Ukraine. « La guerre, c’est la paix...
...La liberté, c'est l'esclavage, l'ignorance, c'est la force... »
Il y a bien longtemps, quand j'avais lu pour la première fois « 1984 », le célèbre roman de George Orwell, je pensais avoir lu un roman de science-fiction plutôt long et déprimant comme il en pullulait à l'époque. Je comprenais bien l'allusion au totalitarisme mais comme dans les années 1980 je voyageais beaucoup à travers le monde pour des raisons professionnelles, je ne reconnaissais pas les excès dénoncés dans le roman dans l'Union soviétique de l'époque. D'un autre côté, le nazisme semblait avoir été définitivement vaincu et ne présentait plus aucun danger pour le monde. Pour moi, c'était plutôt « La ferme des animaux » qui était une allégorie des dérives de l'égalitarisme communiste et les œuvres de Soljenitsyne qui rappelaient l'Union soviétique du « petit père des peuples ».
En 2005, ce fut « J'ai vécu dans votre futur », le pamphlet de Vladimir Boukovski, qui m'interpella. Là encore, j'avais trouvé que c'était excessif. La France, l'Allemagne, la Russie et quelques autres pays européens s'étaient opposés deux ans plus tôt à l'invasion de l'Irak et les médias européens n'avaient pas été tendres avec la politique américaine. L'euro avait cinq ans et il symbolisait une alternative émancipatrice au dollar. On pressentait une dynamique positive en Union européenne. Le Traité constitutionnel avait bien sûr été rejeté par référendum en France et aux Pays-Bas. Jacques Chirac avait cependant respecté la volonté des Français donc la démocratie était sauve.
Certes, Vladimir Boukovski avait connu les geôles de l'Union soviétique et il connaissait bien le système centralisé et de cooptation des dirigeants mais comparer l'Union européenne à l'Union soviétique me semblait exagéré.
Je ne sais pourquoi mais j'ai récemment eu l'envie de relire « 1984 ». Peut-être parce que le pamphlet de Boukovski me semblait maintenant plausible ou qu'on trouve beaucoup de référence à Big Brother (is watching you) dans les médias alternatifs et autres ou encore simplement de façon subconsciente.
Je le dis tout de go, j'étais abasourdi quand j'ai fermé le livre après avoir lu la dernière page et j'ai changé mon avis sur ce roman.
« 1984 » n'était pourtant pas un roman d'anticipation quand il avait été écrit en 1948. C'est une dystopie moins caricaturale que Metropolis qui décrit ce que serait devenu le monde si le totalitarisme s'était imposé. Je ne pense pas qu'Orwell pouvait imaginer que des démocraties libérales dériveraient vers un monde similaire à celui décrit dans son roman mais sommes-nous encore dans une société démocrate-libérale qui respecte les droits fondamentaux ?
Les similitudes avec le monde actuel sont cependant patentes et elles provoquent de nombreuses interrogations sur ce qu'est devenu le monde libre.
En fait, nous sommes entre deux époques où on ne voit plus très clair. On se demande si « 1984 » est une prophétie auto-réalisatrice ou si devant le déclin occidental et la dérive financière, les responsables occidentaux pourraient sortir de l'impasse sans passer au moins partiellement par un totalitarisme tel que décrit dans le roman et peut-être même par une nouvelle guerre régionale ou mondiale si la situation se dégradait encore davantage ?
Nous ne sommes bien sûr pas encore pleinement dans le « 1984 » d'Orwell mais cela y ressemble de plus en plus.
Avec la crise ukrainienne, l'importance du contrôle de l'information prend une nouvelle dimension.
Le monde occidental ne peut reconnaître ses propres erreurs et est convaincu de son infaillibilité morale. Il ne peut imaginer que ce qu'il appelle les valeurs universelles est contesté dans la majeure partie du monde et que cette contestation rejaillit sur les pays occidentaux eux-mêmes.
La guerre en Ukraine est un exemple de situation très complexe avec des aspects géopolitiques qui est toujours présenté avec le préalable « la Russie est l'agresseur » sans préciser qu'elle est peut-être en état de légitime défense.
C'est le ministère de la Vérité qui nous inonde de déclarations sans nuance pour faire adhérer l'opinion publique à une croisade contre un empire du mal personnalisé par Vladimir Poutine. C'est le dernier en date des tyrans à abattre après Saddam Hussein, Slobodan Milosevic, Bachar al Assad, Rouhollah Khoméini, Mouammar Kadhafi etc.
Cette guerre a deux niveaux de compréhension et seulement le premier est évoqué dans les médias parce qu'il convient au storytelling qui place les Occidentaux autoproclamés « communauté internationale » dans la position de défenseurs de règles qu'ils ont eux-mêmes inventées.
C'est le niveau « valeurs » qui présente au public un État puissamment armé qui envahit un voisin plus faible mais déterminé à chèrement défendre sa peau et à qui on doit venir en aide.
Ce premier niveau est servi sur un plateau d'argent aux citoyens occidentaux par les élites politiques et médiatiques pour obtenir leur assentiment à une guerre économique et peut-être militaire qui sera longue, totale et dont l'issue est incertaine.
C'est le temps de l'émotionnel, des analyses partiales, d'une gynécologue reconvertie en Walkyrie, de l'archange Michel terrassant le démon avec une lance en caoutchouc, du Don Quichotte de la Mancha qui se bat avec des éoliennes, des dirigeants occidentaux sortant tous du même moule et ayant les mêmes troubles cognitifs, bref, c'est le temps de l'irrationnel.
C'est aussi le temps de l'Oncle Sam qui veut gagner une guerre sans la faire, qui est bercé par l'invincibilité des héros de Hollywood ou qui se croit « la nation indispensable » seule autorisée à utiliser la force militaire.
L'autre niveau est géostratégique et il est tout-à-fait ignoré par la vulgarisation de la guerre.
Ce deuxième niveau est bien caché au grand public. Il consiste en un affrontement entre un Occident capitaliste et en déclin et une Russie conservatrice pour contrôler les immenses richesses naturelles de cette dernière avant qu'elle ne s'en serve pour redevenir une puissance économique rivale. Le système de gouvernance conservateur-libéral russe actuel maintient les pans stratégiques de son économie sous contrôle de l’État donc hors de portée des prédateurs occidentaux et cela leur est intolérable. L'ancienne Secrétaire d’État des États-Unis, Madeleine Albright, aurait un jour déclaré : « La Russie a trop de ressources naturelles. Ce n'est pas juste » [i] Cela reflète bien la pensée de toute une élite dirigeante aux États-Unis.
Il n'est évidemment pas question d'envahir et d'occuper la Russie. Le but est de suffisamment l'affaiblir pour qu'une nouvelle équipe dirigeante arrive au pouvoir et brade ses richesses naturelles.
Selon les influents think tanks américains, Vladimir Poutine est le principal obstacle à éliminer [ii] pour que les États-Unis restent l'incontournable puissance dominante de la planète.
Tout géostratège qui n'est pas idiot comprend depuis longtemps que l'Ukraine est un appât destiné à faire sortir l'ours russe de sa tanière. Il aura fallu huit ans pour y arriver et l'avenir nous dira si c'était une bonne idée.
L'avenir nous dira aussi si ressusciter des mouvements nazis en Europe et les former au combat aura été une bonne idée. [iii]
Pour les Russes, voir réapparaître à ses frontières son ennemi historique du XXe siècle, responsable d'au moins 25 millions de morts entre 1941 et 1945 est inacceptable.
Voir un personnage comme Stepan Bandera honoré en Ukraine, c'est un peu comme si on réhabilitait Klaus Barbie en France et les marches aux flambeaux dans les villes ukrainiennes en souvenir de l'OUN, c'est comme autoriser des défilés en l'honneur de la 2e division blindée SS « Das Reich ».
Ceux qui disent que c'est marginal n'ont jamais vu un manuel scolaire ukrainien moderne. [iv]
Nier le réel est typiquement orwellien.
Vu sous cet angle, cette guerre est peut-être un soubresaut, le dernier, de la Deuxième Guerre mondiale
Pour terminer, je voudrais parler de deux points que j'ai relevé dans les médias anglophones.
Le premier concerne l'utilisation de l'arme nucléaire par la Russie.
Plusieurs influents idéologues néoconservateurs américains pensent qu'on peut mener une guerre conventionnelle contre la Russie et que le risque nucléaire est exagéré. Robert Kagan par exemple écrit cela dans Foreign Affairs. William Kristol dit que Vladimir Poutine doit être éjecté du pouvoir.
Avec Antony Bliken, Jack Sullivan et Victoria Nuland et beaucoup d'autres, ils font partie des faucons américains autour du président Biden. Ils sont opposés aux militaires du Pentagone bien plus prudent.
A 79 ans et aux facultés intellectuelles diminuées selon beaucoup d'analystes, est-ce-que Joe Biden est encore capable de faire sans erreur l'arbitrage entre les deux camps ?
C'est en réponse à cette menace clairement exprimée que Vladimir Poutine a réaffirmé que la Russie est prête à utiliser l'option nucléaire. Son ton, son attitude et son regard indiquaient une détermination et même un début de colère contre la volonté des responsables américains d'entraîner la Russie dans un conflit de longue durée. Contrairement aux avis des radoteurs des plateaux de télévision français, cette menace à un sens et elle n'a pas été lancée par un irresponsable.
