pour moi-même).
      Mais je suis toujours étonné comme il est très présent en France à la lecture de ce que je lis sur cette antenne. J’aime Bruxelles. J’y vis, mais, je penserais à en partir si cela devait chauffer.
      Est-ce ma manière de voir qui connait quelques pays du monde ? Un esprit de citoyen du monde ? 
      Un jour récent, notre radio avait demandé comment relever notre ville pour le tourisme puisque nous étions bien placé. J’ai répondu « en parlant des bons et des mauvais points de cette ville ».
      Il n’y a que l’ignorance qui est néfaste. 

      « « La guerre de 14-18 » de Georges Brassens »

      En fait, j’avoue, l’idée n’est pas de moi. J’avais oublié cette chanson. Mais c’est notre humoriste, Alex Vizorek, à qui je m’adressais qui en avait fait entendre une partie seulement.

      Pour ce qui est des citations, je vais chercher entre autres dans « Evene » qui me parait une bonne source, mais il y a aussi les lectures qui peuvent découvrir des perles qu’il faut noter.


    • L'enfoiré L’enfoiré 13 novembre 2013 09:11

      Le belliqueux existent partout. (un petit exemple à l’excès). Un peu innocent, mais c’est pas grave, il grandira. je peux vous dire que mon grand-père qui a été dans les tranchés, quand il est revenu, n’avait pas envie d’y retourner. Le patriotisme avait vécu dans son esprit, mais il n’existait plus. 


    • zozoter 13 novembre 2013 16:26

      « pourquoi la guerre ?
       parce qu’il y a des cons pour suivre
       »

      Merci pour ce message. Donc mon aïeul Markus, mosellan à traversé les lignes pour revétir l’uniforme bleu horizon (l’uniforme feldgraü ne lui allait pas au teint) n’était qu’un con de suiveur.
      L’a pris une balle boche dans la tronche en 1915, devenu fou, mort en 1955 de la grippe chez les loufs. Et tout çà pour combler d’aise les marchands de canons et les cyniques les plus porcin. Avec une propagande bien menée le connard comme vous dites pensait défendre sa famille du crapaud qui envahissait la France. Autre chose, c’est 12 balles dans la peau dans un camps comme dans l’autre, si tu ne te conformais pas..... à suivre !


    • Xenozoid 13 novembre 2013 16:29

      Donc mon aïeul Markus, mosellan à traversé les lignes pour revétir l’uniforme bleu horizon (l’uniforme feldgraü ne lui allait pas au teint) n’était qu’un con de suiveur.
      L’a pris une balle boche dans la tronche en 1915, devenu fou, mort en 1955 de la grippe chez les loufs. Et tout çà pour combler d’aise les marchands de canons et les cyniques les plus porcin. Avec une propagande bien menée le connard comme vous dites pensait défendre sa famille du crapaud qui envahissait la France. Autre chose, c’est 12 balles dans la peau dans un camps comme dans l’autre, si tu ne te conformais pas..... à suivre !

      ben voila c’est simple


    • Xenozoid 13 novembre 2013 16:32

      i lui suffis de ne pas aller au front.peut etre cela est trop simple ?


    • L'enfoiré L’enfoiré 13 novembre 2013 18:37

      Pour vous mettre d’accord, quelques caricatures d’époque.


    • Pierre Pierre 14 novembre 2013 13:57

      Bonjour L’enfoiré,

      « Evene ». Je pensais bien qu’on avait les même sources.  smiley 


  • Pierre Pierre 12 novembre 2013 19:52

    Bonjour Al West,

    Vous me faites là une analyse bien effrayante et j’espère que vous avez tort. 
    La thèse que je développe dans l’article me semble cohérente mais rien n’interdit qu’une autre s’y superpose.
    Je me dis quand-même qu’il y a aujourd’hui d’autres moyens de décimer des populations comme par exemple des guerres civiles (Congo) ou des pandémies (SIDA ou virus nouveaux).
    Votre commentaire sur le malthusianisme m’interpelle et je vais approfondir ce sujet.
    Personnellement, je crois que le dénouement de la crise iranienne est possible si les États-Unis y trouvent un avantage économique pour leurs entreprises. Ce ne sera pas rapide. Cela se jouera entre l’Iran et les États-Unis ; les autres pays faisant de la figuration.
    A mon avis, les États-Unis de Barack Obama sont impatients de sortir de cette zone du Moyen-Orient pour se diriger vers le face à face beaucoup plus vital avec la Chine.
    Merci pour ce très bon commentaire.


  • philouie 12 novembre 2013 19:59

    Je voudrais faire un petit commentaire sur la photo de Grosny.

    Il suffit de regarder un atlas géographique pour comprendre que jamais les russes ne donneront l’indépendance à la Tchétchénie. Ce n’est pas une question de pétrole, c’est une question de relief.

    Partant de là on voit que les russes ont une politique pragmatique : mettre tout l’argent dans la guerre pour tenir la tchétchénie ne mène à rien. Par contre participer à son développement économique pour que le tchétchène renonce à sa rébellion est la seule voie raisonnable.
    Alors bien sûr des gens s’en mettent plein les poches, mais il ne faut pas s’arrêter à ça. c’est mieux si c’est des entrepreneur en bâtiment que des fabricants de canons.

    Enfin l’on voit sur la photo que malin, les russes ont construit pour les grandes divinités de notre temps : DIeu et Mammon.


    • Pierre Pierre 12 novembre 2013 22:34

      Je n’ai jamais cru que la Russie lâcherait la moindre parcelle de son territoire.
      La reconstruction de Grozny a dû coûter une fortune et je suis bien sûr d’accord avec vous pour dire que c’est mieux de donner de l’argent aux chefs tchétchènes que de les laisser faire la guerre contre la Russie avec l’argent des monarchies du Golfe. 
      C’est à dessein que j’avais choisi une vue de Grozny sur laquelle on peut voir la grande mosquée et les tours symbolisant les affaires. Bravo pour votre remarque.


  • Le printemps arrive Le printemps arrive 12 novembre 2013 20:16

    A propos de guerre, voici un excellent article de 1912, on se croirait en 2013 !


    • philouie 12 novembre 2013 20:34

      Il faut ajouter que le discours d’Oyonnax de Hollande est scandaleux.
      il invoque la haine comme source du malheur, une façon de faire porter la responsabilité de la guerre sur le petit peuple, l’humain, alors que si il y a eu haine en 1914, c’est bien parce qu’elle a été instrumentalisé par la république. mais là silence radio. apparement les politiques ne sont pas responsables.

      il nous parle d’unité, mais il oubli de nous dire que l’unité de la France, c’est justement construite autour de la haine de l’Allemand.

      Alors se souvenir, oui, mais dans la vérité.

      Parce que se souvenir pour faire passer un message de propagande, c’est simplement être un salaud.


    • philouie 12 novembre 2013 21:34

      Commémorer, c’est renouveler le patriotisme.

      Qu’il a dit.

      mais le patriotisme en 1914 c’est quoi ?

      Le patriotisme n’a-t’il pas été un moteur de la guerre ?

      ses mots sont vides de sens, c’est de l’enfumage.


