Si proche Orient
Les outrances, les clameurs, les émois servent la plupart du temps à cacher l’essentiel, les plus aptes à obscurcir emportant l’opinion générale. Malgré les apparences, l’histoire des relations entre l’Islam et les pays occidentaux est relativement simple à comprendre si on s’en tient aux faits.
Les conflits avec l’Islam sont aussi vieux que l’histoire des trois monothéismes. Au VIIe siècle, la civilisation des arabes n’allait guère au delà de celle attendue de tribus, leurs croyances religieuses s’apparentaient au fétichisme et ils passaient le plus clair de leur temps à guerroyer ou à piller des caravanes. La première croisade s'est déroulée de 1095 à 1099 car les Turcs seldjoukides refusaient de laisser le passage aux chrétiens en route vers Jérusalem. Cette croisade s'achèvera par un succès et par la création du royaume chrétien de Jérusalem. Celui-ci durera 354 ans pour s’effondrer lors de la conquête de Constantinople par les ottomans conduits par Mehmed II. Celui-ci instaura une règle qui autorisait le sultan à éliminer tous les prétendants mâles au trône. La prise de Constantinople est marginale pour l'Empire ottoman qui contrôle déjà la quasi-totalité des anciens territoires de l'Empire Romain d’Orient (Empire byzantin). Partout dans les Balkans, les bastions de résistance chrétiens cèdent et en Occident on s'accommode généralement bien de la domination ottomane.
Aux XVe et XVIe siècles, l'Empire ottoman était un empire multinational et multilingue contrôlant une grande partie de l'Europe du Sud-Est, de l'Europe centrale, de l'Asie occidentale, du Caucase et de l'Afrique du Nord (à l’exception du Maroc). En 1571, la marine ottomane est défaite par une flotte chrétienne principalement vénitienne et espagnole. Cet événement constitue le premier ébranlement de l'empire ottoman. L'Empire maintint cependant une économie structurée et une armée puissantes tout au long du XVIIe et d'une grande partie du XVIIIe siècle. L'Empire s'allia à l'Allemagne au début du XXe siècle et s'engagea dans la Première Guerre mondiale à ses côtés. La défaite conduisit à l'occupation d'une partie de son territoire par les puissances alliées au lendemain de la Première Guerre mondiale et entraîna sa partition, ses territoires au Moyen-Orient furent divisés entre le Royaume-Uni et la France. Les conditions draconiennes du traité de Sèvres conclu en 1920 éveillent le sentiment national turc autour de Mustafa Kemal Atatürk, qui chasse les Européens d'Anatolie et s'impose comme chef du gouvernement. En 1923, il abolit l'Empire ottoman pour fonder la République de Turquie.
Mais s’en tenir aux chefs de guerre pour cerner la nature des conflits serait très largement insuffisant.
La révolution industrielle en Occident débute vers 1750 par l’invention de la machine à vapeur et grâce à l’exploitation du charbon, donnant naissance à l’industrie qui se développera par vagues successives jusqu’à nos jours fournissant à la plupart des peuples des objectifs à atteindre.Technique et technologies auront des conséquences considérables sur les structures sociétales jusqu’à incarner modernité et progrès indépendamment des spectacles politiques. L'Empire ottoman a existé de 1299 à 1923. Économiquement, il reposait avant tout sur l’agriculture. La production industrielle, marginale, fut largement contrôlée par les minorités ethniques grecques, arméniennes et juives jusque vers 1915 ; seulement 15% du capital industriel appartenait à des Turcs. L’Empire ottoman passa pour l’essentiel à côté des révolutions industrielles qui pourtant fournissaient les principales forces si ce n’est de progrès mais du moins d’attraction qui attisaient les désirs mimétiques de la quasi-totalité de la planète.
Des efforts considérables d’occidentalisation furent faits par Kemal Atatürk premier président de la République de Turquie de 1923 à 1938. : suppression de l’Islam en tant que religion officielle, inscription de la laïcité dans la constitution, abolition des instances liées à la charia, droit de vote aux femmes… Modernisation et essor technologique impliquaient une distanciation d’avec le tissu religieux. La Turquie est alors dotée d’un régime autoritaire à parti unique. Toutes les expériences d’occidentalisation dans les pays musulmans se feront par après dans ce même cadre de régime autoritaire ou despotique : Nasser instaura un système de parti unique en 1956, Saddam Hussein nationalisa les industries du pétrole (et quelques autres) au début des années 1970 tout en utilisant tous les moyens possibles pour régner sans partage, Hafez el-Assad organisa un régime autoritaire, autour d’un parti unique, le Baas, Ben Ali accorda un statut à la femme tunisienne et permit d’augmenter la compétitivité économique de son pays tout en emprisonnant nombre de ses opposants.
Les élections Tunisiennes de 1989 montrent cependant que le peuple ne se voue pas sans nuance au ‘progrès’ technologique copié sur l’Occident : les islamistes représentent alors la première force du pays. L’ouverture démocratique se traduira de fait toujours et presque partout par une poussée des forces religieuses.
Deux mondes s’affrontent, caractérisés par un choc des démocraties technologiques contre ce que beaucoup considère comme une sorte d’obscurantisme incapable d’évolutions techniques ou scientifiques. Les réformes nécessaires à l’intégration du monde musulman au monde dit moderne (occidental mais aussi asiatique) ne peuvent apparemment être conduites que dans des régimes contraignants ou autoritaires afin de se préserver des poussées religieuses fortement ancrées dans les population de la majeure partie des pays musulmans. Le triptyque démocratie-occidentalisation-essors économique et technologique ne pouvant pas fonctionner, les occidentaux ont fourbi de nouvelles armes.
Les occidentaux ont appris à devoir tenir compte de leur opinion publique. En plus des coups d’état et des interventions militaires de tous types, une composante s’est ajoutée : les Droits de l’Homme. Les belles âmes d’un pays s’insurgent, souvent à bon escient, contre les innombrables dépassements plus ou moins barbares des États phares de la modernité. La dénonciation de la guerre du Viêt Nam à partir de 1964 se transforma en un vaste mouvement social. Il était urgent de canaliser ce genre d’indignation dans une direction plus convenable. Cette véhémence a été utilisée par les divers pays occidentaux pour souligner les manquements bien réels des gouvernements des pays musulmans... détachés du religieux, progressistes pour l’essentiel et qui tentaient d’atteindre le Saint Graal de la modernité, celle des leaders. La déstabilisation des régimes ‘progressistes’ en place, qu’elle soit nécessaire ou non, ne pouvait alors conduire qu’au chaos puisque rien ne permettait de les remplacer. Le feu croisé des exactions des uns et des remontrances liées aux droits de l’Homme des autres conduisit à une politique de la terre brûlée où plus aucun ordre construit ne subsiste dans les pays musulmans. C’est ce qui est arrivé en Irak, en Libye, en Syrie, en Afghanistan…
C’est aussi ce qui aurait pu arriver, mais avec une variante, en Turquie.