Le deuxième point concerne les Îles Salomon. C'est un archipel de 28.450 km² situé à l'est de la Nouvelle-Guinée qui est indépendant depuis 1978.
Ce pays vient de conclure un pacte de sécurité avec la Chine qui ne plaît pas à deux membres de l'Alliance Aukus à savoir l'Australie et les États-Unis.
L'Australie a fait savoir que l'installation d'une base militaire chinoise aux Îles Salomon serait une ligne rouge pour elle et les États-Unis ont déclaré qu'ils n'excluent pas une action militaire si cela devait arriver. [v]
J'aimerais que les tartuffes qui s'indignent de l'opération russe en Ukraine m'expliquent comment une éventuelle base chinoise dans un pays pacifique situé à 1.500 km des côtes australiennes et à 10.000 km des côtes étasuniennes serait une menace pour ces pays alors que l'adhésion à l'OTAN de l'Ukraine, une alliance et un pays ouvertement hostiles à la Russie et qui se situe à zéro kilomètre de ses frontières, devrait être acceptée sans condition par la Russie au nom de la liberté de chaque pays de choisir ses alliances.
En conclusion et en tant qu'Européen, j'aimerais voir mes dirigeants politiques davantage concernés par l'avenir et le bien-être de leurs citoyens plutôt que par de troubles jeux d'alliances qui risquent mener le continent à un désastre comme on n'en a plus connu depuis trois quarts de siècle.
L'Ukraine n'est pas une démocratie exemplaire comme on tente de nous le faire croire. La crise ukrainienne est aussi une lutte entre oligarques pour le pouvoir et pour leur enrichissement personnel.
Nos alliés américains et anglais nous entraînent dans un grand jeu géostratégique qui va tous nous appauvrir en Europe et en Russie.
Il ne faut pas oublier que la prospérité de l'Union européenne et de son moteur industriel allemand ont été permis grâce à l'énergie russe, le pétrole, le gaz et le charbon, qui nous était vendue à un prix plus bas que le cours du marché. L'augmentation du coût de l'énergie depuis un an est la faute de l'Union européenne qui a demandé aux États de ne plus conclure de contrats à long terme avec la Russie et d'indexer les contrats de gaz existants en tenant compte du prix spot de la bourse d'Amsterdam qui depuis s'est envolé. L'Europe continue encore d'avoir du gaz russe par divers gazoducs à des prix intéressants. Y renoncer sous la pression américaine est un suicide industriel dont l'Union européenne ne se relèvera pas et dont on ne peut évaluer les conséquences.
i L'attribution de cette citation à Madeleine Albright est contestée mais elle reflète bien sa pensée profonde. En revanche, elle a bien dit à Colin Powell : « A quoi ça sert d'avoir cette superbe armée dont tu parles tout le temps si on ne peut pas s'en servir ? »... et ils s'en sont servis en ex-Yougoslavie.
ii Les Think tanks américains se trompent. Vladimir Poutine est considéré comme trop modéré par la majorité des Russes. Une alternative communiste, deuxième parti de Russie et 19 % des voix, serait beaucoup plus radicale. Il n'y a pas d'alternative pro-occidentale représentée au parlement, aucun parti libéral n'a atteint les 5% requis pour avoir des députés à la Douma.
iii Les médias français ne pipent mot de la formation de bataillons néo-nazis par des instructeurs américains et canadiens. Le problème néo-nazi en Ukraine va bien au-delà de quelques milliers de fanatiques. Cela concerne le monde politique à des degrés divers, le noyautage de l'armée, l'enseignement (manuels scolaires), la vie culturelle et sociale (rue, places, monuments pour des criminels coresponsables de la Shoah en Ukraine en Biélorussie et en Pologne). https://www.ctvnews.ca/world/far-right-extremists-in-ukrainian-military-bragged-about-canadian-training-report-says-1.5631304
v https://www.theguardian.com/world/2022/apr/26/us-wont-rule-out-military-action-if-china-establishes-base-in-solomon-islands
329 réactions
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Séraphin Lampion
3 mai 2022 08:04
« Le Meilleur des Mondes » (Brave New World), d’Aldous Huxley, contemporain et compatriote d’Orwell, c’était pas mal non plus, dans le genre :
« La dictature parfaite serait une dictature qui aurait les apparences de la démocratie, une prison sans murs dont les prisonniers ne songeraient pas à s’évader, un système d’esclavage où, grâce à la consommation et au divertissement, les esclaves auraient l’amour de leur servitude. »
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Pierre
3 mai 2022 08:26
@Séraphin Lampion
Merci. C’est une lacune, je n’ai pas lu « Le Meilleur des Mondes ».
Vous me donnez l’envie de le lire. -
Séraphin Lampion
3 mai 2022 08:34
@Séraphin Lampion
S’il est évident que « La Ferme des Animaux » est une attaque frontale de Staline caricaturé en porc (surnommé Napoléon, ce qui n’a pas la même connotation pour un Anglais que pour nous), ce n’est pas si simple pour 1984.
Avant 1984, Orwell avait publié « Le Quai de Wigan « où il décrivait les foyers ouvriers misérables dans le Yorkshire ou les chômeurs de Middlesbrough. Il a été adhérent du Parti travailliste indépendant, et a combattu dans les milices révolutionnaires du POUM pendant la guerre civile espagnole. C’était un socialiste « de terrain ». La droite conservatrice était son adversaire politique, ce qui ne l’empêchait pas d’être exigeant avec la gauche dont il avait critiqué les tendances à être hors sol dans son roman « Et vive l’Aspidistra ». Il craignait autant la « gauche morale » satisfaite, qu’il soupçonnait de faire le lit du totalitarisme (à travers le conférencier « anti-Hitler » ridicule de Un peu d’air frais) en 1938, et il détestait certains communistes « de salon » dont Jean-Paul Sartre était pour lui l’archétype.
Mais s’il combattait l’autoritarisme au sein des mouvements d’obédience socialiste, il n’acceptait pas d’être récupéré par la droite, ce qui a été surtout le fait de l’accueil nord-américain de 1984 qui a présenté dans les médias l’ouvrage comme une condamnation du système communiste lui-même alors qu’il s’agissait avat tout de mettre en garde ses compatriotes sur les dérives possibles de mouvements politiques dont il faisait partie.
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Francis, agnotologue
3 mai 2022 09:16
@Séraphin Lampion
cette citation d’Orwell exprime toute sa saveur dans nos démocraties libérales :
Domenico Losurdo « Le libéralisme, ennemi le plus acharné du droit à vivre à l’abri » -
goc
3 mai 2022 11:46
@Séraphin Lampion
Moi j’ai aussi pensé à « Brazil » avec le passage du chef et sa cour, tel macronet et ses marcheurs attendant des miettes de pouvoir et surtout les notes de frais qui vont avec (voir le scandale coralie dubost), sans oublier cette classe dominante et dominatrice -
V_Parlier
3 mai 2022 21:46
@Séraphin Lampion
Leur problème est que maintenant la consommation et le divertissement risquent de ne plus être assurés. Donc il fait trouver un prétexte à l’hécatombe et l’intervention en ukraine, après le covid pas assez terrifiant, est l’occasion idéale pour justifier les futures restrictions et répressions. Ca commencera par du Macarthisme d’austérité et ça finira par... ? -
Captain Marlo
4 mai 2022 06:38
@V_Parlier
Ca commencera par du Macarthisme d’austérité et ça finira par... ?ça finit par l’Etat d’Urgence permanent, projet de loi déposé par Castex.
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agent ananas
4 mai 2022 07:23
@Séraphin Lampion
Bien avant « Le Quai de Wigan », Orwell a écrit « Burmese Days » dans lequel il décrit la décadence coloniale britannique du Raj, germe de son inéluctable déclin.
Ouvrage radicalement anticolonialiste, qui traite autant du pillage des ressources naturelles des colonies que de la misère faite aux colonisés et du racisme à leur égard. On y voit poindre aussi en filigrane les rivalités entre les birmans et groupes ethniques que les britanniques mettent à profit pour diviser pour mieux régner.
Oeuvre directement inspirée de son expérience d’ancien fonctionnaire britannique en Birmanie dans les années 20.
Pour l’anecdote, j’y ai aussi passé cinq années (2012-2017) où j’y ai pu voir l’espoir d’une ouverture démocratique vite déchanter (l’ethnie dominante bamar est suprémaciste) et des petites fortunes se réaliser en faisant des affaires avec l’élite militaire corrompue.
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chantecler
3 mai 2022 08:32
Très bel article, Pierre ,
En ce qui me concerne je considère le néolibéralisme et la mondialisation qui l’accompagne comme un totalitarisme .
Car cette mondialisation qui démarre à l’effondrement de l’URSS et la réunification allemande , a été pensée et organisée , pour ne profiter essentiellement qu’aux USA ...
D’autre part dans cette histoire les Etats Unis , sont arc boutés pour défendre leur monnaie qui est devenue virtuelle sur le plan de sa valeur d’échange tant elle a été démultipliée par la planche à billets .
(Ca ressemble un peu à l’histoire de nos tests PCR ....qui ont permis de transformer la notion de « maladie » réelle, objectives en « cas » devenus fictifs à cause des démultiplications analytiques !)...
