Proposition d’un plan de résolution du conflit israélo-palestinien
Faute de partenaire pour négocier, l'autorité palestinienne a officiellement reconnu, par la voix de son premier ministre, la fin des accords d'Oslo. Cet échec pourrait pousser les palestiniens vers une troisième intifada qui ne fera qu'empirer la situation. Il devient urgent de définir une nouvelle stratégie pour arriver à une paix durable.
La solution à deux États ayant été refusée par Israël, l'autorité palestinienne devrait changer de stratégie et évaluer une solution à un seul État, composé de citoyens de différentes confessions. Cette solution possède de nombreux avantages. D'abord, elle permet d'éviter de nouveaux déplacements de population en limitant le périmètre des négociations au strict minimum (le nom du pays, le drapeau, l'hymne). Ensuite, elle prend en compte la réalité des imbrications économiques, culturelles et sociales entre les deux populations (environ 20% des citoyens israélien sont déjà des palestiniens). Enfin, elle marginalise les intégristes des deux cotés en actant un État multiconfessionnel.
Pour asseoir cette solution l'autorité palestinienne doit promouvoir l'organisation d'un référendum, sous l'égide de l'ONU, qui demandera simultanément aux citoyens des deux pays de trancher entre une solution à un seul État et une solution à deux États séparés par une frontière respectueuse du droit international. La solution à un seul État devra être majoritaire dans les deux pays pour être retenue, dans le cas contraire ce sera l'autre solution qui l'emportera.
L'autorité palestinienne aurait plutôt intérêt à faire campagne pour un seul État, solution qui a le mérite de prendre en compte l'imbrication des deux peuples et d'éviter d'éternelles négociations. On peut donc supposer que cette solution sera majoritaire chez les Palestiniens. De même, la majorité silencieuse d'Israël, lassée d'un conflit sans fin et qui ne demande rien d'autre que de vivre pacifiquement et libérée des pressions des extrémistes, devrait permettre de rendre majoritaire la solution à un seul État dans leur pays. Si jamais les citoyens votent dans le sens contraire, les Palestiniens pourront toujours s'appuyer sur cette légitimé populaire et sur la résolution de l'ONU pour voir naître leur État et entamer un vrai processus de négociation. Le défit de l'autorité palestinienne devient donc de forcer Israël à participer au référendum.
Pour atteindre ce but, les Palestiniens doivent organiser une grande marche pacifique vers Jérusalem, afin d'occuper le centre ville tant que l'organisation du référendum n'est pas actée par les autorités Israéliennes et par l'ONU. La marche doit être pacifique et joyeuse, il s'agit de sympathiser avec les soldats, de maîtriser les intégristes palestiniens et de ne pas répondre aux provocations des extrémistes juifs. Deux trajets seront disponibles. Un premier convoi partant de Ramallah doit agglomérer les populations du nord, et un deuxième convoi partant de Bethléem doit rassembler les populations du sud. Le Mûr sera donc ébréché par le nord et par le sud. Le moyen à utiliser pour franchir le Mûr devra être soigneusement étudié (échelles, destruction locale maîtrisée ou forçage pacifique des points de passage). Les autorités palestiniennes marcheront en première ligne. Pour que cette stratégie fonctionne, il faudrait au minimum un demi million de personnes à Jérusalem, soit au moins deux cent mille personnes par cortège.
Cette marche pacifique mettra une pression considérable sur Benyamin Netanyahou qui ne prendra pas le risque de devenir le Bachar al-Assad israélien en tirant sur une population pacifique. La communauté internationale, impuissante depuis des décennies, devrait aussi pousser pour cette consultation démocratique. Si l'issu du référendum, organisable en quatre mois, est favorable à la solution à un seul État, l'accession à la citoyenneté israélienne pourrait être extrêmement rapide pour les Palestiniens. On peut donc imaginer une résolution du conflit en moins d'un an. Ce serait une première lueur d'espoir dans un moyen-orient à feux et à sang.
L'autorité palestinienne devrait acter le refus actuel d'Israël d'une solution à deux états. Il faudrait désormais entrer dans une nouvelle démarche, résolument démocratique et pacifique, en proposant une cohabitation des deux religions au sein d'un même État. En gagnant le combat des cœurs, les partisans du vivre ensemble pourront faire tomber un nouveau mûr de la honte en quelques mois. L'inverse d'une intifada des couteaux qui n'apportera que du sang et des larmes.
245 réactions
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Massada
31 octobre 2015 12:17
Votre plan n’a aucune chance
-* ma conviction est que les palestiniens n’ont pas la volonté de voir exister un pays binational, mais d’effacer Israël du Proche-Orient et de la planète, d’annihiler toute présence juive au Proche-Orient, et, sans doute, sur toute la surface de la Terre
Le discours sur la « Palestine » est encore utilisé par les dirigeants de l’AP, mais seulement lorsqu’ils s’adressent en anglais à des abrutis occidentaux ou à des gens de la gauche israélienne ; dès qu’ils parlent arabe, le discours évoque, sans nuances, l’effacement d’Israël, de la présence juive au Proche-Orient, et parfois l’éradication des Juifs eux-mêmes.
-* Nous sommes de plus en plus nombreux ici à réaliser que nous sommes différents d’eux en tout, à commencer par la place et la finalité de l’homme dans l’univers, et que nous n’avons plus l’intention de nous mélanger à eux.
Parce que tuer un enfant de treize ans pour protéger une mosquée qui n’est menacée par personne, être heureux d’avoir tué et considérer qu’on a réalisé un acte pur et noble, c’est un voyage initiatique décidément beaucoup trop long pour que nous ayons une chance de nous rencontrer un jour.
-* L’autorité palestinienne vit avec un très grand train de vie, une corruption endémique, des fonds important à titre de réfugié, elle aurait trop à perdre
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Laurent 47
31 octobre 2015 12:36
Ce ne sont tout-de-même pas les légitimes propriétaires de la Palestine qui vont apprendre aux juifs immigrés venus du Nord de l’Europe à vendre des tapis !
Ils ont un de ces culots, ces arabes, de demander à l’ONU de les débarrasser de ces néo-nazis qui, rescapés des camps de la mort ou du ghetto de Varsovie, veulent reproduire à Gaza ce qu’ils ont enduré en Pologne !On ne peut pas tolérer ça !Mais que fait l’ONU ? -
Pomme de Reinette
31 octobre 2015 12:46
Moi j’ai une meilleure idée, bien plus réaliste.
Puisque les français se soucient énormément du sort des palestiniens, pourquoi ne pas faire une petite « Palestine » sur le plateau désert du Larzac ou dans ces fameux « territoires perdus » de la république ?
Au moins, ils ne seront pas perdus pour tout le monde ....Elle est pas bonne mon idée ?
Quand on se veut « généreux et solidaire », il faut assumer soi-même et montrer l’exemple !!
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jaja
31 octobre 2015 12:58
@Pomme de Reinette
Encore plus réaliste, accueillir au Larzac les colons sionistes venus de France qui ne supporteraient pas l’idée d’une Palestine désionisée et démocratique sur toute la terre historique palestinienne conquise par la force en 1948, ou juifs et arabes vivraient en paix et y jouissant des mêmes droits.
Les colons parlent déja la langue.... et ce serait très généreux de la part du peuple de France d’accepter sur son sol ces colonialistes dont de nombreux assassins...
Elle est pas meilleure que la votre mon idée ?
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Pomme de Reinette
31 octobre 2015 13:03
@jaja
Les hébreux parlent l’hébreu, qui est la langue locale des autochtones de cette région du MO.
Les arabes parlent l’arabe, qui sera bientôt la deuxième langue vivante et même une langue d’enseignement en France.
Donc vous voyez tout de suite où est le plus simple et le plus évident.Charité bien ordonnée commence par soi-même.
Enjoy !
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Sarah
3 novembre 2015 14:57
@Pomme de Reinette
A mon avis, la conduite à tenir serait la suivante :
- ne pas commenter un « article » contenant trop d’erreurs surtout quand elles sont volontaires (articles de propagande pro-arabe ou islamiste par exemple). Il vaut mieux qu’il passe aux oubliettes.
- certains textes (sur un forum, articles ou commentaires) contiennent tant d’inepties (ignorance totale de l’Histoire par exemple, basés sur ce que répète les médias aux ordres, mauvaise foi évidente, vocabulaire erronné) qu’ils ne valent même pas la peine d’être réfutés : il faudrait faire un commentaire par ligne (cf. méthode de Thomas d’Aquin : « Ce texte contient tant d’erreurs qu’il ne vaut pas la peine d’être réfuté »).