  • alinea Alinea 12 novembre 2013 22:41

    C’était des hommes en tout cas, vous vous rendez compte, tous ces hommes ? Quand j’y pense les larmes me viennent
    mon arrière grand-mère est morte de chagrin d’avoir perdu ses cinq fils à la guerre !
    Les mêmes en Afghanistan et lrak, toutes ces vies... pfffuit


  • Mmarvinbear Mmarvinbear 13 novembre 2013 03:33

    Je ne veux pas manquer de respect à papy, mais il est clair qu’il n’a pas tout compris au problème de la guerre.


    La guerre n’est rien d’autre que la ritualisation du rapport de force qui existe naturellement dans le monde du vivant, à tous les degrés et dans toutes les espèces.

    Pourquoi donc les animaux, les plantes même, se font-elles la guerre ? Pour obtenir le meilleur endroit possible ou vivre, pour avoir accès aux meilleurs nutriment le plus facilement, pour favoriser sa lignée par rapport aux autres.

    Le mythe du « bon sauvage » de Rousseau a vécu. Ce n’est pas la civilisation qui perverti l’ Homme car il est naturellement guerrier au départ. Les dernières tribus sauvages, qui ont vécu isolées du monde moderne, n’hésitent pas à jouer de la machette et à trancher dans le vif quand une tribu rivale se fait trop pressante. Et le FMI n’y est pour rien !

    Notre capacité à réfléchir, notre intelligence a élargi le champ de ce qui nous est vital, ou du moins ce qui nous semble l’être.

    On ne se bat plus seulement pour le meilleur terrain de chasse, la meilleure source, la meilleure grotte pour s’abriter. On veut aussi favoriser notre mode de vie, notre façon de penser, ou du moins nous préserver des autres.

    Fort heureusement, notre intelligence nous fait aussi réaliser tout ce que l’on a perdre en cas de conflit. Cela nous a permis de pacifier l’ Europe en réalisant qu’associer nos économies était la façon la plus simple et rapide d’écarter tout risque de conflit futur.

    On s’est foutus sur la gueule entre français et allemand trois fois en 70 ans. Sans parler de l’inimitié et de la rivalité qui a existé entre le royaume de France et le Saint Empire depuis le IXè siècle !

    Et depuis, personne ou presque n’appelle à prendre les armes pour récupérer Brisach et Sarrelouis, tout comme personne outre Rhin ne rêve de revenir à Metz les armes à la main.

    • L'enfoiré L’enfoiré 13 novembre 2013 08:58

      Bonjour Mmarvnbear,

        Vous êtes donc un sédentaire, si je comprends bien.
        Nous sommes en guerre, mais avec d’autres armes. Une guerre économique qui est toujours sous-jacente. Le rapport de force, la compétition existe dès l’école. Elle se poursuit pendant toute la vie active. 
        Même les croisades avaient commencé pour récupérer Jérusalem.
        Dès la 4ème croisade, ce n’était plus que pour faire du pillage.
        Oui, le « bon sauvage » est un mythe idéalisé du passé que Rousseau voulait pousser en avant.
       Tentative totalement vaine.
       L’homme est un guerrier. C’est un chasseur. Ce n’est qu’assez récemment que la femme le remplace poussé par le féminisme et la volonté d’être l’égal de l’homme.
       Le FMI, le moteur ? Ne rigolons pas ici, voyons. Il n’a rrien à foutre le jeu de quille à ce niveau.
       Oui, l’Europe, c’est ce que vous décrivez. 
       Les grands empires du passé vous les retrouvez surtout parmi ceux qui ont été colonialistes... Ils ont été nombreux, chacun a une époque différente.
       Il y a eu l’Angleterre, la France, l’Allemagne, la Prusse, la Hollande, le Portugal, l’Espagne, l’Italie, la Belgique.
       Pour la France vous avez eu aussi quelques problèmes d’unification que l’on trouvait poussées par des religions différentes. 
       La Saint Barthélémy par exemple.
        

    • Le printemps arrive Le printemps arrive 13 novembre 2013 09:09

      @mmarvinbear

      "Pourquoi donc les animaux, les plantes même, se font-elles la guerre ? Pour obtenir le meilleur endroit possible ou vivre, pour avoir accès aux meilleurs nutriment le plus facilement, pour favoriser sa lignée par rapport aux autres."

      Y’a du boulot ! il voit tout à l’envers ce bisounours.



    • L'enfoiré L’enfoiré 13 novembre 2013 09:15

      « il voit tout à l’envers ce bisounours. »


      Je ne sais pas qui voit à l’envers ou avec de mauvaises lunettes.
      Prenons ce qui se passe aux Philippines. 
      C’est la nature qui a entamé la « guerre » avec les humains ;
      Que voyons-nous ?
      Une solidarité, je croyais qu’elle existait quand tout le monde est dans la m...
      Raté. C’est pas vraiment ça qui se passe.

    • Pierre Pierre 13 novembre 2013 10:10

      @ Mmarvinbear,

      En lisant votre commentaire, on arrive à la même conclusion que mon article. Les guerres qu’on nous vend pour des raisons humanitaire ne sont rien d’autre que des guerres de prédation.
      On les vendait différemment à d’autre époques, le patriotisme par exemple.
      Sans vouloir vous faire la leçon, j’aimerais quand-même développer ma pensée.
      Quand l’homme a commencé à vivre en société, il a dû établir des règles pour vivre en coexistence pacifique avec ses voisins et des arbitres qui départagent les parties en cas de désaccords. Cela a permis de contenir le naturel guerrier de l’homme et de voir la raison l’emporter.
      Ces règles sont devenues des lois et les arbitres, des tribunaux. 
      L’invention de l’écriture a permis d’étudier l’Histoire et de bien cerner toutes les raisons qui ont justifié les guerres. De manière incomplète peut-être parce que l’Histoire est écrite par les vainqueurs mais on peut lire l’Histoire d’un œil critique et rétablir la vérité. Nous pouvons tenir compte des erreurs du passé pour éviter de les commettre à nouveau aujourd’hui.
      Les vainqueurs de la Seconde Guerre mondiale ont établit une charte, celle des Nations Unies qui fait force de loi et un arbitre qui est le Conseil de Sécurité.
      Je ne vais pas m’étendre plus loin sur le sujet, je veux dire que s’il y a encore des conflits actuellement dans le monde, c’est parce que des États ne respectent pas le droit international et qu’ils ne sont pas sanctionnés pour cela. 
      N’oublions pas que ce sont des minorités dirigeantes qui sont responsables de ces guerres. L’utilité d’un article comme le mien est d’en faire prendre consciences au plus de gens possibles.

       


    • philouie 13 novembre 2013 12:46

      @ Mmarvinbear,

      la guerre comme loi naturelle ?

      et pourquoi pas tuer les plus faibles du temps que vous y êtes ?


    • Mmarvinbear Mmarvinbear 13 novembre 2013 13:02

      Je ne vais pas m’étendre plus loin sur le sujet, je veux dire que s’il y a encore des conflits actuellement dans le monde, c’est parce que des États ne respectent pas le droit international et qu’ils ne sont pas sanctionnés pour cela. 


