Traités européens / FREXIT - les alternatives à l’article 50 existent
La proximité des élections européennes suscite un intérêt croissant du public pour la question du maintien ou non de la France dans l'Union Européenne (UE). Quelle analyse porter face aux partis qui revendiquent l'activation de l'article 50 ?
La proximité des élections européennes suscite un intérêt croissant du public pour la question du maintien ou non de la France dans l'Union Européenne (UE). Quelques partis politiques proposent explicitement le FREXIT, à l'instar du Royaume-Uni, via l'activation de l'article 50 du Traité sur l'Union Européenne (TUE).
Or, la lecture de la littérature relative au droit international permet de distinguer à minima 5 scénarios alternatifs à l'article 50, pouvant susciter des conséquences notables au niveau politique, notamment pour les partis qui défendent cette dernière alternative.
1. Non-reconnaissance du traité de Lisbonne
Une décision radicale que pourrait prendre un État souverain compte-tenu :
- du refus exprimé par les Français du traité constitutif européen en 2005
- de la grande similitude des dispositions du traité de Lisbonne avec celles du projet de traité de 2005
Le traité de Lisbonne pourrait être considéré comme nul (et non avenu le cas échéant). Toutes ses dispositions prises dans le cadre de son application étant jugées nulles.
Précédents dans l’Histoire récente : dénonciation du traité FNI (limitation armement nucléaire Etats-Unis - Russie) de l’accord nucléaire iranien par Trump, retraits des États-Unis et d’Israël de l’UNESCO, etc...
Retrait unilatéral immédiat et sans accord, pouvant donner lieu le cas échéant à des sanctions ou des représailles si un État agit seul.
2. Négociation d’un nouveau traité modificatif entre les Etats-membres
Processus de négociation classique avec ratification et entrée en vigueur, suivant l’usage établi de manière concerté.
Exemple type : traité de Lisbonne de 2007, portant sur la modification en profondeur des traités préexistants de Rome (1957) et de Maastricht (1992), et entré en vigueur le 1er décembre 2009.
3. Négociation d’un nouveau traité entre quelques Etats-membres, pouvant comprendre des dispositions contraires aux traités existants.
Risque de problème de responsabilité internationale, mais aucun précédent de jurisprudence sur la nullité d’un tel traité.
Plusieurs États s’entendent pour mener à bien ce processus et, collectivement, instaurent un nouveau cadre géopolitique.
4. Déclaration de caducité du traité, au titre du jus cogens
Par exemple, les traités actuels ont été ratifiés pour une durée illimitée.
Cette disposition peut être considérée comme contraire au jus cogens (art. 53 de la Convention de Vienne sur le droit des traités), voire à une nouvelle norme impérative du jus cogens (art. 64 de la même Convention)
Extrait de la Convention de Vienne sur le droit des traités (1969)
Article 53. TRAITÉS EN CONFLIT AVEC UNE NORME IMPERATIVE DU DROIT INTERNATIONAL GÉNÉRAL (« JUS COGENS »)
Est nul tout traité qui, au moment de sa conclusion, est en conflit avec une norme impérative du droit international général. Aux fins de la présente Convention, une norme impérative du droit international général est une norme acceptée et reconnue par la communauté internationale des États dans son ensemble en tant que norme à laquelle aucune dérogation n'est permise et qui ne peut être modifiée que par une nouvelle norme du droit international général ayant le même caractère.
Article 64. SURVENANCE D'UNE NOUVELLE NORME IMPERATIVE DU DROIT INTERNATIONAL GÉNÉRAL (« JUS COGENS »)
Si une nouvelle norme impérative du droit international général survient, tout traité existant qui est en conflit avec cette norme devient nul et prend fin.
5. Changement fondamental de circonstances (art.62 traité de Vienne)
Invoquer un changement fondamental de circonstances pour se retirer du traité ou l’annuler.
Eléments de conclusion
On le voit, la proposition d’appliquer l’article 50 découle d’une vision somme toute assez technocratique et bien légaliste des dispositions actuellement en vigueur. De plus, le choix de l’article 50 démontre une vision et une stratégie principalement unilatéraliste voire isolationniste.
En premier lieu, il refuse de remettre en cause la légalité et la légitimité du traité de Lisbonne, dont les dispositions et les modalités reprenaient largement le contenu du traité constitutif européen rejeté par les Français en 2005. Ce faisant, il ferme la porte à une action diplomatique radicale visant à contester frontalement la légalité de ce traité de Lisbonne, pour le dénoncer le cas échéant (scénario 1), voire de l’assortir d’un nouveau traité avec tout (scénario 2) ou partie (scénario 3) des États membres, sans devoir attendre pour autant l’accord unanime des 27 membres pour statuer.
Le caractère éminemment politique du principe de dénonciation d’un traité s’affirme ici. Il s’agit d’un acte conditionné dans le cadre de rapports de force internationaux. Dans la mesure où les partenaires « victimes » de la dénonciation d’un traité trouvent un intérêt supérieur à négocier plutôt qu’à exercer des représailles de quelconque nature, il n’est pas nécessaire de passer par une procédure technocratique telle que l’article 50. C’est une des raisons pour lesquelles la Grèce, isolée en 2015, ne pouvait pas rivaliser avec le reste de l’Europe et a du céder aux politiques austéritaires de la troïka. Tel ne peut être le cas de la France, seconde économie du continent… pour le moment.
