vendredi 16 décembre 2005 - par PAF 2.0 (Politique arabe de la France)

Violente offensive de l’Iran et de ses alliés

L’Iran et ses alliés (Hezbollah, Syrie, Hamas et Jihad islamique) mènent actuellement une offensive de grande ampleur au Moyen-Orient. Que va faire l’Europe ?

Les objectifs visés sont les suivants :

  • Empêcher le Liban de sortir de l’emprise syrienne
  • Casser toute chance de réglement négocié entre Israéliens et Palestiniens
  • Permettre à l’Iran d’entrer dans le club des puissances nucléaires
Les moyens mis en oeuvre sont : la violence terroriste, l’intimidation et la recherche du soutien des masses musulmanes. Ceux qui auraient des doutes sur ce triste constat n’ont qu’à considérer les faits suivants, tous très récents, et largement documentés dans la presse générale :

- Lundi, à quelques heures de la remise du rapport Mehlis II à l’ONU, le député et journaliste libanais Gebrane Tuéni, farouche opposant à la Syrie, a été assassiné à Beyrouth, dans un attentat à la voiture piégée. C’est un acte de défi du régime syrien à la communauté internationale. Comme le dit bien Libé, Damas mène une stratégie de la "casse".

- Dans la foulée de l’attentat de lundi, le Premier ministre libanais Siniora a annoncé son intention de demander une enquête de l’ONU sur la série d’assassinats qui ont frappé le Liban, manifestement seul moyen de protéger le Liban. Aussitôt, les ministres chiites émanant du Hezbollah et de Amal ont suspendu leur participation au gouvernement, à peine quelques heures après l’attentat qui venait de traumatiser le pays entier. Le Hezbollah, plus virulent sur la question que son compère Amal, montre ainsi très clairement où se situe sa véritable allégeance. Plutôt que de se mettre du côté du Liban, mis à mal par l’extrême violence des services syriens, il choisit son alliance stratégique avec Damas et Téhéran. Après tout, c’est logique : le Hezbollah est une créature des Gardiens de la révolution iranienne, les Pasdarans.

- Le Hamas, mouvement terroriste palestinien, a menacé jeudi Israël de représailles sur son territoire en cas d’attaques contre l’Iran, soupçonné par la communauté internationale d’avoir un programme nucléaire militaire. Le chef du bureau politique du Hamas, Khaled Mechaal, était alors en visite à Téhéran où il rencontrait notamment le Guide suprême de la Révolution iranienne, l’ayatollah Khamenei. Il ajoutait : « Nous faisons partie d’un front uni contre les ennemis de l’islam, chaque membre de ce front se défend avec ses moyens dans sa région ». Il précisait aussi le but poursuivi par son mouvement : « récupérer toute la terre islamique de la Palestine », euphémisme pour « destruction d’Israël ». Reconnaissons aux leaders du Hamas (encore une fois) leur capacité à ne pas tomber dans le politiquement correct. Notons aussi que l’Iran est le premier soutien financier du Hamas, dont le bureau politique se trouve à Damas.

- La semaine dernière, le Jihad islamique, mouvement terroriste palestinien soutenu par la Syrie (où se trouve son bureau de commandement) et qui entretient des liens financiers et idéologiques avec l’Iran, commettait un attentat-suicide dans la ville israélienne de Natanya, y provoquant la mort de quatre Israéliens. Le Hamas décrétait par ailleurs, dans la foulée, la fin de la trêve avec Israël, à partir de 2006. Ainsi, alors que, malgré les difficultés et les lenteurs, le processus de réglement avance entre Israël et les Palestiniens, avec notamment le désengagement de Gaza et l’accord de Rafah, le Jihad islamique et le Hamas, soutenus par leurs maîtres de Damas et de Téhéran, n’hésitent plus à annoncer haut et fort leur volonté de saboter ce processus.

C’est à la lumière de ces faits qu’il faut interpréter les propos du président iranien Ahmadinejad, répétés jusqu’à la nausée, sur l’Holocauste, les Juifs, la tumeur, le mythe, etc. Il s’agit pour l’Iran de s’appuyer sur les masses musulmanes, de se présenter comme leur leader. Et en effet, comme le rappelle Libération, les propos d’Ahmadinejad sont, hélas, tout à fait populaires dans le monde arabo-musulman. Pour ne pas laisser trop d’espace aux chiites iraniens sur ce thème très "vendeur", le guide des Frères musulmans égyptiens, Mohamed Mehdi Akef, tenait d’ailleurs à rappeler, jeudi à Ahram Weekly (interview ici), que lui aussi considérait Israël comme un "cancer"... Saine émulation...

Face à cette alliance redoutable qui veut, autour d’un Iran nucléaire dominant l’Irak à majorité chiite, maintenir la mainmise de la Syrie sur le Liban, quitte à le déstabiliser, et la guerre à outrance contre Israël jusqu’au retrait de la "tumeur" de la terre d’islam, face à cette politique de la confrontation à outrance, les Occidentaux commencent, timidement, à réagir. On sait que les États-Unis ont des moyens d’action limités, et que la Chine et la Russie sont plutôt complaisants à l’égard de l’Iran. C’est donc sur l’Europe, et notamment sur la France, que repose un grand poids de responsabilités. C’est un grand test.

L’Europe doit maintenant faire la preuve qu’elle est capable de se comporter en grande puissance qui a des muscles. La France, notamment, s’est faite la championne (autoproclamée) de la résolution des conflits par le dialogue, la persuasion, la négociation multilatérale. Manifestement, le dialogue n’a que peu d’effets sur l’équipe de tueurs au pouvoir à Damas, et le respect du droit international ne préoccupe que modérément les Ahmadinejad et autres Bachar Assad. Il est donc temps pour l’Europe de montrer qu’elle n’est pas que belle parleuse et donneuse de leçons, mais qu’elle sait agir avec fermeté pour faire respecter des principes universels.

Je note des signes intéressants, des frémissements, peut-être annonciateurs d’une réelle fermeté européenne -dont on est encore loin :

- L’éditorial de Libération de jeudi suggère à la France de geler ses relations diplomatiques avec Téhéran :

Quand le chef d’un État de 66 millions d’habitants, puissance régionale, qui rêve de nucléaire de surcroît, se met hors la loi internationale, nie l’Histoire et appelle à détruire un pays et à déporter son peuple, il n’est plus possible de dialoguer et coopérer avec cet État. Ni de lui reconnaître une voix dans le concert des nations, tant que cette voix n’aura pas changé. Qu’attendent les Européens, et la France la première, pour, au moins, geler leurs relations diplomatiques avec Téhéran ?
- Le nouveau ministre allemand des Affaires étrangères a estimé jeudi que la patience des Européens vis-à-vis de l’Iran avait ses limites. Et pour la première fois, le secrétaire d’État aux Affaires étrangères a, de son côté, évoqué la possibilité que l’Allemagne restreigne l’accès à son territoire aux dirigeants iraniens. On est loin de la diplomatie schröderienne, extrêmement accommodante face à l’Iran. Rappelons que l’Allemagne est un partenaire économique très important du pays perse.

Il s’agit aussi pour la France et pour l’Europe de voir clair dans le jeu régional et dans la volonté de nuisance de groupes tels que le Hezbollah et le Hamas, qui ont trop souvent bénéficié d’une certaine indulgence. Remis dans la perspective de l’offensive iranienne, ces groupes constituent des menaces directes aux intérêts européens : il est temps d’en tirer les conséquences qui s’imposent.



50 réactions


  • (---.---.196.76) 16 décembre 2005 11:06

    Sur le fond je suis d’accord,

    mais je m’offusquerait des propos du président iranien quand on s’offusquera d’autres propos similaires qui touche des catégories de populations autres que les israëliens...


    • (---.---.177.38) 16 décembre 2005 19:19

      bien parler , certains se disent victime simplement dans le but d’écraser les autres ;toute façon a chaque fois qu on els entend parler ces juif c est seulement pour etre des victime alors qu en rélaité ils st de reel coupable d assassinat et meurtre a grande echelle mondiale


  • Mathieu (---.---.212.160) 16 décembre 2005 12:28

    Concernant le nucléaire iranien, il faut savoir que l’iran cherche avant tout à l’utiliser non poas pour le militaire mais pour le civil, ce qui est autorisé par le traité de non prolifération à certaines conditions, conditions que l’iran s’efforce de remplir, ce qui n’est pas le cas des principaux possesseurs de l’arme atomique (USA, France, angleterre). Que nous puissions nous opposer à la volonté de l’iran de se doter du nucléaire est le comble de l’hypocrisie sachant que nous ne respectons pas ce traité de non prolifération et que nous n’avons pas respecté notre promesse de désarmement nucléaire. Quand on sait quel l’Iran est un gros porvoyeur de pétrole, on peut se demander si le nucléaire iranien n’est pas juste l’équivalent des pseudo armes de destruction massive irakienne


  • José Peres Baptista José Peres Baptista 16 décembre 2005 12:36

    Emmanuel,

    Comme je l’ai précisé dans l’article de Philippe Murcia, le président iranien n’est pas le chef de l’état iranien mais son n°2. Le chef de l’état iranien est le Cheikh Ali Khamenei qui lui seul, avec le conseil, dispose de la force armée. Or le Cheikh Ali Khamenei s’est démarqué à plusieurs reprises de son n°2. Les gesticulations d’Aumadinejad ne sont faites qu’à des fins de politique extérieure, certes, mais surtout à des fins de politique intérieure.