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Sarah
3 novembre 2015 14:59
@Pomme de Reinette (suite)
- Une règle sur les forums : « Ne nourrissez pas le troll » :
La meilleure parade consiste tout simplement à ignorer les messages du troll en question.
Un troll se nourrit uniquement des réactions qu’il engendre. Plus il fait réagir, plus on s’occupe de lui, plus on lui donne de l’importance et on le valorise, et plus il continue sa mission.
Voyant ses efforts sans succès, le troll part alors généralement sur un autre forum pour se nourrir.
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Sarah
3 novembre 2015 15:01
@Pomme de Reinette (suite et fin)
Inutile de répondre aux propagandistes pro-arabe ou islamiste : vous ne les convaincrez pas, perdrez un précieux temps qui pourrait être utilisé plus utilement (par exemple en discutant avec des gens qui se trompent mais de bonne foi ou avec des personnes qui manquent de connaissances sur le sujet, ou en commentant un article sérieux et constructif).
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Pomme de Reinette
3 novembre 2015 18:10
Bonjour Sarah,
Vous avez tout à fait raison.
Je remarque également que ce forum vit en vase clos et que les intervenants sont toujours les mêmes, notamment les « trolls » bas du front et les propagandistes.
Il n’est pas inutile de le montrer, c’est typiquement le problème des forums internet.Quand aux articles sur ces sujets, je n’en ai vu aucun qui soit digne d’intérêt et propose quelque chose de constructif.
Les seules remarques intéressantes proviennent de quelques rares lecteurs qui ont une réflexion ou des connaissances personnelles véritables, mais c’est perle rare.
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Jonas
31 octobre 2015 13:07
"La solution à deux États ayant été refusée par Israël, l’autorité palestinienne devrait changer de stratégie et évaluer une solution à un seul État, composé de citoyens de différentes confessions."Cette solution a déjà été proposée, cela s’appelle le Liban. Résultat : guerre civile qui fait des milliers de morts dans tout le pays.
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Jonas
2 novembre 2015 19:18
@Jonas
Voilà une usurpation d’un pseudo, le modérateur doit y veiller pour que cela ne se produise plus.
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Massada
31 octobre 2015 14:14
Quels sont les apports du « peuple palestinien », à la culture, à l’éducation et aux sciences ?
Leur seule et unique culture est celle de la mort, leur seule éducation est celle de la haine, et leur seul apport à la science est d’avoir inventé et promu le terrorisme de masse contre les civils. Quel beau bilan qui méritait certainement de figurer en bonne place dans une officine comme l’Unesco.
Un « peuple » qui se construit, non autour d’un projet national, mais sur la haine et la volonté de destruction d’un autre peuple n’a pas d’avenir. Un pseudo peuple qui vole l’histoire d’un autre, et qui dénie à l’autre peuple vieux de plus de cinq milles ans ne serait-ce que le droit d’exister, et même d’avoir un jour existé, un tel « peuple » n’apportera jamais autre chose que la mort et la désolation, et sera un cancer pour toute la planète.-
Pomme de Reinette
31 octobre 2015 15:04
@Massada
Tout à fait.
Sans compter que les palestiniens ont encore incendié la Tombe de Joseph (pour la 5ème fois au moins depuis les accords d’Oslo !)
Mais également, encore tout récemment, ils ont détruit un site archéologique important : une grotte judéenne datant de l’époque de Bar Khorba !Aucun respect pour l’histoire et la mémoire du monde civilisé !
Je pense d’ailleurs que l’Unesco, au lieu de se taire honteusement, devrait plutôt leur offrir l’asile .....« asile » au sens propre comme au figuré bien entendu !
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Massada
31 octobre 2015 15:14
@Pomme de Reinette
« Nous sommes arrivés au point que le conflit entre dans la phase religieuse et devient incontrôlable : Israël détruit tous les jours des lieux saints musulmans et chrétiens ». Mahmoud Abbas au Conseil des droits de l’homme de l’ONU.Depuis sa création, Israël n’a pas détruit ou endommagé une seule mosquée ni une seule église.En revanche, elle en a restauré des dizaines et participe à assurer la sécurité des chrétiens de Palestine, qui ont quitté la région par centaines de milliers, en proie aux brimades et à la violence des musulmans. Le seul pays du Moyen-Orient dans lequel la population chrétienne se trouve en augmentation constante est Israël.Et on nous demande de fraterniser avec ses menteurs ? -
Pomme de Reinette
31 octobre 2015 15:23
@Massada
Des menteurs et des assassins, oui !
Le même Abbas est allé pleurer à l’ONU parce que les israéliens ne se laissent pas trucider tranquillement par sa meute de « loups solitaires » !
Une honte ....Franchement, c’est pas sérieux.
Et ceux qui aiment tant ces individus n’ont qu’à leur proposer de partager leur jardin ! -
Marcus Clams
1er novembre 2015 21:47
@Massada
Votre discours fait froid dans le dos.« Leur seule et unique culture est celle de la mort, leur seule éducation est celle de la haine »
Dans un état de droit on ne juge pas un peuple, une ethnie ou une communauté mais on juge des personnes individuellement en fonction des actes commis.
Il ne faut pas faire de généralité, en particulier quand elles incitent à la haine. Le monde est complexe, les individus sont libres de penser, chaque personne est un cas particulier. Il faut essayer d’être lucide et rationnel."Nous sommes de plus en plus nombreux ici à réaliser que nous sommes différents d’eux en tout, à commencer par la place et la finalité de l’homme dans l’univers, et que nous n’avons plus l’intention de nous mélanger à eux."
Je ne comprends pas ce que cela signifie. Vivez vous là-bas ? Voulez vous imposer votre vision à tous les juifs ? Quel est votre projet pour les citoyens israéliens non juifs ou laïcs ? -
Pomme de Reinette
1er novembre 2015 21:55
@Marcus Clams
Moi, ce qui me fait froid dans le dos ce sont plutôt les gens qui pondent des textes incitant les palestiniens au casse-pipe ..... j’appelle ça des pyromanes.
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Marcus Clams
2 novembre 2015 22:12
@Pomme de Reinette
Il est difficile de vous cerner, vos défenses sont parfois contradictoires, car fonction du rédacteur.
Pour mieux comprendre :
Quel est pour vous le futur idéal pour les habitants de la zone géographique israélo-palestinienne ? -
Pomme de Reinette
2 novembre 2015 23:07
@Marcus Clams
Je fais le distingo entre les personnes car chacun est différent.
En ce qui concerne votre article, je vous ai dis ce que j’en pensais : pas sérieux, voire risquant d’empirer les choses.
Pour le moment, la première urgence me semble être de prendre en considération les ravages de la propagande islamiste sur internet et les réseaux sociaux.
Mais je n’ai aucune idée des moyens à mettre en oeuvre, à part mettre en zonzon ceux qui diffusent ces messages d’incitation. -
Sarah
3 novembre 2015 15:27
@Pomme de Reinette
Merci pour le lien ; un autre en échange : L’archéologie sous les bulldozers du Hamas
Sur le même site, à l’attention de tous les palestiniques : Une nouvelle mosquée à Gaza, sur l’emplacement de la synagogue de Netzarim
NB : l’UNESCO est depuis longtemps aux mains des islamistes donc il ne faut pas s’étonner : De l’UNESCO et ses majorités
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Sarah
3 novembre 2015 15:31
@Pomme de Reinette (suite)
Pour eux, c’est simple : tout ce qui date d’avant 622 (« Les Âges Obscurs ») doit disparaître.
Heureusement que les rouleaux de Qumran ne sont pas tombés entre leurs mains ; ils auraient subis le même sort que la Bibliothèque de Mossoul, en 2014.
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Marcus Clams
3 novembre 2015 22:16
@Pomme de Reinette
Malheureusement il me semble que vos efforts seront vains s’il n’y a pas en même temps un plan politique, un horizon atteignable qui permettrait de fédérer suffisamment de personnes de chaque coté. L’absence de perspective nourrit le désespoir qui nourrit la haine. Quand on est plein de haine on devient une proie extrêmement facile à tous les extrémismes et des personnes peuvent alors faire des assassinats atroces.
Normalement il devrait y avoir un grand débat en Israël pour répondre à ces questions : « qu’est-ce que nous voulons ? Quel futur voulons-nous pour les habitants de la zone géographique israélo-palestinienne ? Quelle république voulons-nous ? » Chaque citoyen devrait s’approprier les enjeux de ces questions. Il faudrait des dirigeants israéliens avec de la hauteur et du courage pour porter ces questions.