Fethullah Gülen est un intellectuel musulman qui vit en exil depuis 1999 aux Etats-Unis. Il prêche une forme de fondamentalisme teinté de nationalisme tout en exprimant sa foi en la démocratie. Son mouvement possède des ressources estimées à 50 milliards de dollars. Gülen a tout d’abord soutenu le gouvernement de Recep Erdoğan puis il émit des critiques à partir de 2010 jusqu’à ce que son organisation soit déclarée terroriste en 2014. Il est accusé d’avoir fomenté un coup d’État contre Erdogan en 2016. La tentative fit 290 morts, il s’en suivra une purge à grande échelle et 16 chaînes de télévision furent supprimées. La réussite comme l’échec du putsch contre Erdogan ne pouvaient que conduire à une déstabilisation durable de la Turquie. Les réactions de Erdogan permirent de le cataloguer parmi les autocrates irresponsables. Ce fut aussi un moyen de replonger durablement la Turquie dans un fond islamique qu’elle s’efforçait de quitter.
La ligne suivie est quelque peu nouvelle dans le cas de la Turquie. Il ne s’agit plus de favoriser tel ou tel régime plus ou moins complaisant à l’égard des intérêts occidentaux, il s’agit de détruire tout système politique émanant de Nations. Le but ? Privatiser le monde ! Les entreprises multinationales doivent se substituer dès que possible aux instances politiques jugées structuralement inaptes à conduire les destinées des peuples de la planète.
Il s’agit d’un aspect peu souligné de la poussée mondialiste.
49 réactions
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L’apostilleur
19 avril 2021 09:01
« ...Deux mondes s’affrontent, caractérisés par un choc des démocraties technologiques contre ce que beaucoup considère comme une sorte d’obscurantisme incapable d’évolutions techniques ou scientifiques... »
Vous faites écho à la diatribe du poète musulman AL-MAGHUT résumée en 3mn.
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Pascal L
19 avril 2021 23:00
@L’apostilleur
Abuhamid Al-Ghazali, considéré comme la lumière de l’islam et décédé en 1111, a consacré l’obscurantisme. Il dissuade son lecteur de s’intéresser à toute connaissance extérieure à l’islam en raisons des bid’ah (à la fois innovation et faute morale) qui s’y trouvent. Le progrès ne peut être qu’une adhésion de plus en plus stricte à la norme formée par Muḥammad. Un chercheur dans les pays de l’OCI ne pourra jamais publier ses travaux s’il n’y insère pas des versets du Coran... -
L’apostilleur
20 avril 2021 08:42
@Pascal L
« ..Un chercheur dans les pays de l’OCI ne pourra jamais publier ses travaux s’il n’y insère pas des versets du Coran.... »
On trouve des germes anciens de votre commentaire dans l’histoire du Maghreb.
Lorsque dans les médersas (écoles attachées à une mosquée) se développèrent des esprits scientifiques critiques, les imams appelèrent les ottomans pour s’en débarrasser.
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MagicBuster
19 avril 2021 10:27
Bonjour et merci pour la référence à ce poète.
Ca me penser à une sorte de moyen age qui se veut futuriste dans d’une époque révolue, c’est du cyber punk à la sauce chermoula (comme StarWars)
Ce qui est délirant c’est encore d’y croire sérieusement.
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Opposition contrôlée
19 avril 2021 17:32
Cette croisade s’achèvera par un succès et par la création du royaume chrétien de Jérusalem. Celui-ci durera 354 ans pour s’effondrer lors de la conquête de Constantinople
Hum... Révisez votre Histoire.
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popov
21 avril 2021 13:43
@OMAR
L’auteur a aussi omis de parler de la découverte du tungstène et de la flexibilité des pattes de mouche.Vous avez éludé les Fatimides et ... Saladin et le siège de Jérusalem :
Est-ce qu’un article, pour être complet et éviter tes reproches, doit reprendre toute l’histoire de l’humanité à chaque coup ?
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L’apostilleur
19 avril 2021 20:52
« ...En 1571, la marine ottomane est défaite par une flotte chrétienne principalement vénitienne et espagnole. Cet événement constitue le premier ébranlement de l’empire ottoman... »
Oui, l’Occident a eu chaud ! Vienne et Malte ont été probablement décisives aussi.
Mais Lépante a marqué au point qu’aujourd’hui encore on s’en souvient...
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Opposition contrôlée
20 avril 2021 08:45
@L’apostilleur
Comment ça l’occident ? La France était alliée aux Ottomans depuis 40 ans déjà à cette époque. https://fr.wikipedia.org/wiki/Alliance_franco-ottomane -
L’apostilleur
20 avril 2021 09:21
@Opposition contrôlée
La France ne pouvait pas s’allier encore avec ceux qui avait mis en prison François 1er un peu plus tôt. La France ne peut pas accrocher ce trophée à son histoire.
La flotte de Lépante est l’oeuvre de la Sainte-Ligue d’états catholiques (l’Occident) qui ont arrêté l’expensionnisme islamique.
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JPCiron
19 avril 2021 22:00
< Privatiser le monde >
.
Oui, on est bien partis.
Les règles commerciales se colorent du drapeau US.
Le Droit devient plus commercial qu’autre chose.
La Monnaie et la Finance échappent aux Etats.
Jacques Attali voit la Capitale du Monde à Jérusalem.
.
Pour que ça change, sans doute faudrait-il un choc phénoménal : une très grosse crise économico-financière, un super-méga virus vraiment super contagieux et destructeur, une éruption apocalyptique d’un super-volcan, le choc d’un énorme météore, que sais-je ...
Il y a peu de « chances »
Au final, sans doute nous installerons-nous dans une situation de protectorat : on troque une tranquillité contre l’abandon de notre volonté.
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L’apostilleur
20 avril 2021 00:49
@JPCiron
« ...une éruption apocalyptique d’un super-volcan... »
Comme les Champs-Phlégréens.
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Jacques-Robert SIMON
20 avril 2021 06:12
@JPCiron
Pour que ça change, rien d’extraordinaire : il faut que « ceux qui ne sont rien » s’unissent. -
JPCiron
20 avril 2021 08:38
@OMAR
Bonjour OMAR,
.
< « retour du Messie » >
.
Ce mythe fait partie des chimère les plus diaboliques et les plus toxiques.
C’est en fait un outil pseudo-religieux sur lequel s’appuie le politique pour mettre en oeuvre des projets contraires aux Valeurs déclarées de ces mêmes religions... -
JPCiron
20 avril 2021 08:42
@L’apostilleur
Bonjour,
Effectivement, peu de gens ont conscience du fait que nous avons un super-volcan en Europe.
Les Campi Flegrei font partie d’un énorme système volcanique qui couvre toute la région. En-dessous, les plaques tectoniques travaillent dur sur toute l’Italie, de la Sicile au Nord. -
JPCiron
20 avril 2021 08:48
@Jacques-Robert SIMON
Bonjour,
< il faut que « ceux qui ne sont rien » s’unissent. >
Oui, il faudrait...