      Parfois, oui. Mais n’oublions pas que la diplomatie est aussi un genre de guerre, moins couteuse en vies et en destructions.

      Il ne faut pas non plus oublier que le Monde n’est pas une structure simple et qu’ une action simpliste puisse tout corriger.

      Prenons le cas de la Corée du Nord. Ce pays a réduit sa population en esclavage. Regarder un porno, ou le journal de la télé sud-coréenne suffit à vous condamner à mort. On voudrait intervenir et faire pression sur les dirigeants. Sauf que derrière Pyongyang, il y a Pékin. Et s’attaquer à la famille Kim, c’est s’attaquer au PCC. Même sans parler de riposte guerrière, la Chine peut user de l’arme économique pour mettre les USA à genoux en un rien de temps.

      Regardons maintenant le Venezuela. Le Chavisme est en train de ruiner le pays. Le secteur agricole s’effondre à cause des prix de vente trop bas imposés par le gouvernement et qui ne couvrent pas le prix de revient des produits. Ce qui provoque l’importation massive de produits agricoles. L’argent du pétrole coule directement désormais dans les poches de la famille Chavez et de leurs amis : les raffineries ne sont pas entretenues et le nombre de morts y monte d’années en années. Faute d’investissement suffisant, le pays, qui produit du pétrole, est obligé d’importer son essence ! Même les saoudiens ne sont pas cons à ce point !

      On voudrait intervenir, mais on se heurte a deux difficultés : ce sont les vénézuéliens eux-même qui ont choisi ce régime et derrière Maduro, on a Poutine qui veut reconstituer l’empire soviétique.

      Pour simplifier la situation, les relations internationales ont tout de la partie d’échec en quatre dimensions qui se déroule sur des plateaux multiples. Et prendre le pion ici peut entrainer la perte du cavalier là. C’est une chose à considérer avant de protester contre l’inaction des Nations Unies.

      N’oublions pas que ce sont des minorités dirigeantes qui sont responsables de ces guerres.

      Pas seulement. Regardez la mode. Ce sont une douzaine de personnes qui décident de ce qui est in ou out pour les six mois à venir...



    • Mmarvinbear Mmarvinbear 13 novembre 2013 13:13

      et pourquoi pas tuer les plus faibles du temps que vous y êtes ?


      C’est triste à dire mais que croyez vous qu’il se passe dans la nature ?

      Vous croyez que le troupeau de gnous va revenir en arrière pour sauver l’ancien de la harde qui ne peu plus courir et qui a les lions à ses trousses ? Non, ils vont le sacrifier pour préserver le groupe et les plus jeunes.

      Que croyez-vous qu’il se passe dans les tribus encore primitives ? Si la survie du groupe implique le sacrifice des plus vieux, les jeunes n’auront aucun scrupule.

      Connaissez-vous l’expression « secouer le cocotier » ? Sans doute, oui. Elle a un certain charme. Mais savez-vous en l’origine ?

      Dans les îles du Pacifique, les ressources sont rares et les bouches inutiles ne sont rien d’autre pour les polynésiens des temps anciens qu’une charge.

      Aussi, une fois fois par an, les anciens montaient à un cocotier et s’ agrippaient au sommet. Les jeunes en bas secouaient l’arbre. Si l’ancien était encore assez fort pour se maintenir, il pouvait redescendre et rester. S’il tombait, c’est qu’il n’avait plus de force. Et si la chute ne le tuait pas, la tribu s’en chargeait .

      Pareil au pôle nord. L’inuit qui perdait ses dernières dents savait son dernier jour venu car il n’était plus utile au groupe. Il lui suffisait de sortir dehors pour plonger dans son dernier sommeil. Cela se faisait encore au début du XXè siècle.

      On a depuis fait quelques progrès.


    • philouie 13 novembre 2013 13:15

      vous avez une conception de la vie que je ne partage pas.

      vos idées ont déjà fait beaucoup de mal.

      vous feriez mieux de vous taire.


    • Mmarvinbear Mmarvinbear 13 novembre 2013 23:40

      Ce qui fait vraiment du mal, c’est de rester aveugle à l’évidence et d’agir selon ses croyances et non selon les faits.


      En tout cas, il est vrai que seule la vérité blesse.

    • philouie 14 novembre 2013 12:58

      Des faits ?

      mais de quelques faits vous tirez une généralité alors qu’il si vous changiez de lunette vous verriez le monde autrement et d’autres faits qui vous échappent aujourd’hui vous apparaitraient comme une évidence.
      Les intentions et volontés que vous projetez sur la nature en disent plus sur vous-même qu’elles ne renseignent sur le réel. Il est évidement que l’harmonie et la diversité du vivant signent. davantage le fait que la solidarité et la coopération sont des valeurs autrement répandu que la guerre de tous contre tous que vous voyez.
      La où je suis d’accord avec vous, c’est bien pour dire que c’est la raison, en ce qu’elle nous fait croire ce qu’est le bien et le mal que s’origine les guerres. C’est d’ailleurs pourquoi vos idées, qui fondent le darwinisme social et l’eugénisme dont on sait où cela conduit, doivent être combattu pied à pied.

      Quand à mes croyances, j’ai tendance à penser qu’il est préférable de croire que le vol est interdit parce que Dieu l’a dit plutôt que de croire que le vol fait partie de la loi naturelle et que si je ne vole pas c’est aussi simplement par intérêt. votre philosophie n’est dans le fond qu’une philosophie de salaud dans laquelle seul le plus fort, le plus malin gagne.

      Autant dire que je partage pas vos valeurs et que j’éprouve le plus grand mépris pour des gens de votre espèce.


    • Pierre Pierre 14 novembre 2013 14:40

      @ Mmarvinbear,

      « et pourquoi pas tuer les plus faibles du temps que vous y êtes ? »

      J’espère que ce n’est pas ce que vous préconisez, sinon cet échange d’idée peut s’arrêter ici.

      L’évolution de nos sociétés essaie justement de ne plus vivre avec la loi de la jungle. Il y a de la résistance mais il ne faut pas baisser les bras. Si on accepte ce que vous dites, nous nous dirigerons vers le malthusianisme qu’évoque Al West dans son commentaire. 
      Les dirigeants « Young Leaders » finiront par être démasqués et débarqués. La personnalité du prochain président des États-Unis sera d’une importance capitale pour l’humanité. Je sais que c’est dans trois ans mais ce n’est pas si loin. Imaginez un McCaine avec la crise syrienne. 

      Je ne suis pas un spécialiste de la Corée du Nord, je ne ferai donc pas de commentaire sur le sujet. Je fais quand-même une remarque quant-à l’objectivité de ce qu’on lit dans la presse. Si vous avez le temps, ouvrez « 100% Chauprade » dans le bandeau AgoraVox TV de la page d’accueil. Ouvrez la première vidéo (Radio Courtoisie, 01h22) et écoutez de la 33me minute à la 35me minute. Tout est dit sur l’objectivité de nos médias.