Sans vision future, il me semble que ça fait plutôt le jeu des islamistes, le Hamas pourra toujours redire à son ennemi le Fatah : « on vous l’avait bien dit, ils ne vous donneront rien ». -
Pomme de Reinette
4 novembre 2015 07:17
@Marcus Clams
Bonjour
Il me semble que vous inversez encore les données du problème : ce n’est pas en Israël que le « débat » devrait avoir lieu, car ce ne sont pas les partisans de la paix qui manquent ; mais plutôt chez les palestiniens.
Cela fait très longtemps qu’ils sont attendus pour discuter mais aucun leader palestinien ne semble en mesure de le faire ni d’avoir suffisamment de représentativité pour que cela débouche sur du concret. -
Pomme de Reinette
4 novembre 2015 07:30
@Marcus Clams
Ce n’est pas le « désespoir » qui nourrit la haine, mais l’islamisme.
Et cela ne date pas d’hier (cf. les prêches incendiaires du mufti Al Husseini dans les années 20 et 29, qui ont déclenché les pogroms contre la population juive, à Jérusalem, Safed, Hébron, etc...). -
Massada
4 novembre 2015 07:33
@Marcus Clams
Je vis à Ashdod et je n’impose aucun vision.
Je fais part du sentiment qui progresse ici, ou de plus en plus d’israéliens perdent confiance dans la sincérité et la loyauté des arabes israéliens qui nous poignardent dans le dos .
Ces assasins ont profité de leur statut de résident permanent en Israël pour décider de tuer des juifs. Tous avaient des cartes d’identité israéliennes qui leur permettaient de circuler librement à l’intérieur d’Israël, de posséder et conduire leurs propres véhicules avec des plaques d’immatriculation israéliennes.
Ils avaient aussi droit aux aides sociales et aux soins de santé gratuits comme tout citoyen israélien, indépendamment de leur foi, leur couleur de peau ou leur ethnie.
Aucun de ces jeunes palestiniens impliqués dans les récentes attaques terroristes ne vivait dans une maison en torchis, sous une tente, ni même ne louait un appartement.
Tous vivaient dans des maisons qui étaient la propriété de leur famille et avaient un accès illimité à internet. Ils avaient tous des smartphones qui leur permettaient de partager leurs points de vue sur Facebook et Twitter et entre autre chose, de se livrer à des incitations insidieuses contre Israël et les juifs.
Le palestinien qui a assassiné deux juifs dans la vieille ville de Jérusalem, la semaine dernière, son père est un homme d’affaires qui travaille dans le secteur des systèmes d’air conditionné et a sa propre affaire à Ramallah.
La maison de la famille dans le village de Surda en périphérie de Ramallah, semble toute droit sortie d’un film tourné à San Diego. Ce n’est ni la pauvreté ni le désespoir qui les animent, mais la volonté de nous tuer.
Et c’est avec ces gens que vous nous demandez de vivre en PAIX ?
êtes-vous conscient de la situation ici ?
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Marcus Clams
4 novembre 2015 22:58
@Pomme de Reinette
Il me semble que l’histoire nous montre que la paix ne vient pas du faible mais du fort.
En suivant cette logique c’est donc bien en Israël que le débat doit avoir lieu.
Le but est de définir qui peut vivre en Israël, où doit s’arrêter ce territoire et, accessoirement, quel doit être le rapport entre la religion et la loi fondamentale. Personne ne peut décider à la place des Israéliens. Une fois ces questions résolues, la solution de paix viendra naturellement. Le problème c’est que ce débat va profondément diviser la société et, par manque de courage, les dirigeants préfèrent maintenir une sorte de guerre extérieure perpétuelle. Et pendant ce temps des innocents meurent. -
Marcus Clams
4 novembre 2015 23:36
@Massada
Ce n’était pas du désespoir au sens matériel du terme, mais au sens avenir du peuple palestinien.
La France a connu des conflits terribles entre les catholiques et les protestants, la haine attisant la haine. La guerre civile est la pire de toute les guerres.
Dans votre cas présent, je pense qu’il faut éviter les amalgames et considérer ces assassinats comme des actes isolés et renouveler la confiance dans les arables israéliens, lancer des appels à la raison, contacter ceux que vous connaissez personnellement pour discuter.
Par ailleurs il faut aussi s’interroger sur le cheminement mental pour en arriver à de telles atrocités, et pourquoi elles surviennent au moment où les accords d’Oslo sont enterrés. Comme il semble que vous ne soyez pas gâtés par vos dirigeants (qui ont l’art de laisser pourrir les situations), c’est à la société civile de se réveiller.
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Pomme de Reinette
5 novembre 2015 09:00
@Marcus Clams
C’est une vision colonialiste de l’histoire : vous supposez que les palestiniens ne sont pas capables d’être assez « adultes » pour opter d’eux-mêmes pour la paix et savoir ce qu’ils veulent.
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Pomme de Reinette
5 novembre 2015 09:09
@Marcus Clams
il faut aussi s’interroger sur le cheminement mental pour en arriver à de telles atrocités,
L’explication est évidente : incitation constante à la haine et au meurtre des israéliens dans les médias et réseaux sociaux palestiniens. Décervelage par la propagande islamiste à grande échelle.
Cela a commencé avec les propos racistes d’Abou Mazen, parlant des « pieds sales », le 24 septembre.
http://www.memri.fr/2015/09/24/le-president-palestinien-mahmoud-abbas-les-juifs-nont-pas-le-droit-de-souiller-la-mosquee-al-aqsa-avec-leurs-pieds-sales/ -
Marcus Clams
5 novembre 2015 23:32
@Pomme de Reinette
Curieuse remarque.
Vous considérez que ceux qui sont en situation de faiblesse militaire sont moins « adultes » que ceux qui dominent militairement.
Il me semble que vous vous égarez une fois de plus. -
Marcus Clams
5 novembre 2015 23:39
@Pomme de Reinette
Il y a toujours eu au cours de l’histoire des cas isolés d’individus prononçant des discours incitant à la haine. En temps normal ces personnes, à maîtriser, n’ont aucune audience. Mais quand les gens manquent de perspectives, ces paroles arrivent à fédérer. C’est bien l’absence de perspective la racine du problème. C’est une fois les accords d’Oslo enterrés que l’intifada des couteaux a commencé. Percevez-vous le lien de cause à effet ? Autrement dit, si les accords d’Oslo avaient été maintenus, il n’y aurait pas eu d’intifada des couteaux. Autrement dit, si les dirigeants israéliens avaient osé proposer un calendrier de sortie du conflit à négocier, il n’y aurait pas eu tous ces morts. Ensuite, ils font une campagne de communication, dont vous semblez malheureusement victime, pour se dédouaner. -
Pomme de Reinette
6 novembre 2015 00:42
@Marcus Clams
Le discours d’Abbas n’est pas un « cas isolé », d’une part - voir ici : http://www.palwatch.org/
D’autre part, vous faites erreur dans la chronologie : le discours d’Abbas sur les « pieds sales » dont je vous ai donné la date, a précédé son intervention à l’Onu ou il a annoncé la fin supposée des accords d’Oslo. Car une fois de plus, cette « fin des accords d’Oslo » est encore une initiative d’Abbas ...
Enfin, pour le moment c’est encore des paroles en l’air .... car concrètement les palestiniens sont plus dépendants de ses accords que l’inverse.
J’ai l’impression que vous ne connaissez pas du tout votre sujet !! -
Pomme de Reinette
6 novembre 2015 00:48
@Marcus Clams
Chaque intifada, chaque guerre menée par le hamas, n’a fait qu’empirer la situation des palestiniens.
Devenir adulte, c’est finir par le comprendre. -
Marcus Clams
7 novembre 2015 12:19
@Pomme de Reinette
Je vous fais passer la chronique d’Hubert Védrine :
http://www.franceculture.fr/emission-le-monde-selon-hubert-vedrine-que-reste-t-il-du-processus-de-paix-20-ans-apres-l-assassinat ou version mp3 http://rf.proxycast.org/1092827856586678272/11712-06.11.2015-ITEMA_20834865-0.mp3Combattons la violence, combattons la haine, il y a des gens biens dans tous les camps.
Voila quelques idées de question, si ça peut vous aidez à mieux savoir ce que vous voulez (je ne vous demande pas de me répondre, c’est juste une base de réflexion pour vous, pour discuter autour de vous).