Mais justement, un peu partout, on pense au revenu minimum que l’on versera aux masses devenues ’’inutiles’’ avec les progrès technologiques, l’infotech et la biotech.Ce qui devrait retarder pour longtemps l’apparition de masses populaires "qui n’ont rien’’. D’autant plus que les idéologies propulsées par différents canaux spirituels ET Médiatiques vont travailler les gens par l’imaginaire.
C’est une lutte sans merci.
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Pauline pas Bismutée
20 avril 2021 08:57
@JPCiron
’Effectivement, peu de gens ont conscience du fait que nous avons un super-volcan en Europe’
Et un gros magma sous la plaine d’Alsace...(Fessenheim !). -
Pascal L
20 avril 2021 11:52
@Pauline pas Bismutée
Pas de panique, le risque volcanique principal en Alsace est centré sur le massif de l’Eifel plus au nord et ne débouchera pas dans le prochain millénaire. Il existe encore quelques points chauds sous d’anciens volcans (8000 ans pour la dernière éruption) mais les failles ne sont pas suffisamment actives en ce moment. La centrale de Fessenheim n’est pas directement concernée et sera démantelée depuis longtemps. -
Pauline pas Bismutée
20 avril 2021 13:27
@Pascal L
Pas de panique non, mais leurs ancêtres s’étaient passé le mot, les anciennes constructions le montrent (bois au ’sous sol’ avec animaux pour donner du ’jeu’ en cas de tremblements de terre, premier étage en plus dur pour humains), et même les constructions plus récentes (la tour des trois frontières, a Mulhouse je crois, est construite avec un système de vérins hydrauliques)
PS pas du tout branchée mécanique mais me suis trouvée dans trois tremblements de terre, chacun environ 6.5, ça secoue quand même un peu !) -
JPCiron
20 avril 2021 21:16
@Pauline pas Bismutée
Il y a pas loin un gros massif montagneux volcanique érodé, côté Allemand, prés de Freiburg. Eteint donc depuis bien longtemps.
Mais il est vrai que la plaine d’Alsace est pleine de failles dans tous les sens.Mais il fait chaud dessous, pas très profond. Je connais l’exploitation de l’eau chaude à Soultz. Mais ce n’est pas un très gros site.
Je ne sais s’il y a d’autres coins en alsace pour récupérer la chaleur du sous-sol.La centrale nucléaire sera démontée bout par bout, et ne présente pas de risque cataclysmique, à priori.
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Pascal L
20 avril 2021 21:50
@Pauline pas Bismutée
L’Alsace a toujours été une zone à forte sismicité et le paramètre a été pris en compte avec une marge de sécurité pour la construction de Fessenheim. Ce n’est pas tout à fait la même chose que le volcanisme. Des tremblements de terre à 6.5 récents, cela aurait laissé beaucoup de dégâts et l’histoire ne l’a pas retenu. En Alsace, les tremblements de terre n’ont pas dépassé 5,3 récemment avec pour le plus fort un épicentre en Allemagne, ce qui est déjà pas mal mais ne présente pas de risque particulier pour les habitations.
Quand aux vérins de la tour de l’Europe à Mulhouse, Google n’en trouve pas trace. Il est tout de même certain que les normes antisismiques ont été respectées car le tremblement de terre de 1356 à Bâle a laissé des traces dans les mémoires. Un tremblement de terre de même magnitude est toujours possible mais ce n’est pas encore un signe de reprise du volcanisme. Cela signifierait que la faille alsacienne a un peu de mal à glisser et a accumulé de l’énergie ces dernières années. Pour le volcanisme, nous devrions observer un gonflement important du sol et des tremblements de terre répétés de magnitude supérieure à 5,5. Tant que le Rhin reste dans son lit, il ne se passera rien. Nous avons donc le temps de voir venir et le cas échéant, de laisser refroidir et retirer les barres radioactives de la centrale. -
Pauline pas Bismutée
20 avril 2021 22:28
@Pascal L
@JP CironMerci pour toutes ces précisions, je me souviens d’émissions avec Haroun Tazieff
il y a bien longtemps...et ai souvent été impressionnée durant mes voyages par la manière dont nos "ancêtres’ essayaient de se protéger.
Et la nature est souvent imprévisible.
(les tremblements de terre, c’était très loin de l’Alsace... en Iran et en Nouvelle Zélande, ) -
JPCiron
21 avril 2021 08:58
@Pauline pas Bismutée
Oui, Haroun Tazieff était une de mes rares ’’idoles’’ de gamin. Il ne craignait pas de faire face à l’inconnu dont la puissance démesurée nous dépasse. Un genre de Moïse du monde réel.
L’Iran est pleine de zones montagneuses qui ’’travaillent’’ et craquent depuis des millions d’années. C’est aussi là où vit un peuple (fait d’une multitude d’ethnies) admirable. Les Elamites (sans doute Dravidiens, comme les Sumériens) sont probablement les vrais inventeurs de l’écriture. Depuis mes articles sur les Sumériens et sur les inventeurs de l’écriture, j’ai vu des publications qui vont dans ce sens. En tout cas, on a emprunté aux Perses toute l’escathologie chrétienne, sans faire mention de leur inventeur... c’est le problème des religions révélées... -
Pauline pas Bismutée
21 avril 2021 15:17
@JPCiron
’L’Iran est pleine de zones montagneuses qui ’’travaillent’’ et craquent depuis des millions d’années’.
Une certaine ironie de l’histoire avec le zoroastrisme (le feu).
Le tremblement de terre à Bam (en 2003) a fait beaucoup de morts et énormément de dégâts.. Quelque part, sentir cette force juste en dessous, c’est terrifiant mais nous ramène très, très vite au respect et a l’humilité..
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Jonas
20 avril 2021 08:40
A l’auteur ,
Je suis surpris , qu’un chercheur du CNRS, puisse écrire que l’Empire ottoman contrôler et non coloniser (qui est le terme exacte ) tous les pays sous sa domination et notamment les pays arabo-musulmans à exception faite du Maroc, pendant plus de quatre siècles.
Est-ce pour suivre madame Taubira , qui dans une interview donnée à l’Express du 4 mai 2006, suite a la loi du 10 mai 2001, reconnaissant l’esclavage en tant que crime contre l’humanité.
Express : « Pourquoi par cette loi ( votée sous Chirac ndlr) avoir mis de côté , cette réalité de la Traite arabo-musulmane ? »
Madame Taubira : « Et bien tout simplement , nous avons passé sous silence , la Traite arabo-musulmane , afin que les jeunes Arabes , ne portent pas sur leur dos , tout l’héritage des méfaits des Arabes . »
Donc , a votre avis , il ne faut pas que les musulmans , portent la colonisation d’autres musulmans sur leur dos. D’ou contrôle au lieu de colonisation.