      Pour le Venezuela, vous avez un jugement sommaire sur l’héritage de Hugo Chavez. La première raison pour laquelle le pays n’est plus autosuffisant en alimentation est que la consommation de nourriture a explosé. Hé oui, les gens mangent à leur faim actuellement. 
      Pour le reste, vous oubliez de dire que l’économie du Venezuela est sabotée par une (petite) moitié du pays.


    • Mmarvinbear Mmarvinbear 14 novembre 2013 20:38


      Il est évidement que l’harmonie et la diversité du vivant signent. davantage le fait que la solidarité et la coopération sont des valeurs autrement répandu que la guerre de tous contre tous que vous voyez.


      Vous ne regardez pas correctement les choses. Solidarité, coopération dans la nature ? Des chaînes symbiotiques existent, oui, la Nature elle-même se construit sur un équilibre du vivant qui change sans cesse en fonction des données physiques, personne ne le nie.

      C’est au sein de chaque chaîne que tout se noue, au sein de chaque espèce. 


      Prenons l’exemple simple d’un arbre fruitier et de divers clans de singes qui vivent autour. L’arbre fourni abri et nourriture aux singes, en échange les animaux dispersent les graines dans leurs déjections. Solidarité, coopération, oui.


      Mais c’est au niveau du singe que cela se complique : si la récolte est abondante, les diverses tribus cohabiterons sans peine. Mais en cas de pénurie, ce sera chacun pour soi et les uns contre les autres. Les plus malins et plus habiles prendront les rares fruits et feront tout pour les préserver avant de les manger. Ils ne les donneront pas aux autres des autres tribus qui arriveront après. Peu leur importe qu’ils meurent de faim. Au pire, les vainqueurs survivront et se reproduiront.


      Pour la Nature et l’arbre, peu leur importe que ce soit la tribu A ou B qui survive, seule la préservation de la chaîne symbiotique compte.


      Nous faisons partie de la Nature. Nous avons ces règles gravées en nous, que nous le voulions ou non.


      La seule chose qui nous différencie du reste du Vivant, c’est notre degré de conscience et notre intelligence qui nous donne la possibilité d’essayer de déroger à ces règles.

      Nous sommes toujours liés à la Nature, même si nous commençons à voir autre chose et à avoir envie d’y aller. 

      La fusion des systèmes économiques est un excellent moyen pour rendre toute guerre très improbable entre nous, considérant tout ce que nous avons à perdre. Mais notre route ne fait que commencer. Nous ne cesserons jamais d’être violents, je pense, mais au fil des siècles à venir, nous apprendrons à l’utiliser de façon plus intelligente.

      Si on ne s’entretue pas avant. 

      Voyons cela comme un test.


      Quand à mes croyances, j’ai tendance à penser qu’il est préférable de croire que le vol est interdit parce que Dieu l’a dit plutôt que de croire que le vol fait partie de la loi naturelle et que si je ne vole pas c’est aussi simplement par intérêt. 


      J’emmerde Dieu, quelque soit le nom qu’il porte, s’il existe. Si je dénoncerai celui qui vole un lecteur dvd, je tairai celui qui volera une pomme pour survivre, Commandement ou pas !


      votre philosophie n’est dans le fond qu’une philosophie de salaud dans laquelle seul le plus fort, le plus malin gagne.


      Mère Nature sera fort marrie de votre opinion sur elle alors... Mais bon.



    • Mmarvinbear Mmarvinbear 14 novembre 2013 20:50

      La première raison pour laquelle le pays n’est plus autosuffisant en alimentation est que la consommation de nourriture a explosé. Hé oui, les gens mangent à leur faim actuellement. 
      Pour le reste, vous oubliez de dire que l’économie du Venezuela est sabotée par une (petite) moitié du pays.


      Vous ne connaissez de ce pays que ce que vous voulez y voir. Un genre de Paradis en germination mais la réalité est différente.

      Chavez a été élu et réélu, certes ( je signale tout de même que chaque élection a été moins triomphante que la précédente, signe que sa propre population perdait foi en lui ), mais il a mis le pays en coupe réglée pour lui, sa famille et ses proches.

      Comment appeler autrement cela quand Chavez s’est fait voter l’autorisation de placer 35 membres de sa famille à des postes élevés, de gouverneurs ou de dirigeants d’entreprises nationalisées ?

      Comment expliquer la chute de la production agricole, la faillite de milliers de fermes et l’exode rural ainsi provoqué qui donne à Caracas les plus grands bidonvilles de la planète ?

      L’idée d’un prix maximum pour permettre aux plus pauvres d’acheter de la nourriture est en soi généreuse, mais comment peuvent vivre des fermiers qui sont obligés de vendre à perte leurs produits ? 

      Ils ne le peuvent pas.

      Alors pour nourrir la population, on importe massivement de la Colombie voisine.

      Au fait, saviez-vous que les transports, nationalisés, sont aux mains de la famille Chavez ? 

      C’est aussi le cas des magasins d’ Etat. Chavez.

      L’exploitation du pétrole ? Aux mains des Chavez.

      Et ne venez pas me dire que vous croyez à ces fariboles d’ histoires de sabotage. Aucun agent US infiltré ne force les Chavez à négliger la sécurité des raffineries ou à ne pas investir dans les nouveaux puits. C’est une décision unilatérale des Chavez. Trop couteux pour leurs poches.

      D’ailleurs, Maduro, qui a succédé à Chavez, fait preuve d’une grande santé mentale en voyant le fantôme de Chavez partout, y compris dans les tunnels du métro.

      C’est pas un peu flippant, ça ?

      Allez, sincèrement ? 

    • philouie 14 novembre 2013 22:51

      Mmarvinbar,

      Il y a dans votre réponse des choses avec lesquels je suis d’accord et d’autre avec lesquels je ne suis pas d’accord. Je vais reprendre votre allégorie de l’arbre et des deux singes pour vous montrer qu’elle me donne raison.

      vous dites :

      « Nous faisons partie de la Nature. Nous avons ces règles gravées en nous, que nous le voulions ou non. »
      Ce à quoi je suis parfaitement d’accord.

      vous dites :
      "La seule chose qui nous différencie du reste du Vivant, c’est notre degré de conscience et notre intelligence qui nous donne la possibilité d’essayer de déroger à ces règles.« 

      Ce à quoi je suis parfaitement d’accord mais d’un point de vue diamétralement opposé au votre.

      Vous nous parlez du symbiotique. Parfait. que nous apprends le symbiotique du vivant ? c’est que nul être vivant ne peut vivre de lui même. il a besoin de l’autre, toujours. Par exemple le champignon, qui vit de la décomposition, participe du vivant en ce qu’il permet de régénérer ce qui est mort pour en faire un nouveau vivant.
      On voit à travers cette exemple que l’interdépendance des êtres vivants est une très grande règle de la nature.

      Comprenez vous qu’il y a une différence entre dire

       »les êtres vivants ont besoins des autres êtres vivants pour vivre« 

      et dire

       »Pourquoi donc les animaux, les plantes même, se font-elles la guerre ? Pour obtenir le meilleur endroit possible ou vivre, pour avoir accès aux meilleurs nutriment le plus facilement, pour favoriser sa lignée par rapport aux autres.« 

      Et que ces deux points de vue qui découlent de l’observation de la nature n’ont pas la même incidence sur la philosophie qui orientera les comportements humains ?