    D’autre part, je suis très perplexe quant à l’implication syrienne dans les attentats au Liban, quelles sont les preuves ? Mehlis lui-même fait l’objet de très grandes suspicions actuellement quant à ses méthodes et d’éventuels faux témoignages sur lesquels il aurait bâti tout son rapport.

    La Syrie se savait sous surveillance internationale. elle a accepté, certes à contrecoeur, de sortir du Liban mais sous la surveillance internationale. Dans ce cas, quel serait son intérêt de déstabiliser un pays voisin qu’elle venait de « libérer » ? D’autre part elle n’a pas refusé de se plier aux interrogatoires ou entrevues, de livrer ses dignitaires mais elle ne voulait pas le faire selon les conditions exigées par Mehlis. Pourquoi le ferait-elle si elle était impliquée ? La syrie a fait preuve de coopération quoique l’on en dise, et l’Iran aussi sur le dossier nucléaire. Sur ce point l’Iran est le pays le plus surveillé du monde, et sur le point des activités internationales au Moyen Orient c’est la Syrie qui l’est.

    Je ne défends ni n’accuse personne mais je suis très perplexe. J’aimerais que l’on surveille les agissements américains, britanniques, israëliens, saoudiens, irakiens, afghans, jordaniens, etc. aussi étroitement que les syriens et les iraniens le sont. On aurait peut-être un aperçu un peu plus clair de tout ce qui se trame dans cette région du globe. Jeter la pierre sans avoir tous les tenants et les aboutissants conduit à la désinformation et l’intox les plus complètes et on sait où ça nous a mené en Irak.

    Encore une fois, je ne prétends pas avoir une quelconque vérité mais émettre de sérieux doutes quant à l’objectivité des informations. Regardez tous par là pendant que nous agissons ailleurs, c’est la règle du jeu auquel se livrent les protagonistes au Moyen Orient. Et qui a les moyens de nous faire regarder ailleurs ?


    • PatLeChat (---.---.69.4) 16 décembre 2005 12:57

      Concernant le président iranien, je soutient votre propos. Effectivement, son pouvoir est essentiellement économique. L’armée et la police sont sous le contrôle des institutions parallèles aux représentants non-élus et in fine du guide de la révolution Khamenei. Celui-ci apprécie apparement modérément les envolées de son président car il a renforcé les pouvoirs de Rafsandjani, le président du conseil des gardiens pour en faire une sorte de tuteur officieux.

      La marge de manoeuvre est très étroite en ce qui concerne l’Iran. En effet ni les américains (du fait de leur engagement en Irak) ni les européens n’ont les moyens d’une intervention militaire d’envergure, à supposer qu’ils en aient la volonté.

      Si on augmente trop la pression sans y mettre suffisament de nuances, les iraniens vont avoir la conviction qu’après l’irak se sera leur tour. Et la, logiquement, leur stratégie sera de tout faire pour avoir la bombe le plus vite possible tout en pourrisant la situation en Irak pour fixer les troupes américaines. La solution au problème est donc très loin d’être évidente.


    • anis (---.---.23.9) 13 avril 2006 13:37

      cher M. Emmanuel, c’est par hasard que je suis tpmbé sur cet article et votre commentaire m’a interpellé... sur plusieurs niveaux, je ne suis pas d’accord avec vous. c’est normal que des gens ne le soient pas et heureusement, c’est la preuve que nous sommes différents et que l’absolue verité existe quelque part même si malheureusement (et l’Histoire le prouve) le plus souvent elle nous reste occultée...

      je réagis sur VOTRE commentaire mais je crois que nombreux sont ceux qui manquent d’informations et donc ne peuvent se fair eleur opinion... je ne pretends pas detenir la verité, masi je suis sur de pouvoir vous apporter des reponses quant aux interets de la Syrie au Liban et pourquoi elle CONTINUE à vouloir destabiliser ce petit pays (qui d’ailleurs est ma premiere patrie. oui, j’ai donc un avis subjectif, mais qui n’en a pas ??)

      tout à fait d’accord avec sur la neessité de surveiller le pakistan, afghanistan, USA, UK......... mais aussi le syrie et l’iran. pourquoi ? une Organisation internationale a été créée à la fin de la 2nde guerre mondiale l’ONU qui DEVRAIT pouvoir resoudre pacifiquement les litiges internationaux... à défaut, par la force. Si nous acceptons cette delegation de pouvoir à l’ONU et en faisons partie, nous nous devons de lui obeir.. sinon, eh bien faut fair ecavalier seul... là dessus, je crois qu’on peut facilement faire le parallele entre le pouvoir corcitif d’un Etat et le pouvoir coercitif de l’ONU. c’est un contrat social (Rousseau) qui est accepté ou non...

      dans l’état actuel de notre monde, de notre pauvre monde, on ne peut qu’accepter. ON NE PEUT PAS FAIRE AUTREMENT. mùalheureusement. media, technologies, evolutions et complexité de nos concepts de civilisation font en sorte qu’à moins de balancer des bombes nucleaires à tour de bras, de casser toutes les usines, de couler les bateuax et clouer au sol les avions, de revenir en gros à l’age où la technologie n’existait pas ou pas tellement, nous sommes voués aux pires souffrances, nous ou nos descendants...

      mais bref de tout ça...

      cher monsieur, le Moyen orient englobe en plus du liban, palestine, israe, syrie, turquie et chypre (proche orient), l’irak, iran, egypte, jordanie... c’est un grand territoire regroupant des peuples ESSENTIELLEMENT et VOLONTAIREMENT différents. c’est avec tord que l’occident regarde ce proche et moyen orient comme une entité, un problème, une solution... (en fait, pour etre complet, une idee a germé il y a 40 ans au sein des communautés arabes ayant pour but la création de la Grand-Syrie : syrie, liban, palestine, jordanie, partie de la turquie et chypre !!! parti interdit en syrie et jordanie, minoritaire au liban et palestine...)

      restons sur la syrie-liban : le liban est resté sous mandat français jusqu’en 1943. la syrie a eu son independance quelques annees plus tard et AVEC l’AIDE DES LIBANAIS. depuis l’independance, la syrie est passée dun coup d’état à un autre jusqu’a ce que Hafez el ASSAD (pere du president actuel Bachar el ASSAD) prenne le pouvoir. la minorité Allaouite (secte-confession musulmane qui n’existe qu’en Syrie) est au pouvoir depuis à force de tueries, massacres et eradications confessionnelles : personne n’en parle en plus mais des centaines de milliers de syriens ont été massacrés par le Régime depuis !!! parallèllement, la création d’un Etat juif au moyen orient, resultat de l’accord de Sykes et Picot (franco-britannique) a causé un exode palestinien dans les pays voisins, dont le liban (je passe les details et parlerai que du liban).

      le liban, où cohabitent 18 communantés religieuses et des dizaines d’ideologies indigenes ou d’obedience X ou Y a perdu sa stabilité lorsque l’armee libanais (composée de chretiens et musulmans) a été ordonnée d’intervenir contre les palestiniens qui se permettaient de dresser des barrages, de créer des ilots où le liban n’avait plus de pouvoir... le palestiniens sont une majorité musulmane... certains libanais musulmans ont cru fraterniser plus avec des freres de religion qu’aec des freres de nation... scission de l’armée !

      les chretiens pour se defendre ne pouvaient que se tourner vers d’autres minorités tel qu’israel qui a aidé les chretiens à survivre en les armant ! (israel etait beneficiaire de cet arrangement). en 1976, israel se retire du liban et reste cependant au sud (15 pour cent du territoire libanais etait encore occupé).

      la geurre civile fit rage de plus belle, Israel n’etant plus là pour l’empecher. que faire ? Appeller la Syrie à la rescousse (en verite, appeller LA Force Arabe de Dissuasion qui a été formée à 99 pour cent de syriens)...

      voila comment la syrie est entrée au liban. on dit que c’est à la demande des libanais, NON ? les libanais ont demandé une Force multinationale. c’est des ouvriers en claquetttes et guenilles armés de kalashnikovs et de tanks rouillés qui furent envoyés !!!

      QUELLE AUBAINE POUR LA SYRIE ! elle qui n’a que qulques kilometres de littoral et quasiment PAS D’EAU, phagocyter le liban qui n’est que littoral et ses cours d’eau et sources !!! car c’est ça le probleme du moyen orient : l’eau. le Golan renferme des sources d’eau et surplombe le lac de Tybériade, enjeu stratégique entre israel, syrie et jordanie.

      la syrie rentrée pour faire régner la paix civile n’a fait que jeter de l’huile sur le feux, épaulant tour à tour les musulmans, puis les druzes puis les chrétiens : un rapport de la CIA (je n’arrive pas à créer un hyperlien !!!!) parlait deja en 1984 de l’équilibre de la faiblesse. en gros, dès qu’une faction prenait le dessus sur l’autre, la syrie balancait armes argent et hommes dans le camp du faible !!!!!