Par ailleurs , la Turquie du dictateur Atatürk , n’a jamais été un Etat laïc , au sens occidental c-à-d la séparation de la religion et de l’Etat. Mais plutôt un Etat qui régule, encadre , surveille et contrôle la religion à travers la Diyanet , cet organisme qui préside les Affaires religieuses , attaché au cabinet du Premier ministre , aujourd’hui au frère musulman Erdogan comme président. Cette direction religieuse , emploie 120 000 fonctionnaires dont 70 000 imams ., c’est lui qui distribue les prêches de la grande prière du vendredi. Je crois que l’on est loin de la laïcité.
Pour le reste la Turquie a toujours été fidèle à elle-même , lors de la Grande Guerre, elle a été du côté de l’Allemagne et pendant la Seconde Guerre , elle est restée neutre, et à deux mois de la fin de la guerre , elle a déclarée la guerre à Hitler , ce qui lui permet grâce aux américains d’être dans le camp des vainqueur et de bénéficier du plan Marshall.
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L’apostilleur
20 avril 2021 09:00
@Jonas
Madame Taubira n’a finalement pas rendu service aux maghrébins en leur cachant leur histoire dont la responsabilité historique revient aux arabo-musulmans.Les maghrébins n’ont fait que suivre avec célérité certes, les pratiques anciennes de leurs colonisateurs.
https://onenpensequoi.over-blog.com/2019/01/un-million-d-esclaves-blancs-passes-sous-silence-et-l-algerie-reclame-reparation-apres-la-colonisation.html -
Jonas
20 avril 2021 11:21
@L’apostilleur
Des gens comme madame Taubira comme ceux qui accablent la France , le pays le plus généreux et hospitalier du monde. Ne font par leur silence sur les faits historiques traversés par les pays Arabes comme par leurs leurs mensonges, qu’attiser la haine contre les Français. Ils profitent de cette inculture répandue dans les pays maghrébins pour inoculer aux immigrés , le racisme anti-blancs. Alors que ces immigrés vivent en France une situation enviable , par ceux du pays d’origine. Plus les Maghrébins souffrent du racisme en France , plus les candidats sont de plus en pus nombreux.
Des femmes et des hommes courageux dans les pays du Maghreb et du Machrek, malgré le danger encouru pour eux et leur proches , osent dire certaines vérités, dont madame Taubira et ses amis devraient s’inspirer.
Je prends seulement deux exemples par deux personnes opposées par leur parcours.- L’écrivain Algérien Rachid Boudjedra , qui a eu le courage de dire ceci, dans le journal El Watan de septembre 2012.<< On en parle peu , mais il s’agit bien d’une colonisation . Il faut avoir le curage de le dire . Nous avons colonisé et « esclavagé »les autres . Bien avant les Portugais , les Arabes étaient des esclavagistes. Il y a encore des non-dits >>
Après avoir présenté les excuses des Arabes pour la traite négrière dans certains ont été impliqués , sous les applaudissements des chefs d’Etat présents, le guide poursuit :
<< Les riches Arabes ont dans le passé , acheté des enfants africains ,ensuite convoyés en Afrique du Nord , en Arabie et dans les autres régions arabes , pour les réduire en esclavage ou pour les vendre. Nous sommes aujourd’hui embarrassés et choqués par ces pratiques scandaleuses des riches Arabes qui avaient regardé leurs frères africains avec mépris et condescendance. Ce comportement était identique à celui de l’Occident , de l’Amérique à l’Europe. qui avaient transporté les Africains comme des animaux , après les avoir capturés , traités en esclaves , pour ensuite les colonisées et continuer à les exploités jusqu’à nos jours. Nous devons aujourd’hui reconnaître cette question , la dénoncé vigoureusement et la placer dans sa véritable dimension ... >>
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Jonas
20 avril 2021 10:05
A l’auteur
Quant à la démocratie dans les pays arabo-musulmans ou musulmans non arabes c’est une « utopie » des dirigeants occidentaux. Ils ont pensé , que le « printemps arabe » ressemblerait à la libération des pays de l’Est en 1989 où les régimes communistes tombés les uns après les autres.
Pour qu’il y ait démocratie , il faut la séparation des trois pouvoirs , exécutif , législatif et judiciaire . Or tous ceux qui connaissent l’islam , cela est impossible , il faut une révolution Copernicienne. L’islam est« Dîn wa dawla (religion et Etat. ) Et les lois de la religion sont supérieures a celles de l’Etat.
Prenant l’Algérie , ce pays pourvoyeurs d’immigrés, son Hirak n’a débouché sur rien pour l’instant , et ceux qui forment les masses de »hittites« »Harragas « et les »allongés toute la journée sur sur des chaises en plastique« sont toujours présents. et se lamentent Cela n’empêche pas un »ministre idiot« nommé Tahar Hadjar, de déclarer sans être au courant que son pays est parmi les mal classés dans le domaine des recherches développement et innovations, ni dans celui du classement de l’IDH , dire ceci :
<< En quoi ça m’avance moi, si on a un prix Nobel issu de l’université d’Alger ? Quelle serait sa répercussion sur l’enseignement ?>> 7 août 2018.
Cet énergumène était ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche scientifique. Un prix Nobel n’est rien pour un ministre Algérien !
Un autre ministre apparatchik du FLN , Hachemi Djaaboub, sans quoi ,il aurait été parmi les nombreux immigrés algériens en France , lui de dire que » La France est l’ennemi éternel et traditionnel." . Alors que surement , grâces aux privilèges de sa fonction ,il l vient se faire soigner gratuitement France ainsi que ses proches et peut-être que ses enfants font des études dans le pays ennemi , comme beaucoup d’ enfants de dirigeants Algériens.
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Pascal L
20 avril 2021 10:51
@Jonas
C’est une erreur de traduire Dîn par religion. Il s’agit plutôt du « commandement ». Cela en dit long sur la pensée religieuse en terre d’islam.
« Dieu se rit des hommes qui se plaignent des conséquences alors qu’ils en chérissent les causes. » (Bossuet) -
Jonas
20 avril 2021 11:46
@Pascal L
Je suis désolé , c’est vous qui faite erreur. Lorsque l’on dit à une personne « Dîn ’ummek » cela signifie en traduction poli la religion de ta mère et non le commandement de ta religion. Donc.
-al-islam, dîn wa dawla , veut bien dire religion et Etat. -
Jacques-Robert SIMON
20 avril 2021 13:15
@Jonas
La religion peut être à part dans une démocratie pas avec. C’est l raison de la loi de 1905. -
Jonas
20 avril 2021 15:19
@Jacques-Robert SIMON
Nous sommes d’accord.
<< Il faut rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu >>
C’est un des fondements de la démocratie.
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Soizic
20 avril 2021 15:27
@Pascal L
Selon vous le mot dîn voudrait dire « commandement », comme vous l’affirmez péremptoirement.
Je ne sais pas où vous êtes allé pêcher celà ! En tout cas ce qui est sûr, c’est que vous ne connaissez pas l’arabe.