Et chacun sait que les pays exportateurs de ressources primaires : pétrole , gaz qui ont fait connaître leur désir de se faire payer autrement qu’en $ ont été détruits dans des guerres dites humanitaires .
Et au passage quand les USA ont ils interdit à notre pays la vente de trois mistrals , navires militaires de construction française, à la Russie...
Ca voulait dire quoi au juste et ça remonte à quand déjà ?
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Séraphin Lampion
3 mai 2022 08:46
@chantecler
« Car cette mondialisation qui démarre à l’effondrement de l’URSS et la réunification allemande, a été pensée et organisée, pour ne profiter essentiellement qu’aux USA ».
Pas tout à fait. la mondialisation a été pensée et organisée pour profiter à une classe sociale dominant, elle-même mondialisée. Aux Etats-Unis les écarts entre les natis et les autres sont encore plus criants qu’en Europe, et les nantis européens (surtout les Britanniques, mais les nôtres aussi) considèrent que nous sommes une partie intégrante de cet empire, même pas une colonie : ils jouent au même niveau. Madame Lagarde en est l’illustration. D’ailleurs, l’Euro n’est qu’un avatar du dollar, mis en place pour faciliter l’intégration du capital. Ce n’est pas par hasard non plus si le projet de l’UE est l’ »Europe des Régions ». En fait, la mondialisation est devenue plagrante en effet à la chute de l’URSS, et elle a été nommée et formalisée à cette époque, mais sa véritable naissance, ce sont les accords de Bretton Wood de Juillet 1944 qui ont imposé l’hégémonie du dollar pour les transactions internationales et en particulier le pétrole, et c’est la remise en cause sporadique de ce statut léonin qui est à l’origine des interventions armées américaines après 1945.
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chantecler
3 mai 2022 09:16
@Séraphin Lampion
D’accord c’est plus précis mais ça change rien au fait qu’on l’ait dans l’os ! -
chantecler
3 mai 2022 09:54
@Séraphin Lampion
Séraphin ,
Faudrait que tu arrêtes de me reprendre sans arrêt !
J’suis pu à l’école !
Je fais du court , je vais à l’essentiel !
J’ai pas envie de rebondir à chaque fois que j’ouvre ma boîte à camembert ...
Pas envie de passer mon temps sur mon ordi alors que si ça tombe dans 15 jours ma campagne sera dévastée par le nucléaire !
J’sais pas si ce sera du russe , du US , du chinois du pakistanais , de l’israélien ...
j’aimerais savoir avant d’où ça viendra : c’est le minimum...
Faut que je le fabrique , mon zabri ! -
Séraphin Lampion
3 mai 2022 10:05
@chantecler
je te reprends pas, je discute avec toi parce que je partage l’essentiel de tes idées
mais si tu tu veux pas discuter, j’arrête, c’est pas grave -
chantecler
3 mai 2022 10:13
@Séraphin Lampion
Mais non mais non Séraphin,
kess que tu vas encore imaginer ... !
T’es un pote , et tu peux m’écrire des commentaires à toute heure du jour ou de la nuit ....
Mais là c’est sûr :
La marchande de pain est passée , faut que je fasse ma toilette et sorte le chien qui me regarde de travers .
J’éteins donc mon PC mais pas à cause de toi .
A cause de la VVVVVVVVVVVVVIIIIIIIIIIIIEEEEE !
Et des nécessités .
A voui , faut que j’aille aussi faire des courses .
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L’apostilleur
3 mai 2022 08:43
« ...Le monde occidental ... ne peut imaginer que ce qu’il appelle les valeurs universelles est contesté dans la majeure partie du monde... »
Bien dit.
Pour s’en convaincre trois ou quatre séjours sur la planète (Asie centrale, Afrique, Machrek, Asie ) révolutionneraient les certitudes des bolcheviks de cette « pensée unique ».
Pour beaucoup faire voyager son référentiel de compréhension des sociétés sur la surface du globe est souvent aussi compliqué que de celui qui permet de comprendre les événements en remontant le temps.
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leypanou
3 mai 2022 08:45
A 79 ans et aux facultés intellectuelles diminuées selon beaucoup d’analystes, est-ce-que Joe Biden est encore capable de faire sans erreur l’arbitrage entre les deux camps ? : ceux qui ont vu Biden tendre la main à quelqu’un qui n’est pas là peuvent se poser la question sur l’enfumage total dont on nous a abreuvé avant son élection.
Mais avec le Disinformation Governance Board dirigé par Nina Jankowicz qui a déjà fait ses « preuves » sur le covid-19 (info ici), on va aller un peu plus loin sur le muselage de l’information.
PS on verra bien avec le rachat de Twitter par Elon Musk si cela va aller vers plus de pluralisme ou non.
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christophe nicolas
3 mai 2022 08:51
Mettez le traducteur automatique et lisez ceci :
https://iz.ru/1329390/2022-05-03/voennoplennye-rasskazali-o-proidennom-adu-sluzhby-v-vsu
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Attila
3 mai 2022 09:29
@pemile
Savez pas lire ?
« Le deuxième point concerne les Îles Salomon. C’est un archipel de 28.450 km² situé à l’est de la Nouvelle-Guinée qui est indépendant depuis 1978.
Ce pays vient de conclure un pacte de sécurité avec la Chine qui ne plaît pas à deux membres de l’Alliance Aukus à savoir l’Australie et les États-Unis. »
.
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tonimarus45
3 mai 2022 09:41
@pemile— la chine toujours plus ou moins le « cul » entre deux chaises, naviguant en louvoyant , poursuit son bonhomme de chemin , ce qui fait que demain elle sera et de loin la premiere economie mondiale et peut etre bien aussi militaire
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pemile
3 mai 2022 09:42
@Attila « Savez pas lire ? »
Si, et ton Ctrl+F me fait donc bien marrer !
Rien d’autre à dire sur la Chine à propos de dictature, de contrôle de l’information et de surveillance généralisée ?
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Pierre
3 mai 2022 10:18
@pemile
Puisque vous le demandez si gentiment, je vais vous dire ce que je pense.
La Chine a d’autres soucis que de s’occuper des problèmes sociétaux comme les Occidentaux. De mémoire : 400 millions de Chinois font maintenant partie de la classe moyenne. Plusieurs centaines de millions d’autres vivent encore dans la pauvreté et l’objectif prioritaire est de les en sortir. Les contestations internes, les recommandations occidentales, la libéralisation du système, l’alternance politique à l’occidentale retarderaient de plusieurs décennies la sortie de la misère de centaines de millions de Chinois et ce n’est même pas sûr que ce serait possible dans le chaos que cela engendrerait.
Ne me parlez pas de la liberté pour les Ouigours. Ils sont instrumentalisés par les islamistes eux-mêmes soutenus par nos amis américains. Le jour où la charia sera légale en France, on reparlera du droit des Ouigours à vivre dans un califat.
Par rapport à la Russie et l’Ukraine, la Chine reste neutre pour le moment. Si la Russie était un jour en difficulté militaire, la Chine lui apporterait de l’aide. La Russie a suffisamment de réserves pour acheter des armes et des munitions à la Chine voire à l’Inde si nécessaire. -
pemile
3 mai 2022 10:24
@Pierre « La Chine a d’autres soucis que de s’occuper des problèmes sociétaux comme les Occidentaux. »
Un peu de sérieux, la Chine est au contraire le pays qui met le plus de moyens pour fliquer et gérer les « problèmes » sociétaux !
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pipiou2
3 mai 2022 10:53
@Pierre
Spectaculaire la manière dont certains justifient la dictature (chez les autres) : c’est pour le bien du peuple !
Donc si en France on mettait les musulmans en camps de rétention « pour le bien du peuple », ça vous irait ? -
Pierre
3 mai 2022 12:01
@pipiou2
C’est visible comme le nez au milieu de la figure, l’insurrection ouigour est instrumentalisée de l’extérieur. Il y a une différence entre croire en sa religion et vouloir imposer un code religieux à toute une région.
Si un jour, en France ou ailleurs, des musulmans soutenus par un pays islamique prenaient les armes pour imposer la loi islamique au lieu des lois républicaines, je prends tous les paris que le pays en question prendrait des mesures restrictives contre ces gens. La dictature n’a rien à voir là-dedans. -
pipiou2
3 mai 2022 13:27
@Pierre
Instrumentalisée de l’extérieur ? Bigre !Vous êtes au courant des horreurs qui sont perpétrées là-bas ?
Si ça passe crème pour vous alors je ne vois pas en quoi une société à la 1984 vous gêne, vous êtes près à tout accepter ... chez les autres.Les confinements à la chinoise doivent vous paraitre super rigolos ! Rien à voir avec la dictature.
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Eric F
3 mai 2022 14:23
@pemile
’’pas un mot sur la Chine ?’’Justement, à propos de la Chine, ne pensez-vous pas qu’il est contre-productif pour l’occident (qui se désigne comme ’’les démocraties’’) de se crisper contre la Russie et de provoquer des tensions inutiles en les narguant à leur périphérie directe, alors que ce conflit affaiblit les protagonistes (couts de guerre, don d’armements, sanctions et ripostes économiques, crise de réfugiés, etc.) au profit des pays non-impliqués, en particulier la Chine ou l’Inde qui passent des contrats préférentiels avec la Russie, en recourant à des moyens d’échanges hors dollar/euro/Swift) ?