      Cher emmanuel, j’espere que je t’apprends quelque chose sinon ça doit etre une torture de relire tout ça :)

      un axe existe en filigrane hezbollah-syrie-iran. ca me fait peur...

      la syrie a toujours menacé de tuer Hariri, elle déstabilise le liban pour prouver qu’elle est LA partie indispensable pour empecher les libanais de se jeter les uns contre les autres...

      parler d’affabulations quan don parle de soupcons et d’enquetes montrant la Syrie du doigt est déplacé lorsqu’on connait l’histoire de ces deux pays, mais pardonnable dans le cas contraire. en tout cas c’est tout à votre honneur de vous pencher sur ce petit pays qu’est le Liban...

      si le liban se relève, ceci veut dire que vivre avec les autres est possible. dans le cas contraire, ... essayer de voler une fusée et allez sur une autre planète, restez-y seul, comme ca vous ne risquerez pas de tomber sur quelqu’un de différent (il faut que la planete soit inhabitée !!!!)

      merci d’avoir pris la peine de me lire :)

      anis


  • PAF 2.0 (Politique arabe de la France) Emmanuel M. 16 décembre 2005 13:17

    PatleCHat et José, votre érudition m’étourdit... José : si effectivement ce n’est pas la Syrie, alors veuillez m’expliquer l’Acharnement du Hezbollah à ne pas vouloir d’enquête internationale. Troublant non ? ParleChat : ne soyez pas naïf quant aux prétendues divisions du pouvoir iranien. Ahmadinejad ne pourrait évidemment tenir ses propos s’il n’avait pas l’accord du Guide. Par ailleurs, il est issu, comme le Hezb, des Pasdarans, et a la haute main sur les services de reneignement et les activités paramilitaires du pays. Son pouvoir est bien réel.


    • (---.---.29.63) 18 décembre 2005 04:21

      Vous dites « Ahmadinejad ne pourrait évidemment tenir ses propos s’il n’avait pas l’accord du Guide » ce qui ne lui laisse que peu de marge de manoeuvre, puis vous poursuivez « il a la haute main sur les services de reneignement et les activités paramilitaires du pays. Son pouvoir est bien réel. ». N’est-ce pas un peu contradictoire ?

      Pour avoir une idée du pouvoir d’un président iranien, souvenons nous de Khatami. Même soutenu par le parlement, ses pouvoirs étaient très limités et il n’a pu metttre en oeuvre ses idées. Son passage à la présidence a « seulement » permis une très légère embellie au niveau des libertés individuelles.

      Donc évidement que Khamenei n’est pas un enfant de coeur mais il semble nettement plus intelligent que son président. Or les propos d’Ahmadinedjad sont plutot contre-productifs et braquent les occidentaux. Je ne suis donc pas convaincu que les dirigeants iraniens soient tous unis derrière ces affirmations.


  • José Peres Baptista José Peres Baptista 16 décembre 2005 13:40

    Emmanuel,

    Nul besoin d’ironie pour débattre.

    Je n’ai émis aucune certitude mais une profonde perplexité. Le Hezbollah est un parti avec ramifications terroristes et vous voudriez qu’il se soumette de bonne grâce à une enquête internationale unilatérale ? Le Sinn Fein ou Iparretarak l’auraient-ils accepté ?

    Si le Hezbollah est un parti c’est bien par principe d’accepter le principe même de négociations. Que l’on condamne le principe d’un bras armé est normal mais cela ne veut pas dire que tous les agissements de la région soient de son fait, là encore je demande des preuves et non des allégations.

    Quant aux pouvoirs du président iranien, personne n’a écrit qu’il n’en avait pas mais qu’il ne disposait pas des forces armées et que donc il ne pouvait décider de passer à l’action pour rayer Israël de la carte, entre autres. Encore une fois, je reste perplexe. Les suspicions et allégations des uns et des autres ne me satisfont pas et le sujet du Moyen Orient est toujours plus complexe que de simples déclarations. Les échecs occidentaux successifs, tant en Aghanistan qu’en Irak en sont la meilleure preuve. Avec pour objectif d’y amener la paix et la démocratie on a ouvert une cocotte minute sous pression.

    L’objectivité commence par le doute. La situation est complexe, grave et avant de tirer des conclusions hâtives qui ne peuvent qu’engendrer une escalade il faut en prendre toute la mesure.

    D’autre part, il faut bien tenir compte que l’offensive dont vous faites le titre ne l’est qu’en réaction à ce que tous les états de la région combattent depuis la Révolution iranienne : la présence occidentale locale.

    Je répète que je n’ai aucune certitude, que je ne prétends pas avoir la science infuse mais que j’éprouve de profonds doutes. Le situation au Liban déjà en 1988 était très loin de ce qu’en décrivaient tous les analystes et journalistes bien installée dans leurs fauteuils parisiens. Ne tombons pas dans des spéculations hâtives : la plupart des enlèvements en Irak n’ont pour seul objectif que l’argent et non politiques. Il se peut fort bien que les attentats au Liban ne soient pas motivés par la politique. J’ai bien écrit « il se peut », vous remarquerez que je suis beaucoup moins certain que vous...


    • Emile Red (---.---.78.190) 16 décembre 2005 14:22

      Bien d’accord avec José.

      D’abord la complexité des positions politiques et religieuses au moyen-orient ne permet pas de dire qui soutient qui et le contraire.

      La Syrie, loin s’en faut, n’a jamais été amie avec l’Iran, et si elle couvre les agissements du Hezbollah palestinien, elle a pris ses distances avec le parti Libanais.

      Le Hamas n’est en aucun cas impliqué dans cette mascarade, dont il n’a rien à gagner, et à part une frange extrémiste, il tente aujourd’hui de se faire un costume comme parti opposant au fatah (dont il fait partie, étrangeté orientale), et y réussit partiellement avec sa main mise aux communales en cisjordanie.

      Une autre caractéristique oubliée et pourtant fondamentale dans cette région est le mépris des perses pour les arabes qui rend les alliances encore moins plausibles, le refus d’allégeance des chiites Irakiens aux ayatollahs Iraniens en est la preuve immédiate (une des nombreuses causes du conflit Irako-Iranien).

      D’un autre côté quel serait l’intérêt de la Syrie à soutenir l’Iran, son pouvoir sunite n’a pas de pétrole à défendre, son armée est en triste état, et fait face à une majorité chiite muselée.

      Ces propos font partie d’une vieille technique politique, on crie très fort, on attend les réactions, et on agit en fonction de la qualité et du volume de celles ci.


  • Pejman (---.---.168.97) 16 décembre 2005 17:58

    Ahmadinejad n’est pas le numéro 1 d’Iran mais bien bien bien en dessous... L’ayatollah Khameneï est le numéro 1, L’ayatollah Rafsandjani est le 2 et puis vient tout les autres Religieux, et autres... Ensuite viens le président...qui lui est en faite celui qui choisis les ministres tout simplement, et encore son ministre du pétrole a été refusé 4 fois par le régime iranien, c’est dire qu’il n’a pas beaucoup de pouvoir Ahmadinejad est ce que l’on pourrait appeler un « porte-parole » du régime iranien qui est bien au dessus de lui...


  • Stéphane (---.---.55.117) 16 décembre 2005 18:51

    Je suis assez d’accord avec les différents intervenants qui atténuent les écrits d’Emmanuel.Bien entendu les propos d’Ahmadinedjad sont inacceptables mais...Cher Emmanuel, vous souvenez vous des propos d’Effi Etam qui, lorsqu’il était ministre du Gouvernement Sharon, déclarait qu’il "fallait déporter les Palestiniens hors de Judée Samarie(la Cisjordanie version Israelienne)au-delà du Jourdain en Jordanie"... Qui s’est ému de ces propos ? Personne ! Tant que l’on pratiquera les deux poids, deux mesures dans cette partie du monde nous ne sommes pas prêts de voir la paix...équitable ! Pour le reste, je vous renvoie à un article d’Alexandre Adler(que l’on ne peut pas soupçonner de grandes symphaties Islamistes !) paru il y a quelques semaines qui analyse assez bien les circonstances de l’élection d’Ahmadinejad et les rapports de force dans la « Mullahcratie ». J’ai vécu les dernières années en Iran et je puis vous assurer que tout ce qui touche la vie politique Irannienne est d’une rare complexité. Je tiens Ahmadinedjad pour un imbécile dangereux mais peut-être fallait-il qu’un tel bonhomme fasse sortir l’Occident de sa cécité mentale. Ceci étant, je ne me berce pas trop d’illusions à ce sujet !


    • (---.---.177.38) 16 décembre 2005 19:26

      et toi t’es le roi des ignorants


    • Emmanuel (---.---.231.162) 16 décembre 2005 19:54

      Stéphane, Je rebondis sur ce que tu dis car tu as touché juste : Ahmadinejad et Effi Etam sont deux extrémistes du même acabit. Sauf que : Effi Etam était un ministre de second rang dans un gouvernement de coalition qu’il a fini par quitter. Et que : Ahmadinejad est le président ÉLU de l’Iran et qu’il a à ce titre un pouvoir certain même si ce pouvoir n’est pas absolu puisqu’il y a le Guide suprême au-dessus de lui. D’autre part, Ahmadinejad l’ancien pasdaran a la haute main sur ses anciens collègues qui ont en charge le dossier nucléaire. Tout ça pour vous dire que justement le « deux poids deux mesures » dans ce cas-là ne tient pas la route. Cordialement, Emmanuel


  • Stéphane (---.---.223.87) 16 décembre 2005 19:37

    Comme tout ceci est élégant ! Je sais,parler d’Effi Etam ne fait pas plaisir à tout le monde...


  • (---.---.162.15) 16 décembre 2005 22:26

    Je viens de lire ce qui précède et j’en ressors plus perplexe qu’avant.