J’ai vérifié pour être sûre de ne pas rater une des interprètations qui sont nombreuses en arabe :
Dans tout ce qui est connoté à la racine dayana, aucune trace du sens de commandement. Dîn désigne la coutume, les habitudes, la voie, les rapports que l’on a avec les autres... et bien sûr la religion. Je vous précise que j’utilise le Kazimirski, qui est un monument parmi les dictionnaires d’arabe classique. -
JPCiron
20 avril 2021 21:26
@Jonas
<< Il faut rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu >>
.
Comme les Valeurs des Croyants Chrétiens se retrouvent dans les Principes des Politiques, et que ce sont ces derniers qui font les « parts » entre César et Dieu, on voit que les dés sont pipés !C’est exactement ce que les extrémistes Judéo-Chrétiens reprochent aux extrémistes Musulmans, en faisant semblant de ne pas se rendre compte que ce que l’on reproche aux autres, c’est ce que nous autres faisons depuis toujours...
Mais on sait aussi s’auréoler les plumes de la Vertu, même en étant éclaboussés de sang et de corruption des Valeurs auxquelles nous prétendons adhérer.
-
Pascal L
20 avril 2021 22:03
@Jonas
Désolé, mais je me suis fais confirmer la traduction de « dīn, dunyâ, daoula » par un syrien qui m’a confirmé le sens : « loi, société et Etat ». La langue arabe de Syrie est la plus proche de l’Arabe du Coran. Normal, car l’islam est né en pays alaouite (et non à la Mecque qui n’existait pas au 7ème siècle). Cette langue contient de très nombreux mots d’origine syro-araméenne, car c’était la langue parlée dans le nord de la Syrie au 7ème siècle.
dīn, c’est la nature de l’islam non comme une religion, mais plus comme un système tout à la fois politique, religieux, militaire, économique, social, juridique, tout autant qu’un mode de vie tourné vers la soumission de l’individu à une divinité (Allah) et son prophète ou messager. initialement jugement, rétribution puis dette ou créance et enfin soumission aux lois divines. en araméen : jugement.
L’erreur, c’est de penser la nature de l’islam comme d’une religion alors qu’il s’agit principalement d’une idéologie politique. C’est d’ailleurs pour cela que la laïcité n’est d’aucune utilité pour traiter des problèmes apportés par l’islam en France. -
Pascal L
20 avril 2021 23:03
@Soizic
La réponse que j’ai fais à Jonas est également pour vous.
Effectivement, je ne connais pas l’arabe, mais je fais confiance à des spécialistes...
Quand il est question de la religion d’Abraham dans le Coran, ce n’est pas dīn qui est utilisé mais milla. dīn est utilisé lorsqu’il est question de la « religion de Dieu » mais le Coran n’est en fait qu’un ensemble de commandements, donc « commandements de Dieu » me semble une bonne traduction et certainement pas, comme vous l’écrivez, « la coutume, les habitudes, la voie, les rapports que l’on a avec les autres » qui correspondrait plus au mot dunyâ.« la racine dayana », voir https://coran-seul.com/index.php/home-2?l=dal&racine=DaYaNa
« دِيْنَ : Forcer, contraindre, obliger à / Être maître, Être possesseur, Être propriétaire ou prince ou roi ou souverain / rétribuer, rendre à quelqu’un son dû / Juger quelqu’un, prononcer une sentence »
Google translate propose également le sens de commandement sur cette racine.
Par ailleurs, le verset 4 de la Fatiha « مَالِكِ يَوْمِ الدِّينِ » nous impose le sens de « jugement », de « dette » voire de « rétribution » pour cette racine. Encore une fois, assez loin du sens que vous nous proposez.Donc pas de trace de commandement ? Kazimiski se serait-il trompé ?
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Pascal L
20 avril 2021 23:33
@JPCiron
Parler de « valeurs » pour le christianisme, c’est déjà le dévoyer. Il n’y a ni valeurs ni morale chrétienne, Jésus n’a enseigné que l’amour de Dieu.
Le problème du pouvoir temporel, c’est qu’il a besoin du pouvoir spirituel pour durer. Depuis 2000 ans, il cherche donc à contrôler la religion chrétienne qui est la religion par défaut en occident. S’il avait pu en utiliser une autre, il ne se serait pas privé, car le christianisme associe le pouvoir temporel à Satan (voir Luc 4, 5-7). Ces tentatives de contrôle ont parfois fonctionné : gallicanisme, protestantisme, concordat... imposer des « valeurs » plutôt que l’amour, mais depuis 1905, cette loi qui devait tuer le christianisme par étouffement l’a en fait libéré de la tutelle de l’Etat.
L’islam n’est pas vraiment une religion mais plutôt une idéologie politique avec toutes les caractéristiques qui permettent de contrôler la population. La seule contrainte pour le pouvoir est de devenir musulman à son tour, mais beaucoup sont prêts à cette concession par cupidité et orgueil. -
JPCiron
21 avril 2021 08:43
@Pascal L
Bonjour,
Les Judéo-Chrétiens ont ’’découvert’’ fort tardivement tant le Dieu unique que le Dieu d’Amour. C’était aux alentours du début de notre ère. Ils étaient alors formés d’agrégats de tribus hétéroclites, fort attardés donc. Ils mélangeaient encore allègrement monothéisme et polythéisme : cela a été partiellement masqué dans la Bible...
Il y avait de véritables Civilisations établies non loin, depuis des millénaires, dont les trésors spirituels ont été ’’pillés’’ et recyclés. Ce sont (entre autres) les Égyptiens et les Perses zoroastriens, dont le Dieu était explicitement le Dieu d’Amour dont vous parlez. Il ne faut pas confondre original et copie.
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Jonas
21 avril 2021 10:52
@JPCiron
Bien sûr , que les Judéo-Chrétiens ont commis des atrocités , bien sûr qu’ils n’ont pas été fidèles aux principes dont ils se targués, , mais ils ont aussi créé des antidotes à ces crimes , l’anti-colonialisme , l’entiracisme. Bien que ce ne sont pas les judéo-chrétiens qui ont inventé , l’esclavage ( voir votre livre saint le Coran) ,ce sont les judéo-chrétiens qui ont aboli l’esclavage et non vos frères musulmansPar ailleurs des bibliothèques entières , des livres historiques , des émissions , des films sont consacrés à ces périodes. D’ailleurs , vos frères en religion s’appuient sur ces récits pour accabler les judéo-chrétiens , qui ont le courage de regarder leur passé tel qu’il a été , avec ses ombres et ses lumières. Pas vous, musulmans. Ce passé criminel est encore tabou chez vous.
Tous les pays actuellement musulmans , ne l’étaient du vivant de votre prophète Muhammad , c’est après sa mort , que les arabo-musulmans , ce sont répandus , non en distribuant des Roses , mais par le sabre et le sang.
Mais JPCiron , vous qui êtes un musulman faisant partie des « Frères musulmans » reconnaissez que nous sommes au XXIe siècles et que la seule religion qui fait parler d’elle par les crimes, viols et massacres etc est la vôtre . Et vous cherchez à justifier et à minimiser ce que vos frères font actuellement partout dans le monde , par le passé judéo-chrétien. Nous sommes encore une fois au XXIe siècle. Jugez ce qui se fait à l’ époque actuelle.