      Ensuite vous nous dites quand cas de pénurie les choses se gâtent et que cela peut dégénérer en violence. Vous voyez que vous contredisez ce que vous disiez plus haut : c’est la situation de stress, par l’instinct de survie, qui crée la violence. Ce n’est pas un comportement habituel comme vous l’avez présenté d’un animal repus, il ne cherche pas le meilleur endroit pour vivre, le meilleur nutriment etc.., mais le comportement d’un animal qui a peur pour sa survie. Ce que vous présentiez comme une règle est maintenant lié à une situation particulière.

      Maintenant allons plus loin. et revenons au thème : pourquoi la guerre ?
      Pensez vous que la guerre de 14-18 a été déclenché par des gens qui avaient faim, qui étaient en état de stress ? Certainement que non.
      Pensez vous que c’est le peuple de France ou le peuple allemand qui ont voulu la guerre et fait la guerre ? Certainement que non.
      Ceux qui ont déclenché la guerre étaient des gens avides de pouvoir et d’argent. Ils n’ont pas eu un comportement animal qui lorsqu’il est a satiété se contente de roupiller sous un arbre en attendant d’avoir faim. Non ces gens ont eu un comportement humain, très humain. mais d’humains au contraire coupés de leurs racines naturelles.

      Par contre effectivement dans les années trente la faim du peuple a été instrumentalisé par les politiques en leur faisant croire que la loi du plus fort était la loi de la nature, pour que le peuple allemand accède à sa revanche. C’est à dire que ce n’est pas la faim seule qui a causé la guerre, mais ce sont les idées liées à la croyance en une violence naturelle qui l’ont permis.

      Est-ce que vous comprenez l’importance des croyances dans le comportement ?
      Est-ce que vous comprenez que les croyances que vous colportez sont des croyances nuisibles en ce qu’elles incitent les humains à se comporter de manière violente envers leur semblable ?

      Enfin, puisque vous emmerdez Dieu, en long en large et en travers (j’imagine) mais que vous semblez prêter beaucoup d’intentions à ce que vous appelez mère nature, je vais vous donner un exemple tiré du taoïsme que vous serez peut-être mieux à même d’entendre.

      Vous savez sans doute que pour les taoïstes le but de la sagesse est de vivre en harmonie avec le grand tout, ce qu’ils appelent le tao et que l’on pourrait aussi bien appeler »la nature". Et bien figurez vous que le sage, plus il devient sage, c’est à dire plus il vit en harmonie avec le vivant, et bien plus il est généreux et altruiste. étonnant non ?


    • Pierre Pierre 14 novembre 2013 23:09

      « Vous ne connaissez de ce pays que ce que vous voulez y voir. » 
      Je vous retourne votre critique. Vous savez très bien pourquoi ces secteurs ont été nationalisés. Vous savez aussi que ces proches de Chavez ne sont pas propriétaires de ces secteurs vu qu’ils sont nationalisés. Tous les dirigeants placent leurs amis à la tête des secteurs clefs, que ce soit en France, en Russie, aux États-Unis ou ailleurs. Des enrichissements personnels ou des abus de biens sociaux ont lieux dans tous les pays du monde y compris au Venezuela. Sur ce point, je vous rejoins pour dire que c’est dans la nature de l’homme. 
      Vous ne dites rien de l’avancée sociale que sont les accès aux soins de santé et à l’éducation pour des populations qui étaient exclues de ces avantages quand le secteur pétrolier était aux mains de propriétaires privés. Je sais qu’il y a beaucoup de choses qui ne vont pas au Venezuela mais je me suis fait l’avocat de la défense devant vos commentaires tellement réducteurs. Ceci dit, on n’est plus du tout dans le sujet de l’article.


    • Pierre Pierre 14 novembre 2013 23:24

      @ philouie,
      Çà, c’est de la philosophie. Je n’ajouterai pas le commentaire que j’avais préparé, le vôtre est tellement bien présenté. Je n’aurais pas pu mieux répondre. Bravo.


    • Mmarvinbear Mmarvinbear 15 novembre 2013 01:07

      Ce que vous présentiez comme une règle est maintenant lié à une situation particulière.


      En fait, chaque règle est appliquée SELON la situation particulière dans laquelle l’animal ou le végétal se trouve.


      Mais même à la base, quand on a une situation d’équilibre et d’abondance, quand deux plants se trouvent en concurrence pour la même place car leurs graines sont tombées au même endroit, en règle générale, l’une aura raison de l’autre.


      Le meilleur exemple est la formation d’une forêt : après la phase de savane (qui sert à apporter une épaisseur d’humus suffisante ), les premiers arbres, dits pionniers, poussent. On y trouve des bouleaux. Puis ces derniers sont concurrencés par des essences plus nobles, qui exigent un sol plus riche, comme le noisetier et le chêne. A ce stade, la couverture végétale du chêne tue le bouleau par manque de lumière. Ensuite, c’est au tour du frêne de prendre la place dominante et d’éliminer le chêne. La forêt est dite « terminale » car le frêne empêche la pousse efficace des autres essences.

      Qu’on le veuille ou non, la Nature est fortement marquée par la loi du plus fort. Pas par envie ou par gout de l’uniforme kaki, mais parce que c’est la meilleure façon de disperser un génome, ce qui est le but de tout être vivant. 



      Pensez vous que c’est le peuple de France ou le peuple allemand qui ont voulu la guerre et fait la guerre ? Certainement que non.


      Les raisons du déclenchement de la Guerre 14-18 sont nombreuses, multiples. Mais on peut citer comme facteurs favorisants le désir de Revanche de la France, qui n’a jamais accepté la perte de l’Alsace en 1871, ainsi que le désir d’expansion coloniale de l’empire allemand qui lorgnait sur le Maroc et la Tunisie, alors sous domination française. Sans parler de l’influence d’une partie de sa classe politique qui estimait qu’une nouvelle guerre donnerait au Kaiser la domination « naturelle » de l’empire sur les Pays-Bas et les colonies néerlandaises.



      Ceux qui ont déclenché la guerre étaient des gens avides de pouvoir et d’argent. 


      Aucun historien sérieux ne prête attention à ce genre d’ineptie. SI le conflit a éclaté en 14, c’est parce qu’ une situation instable et précaire a basculé quand un taré a tué l’héritier du trône austro-hongrois, enclenchant une série d’événements qui ont allumé le conflit.


      Est-ce que vous comprenez que les croyances que vous colportez sont des croyances nuisibles en ce qu’elles incitent les humains à se comporter de manière violente envers leur semblable ?


      Surement pas. Il n’est pas besoin d’avoir de quelconques croyances pour devenir violent. Une amie a deux enfants. Un garçon qui a eu deux ans quand sa petite soeur est née. A sa vue, il s’est comporté de façon très violente envers elle, la frappant et la pinçant fortement. Il a fallu que ses parents lui APPRENNENT les bonnes manières pour qu’il arrête de se comporter de cette façon. Maintenant, tout va bien.