    D’un côté Emmanuel me semble trop diaboliser se qui se passe, car il n’est pas nouveau de voir les différents mouvements extrémistes aller dans le même sens. Il ne me semble pas qu’il y ait une coordination nouvellement mise en place. Je ne crois pas non plus que le dernier attentat au Liban ait été télécommandé par le régime Syrien tant c’est peu dans son intérêt...

    De l’autre côté, je ne vois pas pourquoi un pays plein de pétrole a un besoin si pressant de centrales nucléaires et j’ai bien l’impression que c’est l’arme nucléaire qui est recherchée. Sutout que M. Baradei semble aussi le croire... Quand au président iranien, qui effectivement est élu par le peuple, je ne crois pas qu’il faille tant minimiser son rôle et je n’ai pas connaissance que ses supérieurs aient ouvertement contredit ses propos. J’ai l’impression qu’en Iran on a un ensemble coordonné et ça va vraiment dans un très mauvais sens... Car, contrairement à Emile Red (sur une autre page), je ne crois pas que les Iraniens aient assez de sagesse pour n’utiliser cette arme que de façon dissuasive, les propos de leur président en sont une illustration...

    Je ne mets donc pas sur le même plan la Syrie et l’Iran. Si je trouve déplacé d’être agressif vis à vis de la Syrie, je pense qu’il faut être très ferme avec l’Iran. Comment ? Je n’en sais trop rien... Un blocus me semble être une mauvaise solution, car ce n’est pas la population qui doit souffrir en premier...

    Am.


  • SS (---.---.44.138) 16 décembre 2005 22:30

    Reference : « Ahmadinejad n’est pas le numéro 1 d’Iran mais bien bien bien en dessous... L’ayatollah Khameneï est le numéro 1, L’ayatollah Rafsandjani est le 2 et puis vient tout les autres Religieux, et autres... Ensuite viens le président... »(s.v.p. voyez ci-dessus). Connaissez-Vous L’Etat Majeur de l’Armee Iranienne ?Pouvez-Vous m’expliquer un petit peu ... .Merci en avance. Example:Le President de l’Iran Machmud est Maitre des Arts Martiales ... .


  • Stéphane (---.---.149.185) 16 décembre 2005 22:33

    Bonsoir Emmanuel, A mon tour de rebondir ( sportivement !) Commençons par les points de convergence : Il y a des extremistes de part et d’autre.Seulement voilà : j’observe que l’on s’acharne toujours sur les mêmes.Il est vrai Effi Etam n’était « que ministre » mais également ancien général de Tsahal et à ce sujet il faudrait peut être parler du role des Yeschivat au sein de l’armée Israelienne.Mais cela nous entrainerait sans doute « hors sujet »( encore que ..) Il est vrai qu’Ahmadinejad est le président « Elu » au même titre que l’était Khattami...Nous savons ce qu’il est advenu des idées de ce dernier !! Donc, nous pouvons dire objectivement que les idées d’un Président Iranien ne peuvent passer que dans la mesure ou celles-ci sont approuvées par l’ensemble de la « Mullahcratie »( qui est loin d’être un bloc homogène)Je me permets de signaler à cet effet que de nombreux « théologiens »éminents se trouvent en résidence surveillée à Quom pour « déviance » idéologique. Je pense qu’Ahmadinejad ne tiendra pas des lustres( malgré l’appui des Pasdars) ou alors il faudrait immaginer un conflit interne majeur au régime..( ce qui ne serait pas forcément une mauvaise chose ) Venons-en au nucléaire.( car c’est bien cet aspect qui en finale inquiète l’Occident et en particulier Israël.) Je suis assez convaincu que l’Iran cherche à obtenir la bombe.Mais à ce stade ils sont toujours dans les limites du T.N.P.L’on peut regretter que celui-ci est mal foutu,mais personne aujourd’hui ne peut accuser l’Iran d’une infraction objective.Aujourd’hui tout repose sur un procès d’intention.Sans doute fondé, mais pas prévu par le T.N.P. Celui-ci est totalement dépassé car finalement n’est tenu par celui-ci que ceux qui l’ont signé. Mais l’essentiel n’est pas là.Israël a la bombe et qui s’en offusque ?Par ce qu’Israël est l’éternelle victime ?Tout cela me semble très subjectif...Pour l’Occident cela constitue une prémisse qui va de soi.Pour l’ensemble des populations du M.O. c’est l’inverse... Je maintiens qu’il y a deux poids ,deux mesures... Je reviens sur le role de « l’éternelle victime » J’ai visité « Yad Vashem » l’année dernière et j’en suis sorti broyé.. Mais faillit-il pour autant faire subir la réparation de cette abomination à des populations qui n’étaient pas partie prenantes dans cette monstruosité ?Je le répète : je tiens Ahmadinejad pour un imbécile mais je comprends la logique (enfantile) de certaines de ses phrases. Certes, L’Allemagne a payé. Mais a-t-on imaginé un seul instant que l’on pourrait céder une partie du territoire conquis pour la constitution d’un « foyer » ? Le véritable anti-sémitisme n’est-il pas là ? Mais j’en conviens, ceci est « hors sujet »...


    • Sylvio (---.---.243.196) 16 décembre 2005 23:06

      Belle synthèse, j’approuve tout ceci.

      Je pense que si l’Iran veut obtenir la bombe nucléaire c’est bien de manière dissuasive comme c’est le cas pour la majorité du monde (quoique les USA l’ont utilisé eux).

      Effectivement l’Iran est la cible des USA car avant s’était un allié des USA (les USA avaient commencés des plans stratégiques avec ce pays), ils ont de grosses réserves de pétrole et sont dans une situation géographique très stratégique (lire le document diplomatique de mon commentaire précédent). Ils ont donc des raisons de se sentir menacé, et rechercherait à avoir la bombe pour écarter ceux qui s’appreterait à s’en prendre à eux. Malheureusement, cette « protection » est à double tranchant puisque elle peut servir de prétexte pour les attaquer ou renverser son gouvernement (d’une quelconque manière). Tout cela les USA le savent très bien et cherchent tout les moyens possible pour s’ingérer en Iran afin d’avoir le pays « sous la main ». Comme je l’ai dis en premier on stigmatise, on invente des choses, des téories, ensuite soit la CIA intervient pour renverser le gouvernement, soit une coalition millitaire se forme pour renverser le gouvernement - tout ceci a déjà été experimenté de très nombreuses fois par les USA, il n’y a rien de nouveaux.

      Tout ceci, non pas pour la paix ou la « démocratisation » du monde mais pour les interêts américains (d’ailleurs Bush n’est pas assez humaniste ou idéaliste pour « promouvoir la paix ou la démocratie » sans intérêt). Si les américains ne prenent pas le contrôle du moyen orient, il risquerait de perdre leur suprématie mondiale au profit de la Russie, de la Chine voir de l’Europe.

      L’iran et ses alliés se sont ceux que les USA aimerait contrôlé (comme l’Irak) d’une manière ou d’une autre et ceux qui ont du pétrole que les USA voudraient importé sans en payé le prix fort.


    • caviar (---.---.165.92) 17 décembre 2005 06:46

      Les juifs representent la plus large minorite a Jerusalem depuis 1854. Les musulmans ainsi que les chretiens etaient deja moins nombreux a Jerusalem a cette epoque. Le mouvement sioniste a ete cree a la fin du XIXe siecle et les vagues d’immigration ont commence a cette epoque la. La Shoah, meme si elle a permi d’accelerer la renaissance de l’Etat d’Israel, n’est pas a l’origine de cet evenement. Durant le mandat Turc (1517-1917), personne parmi les musulmans n’ont demande la creation du moindre etat arabe sur le territoire de Palestine. Les juifs ne sont pas arrives soudainement et par hasard sur cette terre, ils n’ont expulse personne, ils ont accepte le partage tel que l’ONU l’a decide en 1947. Quel rapport avec les ambitions destructives de l’Iran ? Le tyran de Teheran se fout completement des palestiniens, sa haine pour les juifs se revele chaque jour mais que fait il pour les palestiniens ? Rien au contraire, il arme le Hezbollah et finance le Hamas, en quoi cela aide t-il les populations arabes de Gaza qui subit les retombees du terrorisme de certains de leurs compatriotes ?


  • Gaëlle (---.---.129.32) 16 décembre 2005 23:34

    Bonsoir, plutôt que de poser des équations comme des « occidentaux » que nous sommes, pourquoi ne pas essayer de transposer ? Dans le monde Arabe la culture est autre que la notre, pourquoi ramener toujours à notre vision ? Au lieu de tapper sur le voisin ( loin, loin), voyons ce qui ne va pas chez lui : comme nous savons le faire chez notre propre voisin ( ce que nous savons même pas faire)...


    • Stéphane (---.---.203.11) 16 décembre 2005 23:47

      Merci, Gaëlle pour cette approche humaniste... Cela nous permettra d’aller nous coucher sur une note plus sereine !


  • José Peres Baptista José Peres Baptista 17 décembre 2005 03:47

    Je me souviens avoir appris, ou voulu apprendre, les sports de combat auprès d’un Maître de ces arts. Sa première question à mon égard fut simple : « Sais-tu quel est le seul combat qui mérite d’être gagné ? » Et moi comme un imbécile stupide de lui répondre que je l’ignorais... Chapeau l’artiste lorsqu’il me répondit : « Le seul combat que tu puisses gagner est celui que tu ne livreras pas »... Depuis ce jour j’ai pris pour principe que je ne frapperai jamais plus pour attaquer mais pour éviter...