1) Voulez-vous vivre dans un Etat ?
a) mono-confessionel
b) multi-confessionnelSi réponse 1.a :
1.a.1) Dans quel territoire souhaitez vous positionnez les citoyens de cet Etat mono-confessionel ?
a) Frontière ONU
b) Frontière 67
c) Colonies Actuelles
d) Toute la Cisjordanie
e) Toute la Cisjordanie + Gaza
Si réponse 1.a.1.d ou 1.a.1.e
1.a.1.de.1 ) Quel sort souhaitez vous réserver aux personnes ne faisant pas partie de la confession d’Etat ?
Sinon
1.a.1.abc.1 ) Êtes vous d’accord pour que les personnes ne faisant pas partie de la confession d’Etat puissent créer leur Etat dans les territoires restant ?
a) Oui
b) NonSi réponse 1.b :
1.b.1) Dans quel territoire souhaitez vous positionnez les citoyens de cet Etat multi-confessionel :
a) Frontière ONU
b) Frontière 67
c) Colonies Actuelles
d) Toute la Cisjordanie
e) Toute la Cisjordanie + Gaza
Si réponse 1.b.1.d ou 1.b.1.e
1.b.1.abc.1 ) Êtes vous d’accord pour que les personnes en dehors puissent créer leur Etat dans les territoires restant ?
a) Oui
b) Non -
Pomme de Reinette
7 novembre 2015 12:43
@Marcus Clams
Fort bien mais Hubert Védrine est français, et il n’est plus aux affaires étrangères depuis 2002.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hubert_V%C3%A9drine
PS : votre sondage ne fait pas sens, Israël est un état muti-confessionnel puisqu’on y trouve des musulmans de diverses obédiences, des druzes, des chrétiens, des bahaïs, des bouddhistes .... et bien sûr des laïcs.
Par contre, ce sondage pourrait être intéressant à faire dans les territoires régis par le hamas ou le fatah, où le sort des minorités religieuses n’est pas enviable (et ne parlons même pas des Juifs !). Sans oublier le sort des musulmans qui se disent athées :
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njama
31 octobre 2015 14:23
Déconstruction d’une histoire mythique
Comment fut inventé le peuple juif
Les Juifs forment-ils un peuple ? A cette question ancienne, un historien israélien apporte une réponse nouvelle. Contrairement à l’idée reçue, la diaspora ne naquit pas de l’expulsion des Hébreux de Palestine, mais de conversions successives en Afrique du Nord, en Europe du Sud et au Proche-Orient. Voilà qui ébranle un des fondements de la pensée sioniste, celui qui voudrait que les Juifs soient les descendants du royaume de David et non — à Dieu ne plaise ! — les héritiers de guerriers berbères ou de cavaliers khazars.par Shlomo Sand
lire la suite : https://www.monde-diplomatique.fr/2008/08/SAND/1620512,20 € en collection poche : http://livre.fnac.com/a2748389/Shlomo-Sand-Comment-le-peuple-juif-fut-invente
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njama
31 octobre 2015 14:35
mon commentaire était une réponse @ Massada
Un « peuple » qui se construit, non autour d’un projet national, ...C’est une excellent idée, mais si Israël se base sur un récit hagiographique mythique truffé d’inexactitudes c’est mal parti ...
Palestiniens et Israéliens sont pour une bonne partie « frères de sang » ... par les mêmes ancêtres
« les Romains n’ont jamais exilé de peuple sur tout le flanc oriental de la Méditerranée. A l’exception des prisonniers réduits en esclavage, les habitants de Judée continuèrent de vivre sur leurs terres, même après la destruction du second temple.Une partie d’entre eux se convertit au christianisme au IVe siècle, tandis que la grande majorité se rallia à l’islam lors de la conquête arabe au VIIe siècle. La plupart des penseurs sionistes n’en ignoraient rien : ainsi, Yitzhak Ben Zvi, futur président de l’Etat d’Israël, tout comme David Ben Gourion, fondateur de l’Etat, l’ont-ils écrit jusqu’en 1929, année de la grande révolte palestinienne. Tous deux mentionnent à plusieurs reprises le fait que les paysans de Palestine sont les descendants des habitants de l’antique Judée (2). »
Schlomo Sand -
Massada
31 octobre 2015 14:48
@njama
Il existe bien des historiens de valeur en Israël. Leurs livres ne sont pas traduits en français et ils ne font pas la une des médias.Pourquoi Sand ? Parce que nier et rejeter l’identité juive fait vendre !
Sand doit gagner beaucoup d’argent avec son torchon, tout un public qui n’attendait que ça s’arrache ses bouquins. Devenez qu’elle est ce public
Shlomo Sand vient de publier « Comment j’ai cessé d’être Juif ».
Nous enregistrons qu’il ne l’est plus, il n’est donc rien d’autre qu’un vil détracteur et diffamateur du fait juif
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Ben Schott
31 octobre 2015 15:01
@Massada
« Shlomo Sand vient de publier « Comment j’ai cessé d’être Juif ».Nous enregistrons qu’il ne l’est plus, il n’est donc rien d’autre qu’un vil détracteur et diffamateur du fait juif »
Vous êtes de plus en plus transparent ! Ne plus être juif, c’est comme ne jamais l’avoir été, et c’est donc n’être « rien d’autre qu’un vil détracteur et diffamateur du fait juif » (c’est quoi le fait juif, et en quoi peut-on le diffamer ?). Le monde selon vous, c’est les juifs et les autres. Les juifs contre les goyim.
Continuez d’« enregistrer »...
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njama
31 octobre 2015 15:33
@Massada
Il est toujours prof à l’université de Tel Aviv il me semble. Les profs de fac sont mal payés en Israël ? il y a beaucoup universitaires qui écrivent des livres vous savez ... sans jamais prévoir s’ils se vendront bien. Ce sont plutôt les éditeurs qui font les tirages et financent la pub ...
Il n’est pas un cas isolés à travailler sur le sujet. Les « Nouveaux Historiens israéliens » vous connaissez ? Simha Flapan, Benny Morris, Tom Segev, Ilan Pappé et Avi Shlaïm ...
et le « Post-sionisme » ?
Le post-sionisme repose sur une « analyse sans complaisance, (par les chercheurs de cette école) de la construction historique du narratif sioniste et de ses implications en termes de choix politique pour le nouvel État ».Le post-sionisme est-il un anti-sionisme d’après vous ?
Je vous avoue que je partage assez cette conception, contrairement à celle du néo-sionisme apparu dans les années 70 ... les néo-sionistes sont des Juifs intégristes religieux ...
"Pour Chan & al., le « néosionisme (...) est une tendance politico-culturelle exclusionniste, nationaliste, voire raciste et antidémocratique, dont l’effet est de creuser le fossé entourant l’identité israélienne2. » -
Pomme de Reinette
31 octobre 2015 15:38
@Massada
Il y a des milliers de profs en Israël.
Et Sand enseigne l’histoire du cinéma, et de la vie intellectuelle française ..... -
njama
31 octobre 2015 16:03
@Pomme de Reinette
J’actualise vos connaissances d’après sa Page http://humanities.tau.ac.il/segel/shlomosa/
Ce qu’il a enseigné :
Main areas of teaching : French Intellectual History, Political History of the 20th Century, Cinema and History, Nation and Nationalism, History and Theory.
2014 - Present - Professor Emeritus, Tel Aviv UniversityProfesseur émérite = en retraite ... il aura le temps d’écrire d’autres livres ...
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Pomme de Reinette
31 octobre 2015 17:06
@njama
C’est très ben d’avoir complété la liste car ainsi on peut remarquer qu’il n’a jamais été un spécialiste de l’histoire du Peuple Juif !
De toute façon, il s’en vante lui-même : il est avant tout un polémiste et un idéologue.
C’est pour ça qu’il plait autant aux ignares qui se contentent de peu, et aux casse-pieds ..... -
Allexandre
31 octobre 2015 18:48
@Massada
Les sionistes et la sémantique, ça fait deux visiblement ! Vous falsifiez tout ce que vous touchez. Sand parle d’un « peuple juif », pas d’une identité. Le peuple russe n’est pas le seul à posséder une identité orthodoxe. L’identité juive existe bel et bien, mais un peuple juif dont l’histoire et les coutumes seraient communes, non ! Et vous le savez parfaitement. Ne vous faites pas plus idiot que vous n’êtes, ou malhonnête comme à votre habitude. -
Pomme de Reinette
31 octobre 2015 19:37
@Allexandre
Vous n’écrivez que des inepties et des insultes qui ne montrent que votre petitesse et votre inculture crasse.