Regardons le passé , vous musulmans vous n’êtes pas sortis des cuisses de Jupiter tout blancs. Vous avez commis les pires crimes que l’on puisse faire à l’homme . Vous avez converti par le sabre et les sang des millions d’êtres humains ( Kateb Yacine). Plus de 80 millions d’indiens ( Inde) ont été passés par le fil de l’épée lors de la colonisation du Continent indien par vos frèresPour citer Ibn Khaldun ( 1332-1406 ) qui relate l’expansion des Arabes , qu’ils comparent à des « sentinelles n’épargnants même pas les forêts ». Lui le savant de son époque assurait que ses compatriotes , tel « Attila » , semaient la ruine et la désolation partout où ils passent , depuis la terre des Noirs jusqu’aux bords de la Méditerranée .>>
Toujours selon Ibn Khaldun " << Les seuls peuples à accepter l’esclavage sont les nègres ,en raison d’un degré inférieur d’humanité ,leur place étant plus proche du stade animal.>>
La guerre sainte ( djihâd) était un prétexte pour s’enrichir , puisque obligation est faite à tout croyant de soumettre et asservir les non-convertis. Ils prenaient abusivement le Coran comme prétexte pour razzier les voisins infidèles en les dépouillants de tout ce qu’ils possèdent.
Révisez , votre histoire JPCiron, ! -
Jonas
21 avril 2021 11:38
@Pascal L
Non , Pascal L, votre ami syrien est un blagueur . Le prophète Muhammad fondateur de l’islam , comme dernière religion monothéiste est bien né en Arabie et c’est en Arabie , qu’il a dicté et prophétisé . Donc l’islam à bien vu le jour en Arabie et non en Syrie. Les « rashidun » ses successeurs sont issus aussi de l’Arabie.
Quant au mot « dîn » je maintiens que dans la phrase « dîn wa dawla » cela veut -bien dire « religion et Etat »
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Pascal L
21 avril 2021 16:10
@JPCiron
Il est évident que les judéo-chrétiens n’ont pas le monopole de Dieu qui s’adresse à toute l’humanité. Ceci dit, concernant le mazdéisme, l’essentiel des Avestas ont disparus à l’exception des ghatas qui sont des prières. C’est tout de même un peu juste pour faire une religion et cela marque la négligence phénoménale de leur dieu ou la prédominance d’une pensée politique de pouvoir. Historiquement, on peut se poser des question sur le rôle réel de Zoroastre qui semble avoir travaillé pour un roi, donc créé une religion à l’usage du pouvoir temporel. Je ne suis pas convaincu que l’amour du Dieu mazdéen soit réellement équivalent à ce que Jésus nous a révélé.
Quand au culte d’Akhenaton, l’incarnation du dieu soleil, c’est pas mieux, loin de là. Le lien avec le pouvoir temporel est avéré et il s’agit complètement d’un hénothéisme. Les temples des autres dieux n’ont été réduits que sur les lieux du pouvoir, laissant entendre qu’il pouvaient bien exister ailleurs. Les raisons sont probablement fiscales... Quand à l’amour chez Akhenaton, circulez, il n’y a rien à voir.
Quand à la découverte de l’amour de Dieu, ce n’est pas au début de notre ère qu’il a été découvert, mais bien plus tôt ; lisez les Psaumes. Mais l’amour de Dieu est un concept impossible pour l’humanité car il révèle ce que nous ne voulons pas montrer. Même avec l’enseignement de Jésus, il y a encore beaucoup de chrétiens qui le refusent. Pourtant, c’est au travers de cet amour que toute la spiritualité chrétienne existe. Il n’y a pas d’autre moyen de rencontrer Dieu. Il nous faut donc abandonner toute forme d’orgueil pour y arriver, mais malgré tout, vous pouvez trouver des centaines de témoignages sur Internet.
La plupart des religions qui sont venues après le christianisme sont nées du refus de cet amour et l’islam n’y déroge pas. La seule spiritualité qui existe en islam est celle des esprits qui remonte à l’antiquité avec les marabouts ou l’hindouisme (soufisme).
Quand au pillage des religions antérieures, vous plaisantez. La religion n’appartient qu’à Dieu et non aux hommes. C’est Dieu qui se manifeste et non les hommes qui créent Dieu. Si ces religions ont disparues, c’est que leurs Dieux étaient négligents (inexistants) et ne méritaient pas un culte. Pour le christianisme, la conversion ne peut être forcée, d’une manière ou d’une autre. Toutes les personnes que j’ai pu accompagner vers le baptême catholique s’étaient déjà converties après une rencontre avec Jésus ou Marie. Je n’y suis pour rien.
Il n’y a pas de dieu original et de dieu copie. Il y a le Dieu que vous rencontrez si vous faites le nécessaire et le reste est sorti de votre imagination. -
Pascal L
21 avril 2021 16:50
@Jonas
Mon ami syrien était journaliste en Syrie avant d’être combattu par Assad et par Al-Qaïda... mais comme vous avez pu le voir dans le commentaire qui suivait, ce n’est pas ma seule source.L’arabe de Syrie est bien la langue la plus proche de l’Arabe du Coran, avec de très nombreux mots de racine syro-araméenne. Même l’écriture du Coran nous renvoie à cette région et à celle de Pétra. Le forme de caractères suivent l’alphabet araméen de Petra et les cursives proviennent du syro-araméen. Il n’y a que 16 caractères, comme en araméen et non 28, comme l’écriture contemporaine. L’écriture Sud arabique dérive des hiéroglyphes égyptiens et n’a donc aucun rapport.
Lisez ce que disent les historiens sur la naissance de l’islam, la littérature ne manque pas. Muḥammad n’a jamais été prophète de son vivant. C’était un chef de guerre et un prédicateur judéo-chrétien. Il n’a pas créé l’islam. Les traces topographiques de la présence simultanée de la tribu des Quraysh et des judéo-nazaréens sont encore bien visibles sur les cartes du pays alaouite en Syrie établies par René Dussaud en 1928. Les noms ont changé depuis. Le judéo-christianisme a perduré chez les arabes jusqu’au règne de ʿAbd Al-Malik à la fin du 7ème siècle qui est le véritable créateur de l’islam. Muḥammad, qui s’écrivait alors mḥmd ne portait pas ce nom là. mḥmd est un titre honorifique qui remonte au livre de Daniel, ’îsh hamudôt, « homme des prédilections » qui est Daniel, annonçant Jésus. Muḥammad a repris le titre puisqu’il a annoncé le retour de Jésus dans une perspective eschatologique. Ce titre a ensuite été porté par tous ses successeurs et par les chefs de guerre arabes principaux jusqu’à ʿAbd Al-Malik qui l’a porté lui-même (voir le dôme du Rocher à Jérusalem) avant de l’attribuer à celui qui est devenu le prophète de l’islam et s’attribuer celui de calife qui signifie à peu près la même chose.