    C’était un chinois, il me rappela que l’expérience n’était qu’une lanterne qui n’éclairait que le chemin déjà parcouru... Il paraît que Confucius le lui avait dit... Il était fort ce chinois. Il n’a jamais perdu un seul combat. Je le sais, des chefs d’état l’ont oublié...


  • corrie (---.---.50.245) 17 décembre 2005 05:17

    israel est la source de tous les problèmes de la Région.


    • Emile Red (---.---.19.15) 17 décembre 2005 13:00

      Caviar je pense qu’il faudrait préciser un peu les conditions de la création d’Israël et les raisons du panarabisme anti-israel.

      D’abord avant 1917, la présence de juifs en palestine ne présentait aucun problème important, comme c’était le cas dans la plupart des pays arabes.

      Alors, ni les juifs, ni les arabes palestiniens ne réclament leur indépendance à l’empire Ottoman.

      Les sionistes de Th. Herzl obtiennent en 1917 la promesse d’un état en palestine (déclaration Balfour)

      En 1916 les Anglais et les Français se partagent la région (Liban, Syrie à la France, Irak, Palestine à l’Angleterre) par le traité secret de Sykes-Picot rompant la promesse faite aux arabes d’un grand état indépendant.

      Entre les deux guerres la région se paupérise et la colonisation juive s’intensifie.

      C’est le plan de partage de la Palestine en 1947 qui met le feu au poudre, suite à la Shoa, l’ONU décide de la création d’un état juif, mais aussi d’un état indépendant palestinien, mise sous tutelle de Jerusalem.

      Mais la tromperie Franco-Anglaise (traité secret Sykes-Picot), l’abandon international, le non respect des promesses après 1918, la misère et enfin le partage unilatéral sans représentation arabo-palestinienne du territoire et l’oubli de la spécificité de Jerusalem sont les raisons fondamentales du conflit, bien au dessus d’un quelconque racisme envers les juifs.


    • (---.---.166.112) 29 janvier 2006 12:32

      Simple remarque concernant une erreur fondamentale. La«  Déclaration Balfour » de 1917 n’ jamais prévu la création d’un « état » juif mais simplement d’accorder aux Juifs un « foyer » ( home ) en Palestine.


  • (---.---.165.92) 17 décembre 2005 17:52

    >D’abord avant 1917, la présence de >juifs en palestine ne présentait >aucun problème important, comme >c’était le cas dans la plupart des >pays arabes.

    Ils ne presentaient pas de probleme sauf que depuis les 12 derniers siecles ils avaient le statut de dhimmi, ils etaient au mieux tolere, restraint dans la vie professionnelle et tres souvent martyrise. La vie des juifs dans les pays arabes etaient tolerees mais rendue difficile.

    Avant 1917 il y avait deja du terrorisme contre eux sous la presence automane. Des actes de barbaries contre les civils ont vraiment commence a la fin du XIXe siecle lors des masses migratoires. Et pourtant cette vague d’immigration a permi au territoire de s’enrichir economiquement, des villes entieres telle que Tel Aviv ont ete crees, des milliers d’emplois crees. Ceci a favorise l’immigration d’arabes venant d’Egypte et d’ailleurs. Dire que la coexistence se passait bien est un non-sens. Cependant la vie des juifs dans les pays chretiens n’etait pas des plus facile egalement, discrimintations aux Etats Unis, affaire Dreyfus en France. Il est vrai que le nationalisme arabe des la seconde moitie du XXe siecle a envenime les choses, surtout en Lybie ou il ne reste plus un juif, en Egypte, en Irak, au Yemen etc. 1million de juifs ont tout quitte pour se sauver des les annees 40, 50 et 60. Les refugies oublies ne doivent plus l’etre, on ne parle que des palestiniens qui porte le privilege du refuge alors qu’ils sont pour la grande majorite partis d’eux meme et ont ensuite ete exploites par leurs ’freres’, les juifs expulses eux se sont focalise a reconstruire leur vie.


    • (---.---.88.231) 17 décembre 2005 18:40

      « on ne parle que des palestiniens qui porte le privilege du refuge alors qu’ils sont pour la grande majorite partis d’eux meme »

      Voilà une belle « reécriture » de l’histoire !! Bravo !!


  • (---.---.93.175) 18 décembre 2005 11:29

    Les juifs ont toujours été haïs partout si pas massacrés. rares sont les peuples qui ont su faire à ce point l’unanimité contre eux. A force, on peut se demander s’ils n’y sont pas pour quelque chose... en attendant j’approuve Ahmadinejad quand il dit que nous n’avions qu’à les garder en europe, au lieu de les imposer aux palestiniens.


    • caviar (---.---.242.250) 18 décembre 2005 17:30

      Ah oui bien sur les juifs sont responsable de la haine viscerale contre eux, les antisemites et autres ordures reagissent normalement. Les jufis aimeraient qu’ont leur foute la paix. Ce message blamant les juifs pour ce qu’on leur fait est une IGNOMINIE ANTISEMITE.

      Plaidoyer pour ma terre - Herbert Pagani

      11 novembre 1975

      L’autre jour, j’étais dans le métro et j’entendais deux dames dire : « Encore ces juifs avec leurs histoires à l’ONU. Quels emmerdeurs ! ».

      C’est vrai. Nous sommes des emmerdeurs. Ça fait des siècles qu’on emmerde le monde. C’est dans notre nature, que voulez-vous. Abraham avec son dieu unique, Moïse avec ses tables de la loi, Jésus avec son autre joue toujours prête à la deuxième baffe. Puis Freud, Marx, et Einstein, tous ont été des géneurs, des révolutionnaires, des ennemis de l’Ordre. Pourquoi ? Parce que l’ordre, quel que fut le siècle, ne pouvait les satisfaire, puisque c’était un ordre dont ils étaient toujours exclus. Remettre en question, voir plus loin, changer le monde pour changer le destin, tel fut le destin de mes ancêtres. C’est pourquoi ils sont haïs par tous les défenseurs de l’ordre établis.

      L’antisémite de droite reproche aux juifs d’avoir fait la révolution bolchevique. C’est vrai. Il y en avait beaucoup - en 1917. L’antisémite de gauche reproche aux juifs d’être les propriétaires de Manhattan, les gérants du capitalisme. C’est vrai - Il y a beaucoups de capitalistes juifs.

      La raison est simple : La culture, la religion, l’idée révolutionnaire, d’un coté, les portefeuilles et les banques, de l’autre, sont les seules valeurs transportables, les seules patries possibles pour ceux qui n’ont pas de patrie. Maintenant qu’il en existe une, l’antisémitisme renaît de ses cendres, pardon, de Nos cendres, et s’appelle anti-sionisme. Il s’appliquait aux individus, Il s’applique à une nation. Israël est un Ghetto, Jérusalem c’est Varsovie. Les nazis qui nous assiègent mangent du couscous et parlent arabe, et si leur croissant se déguise parfois en faucille, c’est pour mieux piéger les gauches du monde entier. Moi, juif de gauche, je n’en ai rien à faire d’une gauche qui veut libérer tous les hommes au détriment de certains d’entre eux, car je suis précisément de ceux-là. D’accord pour la lutte des classes mais aussi le combat pour le droit à la différence. Si la gauche veut me compter parmi les siens, elle ne peut pas faire l’économie de mon problème.

      Et mon problème, est que depuis les déportations romaine du 1er siècle après Jésus Christ, nous avons été partout honnis, bannis, écrasés, spoliés, chassés, traqués, convertis de force. Pourquoi ? Parce que Notre religion, Notre culture, étaient dangereuse. Eh oui ! Quelques exemples : Le judaïsme a été le premier à créer le shabbath, c’est à dire le repos hebdomadaire obligatoire. Vous imaginez la joie des pharaons, toujours en retard d’une pyramide ! Le judaïsme interdit l’esclavage. Vous imaginez la sympathie des romains ! Il est dit dans la Bible : la terre n’appartient pas à l’homme mais à Dieu. De cette phrase découle une loi : celle de la remise en cause de la propriété tous les 49 ans. Vous voyez l’effet d’une loi pareille sur les Papes du moyen âge et les bâtisseurs d’empire de la renaissance ; Il ne fallait pas que les peuples sachent. On commença par interdire la Bible. Puis ce fut la médisance. Des murs de calomnies qui devinrent murs de pierres : Les Ghettos, puis l’index, l’inquisition, les bûchers, et plus tard les étoiles jaunes. Auschwitz n’est qu’un exemple industriel de Génocide, mais il y a eut des génocides artisanaux par milliers. J’en aurais pour trois jours rien qu’a nommer tous les pogromes d’Espagne, de Russie, de Pologne et d’Afrique du Nord !

      A force de fuir, de bouger, le Juif est allé partout. On extrapole et voilà : il n’est de nulle part. Nous sommes parmi les peuples comme l’enfant à l’assistance publique. Je ne veux plus être adopté. Je ne veux plus que ma vie dépende de l’humour de mes propriétaires. Je ne veux plus être citoyen-locataire. J’en ai assez de frapper aux portes de l’histoire et d’attendre qu’on me dise « entrez » ! Je rentre et je gueule ! Je suis chez moi sur terre, et sur terre j’ai ma terre : Elle m’a été promise, elle sera maintenue.