Le peuple Juif c’est précisément le peuple du sème antique.
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Allexandre
1er novembre 2015 00:42
@Pomme de Reinette
Pauvre femme, vous plagiez mes propos vous concernant, c’est la preuve d’un manque total d’arguments. Quand on en arrive à ce stade, on la ferme et on va se coucher. Vous et vos semblables n’avez rien d’intéressant à dire. Du balai !!! ça nous fera des vacances. Allez donc en Israel, votre Etat fétiche, et restez y ! -
Pomme de Reinette
1er novembre 2015 10:45
@Allexandre
Le petit dictateur à la petite moustache perd encore ses nerfs et veut faire la loi sur ce forum .....
On apprécie son sens inné de la démocratie ........................ -
Allexandre
1er novembre 2015 15:16
@Pomme de Reinette
Le petit dictateur à la petite moustache n’arrive pas à la cheville du grand dictateur sans moustache Netanyahu. Je suis donc rassuré. Mais en parlant de dictature, celle du sionisme est bien plus élaborée. Il suffit de voir vos réactions hystériques et irréfléchies pour en avoir la preuve. Cela dit, rien d’étonnant, les sionistes sont INCAPABLES intrinsèquement de se remettre en question et de sortir de la victimocratie. C’est inscrit dans la torah. Depuis 3000 ans, l’histoire des Hébreux n’est qu’une succession de persécutions de tous les autres peuples, mais jamais on n’a vu les juifs se remettre en question, jamais. Dans un conflit la responsabilité est toujours partagée. Avec vous, jamais, c’est toujours la faute des autres !! c’est tellement plus facile et rassurant pour la belle mythologie judéo-sioniste !! -
Pomme de Reinette
1er novembre 2015 15:24
@Allexandre
Depuis 3000 ans, l’histoire des Hébreux n’est qu’une succession de persécutions de tous les autres peuplesBelle inversion totale de l’Histoire .... typique de l’antisémite paranoïaque.
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popov
1er novembre 2015 15:54
@njama
Il est toujours prof à l’université de Tel Aviv il me semble.Si un prof d’université d’un pays arabo-islamique publiait un livre « Comment j’ai cessé d’être mahométan », il serait égorgé dans les jours qui suivent.
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njama
31 octobre 2015 17:55
En fait plus on creuse le problème israélo-palestinien, plus on s’aperçoit qu ’il n’est qu’un problème essentiellement israélien. Si la société israélienne résout ses propres contradictions internes elle y verra plus clair pas rapport à la question palestinienne.
Schlomo Sand dérange parce qu’il remet en cause avec d’autres historiens Simha Flapan, Benny Morris, Tom Segev, Ilan Pappé et Avi Shlaïm ... l’historiographie israélienne traditionnelle, car elle n’est qu’un consensus apparent. Il pose donc là de vraies questions à la société israélienne, car elle est fracturée. Elle ne repose plus sur un nationalisme cohérent, sur un « ethos national » - L’ethos d’un peuple trouve ses racines dans sa longue histoire- qui était et aurait pu rester celui du sionisme (classique, historique, et athée il faut le rappeler).
Le Post-sionisme dénonce ce sionisme comme une idéologie dépassée ou caduque, et vraisemblablement une bonne partie de la société israélienne l’admet, l’autre partie ayant adoptée cette posture du Néosionisme mouvement nationaliste et religieux, voire ultranationaliste dans certaines de ces tendances, qui a évolué en parallèle du post-sionisme. Cette tendance politique étant actuellement au pouvoir :
Représentation politique
Ces dernières années, le mouvement a été représenté par différents partis : le Parti National Religieux et le Likoud ainsi que d’autres petits partis tels que Tehiya, Tsomet et MoledetLors des élections législatives israéliennes de 2009, leurs représentants principaux, l’Ihoud Lehoumi et Le Foyer juif obtiennent 7 sièges sur 120 à la Knesset avec un peu plus de 7 % des votes4. Ces derniers sont dans le gouvernement de coalition de Benyamin Netanyahou depuis avril 2009
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njama
31 octobre 2015 18:01
@Pomme de Reinette
Le post-sionisme est-il un anti-sionisme d’après vous ?-
Pomme de Reinette
31 octobre 2015 18:29
@njama
Ce sont des questions d’idéologues qui vivent sur une autre planète, à 10 000 lieux de la réalité (ou sous les mers ...)
En Israël, le système politique c’est la proportionnelle quasi intégrale donc chaque « courant » a sa place et doit se débrouiller pour faire avec les autres, à proportion de l’avis qu’il représente.C’est un système ultra démocratique ... difficile à comprendre et à admettre pour ceux qui aimeraient décider (de loin) à la place des autres ou imposer leurs vues !
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njama
31 octobre 2015 21:50
@Pomme de Reinette
C’est un système ultra démocratique ... effectivement c’est devenu ULTRA ... NÉO-SIONISTE !!!
"Tant que le système électoral israélien restera ce qu’il est.. les deux grands partis du pays,.. seront obligés de composer avec les partis religieux". [3]
... "Alors qu’il avait été envisagé, à l’origine (1949), que l’Assemblée constituante promulgue la Constitution du nouvel Etat, il fut par la suite décidé que ce texte serait rédigé, article par article, dans le cadre de la promulgation des Lois fondamentales qui, avec le temps, auraient formé un document unique, la Constitution d’Israël.
Cependant aujourd’hui, l’Etat d’Israël n’a toujours pas de Constitution de façon formelle : ce sont les lois fondamentales qui ont valeur constitutionnelle, ce qui est aussi un moyen de préserver le consensus minimum entre religieux et laïcs puisque les partis religieux s’opposent à l’adoption d’une Constitution qui ne serait pas conforme aux lois de la Torah. Les Lois fondamentales déjà en vigueur couvrent régissent la vie politique et l’organisation des pouvoirs. Elles les thèmes suivants : la Knesset ; les biens fonciers d’Israël ; le président de l’Etat ; le gouvernement ; le budget de l’État ; l’armée ; Jérusalem, capitale d’Israël ; le système judiciaire ; le contrôleur de l’Etat ; le droit d’exercer le métier de son choix ; et la dignité et la liberté humaine.« [4]»La fragmentation du régime de partis peut être déstabilisatrice. Le système à Représentation Proportionnelle (RP) reflète et accentue cette fragmentation. En particulier, lors des négociations en vue de la formation d’une coalition de gouvernement, les petits partis ont souvent un rôle déterminant et peuvent tenir les plus grands en otages. Ceci est perçu comme le point le plus faible de la RP. En Israël par exemple, les partis religieux extrémistes jouent souvent un rôle décisif dans la formation des gouvernements." [5]
Est-il nécessaire d’ajouter que dans ces conditions une évolution vers la création d’un Etat Palestinien est vouée à l’échec ? Alors même que des sondages réguliers montrent que les Israéliens sont disposés à cette création !
http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/france-et-israel-deux-pays-1-aux-156003
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njama
31 octobre 2015 22:03
@Pomme de Reinette
C’est un système ultra démocratique ... difficile à comprendre et à admettre pour ceux qui aimeraient décider (de loin) à la place des autres ou imposer leurs vues !
vous nous prenez pour des débiles en plus ?ceux qui aimeraient décider (de loin) à la place des autres ou imposer leurs vues !
pourriez pas dire à Fabius et même à toute la coalition réunie en ce moment à Vienne qu’ils arrêtent de vouloir décider à la place des syriens.Imaginez une coalition qui déciderait pour Israël !!! et je vous garantis que si cela arrivait je serais le premier à vous défendre, promis, croix de bois, croix de fer, si je mens je vais en enfer ...
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njama
31 octobre 2015 22:28
@Pomme de Reinette
Ce sont des questions d’idéologues qui vivent sur une autre planète, à 10 000 lieux de la réalité (ou sous les mers ...)
ce que vous dites pourrait être aussi vrai concernant le sionisme (classique, historique, athée)
N’y voyez pas mauvaise pensée de ma part, je voulais juste vous mettre face à vos contradictions. Car si la création d’Israël ne se revendique pas du sionisme, de quoi se revendiquerait-elle ?
Le néo-sionisme n’est qu’une émanation des années 70 ... le post-sionisme n’est que la tendance opposée.
Vous avez esquivé ma question : Le post-sionisme est-il un anti-sionisme d’après vous ?
Croyez bien que si j’avais la bonne recette pour sortir de ce conflit israélo-palestinien je vous la donnerais sans même vous demander un seul shekel ... -
Pomme de Reinette
31 octobre 2015 22:28
@njama
pourriez pas dire à Fabius et même à toute la coalition réunie
Réponse ridicule et infantile ....