A part ça, on peut étalonner quels sont les pays les plus autocratiques et quels sont ceux qui le sont moins, mais force est de le constater que nos pays d’Europe occidentale sont davantage autoritaristes désormais qu’ils l’étaient il y a encore peu de décennies, en terme de non-pluralité de l’information, de mesures d’exception restreignant les libertés ordinaires (successions d’états d’alertes sécuritaires ou sanitaires). Des mesures de contrôle et de contrainte ’’à la chinoise’’ qui paraissaient récemment impensables se propagent chez nous.
Si l’information était pluraliste, cela aurait évité la prolifération de supports de ’’contre information’’ souvent manipulés par des blocs rivaux. Si la représentation politique était l’image des courants d’opinion dans la population, il y aurait moins de radicalisation des votes (quelque pondéré que je sois, j’y ai eu recours) et d’insurrections protestataires. -
pemile
3 mai 2022 14:33
@Eric F « Justement, à propos de la Chine, ne pensez-vous pas qu’il est contre-productif pour l’occident (qui se désigne comme ’’les démocraties’’) de se crisper contre la Russie »
Si ! Donc pas de soupçon de qui bono ?« et de provoquer des tensions inutiles en les narguant à leur périphérie directe »
Je vais vomir, je reviens ! -
Pierre
3 mai 2022 15:59
@pipiou2
Donc selon votre conception de la sécurité, des attentats et une insurrection armée islamiste en Chine, c’est normal.
En France, en revanche, cela s’appelle des attentats terroristes et le Bataclan, c’est pas bien.
Je vous informe ou je vous rappelle qu’il y a environ 4000 djihadistes ouigours en Syrie dans la province d’Idlib.
S’ils sont si gentils, pourquoi ne les fait-on pas venir en France ? -
charlyposte
3 mai 2022 16:18
@Pierre
Pemile adore faire semblant d’aimer ce qui se passe loin de son bled
je propose qu’il prenne 4 nazis Ukrainiens, quatre Daeschiens , quatre Talibans......... dans moins de six mois il va demander l’asile politique à la Russie... ma main à couper ! -
serge.wasterlain
3 mai 2022 17:16
@Pierre
Vous êtes tous indécrottables, un beau fil de discussion jusqu’à ce que des insincères et malhonnêtes viennent troller. Et que faites vous ? Bam en plein dans le panneau et cette discussion devient un fil pourri ! ! !
Laisser parler, les ignorer et surtout ne pas répondre ! ! ! C’est si difficile pour votre égo !
Désolé, je sors... -
Mozart
3 mai 2022 17:18
@Pierre
C’est quand même atterrant : approuver un génocide. J’en ai vu beaucoup dans ma carrière mais là, on dépasse toutes les bornes.Quand va-t-il nous réhabiliter Pol Pot ? Ca ne saurait tardé ! -
Captain Marlo
3 mai 2022 18:46
@Mozart
Bruno Guigue remet les pendules à l’heure : « Les Européens, les Ouïghours et les délires de Washington » -
chantecler
3 mai 2022 18:56
@Captain Marlo
Pas mal !
Décidemment ça fait un sacré bout de temps qu’on nage en plein délire .
Fallait être confronté à un virus ou à un conflit impliquant la Russie pour toucher ça de près !
B.Guigue décrit très bien les processus ... -
Captain Marlo
3 mai 2022 20:34
@chantecler
On peut suivre Bruno Guigue sur sa page Facebook.
« Dans la Région autonome ouïghoure du Xinjiang, les musulmans peuvent célébrer l’Aïd en plein air et en toute tranquillité. »
Un article intéressant qu’il cite, publié par Algérie patriote.
La Russie en phase d’accomplir tous ses objectifs en Ukraine -
pemile
4 mai 2022 08:45
@Silence, on pique ! « Comme votre pote Macron »
T’as pas peur du ridicule toi !
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Francis, agnotologue
3 mai 2022 09:28
’’Nous ne sommes bien sûr pas encore pleinement dans le « 1984 » d’Orwell mais cela y ressemble de plus en plus.’’
> Amha, nous sommes bien au delà, notre époque est un mix de 1984 et la ferme des animaux : c’est le Covid qui fait le lien.
« Il est admis que 1984 et La Ferme des animaux d’Orwell permettent de penser les dictatures du XXe siècle. Je pose l’hypothèse qu’ils permettent également de concevoir les dictatures de toujours.
Comment instaurer aujourd’hui une dictature d’un type nouveau ?
J’ai pour ce faire dégagé sept pistes : détruire la liberté ; appauvrir la langue ; abolir la vérité ; supprimer l’histoire ; nier la nature ; propager la haine ; aspirer à l’Empire. Chacun de ces temps est composé de moments particuliers.
Pour détruire la liberté, il faut : assurer une surveillance perpétuelle ; ruiner la vie personnelle ; supprimer la solitude ; se réjouir des fêtes obligatoires ; uniformiser l’opinion ; dénoncer le crime par la pensée.
Pour appauvrir la langue, il faut : pratiquer une langue nouvelle ; utiliser le double langage ; détruire des mots ; oraliser la langue ; parler une langue unique ; supprimer les classiques.
Pour abolir la vérité, il faut : enseigner l’idéologie ; instrumentaliser la presse ; propager de fausses nouvelles ; produire le réel.
Pour supprimer l’histoire, il faut : effacer le passé ; réécrire l’histoire ; inventer la mémoire ; détruire les livres ; industrialiser la littérature.
Pour nier la nature, il faut : détruire la pulsion de vie ; organiser la frustration sexuelle ; hygiéniser la vie ; procréer médicalement.
Pour propager la haine, il faut : se créer un ennemi ; fomenter des guerres ; psychiatriser la pensée critique ; achever le dernier homme.
Pour aspirer à l’Empire, il faut : formater les enfants ; administrer l’opposition ; gouverner avec les élites ; asservir grâce au progrès ; dissimuler le pouvoir.
Qui dira que nous n’y sommes pas ? » Michel Onfray
https://www.amazon.fr/Th%C3%A9orie-dictature-Michel-ONFRAY/dp/2221241754 -
tonimarus45
3 mai 2022 09:37
@ Pierre— merci pour cet article qui remet les pendules a l’heure comme l’on dit communement-J’ai bien aime le passage concernant les iles salomon, l’australie menaçant d’intervention militaire si la chine y installait une base, et qui traduit parfaitement ces « deux poids deux mesures, » ou comme disent les russes ces « doubles standarts », qui semblent etre devenus la regle generale chez les « usa » et leurs valets..Ainsi ce qui ce passe en ukraine , ce n’est que la « remake » de la crise de cuba, les roles etants inverses, mais chutt le rappeler c’est etre tout de suite traite de "poutinolatre
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tonimarus45
4 mai 2022 08:39
@GHOST RIDER 5.0---Vous avez tout a fait raison et c’est ce que ja pense depuis un certains temps ;;tous ces organismes sont sous controle des « usa » et vont toutes dans le meme sens, qui est une domination mondiale de tous les etats de la planete
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Francis, agnotologue
4 mai 2022 09:12
@tonimarus45
’’tous ces organismes sont sous controle des « usa » et vont toutes dans le meme sens, qui est une domination mondiale de tous les etats de la planete ’’« L’expression ’’communauté internationale’’ est classiquement utilisée pour désigner Washington et tous ceux qui en viennent à s’aligner avec elle. » (Chomsky)
La normopathie est l’impossibilité conceptuelle pour un individu normalement constitué et très discipliné d’admettre que la ’’communauté internationale’’ soit manipulée par des fous : affairistes, mafieux, transhumanistes, ... qui parlent comme des anges et pensent (et agissent) comme des assassins.
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Joséphine
3 mai 2022 09:43
Excellent la phrase de Vladimir Boukowsky, et merci pour ce texte à l’auteur ! En lisant cette bouffée d’air frais on se dit qu’on est pas tout seul. Et je dirais même qu’en allant consulter les commentaires de mainstreams comme le Figaro , on voit ici et là des lecteurs qui commencent à se poser des questions quant aux enjeux réels de cette guerre. Bientôt l’UE et l’OTAN vont devoir canaliser une opinion publique plus que sceptique face à des factures insupportables et face à un Zelensky de plus en plus sûr de lui, dominateur et belliciste.
Zelensky veut.
Zelensky exige.
Zelensky ordonne.
Zelensky menace...
Depuis quand l’Ukraine dirige notre pays ? De quel droit notre président français donne toutes nos armes, gratuitement et de façon illimitée, à ce pays corrompu et gangréné par la mafia, la prostitution et les trafics en tout genre ?
De plus en plus de gens n’accepteront pas de se faire trainer de force dans cette arène ukrainienne où se joue la troisième guerre mondiale, Zelensky nous parle comme si nous étions ses domestiques, comme si nous devions crever pour lui. Dans quel engrenage avons-nous mis nos doigts ?
Je refuse de mourir pour Ursula, pour BHL, pour Zelensky, Biden et Macron. Nous devons tout faire pour éviter un conflit frontal avec la Russie qui ne ferait qu’enrichir l’Amérique. A qui profite cette guerre ?
Pas à nous ! Et je dis ceci aux ukrainistes qui brandissent le drapeau ukrainien , mus par une russophobie inédite, l’Ukraine n’est pas un parangon de vertu.