Quand à La Mecque, il est maintenant prouvé que cette ville n’a pas pu être construite avant le 8ème siècle. L’unique puits (zemzem) a son eau extrêmement minéralisée et polluée par l’arsenic. On ne peut pas y survivre très longtemps. En plus, avec un niveau situé plusieurs mètres en-dessous du niveau du sol, ce puits est bien incapable de nourrir une ville avec ses animaux et l’irrigation de la totalité des cultures nécessaire à la vie de ce petit monde. Il a fallu des travaux hydrauliques que seul un empire peut se payer pour que l’endroit devienne survivable. Cela n’empêche pas les rares orages de détruire systématiquement le quartier de la kaaba, encore aujourd’hui. Si vous achetez de l’eau de zemzem aujourd’hui, vous pouvez être certain que cette eau provient à 90% au moins de l’usine de dessalement car le puits est bien incapable de fournir plus de 10% de la demande...Il a fallu attendre un siècle après la mort de Muḥammad pour que la première mosquée tourne son mur de prière vers La Mecque. Les Abbassides ont soutenu ce changement alors que les Omeyyades l’ont combattu. Il en reste des traces...
En conclusion, l’islam est une légende construite pour soutenir le pouvoir des califes. La légende a été construite sur un personnage complètement oublié (il n’existe aucune citation de Muḥammad dans les 60 ans qui ont suivi sa mort, pas même une épitaphe !) sur un lieu totalement sans histoire (il ne pouvait rien exister à La Mecque, ce n’est même pas un un lieu de passage, le site étant fermé sur 3 côtés).
Maintenant, prouvez-moi que ce que j’écris est faux. -
Jonas
22 avril 2021 11:32
@Pascal L
Moi, Pascal L , je suis un ancien étudiant du professeure Jacqueline Chabbi, qui est spécialiste de l’histoire du monde musulman et des origines de l’Islam.
Je vous conseille , de lire deux de ces livres « Le seigneur des tribus » Ed.Noésis , 1997 et << Le Coran décrypté , figures bibliques de l’Arabie.>> Ed.Fayard 2008.Je suis d’accord avec vous sur plusieurs points et notamment , sur l’existence magnifiée, de Muhammad. Contrairement au Judaïsme et au Christianisme , dont les l’existences sont attestées par des Grecs et des Romains , qui ont combattus les adeptes des deux religions. L’islam n’est connu et raconté que par des musulmans. Ce sont les musulmans qui colportent de mémoire ( pas de livres a l’époque , les récits et les exploits de leur religion. Aucune archéologie ne vient confirmée l en effet le passage de ce prophète.
Mais je me maintiens aux récits des musulmans , car je ne suis pas qualifié pour contester leur foi. La foi c’est la confiance. Toute discussion qui cherche à mettre en cause la foi est stérile.
En revanche je peux parler des nombreuses incohérences ,erreurs , répétitions etc qui jalonnent le Coran, comme ses anachronismes Un exemple : La Mosquée Al-Aqsa ( Mosquée lointaine) située sur l’Esplanade du Temple , non loin du Dôme du Rocher ( Qubbat as-Sakhrah) n’existait pas a l’époque du prophète de l’islam. Pourtant son nom est à remettre en relation avec le verset : " Gloire a celui qui a fait voyagé de nuit son serviteur de la Mosquée sacrée à la Mosquée lointaine ( XVII,1). Comment le prophète , peut-il s’élever d’une Mosquée qui n’exister pas pour aller vers Dieu . La Construction de la Mosquée est attribuée au calife ’Abdel al- Malik , qui la rebâtit en pierre à la fin du VIIe siècle , puis transformée par les Abbassides au XIIIe siècles. De même que l’islamisation de tous les prophètes de la Bible et la construction de la Kaaba par Ibrahim (Abraham ) etc.
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Pascal L
22 avril 2021 15:04
@Jonas
jacqueline Chabbi est aujourd’hui dans le déni de ce que la recherche a trouvé ces dernières années. J’ai lu son livre « les trois Piliers de l’islam » et cela pose un vrai problème. Cela pose un vrai problème pour elle car cela remet en cause une bonne partie de ses recherches. Elle a accepté sans esprit critique un certain nombre d’assertions de la tradition islamique qui sont maintenant contestées. Si elle ne remet pas en cause ses résultats, personne ne pourra plus jamais faire la part entre ce qui est un véritable résultat de recherche et ce qui doit être rejeté. Elle peut avoir fait le meilleur travail au monde, si ses hypothèses sont fausses, le résultat est également faux. Elle nous dit qu’elle n’acceptera jamais que l’islam ne soit pas né à La Mecque alors que plus aucun archéologue ou historien ne peut soutenir cette hypothèse. Mème sa collègue immédiate, l’historienne Françoise Micheau (voir son livre de synthèse « Les débuts de l’islam ») ne soutient pas cette hypothèse.« car je ne suis pas qualifié pour contester leur foi », il ne s’agit pas de foi mais de croyances. Je respecte les musulmans qui croient en Dieu sans le mettre à leur service (ce qui arrive souvent), mais je ne peux soutenir leurs croyances car aujourd’hui les historiens arrivent à démontrer que le Coran est une mystification. Je ne peux plus lire le Coran sans y voir partout des incohérences, des réécritures, des strates d’écritures qui témoignent de la durée du processus d’écriture. La plupart des découvertes scientifiques sur le processus de création du Coran ont été faites au XXIème siècle et nous ne pouvons plus passer sous silence ces résultats. Lisez Edouard-Marie Gallez, Leïla Qadr, Jean-Jacques Walter, Dan Gibson, Dominique Bernard, Hela Ouardi, Guillaume Dye, Muhammad Ali Amir-Moezzi, Marie-Thérèse Urvoy, Dominique Urvoy, Françoise Micheau, Alfred-Louis de Prémare, Christoph Luxenberg (Robert Kerr), Anne-Marie Delcambre, William Campbell… ou contentez-vous de l’excellente synthèse écrite par Odon Lafontaine.