Vous n’avez vraiment que ça à faire dans la vie ? -
Pomme de Reinette
31 octobre 2015 22:33
@njama
vous nous prenez pour des débiles en plus ?Je ne sais pas qui sont « nous ».
Vous vous y mettez en plus à plusieurs pour écrire autant de bêtises ? -
njama
31 octobre 2015 22:33
@Pomme de Reinette
La solution pourrait être un palestinisme-postsioniste ? non ?
Voilà que grâce à nos échanges, je me sens « palestiniste-postsioniste » ...
Quelle bouffée d’oxygène, je sens que nous sommes sur la bonne piste ... -
Pomme de Reinette
31 octobre 2015 22:36
@njama
Croyez bien que si j’avais la bonne recette
Je ne vous ai rien demandé.
De plus je suis très bonne cuisinière. Et je fais un excellent houmous. -
njama
31 octobre 2015 22:37
@Pomme de Reinette
Vous avez esquivé ma question : Le post-sionisme est-il un anti-sionisme d’après vous ?
...
-
Pomme de Reinette
31 octobre 2015 22:47
@njama
Je vous ai répondu mais comme tous les obsédés vous n’écoutez pas les réponses.
Je vous ai dit que c’était une question pour idéologues.
De plus, il y a plusieurs courants dans le « post-sionisme », représentées parfois par à peine une poignées de personnes.
La réalité, c’est dans les urnes qu’elle se joue. C’est pas de la théorie pure. -
njama
31 octobre 2015 22:54
@Pomme de Reinette
Je ne doute pas que vous soyez excellente cuisinière
le houmous, que de souvenirs si exquis et délicats ... ils me manquent !
voilà la solution, il est autant arabe que juif ... Les premières mentions du plat datent du VIIe siècle av. J.-C. en Mésopotamie.
quelle culture commune ... la bonne cuisine pourrait réunir israéliens et palestiniens !
il faut à Israël une « Constitution houmous » ... -
Pomme de Reinette
31 octobre 2015 23:00
@njama
Si vous voulez. Ca ne mange pas de pain.
(Seulement de la pita)Mais le mieux c’est que vous appreniez à le faire vous-même si ça vous manque tant.
La recette est très simple. Mais je vous conseille d’enlever la peau des pois-chiches en les rinçant bien sous l’eau tiède (c’est un peu long et fastidieux mais ça le rend beaucoup plus digeste). -
njama
31 octobre 2015 23:08
@Pomme de Reinette
"Tant que le système électoral israélien restera ce qu’il est.. les deux grands partis du pays,.. seront obligés de composer avec les partis religieux".
j’en conclus donc que tant qu’il restera ainsi c’est le néo-sioniste qui fait la loi !
et c’est bien cela le problème !
Les palestiniens ne sont pas le problème ... ou, s’ils le sont, ils le seront tant que vous n’aurez pas résolu vos propres contradictions ... et je comprends bien de tout mon cœur leur résistance. Il en va de leur simple dignité.
Vous pouvez toujours chanter que le Hezbollah est l’ennemi, (et il n’est bizarrement terroriste que dans la seule Europe) ce n’est pas ce qu’en pensent les Libanais
(si toutefois vous ne me croyez pas comme à votre habitude avec moi ... https://www.youtube.com/watch?v=CJgnxEfmoeU  ; )
Vous pouvez continuer à faire l’autruche, que proposez-vous concrétement en dehors de mettre sur les Palestiniens tous les torts ? -
Pomme de Reinette
31 octobre 2015 23:20
@njama
Ce n’est un problème que pour vous.
De toute façon tous les partis sont obligés de composer avec les autres. C’est comme ça en démocratie. Sinon cela s’appelle une dictature.
J’ai bien compris que c’était votre système politique préféré mais comme vous n’êtes pas israélien, cela n’a aucune importance.
Tout comme votre avis.Et inutile de chercher à me vendre votre camelote Hezbollah
On n’est pas au souk. -
njama
1er novembre 2015 04:21
@Pomme de Reinette
Une dictature c’est une démocratie qui a mal tournée
Israël avec son système à Représentation Proportionnelle (RP) (cf explications njama octobre 21:50) met l’extrême droite israélienne néosioniste au pouvoir
Israël est devenu un État fasciste ... le fascisme c’est aussi la démocratie
http://www.filpac-cgt.fr/spip.php?article7907 -
Pomme de Reinette
1er novembre 2015 10:41
@njama
Ridicule et totalement inepte.
Surtout de la part d’un adorateur de Poutine et de Bachar el Assad ! -
njama
1er novembre 2015 11:27
@Pomme de Reinette
Vous délocalisez la question sur d’autres pays qui ne sont pas le sujet de cet article.J’ai tout à fait mesuré le qualificatif, et je l’assume. Le fascisme est un mélange de populisme, de nationalisme et de totalitarisme, vous pouvez vérifier, c’est bien la définition. Donc on peut dire que Israël a depuis un certain temps un régime fasciste.
C’est ça qu’il faut soigner ... ou assumer ?Le post-sionisme pourrait être une réponse politique vers la constitution d’un État laïc, avec des citoyens égaux en droits ... alors que la version politique « néosioniste » d’un « État Juif » véritable ovni politique, vous dirige vers l’ethnicisme, si pas le racisme.
Le destin d’Israël lui appartient je n’en disconviens pas mais arrêtez de mettre tous vos malheurs sur le dos des palestiniens, et de voir des antisémites à tous les coins de rue sur tous les continents. -
Pomme de Reinette
1er novembre 2015 11:54
@njama
Je pointe simplement la provenance et le parti-pris idéologique de ceux qui se permettent de blablater et de donner des « conseils » qu’ils sont les derniers à appliquer pour eux-mêmes !
Quand à moi, j’appelle fasciste ceux qui veulent imposer leurs vues idéologiques et politiques aux autres, et surtout à des gens qui ne leur ont rien demandé et n’en ont rien à faire !
De la même manière, est raciste et ethnisciste celui qui dénie le droit au Peuple Juif à s’auto-déterminer comme il le souhaite et à se défendre contre les malotrus et les antisémites.
Les racistes et les fascistes n’ont aucun conseil à me donner.
Qu’ils fassent d’abord le ménage chez eux et dans leur tête ! -
philouie
1er novembre 2015 12:26
@Pomme de Reinette
De la même manière, est raciste et ethnisciste celui qui dénie le droit au Peuple Juif à s’auto-déterminer
Ben il me semble au contraire que celui qui est raciste et ethniciste défendra le droit du peuple juif à s’autodéterminer. Pourvu que ce soit chez lui, par exemple en palestine. c’est d’ailleurs en cela que le projet nazi était favorable au sionisme.
D’autre part le droit d’un peuple à s’autodéterminer ne donne pas le droit d’un peuple à spolier un autre peuple.
SI j’ai bien le droit à un logement, je n’ai pas le droit de voler le votre. vous ne coryez pas ? -
Pomme de Reinette
1er novembre 2015 12:39
@philouie
Ben voyons !!!
Faut-il encore rappeler que 1 million de Juifs des pays arabes ont été spolié de leurs biens meubles et immeubles .... dont la superficie représente 5 fois l’Etat d’Israël actuel (sur la base des preuves collectées) et sans parler de la valeur ... !!
Et sans parler non plus des spoliations de la période 39-45 !!!
Le droit du peuple Juif a s’auto-déterminer dans son propre pays, la terre de son histoire, de sa langue, et le pays qu’il a construit de ses propres mains, est inscrit dans la Charte de l’ONU.
Tous ceux qui dénient ce droit sont des nazillons has been.
-
njama
1er novembre 2015 13:00
@philouie
le problème de la politique néosioniste d’Israël est qu’elle repose sur un ethnie fictive comme le dit Schlomo Sand dans « Comment j’ai cessé d’être juif », « supportant mal que les lois israéliennes m’imposent l’appartenance à une ethnie fictive, supportant encore plus mal d’apparaître auprès du reste du monde comme membre d’un club d’élus, je souhaite démissionner et cesser de me considérer comme juif. »@Pomme de Reinette
en fait de proposition de résolution du conflit israéo-palestinien (c’est le sujet) je n’ai rien vu de votre part ... pas la moindre piste. Tout va donc bien et pour le mieux en Eretz Israël ? c’est la « paix » ?