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pemile
3 mai 2022 09:56
@Joséphine « Je refuse de mourir pour Ursula, pour BHL, pour Zelensky, Biden et Macron. »
Mais tu étais toute excitée par l’arrivée des Kadyrovtsy qui allaient « faire mal, très très mal » !
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Joséphine
3 mai 2022 10:31
@pemile
Mensonge et billevesées. Tu utilises des procédés intellectuels malhonnêtes, détournant des propos et soulevant des polémiques inutiles . C’est la vraie définition du troll.
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pemile
3 mai 2022 10:43
@Joséphine « détournant des propos »
C’est pas bien de mentir !
Tu n’assumes plus tes propos ?
@Joséphine 26 février 21:27
"10.000 soldats de Kadyrov viennent de partir de Grozny pour soutenir Poutine. Grozny est à peu près à 1500 km de Kiev, ça va faire mal, très très mal. Kiev va tomber, ce n’est qu’une question de temps, Poutine s’est montré très patient depuis 2015. " -
charlyposte
3 mai 2022 10:53
@pemile
T’a des sources concernant KIEV ? et qui gouverne vraiment cette ville symbolique ??? -
Ancien GE
3 mai 2022 11:24
@pemile Bien vu pemile , leur ressortir leurs mensonges nous montre à qui on a à faire
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Mozart
3 mai 2022 17:16
@Joséphine
J’ai rarement lu un article aussi creux. Mais ça plait aux ignorants. En fait, je vais vous faire le résumé de ce machin (le mot article est trop élogieux) : Vive Poutine. Vous voyez, c’est plus court, plus concis et tout aussi profond. -
Mozart
4 mai 2022 08:57
@GHOST RIDER 5.0
Tout à fait : aux esprits éclairés de la divine lumière du savoir est donné obligation d’essayer de la faire parvenir aux esprits embrumés d’ignorance. Mais beaucoup de ces esprits n’ont pas la capacité de voir cette lumière ! -
tonimarus45
4 mai 2022 10:11
@Mozart— bonjour — Pour l’instant sur tous nos merdias televisuels et papiers ,la divine lumiere est seulement celle du cote de kiev.AUCUN JOURNALOPE DE CES MRDIAS NE SONT DU COTE DES REPUBLIQUES CESSESIONITES.La seule qui donnait un autre son de cloche etait « neant » qui a ete boycotte par les revelli et autres moderateurs
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slave1802
4 mai 2022 13:46
@Joséphine
J’aurais bien commenté au bon endroit mais le roi de l’énergie des pommes de terre m’a banni.
Voici deux liens pour vous, 2 photos plus exactement :
Mauricette Doyer, morte hier de la maladie de Creutzfeldt-Jakob: https://static.actu.fr/uploads/2022/05/frf-gjlwuaadgue-960x640.jpeg
Mauricette M, première vaccinée et toujours en vie : https://www.leparisien.fr/resizer/KOjLuuvE0seXJFY70bXGNh8VrhA=/932x582/cloudfront-eu-central-1.images.arcpublishing.com/leparisien/76HEHMD2HM4M7ICUGJKTWS4TX4.jpg
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Joséphine
3 mai 2022 09:44
Vaccination obligatoire, confinement, séquestration , « prêt-à-penser » obligatoire, bolchévisation et restriction énergétique, interdiction de penser autre chose que la doxa officielle sinon « ils » vous sautent dessus et vous montrent du doigt ...
Finalement, Orwell avait vu les choses en petit. Son livre a dépassé la fiction, nous sommes effectivement en pleine dystopie. Un mix du Meilleur des Mondes et de 1984.
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charlyposte
3 mai 2022 10:49
@Joséphine
Exactement dit Joséphine viva le nouvel ordre mondial de mes deux...hum 
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Massada
3 mai 2022 09:51
Les deux plus grandes erreurs de Vladimir Poutine :
— il a surestimé la puissance de son armée
— il a totalement sous-estimé les capacités de l’armée ukrainienne.
Le cauchemar de Vladimir Poutine :
— La prise de sanctions a été immédiate et sans précédent et, quoi que l’on dise au Kremlin, elles vont laminer, pour longtemps, l’économie russe.
— Le renforcement de l’Otan
— les livraisons d’armes massives et continues à l’armée ukrainienne et l’assistance qui lui est offerte dans de nombreux domaines.
Les quatre options de Vladimir Poutine :
— retirer les troupes, mettre fin à ce que la Russie s’obstine à qualifier « d’opération spéciale et faire le choix de négociation réelles.
— intensifier le conflit en déployant encore plus de troupes et en faisant preuve de plus de brutalité – avec, peut-être, l’utilisation d’armes chimiques voire nucléaires tactiques.
— si la situation devient réellement insupportable pour les troupes russes, est celle d’un affrontement limité entre la Russie et l’Otan.
— La quatrième option découle de l’impossibilité de la troisième : c’est évidemment celle de la guerre nucléaire. Mais cette guerre, personne ne peut la gagner.
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Pierre
3 mai 2022 11:36
@Massada
Vous avancer les arguments qu’on peut voir et écouter sur BFMTV, LCI, FRANCE 24 etc. Personnellement, je ne suis pas aussi sûr que les experts occidentaux soient infaillibles sinon je ne vois pourquoi, à l’exception des Malouines, ils n’ont pas gagné une guerre depuis 1945.
Voici juste quelque remarques vue de l’autre camp.- Surestimé son armée ? Je ne crois pas. Il avait sans doute des informations le laissant croire que l’armée ukrainienne renverserait Zelenski. Cela ne s’est pas produit et il s’est retiré de Kiev. Avec à peine 100 000 hommes il n’avait pas une armée dimensionné pour occuper un pays comme l’Ukraine. En comparaison, en 1939, 1 500 000 soldats allemands avaient envahit la Pologne, un pays à l’époque trois fois plus petit.
- Les armes, l’assistance, le soutient politique, c’est bien mais il faut des hommes pour utiliser les armes. Il y a des milliers de soldats ukrainiens qui se sont rendus et apparemment leur moral frise le zéro. Les officiers les abandonnent, des régiments sont décimés par l’artillerie et les blindés et les conscrits ne sont pas très motivés pour mourir pour la patrie.
- Il y a l’objectif politique et l’objectif militaire. Il n’est pas nécessaire d’atteindre l’objectif militaire si on atteint l’objectif politique. Pour rappel, l’objectif politique est l’indépendance du Donbass (et maintenant sans doute aussi du sud de l’Ukraine mais cela, on verra), un statut neutre pour l’Ukraine (non adhésion à l’OTAN), la dénazification du pays, et le statut de langue officielle pour le russe dans l’est et le centre du pays. Pour le moment l’objectif politique ne pourra être atteint que par des moyens militaires mais de plus en plus d’Ukrainiens comprennent qu’il faut négocier avant que tout le pays ne soit complétement détruit.
- La Russie va morfler dans les prochaines années, c’est sûr. L’Union européenne aussi mais la Russie a les matières premières et une industrie pour s’en sortir. De plus, elle pourrait survivre en autarcie et être aidée par ses grands voisins asiatiques pour ce qu’il lui manque. Et l’Union européenne... ?
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Gorg
3 mai 2022 12:39
@Pierre
Merci pour cet article Pierre...
"elle pourrait survivre en autarcie et être aidée par ses grands voisins asiatiques pour ce qu’il lui manque. Et l’Union européenne... ?
"
L’Union Européenne n’ayant plus d’énergie à bon marché va être pillée par par les Amerloque et devra subir son joug économique et idéologique...
Hors sujet : l’ambassadeur d’Ukraine (Melnyk) en Allemagne qui s’était déjà illustré par des propos extravagants envers l’Allemagne vient d’insulter le chancelier Scholz... Je me demande ce qu’attendent les Allemands pour le foutre dehors... Ce type est une ordure... Les Verts (Baerbock) et la CSU (Lindner) sont complètement noyautés par les Ricains...
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Eric F
3 mai 2022 14:39
@Pierre
’’Il avait sans doute des informations le laissant croire que l’armée ukrainienne renverserait Zelenski’’
Il apparait plutôt qu’il pensait qu’une importante partie de l’a population ukrainienne accueillerait les chars russes en libérateurs, et que des insurrections renverseraient l’actuel gouvernement ukrainien (avait-il fini par croire à sa propre fable de la dictature nazie généralisée et honnie ?)
L’armée ukrainienne étant par nature patriote, elle n’aurait renversé le gouvernement que si celui-ci s’était avéré trop faible face à l’attaque.
Or la détermination ukrainienne a été vigoureuse à tous les étages ...à la surprise générale, y compris celle des dirigeants occidentaux, dont certains (USA,UK...) veulent en profiter pour ’’fatiguer’’ davantage la Russie, et d’autres sont embarrassés de devoir suivre l’escalade de l’aide et des sanctions au détriment de l’intérêt de leur propre pays (une partie des populations, malgré l’assommoir médiatique, deviennent réticentes) -
Captain Marlo
3 mai 2022 19:01
@Pierre
La Russie va morfler dans les prochaines années, c’est sûr.Pas sûr du tout.
La Russie n’est pas isolée comme essayent de le faire croire les Occidentaux.