      Qu’est ce que le sionisme ? Ça se réduit à une simple phrase : « L’an prochain à Jérusalem ». Non, ce n’est pas un slogan du club Méditerrané. C’est écrit dans la bible (le livre le plus vendu et le plus mal lu du monde) et cette prière est devenue un cri, un cri qui a plus de 2 000 ans , et le père de Christophe Colomb, de Kafka, de Proust, de Chagall, de Marx, d’Einstein et même de Kissinger l’ont répétée, cette phrase, au moins une fois par ans, le jour de Pâques. Alors, le sionisme, c’est du racisme ? Laissez moi rire : Est-ce que « Douce France, cher pays de mon enfance », est un hymne raciste ? Le Sionisme, c’est le nom d’un combat de libération.

      Dans le monde, chacun a ses juifs. Les français ont les leurs : ce sont les bretons, les occitans, les travailleurs immigrés. Les italiens ont les siciliens, les Yankées ont leurs noirs, les espagnols leurs basques. Nous, nous sommes les juifs de TOUS. A ceux qui me disent : « Et les palestiniens ? » Je réponds : « Je suis un palestinien d’il y a 2 000 ans. Je suis l’opprimé le plus vieux du monde ». Je discuterai avec eux, mais je ne leur cèderai pas ma place. Il y a là bas de la place pour deux peuples et pour deux nations. Les frontières sont à déterminer Ensemble. Mais l’existence d’un pays ne peut en aucun cas exclure l’existence de l’autre. Les options politiques d’un gouvernement n’ont jamais remis en cause l ’existence d’une nation. Alors pourquoi Israël ? Quand Israël sera Hors de danger, je choisirai parmi les juifs et mes voisins Arabes, ceux qui me sont frères par les idées. Aujourd’hui, je me dois d’être solidaire avec tous les miens, même ceux que je déteste, au nom de cet ennemi insurmontable : le racisme.

      Descartes avait tort : Je pense, donc je suis, ça ne veut rien dire. Nous, ça fait 5 000 ans qu’on pense, et nous n’existons toujours pas. Je me défends, donc, je suis.


    • pierre (---.---.242.250) 18 décembre 2005 17:37

      Les israeliens ne viennent pas tous d’Europe, 30% d’entre eux environ proviennent de pays arabes ou etaient deja en Israel depuis de nombreuses generations. Pourquoi ne se pose t-on pas la meme question avec les pays arabes ? A la base il y avait l’Arabie uniquement et maintenant il y a 38 pays islamistes, l’Afrique est a moitie islamisee, sans parler sur proche et moyen orient, du Liban a l’Indonesie. Qui se plaint de l’imperialisme musulman ? pourtant non seulement ils ont conquis des dizaines de pays mais ils y ont rependu l’esclavage, l’islamisme et le rejet des autres religions. Pourquoi s’acharner sur Israel a moins que l’on soit tout simplement antijuif ?


  • (---.---.70.6) 18 décembre 2005 19:18

    Tout d’abord, je réfute catégoriquement cette nouvelle version « soft » du terrorisme intellectuel : antisionisme= antisemitisme. Ensuite il n’est pas question de faire le procès de quelque religion que ce soit.Je suis personnellement croyant mais je refuse d’adhérer à une église, mosquée ou synagogue. Il est question de la façon dont l’Etat d’Israël a été crée et des conséquences qui en résultent. J’ai lu le texte d’Hervé Pagani(que je trouve beau)mais cela ne justifie pas tout.Un autre intervenant a donné plus haut quelques précisions historiques qui méritent attention. Par ailleurs,je m’étonne que les intervenants « pro sionistes »esquivent systématiquement la question « d’Eretz Israël »qui n’est pas une invention arabe...Si déjà il y avait un peu plus de clarté à ce sujet nous pourrions y voir un peu plus clair et peut-être progresser tant soit peu ! Comment se présente la situation aujourd’hui ?Promesse d’un hypothetique Etat Palestinien (totalement démilitarisé et sans véritables moyens) qui dans un premier temps devrait ressembler à un gruyère..truffé de colonies !Jusque quand ?« Ah cela nous le verrons en temps opportun ! »Le dit « Etat » entouré d’un mur de sécurité qui vagabonde librement au milieu du futur Etat ! Mon cher Pierre,si Israël est vraiment sérieux de faire avancer les choses je pense je pense qu’il faudrait en premier lieu s’occuper des « barbus »juifs(car il n’y a pas que les barbus islamistes !)qui depuis des décennies empoisonnent la situation. Je suis convaincu qu’à ce moment « l’acharnement »contre Israël perdra de son intensité...


    • pierre (---.---.242.250) 18 décembre 2005 20:01

      Ton propos ne prend pas en compte le fait que Israel s’est retire de Gaza en y deplacant tous les israeliens qui y vivaient, soit 8000 personnes environ. Gaza n’est donc pas ce gruyere que tu evoques et Gaza est completement anarchique avec tous les groupes terroristes, les lanceurs de rockets, les querrelles meurtrieres entre clans etc. Pour le reste les barbus comme tu les appelles ne vont pas se faire sauter dans les bus et les restaurants visites par les arabes. Ils sont peut etre extremistes mais ils ne tuent personne a part des actes extremement isoles comme en 93 a Hebron. Le gouvernement democratique israelien maitrise les ’barbus’ tandis que les palestiniens incitent leurs extremistes a commettre des attentats. Il n’y a pas d’equivalence morale entre ses extremes. Quand a la barriere de securite elle n’existerait pas si il n’y avait pas de terrorisme. Elle enferme Israel plus qu’un autre territoire. Les israeliens vivant du cote occidental de la barriere ont vu le nombre d’attentats divises par 10 en 1 an ! Ceci merite largement la construction de la barriere. Une barriere identique est construite entre l’Inde et le Bangladesh et personne s’en emeut, meme chose entre USA et Canada, sans meme parler du mur qui entoure le Vatican. Alors pourquoi seulement s’en emouvoir en Israel quand cette barriere, representee par un mur de beton sur 6% de sa longueur, sauve des vies ?


  • (---.---.123.116) 18 décembre 2005 21:01

    Je fais suite à ton post nettement plus « alerte » que le premier. En parlant de « Gruyère » j’évoquais le futur « Etat ».Ou aurait-il déjà été rayé de la carte au nom du titre de proprièté qu’évoquait Andalucia ? Toujours le même silence au sujet d« Eretz Israël »...(un barbu ailé passe..) Il est clair que nos points de vue sont iréconciliables ( cela doit être génétique)donc à quoi bon poursuivre ce dialogue ?(nous ne sommes pas sur Meetic)De toute façon, ce n’est ni toi, ni moi qui changerons le cours de l’eau qui coule et qui elle seule, connait le traçé qui convient. L’avenir tranchera. Ceci étant, ravi d’avoir échangé !


  • Emile Red (---.---.84.16) 19 décembre 2005 09:36

    Pierre, ce que je n’arrive pas à comprendre c’est que vous fassiez le panégyrique du peuple juif, avec lequel je suis d’accord, en y mélant la basse politique expansioniste et « extégrationiste » d’Israël.

    Le peuple juif est louable et ne peut être assimilé à un tel fonctionnement réprouvé de tous.

    Vous contredisez vous même vos propres propos en affirmant qu’Israël est légitimement juive et plus tard « la terre n’appartient pas à l’homme mais à Dieu. De cette phrase découle une loi : celle de la remise en cause de la propriété tous les 49 ans ».

    La bible ne peut être lu un jour dans un sens et le lendemain autrement, il y a une méthodologie qui doit s’appliquer au texte entier sous peine de n’être pas crédible, ce que font les sionistes.

    Le leit-motiv israëlien pour se légitimer est de dire que les juifs étaient là depuis 2000 ans, chose indéniable, mais les palestiniens y étaient aussi.

    Vous manipulez l’histoire en faisant des juifs et des arabes deux peuples distincts, or vous savez comme moi que l’ascendance est la même et seule la religion et le chemin diffèrent.

    Fils de Sem, vous voulez transformez ce racisme dont certains juifs sont l’objet en un Super-Racisme que vous nommez Antisémitisme, mais ce vocable est tout autant adaptable au peuple arabe, et de là à dire que le protectionisme israëlien est une forme d’antisémitisme il n’y a qu’un pas.

    A toujours vouloir mettre Israël (le pays) en avant, vous arrivez à troubler l’esprit des gens qui ne voient pas le juif voisin en français comme tout le monde mais en candidat potentiel à une supra-nationalité qui le dégagerait des obligations nationales.

    Les juifs de la rue, ceux qui se sentent bien ici, ceux qui ont essayé le kiboutz et revenus dépité, ceux pour qui la religion est secondaire, ceux qui voient la terre promise comme un paradis sans murs, ces juifs de la rue sont les victimes de cette propagande, aiment leur anonymat et en ont assez de subir ces vitrines belliqueuses, vindicatives pour lesquelles ils n’ont que ressentiments.

    Il est malheureux que les juifs ne fassent rien, a contrario, pour différencier et expliquer les mots « juif », « israélite », « sioniste », « hébreux », « judaïque » et « Israéliens » que la plupart des gens mélangent allègrement, sachant que “l’on aime pas ce qu’on comprend pas”.

    Judaïquement votre.