Nous ne pouvons pas dire directement à un Musulman que l’islam est faux (bon, il y en a qui vont le lire ici mais ne me croirons pas) car nous ne sommes pas audibles, mais nous pouvons faire en sorte qu’ils découvrent la vérité par eux-même. Face à cette découverte, il y a deux attitudes possibles, le déni ou l’apostasie. Le déni est un réflexe de protection. Ils peuvent avoir beaucoup à perdre de cette vérité et cette perte n’est pas forcément financière. Il peut s’agir aussi de la confiance dans les parents qui ont enseigné l’islam. Il faut leur laisser le temps sans les accabler, du moins pour ceux qui ne sombrent pas dans la violence. L’apostasie est maintenant un mouvement très visible, vu le nombre d’ex-musulmans qui frappent à la porte de l’Eglise Catholique. Une partie de mon travail est d’expliquer l’islam aux catholiques qui peuvent être amenés à les accueillir. Aujourd’hui, c’est encore la peur qui domine et aussi une forme de déni, ce qui fait qu’un ex-musulman peut errer pendant plusieurs années avant de trouver un accueil.La mosquée Al-Aqsa est bien postérieure à ʿAbd Al-Malik qui est le constructeur du Dôme du Rocher sur cette même esplanade. Ce monument remplace un Temple ou Kaaba cubique construite en bois et pierre par les judéo-Nazaréen lors de la conquête de Jérusalem par les Arabes entre 734 et 738. Nous pouvons d’ailleurs noter qu’en 691, le dogme du voyage de Muḥammad n’était pas encore établi, car aucune inscription de fait allusion à ce qui serait l’événement le plus important qui se serait déroulé en ce lieu. On nous dit aujourd’hui que le rocher nu à l’intérieur du Dôme porte encore la marque des sabots de la jument qui s’élançait vers le ciel mais ce n’est pas évident. Les inscriptions qui datent de cette époque sont uniquement les inscriptions en mosaïque à l’intérieur. Le mot mḥmd qui s’y trouve s’adresse à ʿAbd Al-Malik et non à Muḥammad (le texte est au présent) et la profession de foi est judéo-Nazaréenne et s’adresse de manière polémique aux chrétiens qui sont encore majoritaires à Jérusalem. Le plan même du dôme reprend l’architecture de l’Eglise du Kathisma consacrée à Marie. Il s’agit en fait de l’affirmation du nouveau pouvoir sur Jérusalem.
Tant que Jérusalem représentait le centre du pouvoir religieux, La Mecque ne pouvait pas exister. La Mecque a probablement été choisi par ʿAbd Allah ibn Al-Zubayr pour y cacher ce qui restait de la Kaaba de Petra (la pierre noire vient de Petra) avant de se faire tuer par un autre prétendant au califat : Al-Ajjaj qui s’est rallié à ʿAbd Al-Malik mais qui a été très influent sur la rédaction du Coran. Tout ce qui concerne le pèlerinage dans le Coran correspond bien mieux à Jérusalem et partiellement Petra que La Mecque. L’histoire de l’Arabie est pleine de compromis... -
Jonas
23 avril 2021 08:59
@Pascal L
Votre réponse est intéressante et bien documentée, mais vous oubliez deux choses importantes 1) Les musulmans sont religieux à 98%, 2) La majorité des musulmans est analphabète et ne parle pas l’arabe. La seule connaissance du Coran réside dans les quelques sourates apprises par coeur, suivant un imam ( sunnite lui-même analphabète et autoproclamé) exception des imams chiites.Quant à revoir l’histoire de l’islam depuis son origine et de remettre en doute certaines situations propres au VIIe siècle , cela relève d’une chimère. Le mu’tazilisme , ce mouvement rationaliste qui s’opposa aux traditionalistes , en enseignant , que le Coran est créé , que l’homme est son libre arbitre , que la prédestination est inacceptable etc ce mouvement a fini par disparaître pat la violence. L’islam ne s’est propagé partout que par la violence.
L’islam doit faire lui-même son aggiornamento, comme les deux religions qui l’ont précédé. Tant que cela ne sera pas fait , , je ne crois nullement à un islam de France , qui serait différent des autres pays musulmans .Il faut seulement exiger des musulmans immigrés en France d’accepter les lois de la République, avec l’égalité homme/ femme, l’apostasie, le droit au blasphème , le respect des autres minorités. Nous sommes en France et non pas dans un pays musulman.
L’Egypte a une minorité chrétienne ,mais elle n’est pas chrétienne. Le Pakistan a une minorité chiite mais n’est pas chiite. L’islam ne doit pas profiter de la démocratie , pour vouloir imposer son obscurantisme et son arriération. Il y a des pays pour cela.
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Pascal L
23 avril 2021 14:06
@Jonas
« Les musulmans sont religieux à 98% » Je dirais plutôt superstitieux à 98%. Réciter une prière en entrant ou sortant des toilettes, c’est de la superstition. Pour beaucoup de Musulmans, l’islam consiste à répéter des gestes et des prières dans une langue qu’ils ne comprennent pas tout au long de la journée. Un Syrien et un Algériens ne peuvent se comprendre car leur langue dite arabe est différente, alors l’Arabe du Coran, qui n’est parlé par personne, c’est pas loin d’être du chinois.
Quand à l’analphabétisme, même si d’aucun nous accusent de l’avoir répandu en Algérie, il est en train de disparaître et ce n’est pas neutre car cet islam traditionnel disparaîtra avec lui. Lorsque les jeunes étudient l’Arabe en France, ce n’est pas la langue du bled qu’il apprennent mais la langue du Coran.
Les mutazilites n’avaient pas la capacité à changer l’islam, car ils utilisaient le même Coran et la même tradition. La violence faisait aussi parti de leur programme. Ils ont vécu par la violence et sont morts par la violence. Ce que la science dit aujourd’hui de l’islam est tout à fait d’une autre nature. La science ne valide en aucun cas le programme de ces musulmans dits « modérés » qui n’utilisent pas d’autres textes que les salafistes pour justifier leur position et qui finalement font également parti du problème à cause de leur déni.Mais si l’islam s’est propagé par la violence, il y a deux manières d’y répondre : 1) la violence, c’est la méthode utilisée pour combattre le nazisme. Il n’y avait pas d’autres choix car il était trop tard quand le monde s’est réveillé.
2) La fermeté et le réveil des Musulmans sur le mensonge de l’islam. Cette méthode demande du temps, mais elle se fait sans violence. La méthode n’est pas trop compliquée, il faut mettre les musulmans face à leurs contradictions et leur déni. Ce sont eux-mêmes qui font le choix de l’apostasie. Si j’en juge par le nombre de ceux qui se présentent à la porte de l’Eglise Catholique, nous pouvons dire que la méthode fonctionne et que le mouvement est exponentiel. Même si nous n’arrivons pas à convertir la totalité des Musulmans, les convertis ne seront pas en face de nous si la violence se déchaîne.
l’aggiornamento de l’islam, ce n’est pas possible. Comme je le disais plus haut, les « modérés » ont les mêmes sources que les salafistes et ne disposent donc d’aucun outil pour les convaincre. De pus, ils ne représentent qu’eux même car il n’existe pas d’autorité commune en islam capable de dire la religion. Et qu’est-ce qui prouve qu’à la fin, le réflexe communautaire ne va pas jouer en faveur des salafistes. L’islam est une communauté véritable et non un rassemblement d’individualités comme on est un peu trop amené à le penser.Demander aux Musulmans d’accepter les lois de la République, c’est le minimum. Cela ressemble au concordat qui a été fait pour contrôler les religions, mais ce n’est pas le concordat car l’islam du Coran est bien plus une idéologie politique qu’une religion. Ce qui lui ressemble le plus, c’est le nazisme, le marxisme ou le maoïsme. Personne n’a pensé combattre ces idéologies par la laïcité.
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