— La Russie devient définitivement une nation asiatique : merci l’Otan !— « Le Kremlin confirme son intention de soutenir le rouble avec l’or ! » L’édito de Charles SANNAT »
Note – L’EAEU désigne l’Union économique eurasienne. L’EAEU, fondée en 2015, est une zone de libre-échange et une union douanière comprenant la Russie, le Kazakhstan, le Belarus, l’Arménie et le Kirghizstan.— L’OCS fait référence à l’Organisation de coopération de Shanghai. Fondée en 2001, l’OCS est un groupement intergouvernemental international comprenant les huit États membres que sont la Chine, la Russie, l’Inde, le Kazakhstan, le Pakistan, l’Ouzbékistan, le Kirghizstan et le Tadjikistan, ainsi que les quatre États observateurs que sont le Belarus, l’Iran, l’Afghanistan et la Mongolie, et six autres partenaires de dialogue, à savoir la Turquie, l’Azerbaïdjan, l’Arménie, le Cambodge, le Népal et le Sri Lanka.
— Les BRICS désignent les cinq plus grandes économies émergentes du monde et comprennent le Brésil, la Russie, l’Inde, la Chine et l’Afrique du Sud. Les BRICS ont été créés en 2006 et constituent désormais un groupement officiel, les nations des BRICS coopérant officiellement et se réunissant sur une base annuelle. Le sommet des BRICS de 2022 se tiendra en Chine.
— EAEU. OCS. BRICS. Trois milliards et demi de personnes. Et maintenant un rouble adossé à l’or et aux matières premières. Quelque chose à méditer pour les médias occidentaux.
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Ouam (Paria statutaire non vacciné)
3 mai 2022 19:05
@Captain Marlo
"Nous ne sommes pas en démocratie mais en monarchie présidentielle, Avec Philippe Fabry, avocat, théoricien de l’Histoire, auteur de « Le président absolu - La Vème République contre la démocratie » aux éditions Scripta Manent.
T’a ecoouté ca , c’est particulierement interessant, tu pourra le donner aux imbéciles qui croient au 3eme tour et qui pensent désormais faire barrage à monarc avec les législatives, c’est super bien expliqué
"
https://youtu.be/TGdN_rwBFiE
Bonne journée à toi
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Captain Marlo
3 mai 2022 20:43
@Ouam (Paria statutaire non vacciné)
Non, c’est une analyse qui ne tient pas compte de la réalité.
La fin de la démocratie, c’est notre appartenance à l’Union européenne.
Junker en 2015 aux Grecs qui avaient voté NON au référendum sur l’austérité :
« Il ne peut y avoir de choix démocratique contre les traités européens. »En clair, on peut avoir n’importe quel gouvernement, la proportionnelle, voter pour qui on veut, il faut appliquer les Traités européens, qui sont au dessus de la démocratie. Tout ce cirque pour le 3e tour, c’est juste pour aller à la gamelle.
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Bertrand Loubard
3 mai 2022 10:02
Merci pour cet article. A propos d’Orwell il me semble fort intéressant de lire (ou relire) ce qu’ont écrit les Simon Leys (« Orwell ou l’horreur de la politique »), Bernard Crick (Biographie) et autres véritables connaisseurs et philologues. Il devient évident que la légitime défense préventive, le droit d’ingérence humanitaire et la responsabilité de protéger, sont des notions à sens unique (notre « bon » sens). Notions chères à nos politologues-idéologues-oligarques de plateau et de salon-bling-bling-matuvudanmonbaustring à la Bernard-Henri Lévy ou Bernard Kouchner ....
Bien à vous.
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njama
3 mai 2022 10:16
@Bertrand Loubard
La guerre « juste », le concept date du moyen-âge, il a justifié les Croisades
Thomas d’Aquin exige trois conditions :
- auctoritas principis : la guerre ne peut relever que de la puissance publique sinon elle est un crime. L’auctoritas principis s’oppose à la décision individuelle appelée persona privata ;
- causa justa : la cause juste ; c’est cette dernière notion qui donne le plus lieu à interprétation ;- intentio recta : l’intention ne doit pas être entachée de causes cachées mais uniquement dans le but de faire triompher le bien commun.
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Pierre
3 mai 2022 10:38
@Bertrand Loubard
Merci pour votre commentaire. Il ne faut confondre le droit de protéger (à la BHL) et la légitime défense.
Si quelqu’un vous menace avec une arme à feu, devez-vous attendre qu’il ait pressé la détente pour le neutraliser. La Russie a estimé qu’il faut le désarmer avant qu’il ne tire. Je ne dis pas qu’elle a raison ou tort. Je dis seulement que suivant les données qu’elle possédait (et que nous ne savons pas ou que nous ne voulons pas savoir), elle a estimé qu’encore attendre était plus coûteux que d’agir immédiatement. Je précise bien « la Russie » et pas Vladimir Poutine seul parce que les ministres des Affaires étrangères et de la Défense ainsi que l’état-major étaient du même avis. -
charlyposte
3 mai 2022 11:12
@Pierre
Ne pas oublier le coup d’état US avorté en Biélorussie et au Kazakhstan l’ours Russe ne sait pas réveillé au hasard un beau matin de février...pourtant sensé hiberner !!! selon moi, les USA sont responsables et coupables de tout ce bordel en regrettant cette Europe incapable de bouger le petit doigt pour dire non non et non cette Europe n’existe pas sans ce cher oncle SAM qui se marre avec le sourire du pantin : BIDEN MDR -
Francis, agnotologue
3 mai 2022 11:13
@Pierre
’’ Il ne faut confondre le droit de protéger (à la BHL) et la légitime défense.’’
et il ne faut surtout pas confondre droit d’ingérence et devoir d’assistance. -
Eric F
3 mai 2022 14:54
@Pierre
’’La Russie a estimé qu’il faut le désarmer avant qu’il ne tire’’
Efforçons nous à un minimum de plausibilité, même un gamin de six ans sait parfaitement que la Russie n’avait rien à craindre quant à une éventuelle agression militaire par l’Ukraine, tant est grande la disproportion de force (comme si la Belgique menaçait existentiellement la France).
Par contre, le moment était venu de mettre à profit les tensions (savamment entretenues) pour faire main basse sur les portions de territoire lui donnant la continuité territoriale jusqu’à la Crimée et l’exclusivité de l’accès à la mer d’Azov, et reconstituer le pré-carré pan-Russe tsariste et de l’Union soviétique. Et passer le message à l’occident que la ligne rouge avait été dépassée.Car il y a évidemment des ’’causes amont’’, et notamment le grignotage vers l’Est de l’influence occidentale. Si la neutralité de l’Ukraine (militaire et économique) avait été dument garantie, on n’en serait pas là. Pour la Russie, garder l’Ukraine sous obédience Russe était le scénario préférentiel, qu’elle reste neutre était une solution de repli, mais qu’elle passe à l’occident était évidemment inacceptable -là aussi un gamin de six ans peut le comprendre-.
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Pierre
3 mai 2022 16:25
@Eric F
Vous savez, quand sait que les jours précédents le 24 février, il pleuvait plus de 2000 obus par jour sur le Donbass, on ne peut pas accepter ce que vous dites. Les Ukrainiens ont tout fait pour que l’Armée russe les attaque mais il n’avaient pas prévus que ce serait sur cinq fronts.
Vous êtes dans le déni de réalité. La Russie a fait une proposition pour la sécurité en Europe en décembre 2021 et elle a été dédaigneusement rejetée par l’équipe Biden. Les Américains voulaient cette guerre depuis huit ans et les Européens l’ont eue. Vous n’arrivez pas à vous mettre dans le crâne que l’Ukraine n’intéresse pas la Russie bien au contraire, c’est un gouffre à milliards et les citoyens européens ne tarderons pas à s’en rendre compte.
La priorité de la Russie, c’est de développer l’Est du pays et il y a assez à faire de ce côté.
Avec cette invasion, je ne sais pas quels sont les nouveaux objectifs russes, sans doute une partition de l’Ukraine mais ce qui est sûr et quel qu’en soit le prix, la Russie ne tolèrera pas une occupation du pays par l’Otan. Tout le reste, c’est du bavardage de plateau de télévision. -
Eric F
3 mai 2022 18:44
@Pierre
Tout d’abord, pour qu’il n’y ait pas de malentendu, je précise que je suis hostile à l’extension de l’OTAN et de l’UE vers l’Est (on a déjà été trop loin en ce sens depuis longtemps), et au ’’suivisme’’ atlantiste de nos gouvernants (hélas reconduits), je suis favorable à une position multilatéraliste défendue par LFI et le RN et notamment la sortie du commandement de l’OTAN -mais sortir de l’ornière atlantiste ne signifie pas tomber dans l’ornière pan-russe.
Je n’aurai jamais pensé devoir en convenir, mais l’isolationnisme relatif de Trump a finalement été un élément de stabilité notamment dans notre continent, que l’interventionnisme de l’administration Biden met à mal.
Pour en revenir au présent conflit, vous savez aussi bien que moi que les reprises de tirs dans le Dombass, alors que la tension était très élevée suite à l’escalade des démonstrations et déclarations martiales russes, ont eu lieu des deux côtés, par provocations/ripostes. En février, les dirigeants ukrainiens se gardaient de créer une escalade et essayaient même de calmer les alarmes propagées par les services étasuniens. Ils n’avaient absolument aucun intérêt à une attaque de leur très puissant voisin, et savaient comme tout le monde qu’il y avait des forces militaires russe aussi bien au Nord qu’à l’Est (suite aux méga manoeuvres avec la Biélorussie).