    • JJ (---.---.167.132) 19 décembre 2005 23:56

      Cette conversation a commence en faisant suite a un article denoncant les violents propos du president iranien. Il est curieux que la conversation est tournee autour d’Israel. Le president iranien interdit maintenant la musique occidentale, il nie l’existence de la Shoah, il veut eradiquer Israel de la carte et de quoi parle t-on ici, de la politique d’Israel, du sionisme etc. Pourquoi ne pas dire les choses comme elles sont, que le president iranien est un fou dangereux et irresponsable, qu’il a des ambitieux extremement nefaste et que l’on devrait prendre immediatement des sanctions a son encontre avant de devoir subir un second Holocauste. Ici des gens attaquent Israel mais pourquoi n’entend t-on pas de critiques tres ferme face a l’Iran ? Ce president a l’ideologie destructrice menace et a des ambitions nucleaires dont on a des raisons serieuses de se mefier, pourquoi ne pas l’ecouter, pourquoi changer le ton de ses propos ? Il veut la destruction, le malheur, le nihilisme, la haine. C’est de cela qu’il devrait etre question dans ce forum a la suite de cet article, pas des attaques habituelles sur Israel.


  • BB (---.---.27.163) 22 décembre 2005 16:28

    En effet la culpabilité d’Israël ou de l’occident concernant la création de l’état d’Israël me semble ici hors sujet. Il s’agit ici de propos « ordinaires » dans la bouche d’un représentant d’une théocratie islamique, quelque soit sont numéro... Prêcher le djihad contre juifs et chrétiens, considérés comme les oppresseurs, est une façon zélée d’appliquer la loi coranique. Cette guerre non déclarée officiellement contre les non musulmans est vielle comme le coran, bien sur cela ne justifie aucunement les comportements des pays occidentaux vis-à-vis des pays musulmans (entre autres) à travers l’histoire, mais ne nous berçons pas de trop d’angélisme ; tant que l’Iran restera sous le régime des mollahs et la loi coranique ce pays, comme d’autres, représentera un danger pour l’occident et les non musulmans en général. Il faut aider tout mouvement respectueux des droits a la connaissance, du droit des femmes à l’égalité, du droit de choisir sa propre religion et plus généralement des droits de l’homme à chasser ces religieux du pouvoir et à fonder de vraies démocraties. Merci pour cet article qui met parfaitement en évidence la base idéologique et stratégique de ce discours et des objectifs visés par ailleurs.


  • Scaton l’africain (---.---.1.1) 17 janvier 2006 17:51

    Je ne pense pas que l’auteur ait une réelle envie de débats ne serait-ce qu’à lire l’article très fortement partisan (Hamas= terroriste, fréres musulmans=dangers, jihad islamique= terroriste) on croirait un article tout droit tirer de CNN ou de la maison blanche. Pour info, ces pays contrairement à la France disposent d’élus de confessions non musulmane à croire qu’en France on n’a toujours pas réalisé ou intégré la notion de « vieux continent » on juge les autres mais on ne fait pas son autocritique.(c’est valable pour la possibilité d’une femme présidente de la république, on disserte sur un sujet que beaucoup d’autres pays ont assimilé). Quand à la menace nucléaire iranienne, pour info, Israel et le Pakistan des voisins de l’Iran en dispose et l’Iran ne pourrait pas garantir sa sécurité ? les puissances nucléaires reconnus ne respectent pas leurs engagements de non-prolifération et se veulent crédibles ?


  • (---.---.123.107) 10 février 2006 16:57

    Espérons que l’otan va menacer d’attaquer l’iran si celui ci ne renonce pas à enrichir l’uranium !!!! y’en a marre de ces pourris comme le président iranien qui menacent nos pays occidentaux !


  • diaugene (---.---.108.21) 21 février 2006 19:50

    Caviar, meme un peu hors sujet, votre plaidoye, est le resume limpide de 2000 + ans d’histoire, de votre histoire. Comme vous le savez, le succes est partout mal percu, d’autant plus au sein de communautes ou l’attentisme est la regle, le succes un droit et l’echec une injure. Vous Juifs, forges dans tous les ateliers du monde, etes par nature demoniaques aux yeux de ceux qui se sont endormis dans les sables des deserts qu’ils ont crees, ou entretenus. Le petit juif devient grand...et ca n’en finit pas de deranger. Votre combat ne fait que commencer.


  • BF (---.---.164.51) 21 mars 2006 12:43

    Quand je pense qu’Agora Vox supprime certains de mes posts ! Affligeant...


  • Hanssen (---.---.64.180) 23 mars 2006 18:57

    Visitez ce site pour voir la noblesse et la grandeur de l’ISLAM et des MUSULMANSM

    http://www.basile-y.com/islam/isl2a.html


    • Hanssen (---.---.64.178) 23 mars 2006 19:00

      EUROPE ET MONDE ARABE.

      2/. LES CROISADES : a) Sauvagerie et hypocrisie.

      « Massacrèrent partout les Juifs sur leur passage, sous prétexte que leurs ancêtres avaient mis à mort Jésus Christ. »(1) « Le Conseil des chefs Croisés décida que,... on mettrait à mort tous les musulmans échappés au premier massacre. »(2)

      Les Croisades furent une gigantesque tenaille dans laquelle fut encerclé l’Islam entre les Croisés d’Occident, et cent ans plus tard, les Mongols venant de l’Est, au secours des premiers. Il n’y eut aucun traité conclu entre Urbain II et le grand-père de Genghis Khan, mais de fait les Mongols furent l’incarnation du mythologique « Prestre Jean » attendu en ces temps par la chrétienté pour « abattre le Dragon musulman ». « Prestre Jean » s’incarna en la personne de Hulagu, le petit-fils de Genghis Khan, qui vint au secours des Croisés car il fut jaloux de leurs lauriers lorsqu’il les vit à l’oeuvre. Ces lauriers n’étaient pas très catholiques, ils se voulaient « chrétiens », mais c’était en fait le « christianisme » à la Godefroy de Bouillon et autres Richard Coeur de Lion. Après les massacres commis chemin faisant pour Jérusalem, dont 30.000 Juifs en Rhénanie, ils tuèrent lors de la prise de la Ville Sainte 70.000 Musulmans et Juifs - hommes, femmes, enfants, vieillards - pour ensuite les piller. Comme écrit le chroniqueur Franc de Gesta Francorum qui prit part à la curée, après ce massacre, les Croisés, tout dégoulinants de sang, « allèrent, pleurant de joie, honorer le Tombeau du Seigneur »,

      « Les défenseurs s’enfuirent à travers la ville (de Jérusalem). Les nôtres les poursuivirent jusqu’au Temple de Salomon où il y a eu un tel bain de sang qu’on y pataugeait jusqu’aux chevilles. Les Croisés traversèrent la ville en raflant or, argent, chevaux et mulets. Ils pillaient les maisons pleines de richesses. Après cela, heureux et pleurant de joie, allèrent, les nôtres, honorer le Tombeau du Seigneur. »(3) C’est la description de la façon d’« honorer » le Tombeau du Seigneur, faite par un Croisé lui-même. Un historien allemand du XXe siècle écrit :

      « L’assaut fut donné le 14 juillet 1099. Le jour suivant Jérusalem tombait aux mains des Chrétiens. La ville fut totalement pillée, et ce qui s’en suivit fut une vraie boucherie. Tous les infidèles furent tués. Des monceaux de cadavres entouraient la ville et empestaient encore longtemps l’atmosphère. Pas même le Trésor de l’Église du Saint Sépulcre fut épargné. »(4) Il est des historiens qui disent, très graves : « Ne tombons pas dans l’anachronisme en jugeant les moeurs du XIe siècle avec ceux du XXe ». Cela est vrai. Jugeons les moeurs des Croisés avec ceux de leur époque mais d’une autre civilisation. Quatre vingt huit ans après la prise de Jérusalem par les Croisés, consacrée par un carnage, l’Islam reprend sa ville. Et voilà comment l’historien anglais - plus sérieux - Steven Runciman fait la comparaison entre les deux civilisations :

      « Les vainqueurs (musulmans) étaient corrects et humains. Là où les Francs 88 ans auparavant avaient pataugé dans le sang de leurs victimes, pas un seul bâtiment n’était maintenant pillé, pas une personne molestée. Sur ordre de Saladin des gardes patrouillaient dans les rues et les portes de la ville pour prévenir tout outrage contre les chrétiens. Pendant ce temps chaque chrétien s’efforçait de trouver l’argent nécessaire pour sa rançon, et Balian (5) vidait la trésorerie pour rassembler les trente mille dinars promis. C’était avec difficulté qu’on pouvait faire rendre gorge de leurs richesses aux Templiers et aux Hospitaliers (6). Et le Patriarche romain et son Chapitre ne s’occupaient que d’eux-mêmes. Les musulmans étaient choqués de voir le Patriarche Héraclius payer les dix dinars de sa rançon et quitter la ville courbé sous le poids de l’or qu’il transportait, suivi de charrettes chargées de tapis et de vaisselles. Grâce au reste de la donation de Henri II, sept mille pauvres furent libérés, mais on aurait pu épargner l’esclavage à plusieurs milliers d’autres si les Ordres et l’Église avaient été plus généreux. Bientôt deux courants de chrétiens s’écoulèrent à travers les portes de la ville. L’un, de ceux dont les rançons avaient été payées par eux-mêmes ou par les efforts de Balian (5). L’autre courant, celui de ceux qui n’avaient pas pu payer leur rançon et partaient en captivité. Ce spectacle était si pathétique, qu’Al-Adil (7) se tournant vers son frère, lui demanda mille captifs en récompense de ses services. Ils lui furent accordés et il les mit aussitôt en liberté. Le Patriarche Héraclius, enchanté de trouver un moyen si bon marché pour faire le bien, demanda aussi la faveur de pouvoir libérer quelques captifs. On lui en accorda sept cents (8), et cinq cents furent accordés à Balian. Alors Saladin annonça qu’il libèrerait lui-même tout homme âgé et toute femme. Les dames franques qui avaient payé leur rançon vinrent lui demander où elles devaient aller maintenant que leurs pères et maris étaient morts ou captifs. Il répondit en promettant qu’il libérerait tout mari captif, et donna des cadeaux aux veuves et aux orphelins de sa propre trésorerie, à chacun selon son rang social. Sa miséricorde et sa bienveillance étaient en étrange contraste avec les actes des conquérants chrétiens de la première croisade. »(9) C’est après avoir lu cela que l’on devient sceptique concernant ce qui a été écrit sur le « fanatisme des chiens d’Aghar ». Ce que Runciman appelle un « contraste » est le fait que les Croisés trahirent l’Enseignement du Christ, tandis que Saladin respecta celui de Mahomet :