      Il faut faire face à la réalité : nous sommes violents par nature. Ce n’est que notre éducation qui nous pousse à comprendre la nécessité de se comporter de façon autre. Ce qui est une bonne chose car cela nous apprends les avantages que nous en tirons.




    • Pierre Pierre 15 novembre 2013 11:02

      @ Mmarvinbear,

      Votre échange d’idées avec philouie est très intéressant mais il arrive dans une impasse.

      Permettez-moi de faire cette rapide synthèse qui sera peut-être la conclusion de cette discussion.

      Vous penser que les lois de la nature s’appliquent à toute la planète. Tous les arguments que vous avez développés sont là pour le démontrer. Votre thèse est que les hommes, du moins les plus forts d’entre eux, après avoir dominé toute la terre se retrouvent en concurrence avec leurs semblables plus faibles et que, soit par instinct de domination, soit pour l’accès prioritaire aux biens vitaux, les faibles ont vocation à être éliminés par les forts. C’est votre explication des causes des guerres. C’est du malthusianisme.

      Je pense, et peut-être philouie aussi, qu’un élément nouveau est apparu avec l’écriture. Nous pouvons étudier la pensée philosophique de Socrate grâce aux dialogues de Platon. Les auteurs romains nous ont laissé des centaines de textes sur les guerres. L’Histoire de l’humanité nous est connue et nous pouvons apprendre de nos erreurs. A de rares exceptions près, les vrais buts des guerres sont économiques. On n’a jamais fait une guerre pour sauver des enfants ou pour faire respecter les droits de l’homme. Pour la première fois dans l’Histoire, une guerre mondiale peut exterminer toute l’humanité, les faibles et les forts. C’est aussi un élément nouveau. Nous pouvons donc dire que les hommes ont vocation à trouver un moyen de vivre pacifiquement ou à disparaître.

       


    • Mmarvinbear Mmarvinbear 15 novembre 2013 13:02

      Vous penser que les lois de la nature s’appliquent à toute la planète. Tous les arguments que vous avez développés sont là pour le démontrer. Votre thèse est que les hommes, du moins les plus forts d’entre eux, après avoir dominé toute la terre se retrouvent en concurrence avec leurs semblables plus faibles et que, soit par instinct de domination, soit pour l’accès prioritaire aux biens vitaux, les faibles ont vocation à être éliminés par les forts. C’est votre explication des causes des guerres. C’est du malthusianisme.

      Ce n’est pas forcément une élimination physique. Un rapport de domination peut suffire : l’esprit de compétition que nous connaissons tous est là pour le montrer. Nous avons pour le moment simplement appris à ne pas forcément l’utiliser.



       A de rares exceptions près, les vrais buts des guerres sont économiques. 


      Pas forcément. Quand Israel, le Liban et la Syrie se frittent à cause des plaines de la Beeka, ce n’est pas pour son potentiel économique, mais pour la position stratégique qu’elle offre.


    • philouie 15 novembre 2013 21:02

      Pierre, merci pour vos encouragements.

      Mmarvinbear, je ne partage pas vos croyances :

      Si je voulais résumer notre antagonisme je dirais que pour vous la violence est naturelle chez l’homme et que seule sa raison peut l’en empêcher à le devenir.
      Pour moi, l’homme est naturellement paisible. Mais sa raison peut le dévoyer dans la violence.
      Par exemple en lui faisant croire que c’est en s’enrichissant qu’il trouvera le bonheur.
      Attention je ne dis pas que l’homme est naturellement non violent, je dis qu’il est naturellement paisible. L’homme est carnassier, il tue pour vivre. Ce qui est d’ailleurs la règle. le vivant vit de la mort.

      Les enfants sont-ils violents ? vous en avez trouvé un. Avez vous cherché à savoir s’il avait souffert. D’abandon par exemple. ? un exemple ne fait pas une règle .

      Une graine a-t’elle raison de l’autre ? le chêne a-t’il jamais éliminé le fresne ?
      Peut-être qu’une angoisse face à la mort vous conduit à voir le monde de cette façon ?
      Mais quand est-il en réalité ? et bien il y a toujours des frênes, des chênes et autre tournesol. et quand le dinosaure disparait, c’est simplement qu’il a fait son temps. comme vous, un jour vous mourrez. Mais la mort n’est pas la violence.

      En réalité la graine ne fait pas plusieurs graines mais une seule graine qui se divise en une multitude puis l’éparpille (à la grâce de Dieu). Et si la graine, tombant ici, trouve trop de concurrence, elle trouvera de la place là où bien là. et la plante renaîtra. Allez dans un pré en montagne et regardez la diversité. Comment vous l’expliquez dans votre monde où tout le monde tue tout le monde ?

      Non seulement je pense que vos croyances sont erronés mais qu’elles sont en plus nuisibles, et l’on voit bien au final que vous cherchez à dédouaner ceux qu,i dans le fond, n’ont fait que répondre à leur nature en cherchant à " obtenir le meilleur endroit possible ou vivre, pour avoir accès aux meilleurs nutriment le plus facilement, pour favoriser sa lignée par rapport aux autres.« 

      Alors qu’en réalité, ces gens se comportaient en prédateurs dans des aventures coloniales sans nom qui ont conduit à une boucherie sans nom.
      Et vous dites »c’est bien naturel !"

      et ho ?


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 18 novembre 2013 03:34

      @ Marvinbear

      "Aucun historien sérieux ne prête attention à ce genre d’ineptie. SI le conflit a éclaté en 14, c’est parce qu’ une situation instable et précaire a basculé quand un taré a tué l’héritier du trône austro-hongrois, enclenchant une série d’événements qui ont allumé le conflit."

      et ça, c’est pas une série d’ineptie ?
      On pourrait écrire une thèse sur l’inanité de ce style d’argumentation.
      On se croirait dans un conte pour enfant, tout en pensée magique.
      On enchaîne des causes convenues comme on enfile des perles et ça fait une belle histoire pour les gogos...


  • bakerstreet bakerstreet 13 novembre 2013 12:48

    Quelle est la pensée qui s’attache aux guerres, à la possibilité de la faire, et quelle sont les autres qui l’alimentent, qui la planifient, et mettre bout en bout cette aberration ?


    Je n’avais jamais vu le filme « Shoah », de Lanzman, juste quelques brides, et j’ai été assez secoué de voir hier soir et dans la nuit ce témoignage de l’horreur. 

    Ce qui m’a le plus impressionné, c’est la planification du génocide, par des fonctionnaires zélés, qui cachaient le plus longtemps possible l’horreur des gaz, et la réalité de leur mort, aux gens qu’on poussait vers les salles, pouvant acceuillir 2000 personnes d’un coup. 
    La moindre panique en effet, et c’était toute l’activité du camp et de l’organisation criminelle qui était perturbée. 

    Une sorte de tayloriste, de rigueur économique, alliée à un projet innommable qui vous laisse un gout de cendres dans la bouche. 