Vous jouez sur les mots en écrivant que l’Ukraine n’intéresse pas la Russie, il ne s’agissait évidemment pas de l’annexer entièrement, mais ils ont cherché à la mettre au pas, comme à l’époque soviétique en Hongrie en 56 et en Tchécoslovaquie en 68. C’est la raison de l’encerclement de Kiev, mais comme on l’a dit plus haut, il y a eu cohésion nationale et résistance inattendue. Par contre leur volonté d’annexion partielle à l’Est et Sud-Est est évidente et revendiquée via des considérations historiques anciennes.
Il me semble que s’ils avaient focalisé d’emblée une attaque massive sur le Donbass avec la totalité de leurs forces, les Russes auraient torché l’affaire en quelques semaines ; ils ont perdu du temps, des effectifs et du matériel en se dispersant.On est d’accord que la Russie n’allait pas accepté une Otanisation de l’Ukraine (je l’ai écrit en parlant de ligne rouge), et on est également d’accord que Biden a eu tort de pousser le pion sur ce point, du reste Zelinski a fini par convenir -trop tard- qu’il n’y aurait pas adhésion. Mais c’est aussi un prétexte pour les dirigeants russes pour annexer une région riche, ce n’est pas une partition de l’Ukraine mais une grosse amputation.
En tout cas, vous noterez que cette agression russe a conduit plusieurs pays très longtemps ’’neutres’’ (Finlande, Suède) ou proches de la Russie (je ne les cite pas pour éviter qu’ils ne se fassent pilonner) à candidater au parapluie de l’OTAN, qui était en coma profond depuis plusieurs années. -
troletbuse
3 mai 2022 19:01
@Eric F
Comme à ton habitude, tu es pour tout en étant contre quoi !
Mais tu n’abordes pas les raisons cachées que seul les complotistes peuvent émettre et ils ont toujours raison.
On va voir voir bientôt la piquouse obligatoire, le passe numérique ainsi que la monnaie et le confinement. Le Gateux a déjà prévu un nouveau virus très très virulent et très létal. Tu peux le croire. -
troletbuse
3 mai 2022 19:04
@troletbuse
J’ai oublié les pénuries provoquées et le clash bancaire. Qu’est-ce kon va rire... jaune exactement comme les Chinois.
En Italie et en Espagne le rayon huile tournesol est bien garni. Comme c’est bizarre. -
Eric F
3 mai 2022 20:04
@troletbuse
’’les raisons cachées que seul les complotistes peuvent émettre et ils ont toujours raison’’
Eh bien que les complotistes exposent leur point de vue sur le conflit en Ukraine, on peut en discuter -voire en rigoler-, mais c’est leur partition, pas la mienne.
Quant à avoir toujours raison, lorsque je lis dans ton descriptif ’’Le 21 juillet 1969, le jour où les américains n’ont jamais posé le pied sur la lune’’, disons que ça augure mal de cette infaillibilité.Concernant la piquouze obligatoire, je constate déjà qu’il n’y a pas l’hécatombe annoncée par la complosphère suite aux précédentes injections.
Ceci étant, j’ai toujours été contre l’obligation de la vaccination anti-covid, la vaccination des jeunes, et le pass. Je condamne ce maximalisme vaccinal qui résulte d’une collusion entre affairistes, influenceurs du milieu médical, et gouvernants. Mais non, ce n’est pas une conjuration pour décimer pu stériliser l’humanité. -
doctorix, complotiste
3 mai 2022 20:07
@Eric F
Vous dites
que« la Russie n’avait rien à craindre quant à une éventuelle agression militaire par l’Ukraine, tant est grande la disproportion de force »
mais aussi :
« je suis hostile à l’extension de l’OTAN et de l’UE vers l’Est (on a déjà été trop loin en ce sens depuis longtemps) »C’est du plus pur « en même temps » macroniste : dire tout et le contraire de tout.
Même incohérence, même tromperie.
5 ans de macronisme ont abouti à une dissociation pathologique de votre personnalité.
Le mal est profond. Sans doute incurable.Il me semble que s’ils avaient focalisé d’emblée une attaque massive sur le Donbass avec la totalité de leurs forces, les Russes auraient torché l’affaire en quelques semaines ; ils ont perdu du temps, des effectifs et du matériel en se dispersant.
Encore une preuve que vous n’avez rien compris : bombarder à mort à l’américaine comme au Kossovo était la solution facile pour Poutine : vous lui reprochez une inefficacité qui n’est due qu’à ses efforts pour épargner une population soeur.
Incohérent, (ou a bout d’arguments), toujours. -
Iris
3 mai 2022 20:29
@doctorix, complotiste
Les deux propositions d’Éric F sont tout à fait compatibles. Vous êtes aveuglé par vos certitudes et ne pouvez pas le voir.C’est du plus pur « en même temps » macroniste : dire tout et le contraire de tout
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Captain Marlo
3 mai 2022 20:54
@Eric F
avec la totalité de leurs forces, les Russes auraient torché l’affaire en quelques semaines ; ils ont perdu du temps, des effectifs et du matériel en se dispersant.Vous ne mettez jamais vos sources dans vos commentaires, je comprends que vos informations viennent des médias aux ordres. Il y a d’autres analyses, jamais reprises par les médias, et pour cause ! Par exemple celle de Jacques Baud « La situation militaire en Ukraine ». Jacques Baud a travaillé à l’Otan.
"(...) Du point de vue opératif, l’offensive russe a été un exemple du genre : en six jours, les Russes se sont emparés d’un territoire aussi vaste que le Royaume-Uni, avec une vitesse de progression plus grande que ce que la Wehrmacht avait réalisé en 1940.
Le gros de l’armée ukrainienne était déployé au sud du pays en vue d’une opération majeure contre le Donbass. C’est pourquoi, les forces russes ont pu l’encercler dès le début mars dans le « chaudron » compris entre Slavyansk, Kramatorsk et Severodonetsk, par une poussée venant de l’est par Kharkov et une autres venant du sud depuis la Crimée. Les troupes des Républiques de Donetsk (RPD) et de Lougansk (RPL) complètent l’action des forces russes par une poussée venant de l’Est.
A ce stade, les forces russes resserrent lentement l’étau, mais ne sont plus sous pression du temps. Leur objectif de démilitarisation est pratiquement atteint et les forces ukrainiennes résiduelles n’ont plus de structure de commandement opératif et stratégique.
Le « ralentissement » que nos « experts » attribuent à une mauvaise logistique, n’est que la conséquence d’avoir atteint les objectifs fixés. La Russie ne semble pas vouloir s’engager dans une occupation de l’ensemble du territoire ukrainien. En fait, il semble plutôt que la Russie cherche à limiter son avance à la frontière linguistique du pays.etc
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troletbuse
3 mai 2022 21:03
@troletbuse
j’ai toujours été contre l’obligation de la vaccination anti-covid
Facile de dire ca sur AV, c’est tout ton combat. Courageux mais pas téméraire comme dit Vanony.
As-tu vu seulement le problème des saignements chez les femmes ? Ben, non !
Les décès des sportifs ou leur abandon ?
Il faut être vraiment con pour faire un vaxxin mortel sans exception. As-tu vu le nombre d’effets secondaires ?. On a arrêté des vaccins pour moins que ça.
Il faut bien rendre la population stérile tout en gardant une partie en esclavage-500 millions— afin de servir l’élite. On élimine petit à petit, c’est logique
Les pénuries comme l’huile alors que la France produit plus qu’elle ne consomme. Ben oui, c’est Poutine
En Italie et en Espagne, les rayons sont pleins.
Même l’autre pédé Harari le dit clairement, un copain à Schwab et Micron.
Continue dans ta trouille et ton déni.
https://www.infovf.com/video/2022-026-futur-programme-macron-est-harari-qui-parle-mieux—12372.html -
Mozart
4 mai 2022 09:00
@Pierre
Que dites-vous : 2.000 obus ? Mais non voyons, c’est 200.000, et puis des pluies de grenouilles et de serpents, les 7 plaies d’Egypte !
Ne pourriez-vous pas sortir de votre propagande de temps à autre, vous qui vous dites féru d’Histoire ? -
Eric F
4 mai 2022 12:14
@doctorix, complotiste
Ce n’est absolument pas contradictoire, puisque l’OTAN est déjà dans les pays baltes et en Pologne, et n’a absolument jamais agressé militairement la Russie depuis là.
L’extension de l’OTAN à l’Ukraine était une provocation autre qu’une menace militaire, mais l’incorporation dans le bloc d’influence occidental un pays que la Russie considère comme faisant partie de sa zone historique d’influence.
En fait, si elle avait fait partie de l’OTAN ils n’auraient pas pas l’envahir !
Par ailleurs, mon hostilité personnelle à l’extension vers l’Est de l’UE et de l’OTAN est qu’il faut soutenir à bout de bras leur économie au détriment de la nôtres (délocalisations, etc) et que c’est comme on le voit une source de tensions géopolitiques. -
chantecler
4 mai 2022 12:25
@Eric F
Mais aussi de futurs profits ...
Installer des usines en Ukraine sous le contrôle de nazis est une opportunité à ne pas manquer .