En fait de « foyer national pour le Peuple juif », vous avez encore bien du chemin à faire pour convaincre, puisque plus de la moitié des Juifs du monde sont dans la diaspora et ne semblent pas du tout pressés ni disposés à émigrer. En nombre, les États-Unis dépassent Israël.
Si rien en change, pourquoi voulez-vous que ça pourrait s’améliorer ! et dans ce cas, assumez, le ségrégationnisme et qu’Israël arrête ses sempiternelles jérémiades. Ça devient du narcissisme ! Jérusalem n’est pas le centre du monde, et ne le sera jamais.
Bonne continuation ... au plaisir de vous lire -
Pomme de Reinette
1er novembre 2015 13:45
@njama
Jérusalem n’est pas le centre du monde, et ne le sera jamais.
Hihihi ! J’adore les dénégations ... surtout chez les internautes qui ne cessent d’en parler, et en sont à au moins 16 messages rien que sur ce fil !
Toujours aussi comique !
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philouie
1er novembre 2015 13:53
@Pomme de Reinette
QUe vous justifiez des spoliations par d’autres spoliation ne m’étonne guère.
Quand à prétendre à un droit à s’autodéterminé dans son propre pays, vous savez bien que c’est faux puisqu’il à fallut que les juifs y immigre.
Par ailleurs, votre raisonnement conduirait à penser que le pays des français de confession juive est en Palestine. Ce qui, vous en conviendrez est contraire à l’esrpit de la république. Mais peut-être souhaiteriez vous qu’on les expulse pour qu’ils puissent regagner « leur pays » ? -
Pomme de Reinette
1er novembre 2015 14:28
@philouie
votre raisonnement conduirait à penser que le pays des français de confession juive est en Palestine.Ca c’est seulement votre raisonnement particulièrement tordu.
La république n’a jamais empêché ses citoyens d’aller habiter où bon leur semble et surtout là où ils se sentent plus en sécurité, en famille et entre amis.Seuls les petits totalitaires se permettent de dire aux gens ce qu’ils doivent penser et faire.
-
philouie
1er novembre 2015 17:26
@Pomme de Reinette
Vous n’étiez pas à dire que le pays des juifs est en Palestine ? -
Pomme de Reinette
1er novembre 2015 17:42
@philouie
Faites les questions et les réponses si vous voulez.
Ca ne changera strictement rien à la réalité.
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philouie
1er novembre 2015 17:52
@Pomme de Reinette
et bien faites les réponses alors ! Soutenez vous, oui ou non, que le pays des Français de confession juive est en Palestine ?
-
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EL Yagoubi
1er novembre 2015 02:09
Je ne pense pas que la solution de deux Etat est une solution. Il vaut se poser des questions sur ce que veut dire un Etat. Je suis pour un seul peuple capable de vivre sans Etat et sans contraintes institutionnelles.
-
soi même
1er novembre 2015 03:26
Un jour, il y aura l’improbable
le loup perdra ses dents
pas par faute de les avoir user
mais bien par il aura comprit
qu’il c’est auto dévorer.... !La dignité est dans la douceur,
ce n’est pas un bazar que sur cette terre
il y a un jour cela à été dit :
Je Suis ,
le Chemin, la Vérité , la Vie .... ! -
Mmarvinbear
1er novembre 2015 13:12
La seule chance des palestiniens est de voir Israel faire une erreur telle qui la mettra au ban des nations, y compris des USA. Le gouvernement de Tel Aviv sera dès lors forcé de mettre de côté ses extrémistes et d’élaborer un vrai plan de paix.
Les palestiniens ne peuvent absolument pas compter sur les pays arabes de la région qui affichent leur « solidarité » mais ne font rien dans les faits. La vérité est que les pétro-monarchies n’en ont rien à foutre de ces derniers, ils utilisent l’occupation israélienne pour détourner l’attention de leurs peuples des vraies questions.Le partage du pays est possible, Rabin et Arafat étaient si près du but.Israel a le droit d’exister, mais ce droit ne peut pas faire fi du droit de la Palestine a exister aussi.Pour ce faire, le territoire palestinien devra être viable. Les frontières de 1967 serviront de base, avec Jerusalem comme capitale commune.Les exclaves israéliennes seront intégrées au territoire palestinien. Les colons auront le choix entre partir et rester. Dans ce cas, ils pourront cumuler les nationalités israéliennes et palestiniennes.Hebron pourra rester une exclave Israelienne. Les anciens colons, qui restent sur place, auront les mêmes droits que les citoyens palestiniens.Une route et une voie ferrée neutre relieront Gaza et la Cisjordanie, libre de droits, de taxes.Israel louera une partie des infrastructures du port d’ Aqaba à la Palestine. La aussi une route et une voie ferrée neutre reliera le port à la Palestine.La Palestine acceptera de mettre son armée sous contrôle partiel de Tsahal pour un temps. Une alliance militaire sera signée entre les parties.Le contrôle du trafic aérien restera sous responsabilité israélienne pour un temps.Les réfugiés palestiniens seront autorisés à revenir au pays. Mais ceux expulsés en 67 seulement. Pas leurs descendants qui devront être considérés comme étant des citoyens libanais, jordaniens ou syriens selon les cas. Les réfugiés reprendront possession de leurs anciennes habitations ou, si ces dernières ont été détruites, seront indemnisés et relogés aux frais d’ Israel.Les forces de police des deux Etats seront sous le contrôle de l’ ONU pour un temps. Une coopération judiciaire liera les deux Etats. La Palestine extradera vers Israel les terroristes présumés afin qu’ils soient jugés. Israel fera de même.Les murs de séparation seront détruits aux frais d’ Israel, qui garde le droit de protéger et de fermer si besoin est ses frontières.-
Massada
1er novembre 2015 14:10
@Mmarvinbear
Vous êtes de bonne volonté mais l’enfer aussi est pavé de bonnes intentions.
Quelques mises au point :
1) Les « réfugiés » palestiniens ne sont, pour la plupart, pas plus « palestiniens » que les papous, et sont des Arabes qui ont immigré dans la région constituant Israël : pour devenir « réfugié » en 1949, il fallait prouver deux années de résidence sur le territoire, juste deux années. Depuis, cas unique dans l’histoire contemporaine, on est « réfugié palestinien » de père en fils et de mère en fille, et on l’est par alliance, mariage, cousinage.2)Les villes et villages juifs de Judée-Samarie, comme ceux qui existaient à Gaza, ne sont pas des « colonies », non : les villes et villages juifs de Judée-Samarie sont des villes et villages juifs sur une terre que des Juifs ont habitée sans interruption depuis des millénaires avant de subir l’épuration ethnique menée par la Jordanie.La Judée-Samarie est un territoire sous-peuplé, et les villes et villages juifs n’y prennent la terre de personne. Seule la haine antisémite « palestinienne » et arabe fait problème. Seule cette même haine explique pourquoi ces villes et villages doivent se protéger.3)Les membres armés du Hamas ou du Fatah ne sont pas des « combattants », mais des gens qui s’en prennent à des civils et à des innocents avec pour intention délibérée de tuer et de créer un sentiment de peur, ce qui correspond à la définition de « terroristes ».4)L’Autorité Palestinienne n’est ni « modérée » ni « laïque » : on y prêche le djihad, on y soutient le terrorisme. On y tient un discours en anglais, hypocrite, et un discours, plus net et plus tranché, en arabe. Mahmoud Abbas n’a plus, depuis longtemps, le moindre mandat couvert par une quelconque légalité, et n’est qu’un tyran ou un parrain maffieux : il vit de corruption, de prébendes et de violences, en s’appuyant sur des gens qui vivent eux-mêmes de corruption, de prébendes et de violences.5) Le recours à la violence meurtrière contre des civils israéliens n’est pas une fatalité, mais le fruit d’une haine génocidaire, inculquée dès l’enfance aux Arabes de Gaza et de Judée-Samarie. L’inculcation de cette haine génocidaire devrait être considérée comme un crime contre l’humanité. Elle se fait avec de l’argent européen et américain, et avec l’aide de l’UNWRA, branche de l’ONU spécialement consacrée aux « réfugiés » palestiniens.6) Il n’y a pas la paix, car aucune organisation ni aucun dirigeant « palestiniens » ne veulent autre chose que la destruction d’Israël et l’extermination du peuple juif israélien. Selon une formule consacrée : si les « Palestiniens » déposaient les armes, il y aurait la paix immédiate, si Israël déposait les armes, il y aurait une destruction immédiate d’Israël. -
tf1Groupie
1er novembre 2015 14:21
@Massada
NNNNNITT !!