    A départ de tout, que ce soit 14, 40, le rwanda, ou les guerres de yougoslavie, c’est bien la négation de l’autre, sa représentation en sous-homme qui permet la levée de inhibitions et la réalisation de l’innombable. 

    La shoah a poussé ces choses jusqu’à un degré d’horreur infini. 
    Il n’est pas trop tard pour les regarder, en tirer des leçons, tout comme celle de 14

    L’empathie, l’amour des autres, la compassion ne doivent pas n’être que des mots vides, mais nous aider à ne pas recommencer ces choses. Qu’il est difficile de ne pas avoir un discours de cuté un peu pompeux. 


    • philouie 13 novembre 2013 13:05

      A départ de tout, que ce soit 14, 40, le rwanda, ou les guerres de yougoslavie, c’est bien la négation de l’autre, sa représentation en sous-homme qui permet la levée de inhibitions et la réalisation de l’innombable.

      COmme je l’ai dit plus haut, je suis scandalisé par le discours de Hollande sur la haine que la république ne doit pas laisser passer. Comme si, en particulier pour 14-18 la question de la haine était le fond du problème et comme si le problème venait de ce que les hommes ont dans le coeur.

      Evidement que la haine à sa place dans la problématique mais ce n’est en aucun cas le fond du problème : si les français se sont mis à détester les allemands, ce n’est pas par haine, c’est parce qu’ils ont été éduqués à ça, et par la république justement.

      la haine n’est ici qu’un moyen, utilisé par ceux qui veulent la guerre. Les gens ne sont pas haineux, surtout lorsqu’ils n’ont pas faim et qu’ils sont en sécurité.
      Evidement on peut leur monter le bourrichon, parce qu’ils sont crédules, mais le problème n’est pas chez les gens mais chez ceux qui l’instrumentalisent. et ces gens se sont les politiques et les journalistes. lorsqu’ils sont aux ordres d’intérêts supérieurs et c’est à ça qu’il faut faire attention.


    • philouie 14 novembre 2013 13:01

      oui enfin, bon.

      Les devoirs que nous avons envers eux sont pour Hollande le droit d’aller les recoloniser en les défendant.
      de l’exploitation de la mémoire, donc.


  • Hervé Hum Hervé Hum 14 novembre 2013 14:02

    Cher auteur,

    toutes les guerres (sauf exceptions) sont des guerres pour la propriété de la terre et de ses ressources. Ce qui fait de l’histoire de l’humanité une histoire de colonisation.

    Le besoin de chef nait de la guerre et se meurt par la paix.

    En temps de guerre le chef est l’unificateur, en temps de paix il est le diviseur.

    la nécessité d’un chef n’est vrai que dans le seul cas de la guerre, que celle ci soit d’ordre militaire ou économique, en temps de paix le chef est l’ennemi.

    Voilà pourquoi le chef, mais aussi le peuple, prie Dieu en temps de guerre et invoque Satan en temps de paix.

    Donc, pourquoi la guerre ?

    Pour la propriété d’une part et pour rendre nécessaire les chefs avec l’élite qui va avec d’autre part.


  • Pierre Pierre 14 novembre 2013 14:57

    Bonjour Hervé Hum,

    Vous le formulez autrement mais nous sommes d’accord. La colonisation fait tourner l’économie des colonisateurs. 
    Vous ajoutez une bonne réflexion sur le rôle du chef. Cela me semble pertinent.
    Je ne citerai qu’un exemple entre mille. Bachar al Assad sans doute contesté par 80% des Syriens avant 2011 et qui aurait 70 % de soutien aujourd’hui suivant une note de l’OTAN. Cela, parce qu’il a su être un chef de guerre déterminé, pas encore victorieux mais qui gagne quand même des batailles.


  • Ruut Ruut 14 novembre 2013 17:13

    La seule guerre juste est la guerre de défense.
    Mais elle est souvent perdue d’avance.

    Car l’agresseur ne s’attaque qu’au plus faible que luis.

    Si tu veux la paix, prépare la guerre. (Si vis pacem, para bellum.)
    Est la preuve qu’a puissance militaire équivalente, aucune guerre directe n’aura lieu. (Car rien a gagner)

    Le pacifisme c’est se préparer a tout perdre.


    • Pierre Pierre 14 novembre 2013 17:32

      Oui et non ! Le jeu des alliances change tout. La Libye a été laminée parce que elle n’avait pas d’allié. On n’a pas vraiment osé bombarder la Syrie parce que on ne savait pas jusqu’où ses alliés étaient prêts à la défendre.
      Et c’est ici que je ferme la boucle en revenant à la guerre de14-18, une guerre coûteuse pour tous les belligérants et qui a pris une dimension mondiale à cause du jeu des alliances.
      Ce modèle de conflit régional qui dégénère en conflit continental doit certainement faire réfléchir les stratèges occidentaux et les amener à plus de prudence.


  • claude-michel claude-michel 14 novembre 2013 17:24

    Ah...la mémoire...le souvenir...plus jamais ça...Mais alors pourquoi la barbarie continue.. ?


    • Pierre Pierre 14 novembre 2013 17:59

      Elle continue parce qu’il n’y a pas assez de mémoire. 
      L’hommage aux morts est justifié mais il y a un certain détachement à cause du temps qui a passé.
      Ce qui aurait plus d’impact, ce serait de montrer les photos des gueules cassées, des traumatisés qui sont restés recroquevillés dans un coin d’une pièce d’un asile jusqu’à leur mort ou les gazés qui ont agonisé pendant des années avant d’arrêter de respirer et ensuite rappeler que les bombardements, qu’ils soient chirurgicaux ou pas, on les même conséquences sur ceux qui les subissent.
      La guerre du Vietnam s’est aussi arrêtée parce que les Américains ont pris en pleine poire les insoutenables images des conséquences de leurs bombardements.
      Aujourd’hui et depuis la guerre du Golfe de 1990-1991, les images sont aseptisées pour ne pas heurter les téléspectateurs. Pourquoi ? C’est vrai qu’il reste You Tube pour la Syrie !


    • claude-michel claude-michel 17 novembre 2013 11:24

      D’après vous...Elle continue parce qu’il n’y a pas assez de mémoire... ?

      C’est gentil tout plein pour les barbares.. ?
      L’humanité est ainsi faîte et rien n’y changera...pas la mémoire en tout K...puisque sa continue de plus belle aujourd’hui avec des armes toujours plus sophistiquées....sans doute pour les garder en mémoire.. ?
      Redescendez sur terre dans la réalité...

    • philouie 17 novembre 2013 11:55

      Pourtant, nous connaissons la réponse à ce problème depuis au moins Abraham :

      « N’avance pas ta main sur l’enfant, et ne lui fais rien ; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m’as pas refusé ton enfant. »

      L’ange donne la réponse et cette réponse est éducation par castration du désir.

      Mais nous ne voulons pas de cette réponse.

      Au contraire puisque jour après jour, nous exacerbons le désir, l’envie de domination. Ne nous étonnons pas du résultat : chaque jour plus de pub, chaque jour plus de guerre.
      la guerre est mondiale comme nos affaires commerciales. Elle suit le même chemin.