      « Quoi qu’on en ait dit (de Mahomet), l’homme fut bon et généreux. A la prise de La Mecque sa clémence fut plus qu’un acte politique. »(10) Les principes enseignés dans les Évangiles sont aussi des appels à la bonté, à la générosité et à la clémence, mais les Croisés ne firent pas des Évangiles ce que Saladin fit du Coran... L’initiative de la Première Croisade revient au Pape Urbain II, Saint Père de l’Église Catholique Apostolique et Romaine. Il eut pour principal associé le grand patron des Patriarches des Églises d’Orient, l’empereur byzantin Alexis Comnenos. Deux grands politiques, dont la « Raison d’État » en cette circonstance n’eut rien à voir avec le Tombeau du Christ. Comnenos, aux abois pour son empire en plein effondrement (11), avait besoin des valeureux guerriers Francs pour chasser les Turcs d’Asie Mineure. Les Grecs étaient fatigués de faire la guerre depuis deux mille ans. C’est pour cela qu’ils ne la faisaient plus que par le truchement de mercenaires. Jérusalem était pour Comnenos le moindre de ses soucis. Il était au mieux avec le Khalife du Caire, seigneur de la ville au Tombeau du Seigneur. Il avait envoyé une ambassade à Urbain II pour lui faire miroiter une réunification des Églises « schismatisées » par le « Filioque » (12) si les Occidentaux, en route vers le Tombeau du Seigneur, chassaient les Turcs lors de leur passage à Byzance. La promesse de réunification des deux Églises séparées en 1054 ne pouvait laisser indifférent un Pape de la taille d’Urbain II. Quoiqu’il ne se fiât pas trop aux « levantinades » des Byzantins, il faisait semblant d’y croire, ayant lui-même sa propre Raison d’État qui faisait de la Croisade la solution d’un problème bien terrestre, et fit donc de Comnenos son allié. On a souvent écrit au sujet des Croisés :

      « Des hommes aux grands élans idéalistes qui voulaient organiser un »pèlerinage grandiose du peuple chrétien... une offensive des forces de toute la chrétienté contre l’Islam« , pour »délivrer les Églises d’Orient du joug des Turcs« ... »une guerre sainte« , etc., etc. »(13) C’est un historien français très sérieux qui a écrit cela, mais dans un passage de son oeuvre où, pour faire les beaux yeux à Polymnie (14) il a fait des infidélités à Clio (15). La réalité est tout autre. Concernant les mobiles de l’Occident pour la Croisade, la vérité est sortie de la bouche même du Saint Père lors de son Sermon du 28 Novembre 1093 au Concile de Clermont. Le Souverain Pontife, Urbain II, appela ses guerriers et compatriotes Francs à aller « libérer le Tombeau du Seigneur » des mains de l’« Infidèle ». Mais il ne cacha pas en cette circonstance le fond de sa pensée et leur demanda de cesser de s’entrégorger pour s’emparer du Fief du voisin « frère en Jésus Christ », rendant la « Trêve de Dieu » inopérante. Urbain II leur dit :

      « Vous pouvez dans ce pays (en France) à peine nourrir ses habitants. C’est pour cela que vous épuisez ses biens et provoquez des guerres sans fin entre vous. » Cela voulait dire : « allez, avec ma bénédiction, Jean-Sans-Terre, vous emparer, épée en main naturellement, des terres d’autrui au lieu de vous battre entre vous. » Comme écrit un historien allemand de la Papauté :

      « Espoir en victoire et butin, et confiance en la félicité éternelle que le représentant de Saint Pierre leur avait promis. »(16) Aussi, Sir Steven Runciman, un des plus sérieux historiens des Croisades, écrit justement :

      « Quelles qu’aient pu être les raisons officielles de la Croisade, le véritable objectif des Francs était celui de se procurer pour eux-mêmes des Principautés en Orient. »


    • Marsupilami (---.---.59.239) 23 mars 2006 19:13

      @ Hanssen

      Tu es un grand créatif du copier-coller. Un nul.


  • Han (---.---.64.180) 25 mars 2006 09:16

    Mais bien-sur qu’Israel doit etre rayee de la carte car ce pays n’existait sur aucune carte geographique avant 1948. Le pays s’appelait PALESTINE. Cette appellation doit un jour ou l’autre revenir sur toute sa surface et non sur 6000km2 que les salauds de politiciens Europeens et Americains veulent donner aux Palestiniens. Les Chretiens et Musulmans de Palestine sont massacres chaque jour sous les balles assassines de l’armee SIONISTE. Crime contre l’humanite commis par ce chien de SHARON (qui est entrain de payer sur terre les crimes commis contre des Etres Humains desarmes) et tous les chiens Israeliens venus d’Europe, des EU et pays Arabes.

    ISRAEL possede plus de 200 tetes nucleaires et cela grace a la FRANCE qui l’a aide a avoir le nucleaire. La France fait son possible pour interdire aux Iraniens de posseder le nucleaire. Le jeu de la France, de la GB et des USA est clair : Permettre aux SIONISTES de dominer le Monde Arabe.

    Les Francais, les Anglais et les Americains le payeront tres tres cher. Ce ne sedra plus les Arabes qui prendront leur revanches sur ces nations injustes mais d’autres le feront a leur place.

    ADEC114TE


  • Hanssen (---.---.64.174) 27 mars 2006 14:04

    Oui mon ami. Il faut que vous les Arabes vous vous reveillez au lieu de chanter et danser. Vos Lieux Saints d’Al Qods sont entre les mains de salauds qui fouttent la merde la-bas et tuent vos freres. Reveillez-vous bon-sang. Aidez-les. Ils n’en peuvent plus. On les tue chaque jour et on les presse comme du citron avec le nouveau mur de la honte.


  • Hans (---.---.64.175) 27 mars 2006 14:05

    Oui mon ami. Il faut que vous les Arabes vous vous reveillez au lieu de chanter et danser. Vos Lieux Saints d’Al Qods sont entre les mains de salauds qui fouttent la merde la-bas et tuent vos freres. Reveillez-vous bon-sang. Aidez-les. Ils n’en peuvent plus. On les tue chaque jour et on les presse comme du citron avec le nouveau mur de la honte.


  • bella bartok (---.---.213.151) 20 septembre 2006 19:32

    Notre pays,la france,a une politique « pro-arabe »:Elle a aidé à la sanctuarisation de l’etat hebreu en l’aidant,il y a une trentaine d’année,à avoir la bombe atomique !c’est à dire qu’elle a définitivement frustré les arabes en les rendants militairement impuissant face à israel...En loccurence,la france aujourd’hui joue les bons samaritains avec ces mèmes pays arabes en ce mèttant souvent,diplomatiquement,de leur coté ;et ces mèmes pays arabes souvent la remèrcient....(pour le liban,par éxemple)...à croire que ces mèmes pays arabes ne se souviennent mème pas que,justement,c’est à cause de cette mème france,qu’ils sont craintifs et impuissant face à israel...(hi !hi !hi !)...En revanche quand un pays de cette règion,en loccurence l’iran,veut de la tèchnologie nucléaire(civile,ils le hurlent depuis plusieurs mois ;contrairement aux arabes,eux savent qu’un jours ils n’auront plus de pètrole...mais on veut pas les croire !),là la france ce range avec israel,et condamne,fustige,menace,les iraniens.En gros cette stratègie moyen-orientale à la française,est simple:Quand c’est pas sèrieux,par éxemple si le juif d’a coté à volé le poulailler de son voisin arabe,la france défendrat l’arabe(pour raison economique ?) ;mais si c’est trés sèrieux,par éxemple un iranien,moins con que les autres,décide de se doter de deux option énèrgétiques(pètrole+nucléaire,comme le font les russes ou les amèricains)là la france réagira autrement...un bon arabe c’est un arabe qui achete une « pijo » à la france,et ferme sa gueule,et qui surtout vas pas chèrcher à savoir comment se fabrique ces « pijo » ;en loccurence,pour votre culture,les iraniens ont leur propre industrie automobiles,ils éxportent vers l’asie du sud-est !!Vous donner pas le bon éxemples messieurs les iraniens...faut vous éliminer... nb:pour les mauvaises langues:Je suis pas arabe,et je suis athé en plus.je bois de la bière,et j’aime le boudin blanc ;je suis un mec bien quoi(un vrai « goye »comme certain dise).


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