Tu boucles sur ton argumentaire dépassé comme un vulgaire robot.
Car ton argument 1) est l’équivalent de : il n’y a pratiquement pas d’Israeliens contemporains qui sont réellement originaires de la terre d’Israel.En réalité, tu fais comme tout le monde, tu défends viscéralement ton lopin de terre, exactement comme ton voisin « faux » palestinien défend son bout de terre.
Tu es frére du palestinien et tu veux qu’il crève, c’est juste ça ton problème.
-
Massada
1er novembre 2015 14:29
@tf1Groupie
1) Plus de 50% des israéliens sont né en Israel.2) le problème numéro 1 dans cette région, source de tous les conflits, c’est l’Islam. -
Pomme de Reinette
1er novembre 2015 14:38
@tf1Groupie
il n’y a pratiquement pas d’Israeliens contemporains qui sont réellement originaires de la terre d’Israel.C’est une plaisanterie ?
80 % des israéliens actuels sont des sabras pur jus = nés en Israël.
Combien de % de français nés en France ? Il y a de fortes chances pour que ce soit moins !
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Ben Schott
1er novembre 2015 15:27
@Pomme de Reinette
« C’est une plaisanterie ?
80 % des israéliens actuels sont des sabras pur jus = nés en Israël.
Combien de % de français nés en France ? Il y a de fortes chances pour que ce soit moins ! »
Oui, c’est une plaisanterie. Tout d’abord, tf1Groupie parle d’Israéliens originaires de la Terre d’Israël, pas seulement nés en Israël. Netanyahu, par exemple, n’est « originaire » que depuis son grand père, émigré de Lituanie en 1920. C’est un petit-fils d’immigré non sémite.
Ensuite, concernant les sabras, Massada parle de plus de 50% Wikipédia de 70%, et vous de 80%. Qui dit vrai ?
Selon vous, il y aurait donc « de fortes chances » que 20% des Français fussent nés ailleurs qu’en France ! Où ça, je vous prie ?
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Pomme de Reinette
1er novembre 2015 15:53
@Ben Schott
80 % ce sont les chiffres actuels. Les israéliens font beaucoup d’enfants savez-vous ...
Le taux de natalité est bien supérieur à celui de l’Europe, les statistiques donnent 3,08 % par femme.
Selon les statistiques démographiques de la France (données wikipédia qui datent de je ne sais pas quand) = 6 % des français n’ont pas la nationalité française. Et il y a 19% d’immigrés ou enfants d’immigrés ... sans compter ceux qui arrivent tous les jours.
Je vous laisse regarder les données. Ca ne m’intéresse pas du tout. C’est juste une manière de dire à chacun de s’occuper de ses oignons !Quand à Netanyahou, c’est un sabra pur sucre.
Il n’y a que les antisémites (i.e. = les anti-Juifs) pour s’obséder de manière pathologique sur le « sémitisme » des uns ou des autres ......
C’est la nouvelle mode : après les nazis qui voulaient voir disparaître tous les Juifs, les néo-nazis ont trouvé une autre astuce = dire des Juifs qu’ils ne sont pas Juifs, espérant que par ce tour de passe-passe rhétorique, leur problème à eux trouvera sa solution finale .... -
Ben Schott
1er novembre 2015 16:00
@Pomme de Reinette
« Je vous laisse regarder les données. Ca ne m’intéresse pas du tout. C’est juste une manière de dire à chacun de s’occuper de ses oignons ! »
Si ça ne vous intéresse pas, pourquoi en parlez-vous ? Et pourquoi serait-ce plus vos oignons que les miens ?
« Il n’y a que les antisémites (i.e. = les anti-Juifs) pour s’obséder de manière pathologique sur le « sémitisme » des uns ou des autres »
Au nombre de commentaires que vous postez à chaque fois qu’il est question d’Israël, tout le monde comprend que l’obsédée pathologique, c’est vous.
« leur problème à eux trouvera sa solution finale »
N’est-ce pas la solution que vous envisagez pour les Palestiniens ?
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Pomme de Reinette
1er novembre 2015 16:16
@Ben Schott
Il vous a sans doute échappé que je répondais à quelqu’un qui n’est pas vous.
Pourquoi vous mêlez-vous d’une conversation avec une autre personne ?Et si vous n’êtes pas français, en quoi ça vous regarde ?
A l’évidence, je suis mieux placée que vous pour connaître toutes les ficelles et les mensonges du discours des antisémites pathologiques.
Et je connais très bien Israël, où j’ai de la famille et des amis.
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Ben Schott
1er novembre 2015 16:30
@Pomme de Reinette
« Il vous a sans doute échappé que je répondais à quelqu’un qui n’est pas vous.
Pourquoi vous mêlez-vous d’une conversation avec une autre personne ? »
Il ne vous a pas échappé que nous sommes sur un forum public et que vous n’avez pas (encore) les moyens d’interdire quiconque de participer à une « conversation » sur celui-ci.
Par ailleurs je suis Français, et je ne vois pas en quoi vous seriez plus légitime, ou « mieux placée » que moi pour parler de certains sujets, surtout ceux qui provoquent « à l’évidence » une telle hystérie chez vous.
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tf1Groupie
1er novembre 2015 16:36
@Massada
1) Nés en Israel ? Ah bon je croyais que ça faisait mille ans que tu y étais et que tu as même l’acte de propriété.
Bon allez faut pas combattre le dogme.100% des participants à la Nakbha sont nés en Israel, c’est beaucoup mieux.
Et une bonne partie des Palestiniens que tu veux éradiquer de ta mémoire comme un Peuple n’ayant jamais existé sont nés en Palestine et assez souvent morts sur ce même territoire par ta faute.
2) Fais attention : on pourrait te retorquer que ceux qui ont fait de ce territoire la poudrière atomique du Monde , source de tous les conflits, ce sont les sionistes.
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tf1Groupie
1er novembre 2015 16:37
@Ben Schott
Je crois que la Pomme n’a pas bien compris le principe du forum, ni sans doute celui de la libre expression.
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Pomme de Reinette
1er novembre 2015 16:44
@Ben Schott
Si vous vous mêlez d’une conversation que j’ai avec quelqu’un d’autre : essayez au moins de comprendre pourquoi je réponds telle ou telle chose .... or visiblement, vous n’avez rien compris.
Et ce n’est pas à vous de me dicter quoi répondre. D’autant que je vous ai fourni les chiffres « officieux » que l’on trouve sur Wikipédia.
Aucune hystérie dans mes réponses : je suis aussi française que vous, et les arguments fallacieux des antisémites, particulièrement les arguments débiles dans le style untel n’est pas « sémite », sont tellement lamentables qu’ils sont à pisser de rire.
Vous ne réalisez même pas le ridicule de vos propos.
Et contrairement à vous, j’ai bien davantage de légitimité à m’exprimer sur ces sujets puisque je connais très bien Israël où j’ai de la famille et des amis. -
Pomme de Reinette
1er novembre 2015 16:53
@tf1Groupie
J’ai plutôt l’impression que c’est vous qui n’avez pas compris que j’ai droit de réponse à toutes les personnes qui s’adressent à moi.
Et particulièrement celles qui écrivent des absurdités grotesques ... -
Ben Schott
1er novembre 2015 17:01
@Pomme de Reinette
« Si vous vous mêlez d’une conversation que j’ai avec quelqu’un d’autre : essayez au moins de comprendre pourquoi je réponds telle ou telle chose .... or visiblement, vous n’avez rien compris. »
C’est bien ce que j’ai fait, et il me semble avoir bien compris.
« Et ce n’est pas à vous de me dicter quoi répondre. »
Mais je ne vous dicte rien du tout, je réponds à vos réponses, ne vous en déplaise ! (c’est un peu le principe d’un forum, voyez-vous...). Vous ne m’avez par ailleurs fourni aucun chiffre justement qui confirme votre hypothèse, en mélangeant tout ( « 6 % des français n’ont pas la nationalité française » – ils ne sont donc pas Français ! – etc.). Vous ne répondez jamais aux arguments, vous noyez le poisson systématiquement en dégainant l’anathème à la deuxième ligne. Tous vos contradicteurs sont des antisémites !
« Et contrairement à vous, j’ai bien davantage de légitimité à m’exprimer sur ces sujets puisque je connais très bien Israël où j’ai de la famille et des amis. »
Et moi je connais très bien le chien de l’oncle d’un copain israélien.
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Ben Schott
1er novembre 2015 17:06
@tf1Groupie
Ou plutôt ne comprend-elle que trop bien, à son grand dam.
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