      Nous nous disons civilisé mais notre nom est Caïn.


    • Pierre Pierre 17 novembre 2013 19:00

      @ claude-michel,
      Vous pourriez peut-être vous demander si nous, les Occidentaux, ne sommes pas les barbares pour d’autres peuples. Voyagez et voyez ce qu’ils pensent de nous. Demandez-vous si leur barbarie n’est pas une réponse à la nôtre. 
      Je ne vais pas vous donner 1000 exemples, un seul suffira. Ce n’est pas une barbare exotique qui parle. (lien) A ouvrir, ce n’est pas long, 23 secondes.
      Prenez le problème syrien. Il aurait pu être réglé dans les deux première semaines en négociant. C’est encore les Occidentaux qui ont exigé le départ de Bachar al Assad avant toute négociation de leurs protégés. Deux ans et demi plus tard et 120000 morts de plus, on va peut-être quand-même négocier avec Bachar al Assad comme président de la Syrie. 
      Pour rappel, aujourd’hui, les morts se comptent par centaines voire par milliers en Égypte. Qui en parle ? 
      Il ne faut pas être pacifiste, il faut être armé ce n’est pas cela que je conteste mais il faut cesser de projeter nos armées sous de faux prétextes dans des pays qui ne nous ont même pas menacés. Il faut respecter le droit international représenté par la Charte des Nations unies. Il faut cesser de dire que la doctrine R2P prime sur la Charte. Il faut surtout cesser d’avoir de doubles standards, il y a des pays aussi bien armés que nous qui ne sont plus prêts à se laisser faire.
      Dites-vous bien que s’il y a aujourd’hui une troisième guerre mondiale, il n’y aura pas beaucoup de survivants pour en faire une quatrième.
      Il y a des guerres parce que les Occidentaux ont oublié que des guerres, cela fait beaucoup de morts et surtout 10 fois plus de blessés comme décrit plus haut, dans les deux camps. Les États-Unis en savent quelque chose.
      C’est clair ?


    • claude-michel claude-michel 18 novembre 2013 08:24

      L’humanité entière est barbare...pas que les occidentaux.. ?

      Relisez donc un peu d’histoire... !

    • Pierre Pierre 18 novembre 2013 09:31

      Lire l’Histoire : je ne fais que cela ! La barbarie est équitablement partagée : 100% d’accord avec vous. Nous connaissons l’Histoire. Nous savons quelles sont les conséquences des guerres. Les guerres du passé dont les populations civiles étaient le plus souvent épargnées et les guerres contemporaines qui font surtout des victimes civiles, directes ou indirectes. Le carnage de 14-18 a fait dire aux survivants : on ne veut plus d’un carnage pareil. Ce sera la Der des Ders. Je n’ai qu’une question à vous poser : laquelle des dernières guerres de l’Occident était vraiment nécessaire ? Je veux dire : à laquelle de ces guerre une solution négociée était impossible ?


  • philouie 16 novembre 2013 11:58

    Je voudrais profiter pour revenir sur le discours d’Oyonnax du président Hollande.
    Discours que d’aucuns ont trouvés très consensuel, martelant que la république ne doit pas laisser passer la haine et évoquant une dette envers ceux, venus des colonies pour mourir dans la Meuse.
    Mais si on y regarde de plus près, ce discours est proprement dégueulasse, (surtout à l’égard des millions de morts) . Culpabilisant le peuple (qui serait haineux ?) lorsque ce sont des gens de sa caste qui ont engendré les massacres - ce dont bien sûr il ne parle pas. On nous envoient au casse-pipe et en plus nous serions coupable ? Discours de salaud. donc.

    Et le coup de la dette envers l’Afrique est pire qu’abject.

    Des noirs et des arabes seraient venus nous aider à nous défendre ?

    Mais il a vu jouer ça où ? Non Monsieur le président, vos prédécesseurs, républicains comme vous, au service de groupes militaro-industriel comme vous, sont allés chercher ces gens, chez eux, pour les faire tuer pour vous. Ils n’ont rien voulu. vous les avez pris et ils sont morts. Non monsieur le président, vous n’avez aucune dette, vous devez des excuses, c’est tout. et vous fermez votre gueule. physiquement.
    Parce qu’en plus, se servir de cet argument, pour recréer des liens - que dis-je des alliances - et venir réinstaller vos bases militaires à proximité des réserves de sous-sol africaines (ce pourquoi vos prédécesseurs qui nous ont entretués par millions) c’est particulièrement dégueulasse.

    Hollande, vous êtes un salaud.


  • Oceane 17 novembre 2013 23:04

     Mmarvinbear


    Parce que la raison du plus fort doit l’empoter, le Pakistan et l’Inde, après les Occidentaux et leurs descendants du Moyen-Orient se sont offert l’arme nucléaire. Toujours à cause de la raison du plus fort qui permet toutes les agressions possibles, l’Iran cherche à s’en doter elle aussi pour se mettre à l’abri de ces agressions. 
     
    Et pourquoi les plus forts du moment tiennent absolument à l’en dissuader ? Ce n’est certainement pour sauver l’Humanité, mais bien pour maintenir cette supériorité qui étouffent l’Iran et les faibles.
    L’auteur a raison : coopération entre humains ou destruction de l’Humanité. Il n’existe aucune autre alternative.


  • cathy30 cathy30 18 novembre 2013 06:19

    Pierre

    vous venez nous dire ce que l’on vous raconte dans les mosquées smiley

    J’avoue j’aime bien la photo des poilus pour commencer l’article. Au fait, éviter de citer la bible, vous n’y comprenez rien. L’épée c’est la parole du Christ. Et elle est à double tranchant. C’est elle qui jugera les nations.

    La guerre sert à exterminer des peuples. La France a été livrée il y a 200 ans à la religion de la fraternité, c’est à dire à l’ouverture au monde. Elle faisait de l’ombre aux anglo-saxons sur ses inventions technologiques.


    • Pierre Pierre 18 novembre 2013 08:31

      @ cathy30,

      C’est quoi votre message ?
      Je crois que vous ne devriez préciser de quoi vous parlez en évoquant les mosquées. L’islam radical a un message politique, c’est une instrumentalisation des esprits au service de certaines puissances religieuses du Moyen-Orient.
      Comprenez bien que les imams se servent de nos trop nombreuses contradictions pour convaincre leurs fidèles.
      On pourrait soutenir Israël mais pas inconditionnellement. On pourrait ne pas se lier aux monarques du Golfe qui sont détestés par 90 % des arabes pour leur vendre des armes qui servent à réprimer leur peuple. On pourrait éviter de faire des guerres qui tuent des millions de musulmans innocents. Revoici un lien C’est toutes ces choses-là qui révoltent les musulmans et qui sont catalysés par les mosquées. 
      Pour la bible, relisez ces versets dans leur contexte, Il n’est pas question de symbole mais bien d’auto-défense. 
      Il y a cent ans, ce sont bien les puissances continentales qui ont été responsables de la guerre pour des raisons territoriales et économiques. C’est quoi votre explication ésotérique ?


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