Le travail rend libre . -
Eric F
4 mai 2022 13:21
@Captain Marlo
Je me garde bien de prendre pour argent comptant les propos des porte-paroles de tel ou tel protagoniste, il suffit de regarder la carte pour comprendre la situation.
Au début les Russes ont dispersé des attaques, et ont du ensuite les redéployer. Ils ont été autour de Kiev en pensant que l’intimidation et des mouvements populaires allaient faire tomber le gouvernement, mais il y a eu une cohésion nationale et une résistance totalement inattendue.Perte de temps, grosses pertes en effectifs et en matériel, ils le reconnaissent et ont changé les objectifs et le commandement. Le reste est moulinets et propagande, c’est votre registre et non le miens.
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Eric F
4 mai 2022 13:50
@chantecler
Le problème de l’élargissement de l’UE n’est pas liée à la puérile fable sur les nazis ukrainiens, qui n’existent que de manière marginale (les milices pro-russes sont bien plus suprémacistes encore).
Mon opposition aux élargissements est basé sur le fait que les pays de l’Est ont des standards de couts et contraintes de production inférieurs à ceux qui nous sont imposés, il nous faut subventionner leur développement, et les entreprises profitent de conditions avantageuses pour délocaliser, à notre détriment.
Et maintenant, les derniers pays qui ne sont pas encore intégrés frappent à la porte, ou sont sponsorisés par la Commission ou tel état membre (dernièrement l’Italie) pour être accueillis.Le fond de ma pensée est que les pays issus de l’ex-bloc soviétique auraient du constitué un bloc économique et géopolitique autonome, avec garantie multilatérale de leur intégrité territoriale, de leur neutralité politique, et de constituer une passerelle économique.
C’est une faute des occidentaux d’avoir voulu intégrer l’Ukraine, une deuxième faute d’avoir laissé le gouvernement nationaliste ukrainien prendre des mesures contre les russophones (leurs avertissement ont été rejetés pour des question de souveraineté), c’est un crime de la Russie de l’agresser militairement. -
troletbuse
5 mai 2022 17:39
@Eric F
Tien guignol. C’est pour le voyage sur la Lune :
Il étudient 50 ans après les effets
la surface de la Lune est bombardée par les vents solaires, des particules chargées très radioactives contre lesquelles la dynamo géomagnétique de la planète Terre nous protège efficacement. Or il n’y a pas de champ magnétique lunaire équivalent – et donc, toutes les missions vers la Lune, même si l’on parvient à construire des habitats protégés, implique de penser aux radiations. Les missions Apollo ont permis de collecter un luxe de détails sur l’absorption de radiation par le corps de la gent masculine.
Si les gogos réfléchissaient un peu, ils se diraient/ "Mais ca ne sert à rien vu que les prétendus astronautes d’Apollo n’ont pas vu un effet nocif. — Bien sur en restant en orbite autour de la Terre en dessous des ceintures de Van Allen—Ou alors les hommes ne risquent rien, pour les femmes, on se sait pas
Le lien
https://www.presse-citron.net/pourquoi-la-nasa-envoie-ces-etranges-corps-de-femmes-sur-la-lune/ -
troletbuse
5 mai 2022 17:41
@troletbuse
Ou bien, c’est leur pénis qui les immunise. Pour les femmes, c’est les nichons qui craignent
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Massada
3 mai 2022 10:50
Le ministère britannique de la Défense a publié aujourd’hui une évaluation indiquant qu’un peu plus de 15% de toutes les unités terrestres russes sont désormais « inefficaces au combat » à la suite des combats en Ukraine.
Certaines des forces les plus capables de l’armée russe, y compris les éléments aéroportés, communément désignés collectivement par l’acronyme VDV, sont parmi celles qui ont subi les pertes les plus importantes et il pourrait s’écouler des années avant qu’elles puissent être reconstituées.
Au-delà du conflit immédiat en Ukraine, une série d’ incendies curieux et d’autres incidents à l’ intérieur de la Russie se sont poursuivis aujourd’hui avec un incendie dans une usine qui produit des explosifs et des propulseurs destinés à diverses munitions dans la région centrale de Perm.
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charlyposte
3 mai 2022 10:56
@Massada
Tu proposes sûrement une guerre mondiale pour sauver la planète ??? hum -
pemile
3 mai 2022 11:00
@Massada "Le ministère britannique de la Défense a publié aujourd’hui une évaluation indiquant qu’un peu plus de 15% de toutes les unités terrestres russes sont désormais « inefficaces au combat » à la suite des combats en Ukraine. "
Et que la Russie avait engagé 65% de ses forces terrestres en Ukraine.
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Joséphine
3 mai 2022 12:31
@charlyposte
Oui c’est ce qu’ils veulent Charlie, une guerre mondiale, et ils cracheront sur tous ceux qui refusent de crever pour Zelensky (qui a des cousins à New York et des amis à l’Otan) et pour BHL ! Aucun scénario de Paix n’est envisagé par nos dirigeants qui ont tué à jamais l’Art de la Diplomatie française.
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Pierre
3 mai 2022 12:40
@Massada
Je n’ai pas trouver le lien vers le communiqué que vous citez.
Il faut aussi faire la part des choses entre les unités des République de Donetsk et Lougansk et l’armée russe. Il semble y avoir proportionnellement plus de morts chez les soldats des deux république que chez les Russes. Les communiqués ukrainiens globalisent les pertes et les amplifient sans doute.
De toute façon, c’est le genre d’information impossible d’avoir, cela fait partie des secrets militaire en cas de guerre.
Pour les actes de sabotage sur le territoire russe, je crois que c’est une surprise imprévue. Cela semble avoir un effet marginal pour le moment mais c’est à suivre. -
Fanny
3 mai 2022 13:01
@pemile
Vous relayez la propagande de l’OTAN en la gonflant un peu sur le thème implicite « l’Ukraine est en train de gagner la guerre ». La GB et la gazette Le Monde s’essayent également à cette rhétorique, plus timidement que vous, sachant qu’ils ne sont sûrs de rien et qu’ils ont des électeurs et des lecteurs à conserver.
Mais Le Monde comme vos commentaires ne précisent pas quels sont les buts de guerre de l’assaillant. Donc vous moulinez un peu dans le vide.
On peut penser que les buts de guerre de la Russie sont de s’emparer de la mer d’Azov et de la mer Noire, créant une extension de la Russie jusqu’à la Transnistrie (intrusion vers l’Ouest à la manière de Kaliningrad). Et de s’emparer du Donbass.
Au bout de 2 mois de guerre, 30% des buts de guerre russes sont atteints : la mer d’Azov est conquise. Mais pas encore la mer Noire (Odessa) ni le Donbass.
Votre pronostic concernant Odessa et Kharkiv ? Si les Russes parviennent à conquérir Odessa, le Donbass et Kharkiv, la guerre sera terminée avec une victoire russe, l’Ukraine sera coupée en deux créant une nouvelle entité sous contrôle russe, les Américains (et l’OTAN) étant installés à Kiev et dans la partie occidentale de l’Ukraine.
Si les Russe ne parviennent pas à conquérir Odessa, tout le Donbass et Kharkiv, ce sera un grave échec de « l’opération spéciale » de Poutine, compte tenu des conséquences pour la Russie en Europe. La conquête de Marioupol ne saurait équilibrer l’exclusion de la Russie de l’Europe.
Après, la question sera le maintien de l’ordre dans les conquêtes territoriales russes. Il y aura de la résistance, la guerre civile en Ukraine se poursuivra des deux côtés, l’Ukraine de l’Ouest va continuer à être armée par l’OTAN et va chercher à récupérer les territoires perdus, y compris la Crimée.
Cela peut très mal finir, car tôt ou tard l’OTAN va s’en mêler plus directement sous pression des USA, qui n’admettront pas leur défaite sur les bords de la mer d’Azov (encore moins si Odessa est conquise par la Russie) et vont tout faire pour alimenter la guerre en Europe. On n’a pas fini d’en parler.
Mon pronostic ? Assez sombre pour l’Ukraine, la Russie et l’Europe. Je ne sais pas dire si les Russes atteindront tous leurs buts de guerre (Odessa …), plutôt non - en fait je n’en ai aucune idée - mais je crains que le conflit ne dure longtemps, plusieurs années, avec des conséquences possiblement dramatiques pour tout le monde.
Tout ça c’est la faute à Poutine, bien entendu, mais si on était parvenus à faire appliquer les accords de Minsk, on n’en serait pas là. Donc on (Macron et nous tous) n’est pas tout à fait innocents dans cette affaire tragique.
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charlyposte
3 mai 2022 13:08
@Pierre
Pour ceux qui ont quelques notions d’histoire : Massada fut le plus grand suicide de la lâcheté via la patience et le siège Romain c’est dire à quel point son pseudo et ambigu ! -
pemile
3 mai 2022 13:11
@Fanny "Vous relayez la propagande de l’OTAN en la gonflant un peu«
Du tout, au contraire, le journal The National lui annonce hier plus de 25% de perte !
https://www.thenationalnews.com/world/uk-news/2022/05/02/russia-loses-quarter-of-combat-power-in-nine-weeks-of-ukraine-war-mod-says/»Votre pronostic concernant Odessa et Kharkiv ?"
Pour Odessa plus personne y croit, et c’est sur la reprise de Kherson que les interrogations persistent.
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