La vision restreinte de l’article 50 ignore également la capacité à pouvoir construire et faire évoluer le droit international contemporain, en questionnant notamment la durée indéterminée des traités internationaux (scénario 4), voire à définir plus en détail le « changement fondamental de circonstances » tel que défini à l’article 64 de la Convention de Vienne de 1969 (autrement appelée le traité des traités), à même de pouvoir déclarer un traité caduc ou de s’en retirer de plein droit (scénario 5).
Par conséquent, la proposition d’activer l’article 50 du TUE relève à tout le moins d’une forme de myopie politique, voire d’un authentique leurre, à même de focaliser une partie des frustrations ou des colères populaires actuelles autour d’une question de procédure juridique hautement technocratique.
Ce faisant, l’attention portée depuis quelques années sur cette procédure, et a fortiori son activation dans le cadre du Brexit, a contribué à renforcer de facto l’expertise, la légitimité et l’influence des négociateurs européistes au sein des instances de l’UE, ce dont les Britanniques font l’amère expérience depuis deux ans.
Pour conclure, citons cette petite phrase attribuée (à tort ?) à Winston Churchill :
« Le principe du fonctionnaire est de suivre les règles.
Le principe de l’homme d’État, c’est de les créer. »
Bibliographie :
Barberis Julio. Le concept de « traité international » et ses limites. In : Annuaire français de droit international, volume 30, 1984. pp. 239-270.
DOI : https://doi.org/10.3406/afdi.1984.2603
Abdelkader Yahi. La violation d’un traité : l’articulation du droit des traités et du droit de la responsabilité internationale. In : Revue belge de droit international, 1993/2, pp.437-469.
Convention de Vienne relative au droit des traités, 1969 :
https://treaties.un.org/doc/Treaties/1980/01/19800127%2000-52%20AM/Ch_XXIII_01.pdf
86 réactions
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Pierre-Yves Martin
27 mars 2019 16:17
Voilà une analyse qui est à la fois claire et succincte, mais elle me semble contestable.
Sur les 5 scenarios alternatifs proposés, seul le premier me paraît tenir la route. En effet :
N° 2 : totalement irréaliste car il faudrait l’unanimité des états membres ainsi en pratique que de la commission, et j’en oublie...
N° 3 : cela n’aurait aucune valeur juridique et de plus c’est très difficile.
N° 4 : je ne vois pas en quoi ces traités seraient en contradiction avec une norme impérative du droit international général ; il en va différemmment pour certaines décisions prises ultérieurement en application des traités mais elles n’invalident pas les traités eux-mêmes.
N° 5 : lequel ?
A mon sens, les vrais problèmes sont ailleurs.
En pratique ( je ne développerai pas, mais ce la résulte notamment du point suivant ) il faudrait des modifications de fond de la constitution fançaise, donc un referendum. De toute façon un referendum est politiquuement indispensable.
Dès l’annonce d’un possible Frexit, il y aura des attaques spéculatives (mur d’argent) et des attaques de la commission de l’U.E. (déficits excessifs). Il faudra prendre immédiatement des mesures d’urgence du type contrôle des changes et pas seulement. Ceci impliquera de désobéir aux traités de l’U.E. sans attendre la sortie. C’est impossible sans changement en profondeur de la constitution française. En même temps, il y aura urgence...
Un travail préparatoire politique, économique et financier et juridique s’impose dès maintenant car cela prendra du temps. Qui le fera ?
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Attila
27 mars 2019 16:52
@Pierre-Yves Martin
"Sur les 5 scenarios alternatifs proposés, seul le premier me paraît tenir la route. "
Même pas, le traité de Lisbonne a été ratifié par la procédure du Congrès -députés et sénateurs réunis à Versailles, procédure prévue par la Constitution..
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Pierre-Yves Martin
27 mars 2019 17:04
@Attila
Juridiquement oui, mais cela peut être défait par d’autres modifications de la constitution, y compris dans ses principes, et en pratique par un referendum. Ce qui compte le plus, c’est le politiquement et là ma réponse est si. -
ictis
28 mars 2019 09:28
@Attila
Dans quel cadre cette procédure est-elle nécessaire et de quel article de la constitution parlez-vous ? Je ne vois rien qui permette ce genre de forfaiture. -
Alren
28 mars 2019 13:19
@Pierre-Yves Martin
« Dès l’annonce d’un possible Frexit, il y aura des attaques spéculatives (mur d’argent) et des attaques de la commission de l’U.E. (déficits excessifs). Il faudra prendre immédiatement des mesures d’urgence du type contrôle des changes et pas seulement.
Vous avez raison. Les attaques les plus virulentes viendront des USA.
S’ils gelaient nos avoirs arbitrairement comme ils le font avec le Venezuela, il ne faudrait pas hésiter à geler les avoirs US en France !
Pour parer à la guerre économique que nous livrerons les parasites sociaux, avant de parler de frexit, il faudra réaliser des réformes dans le domaine bancaire et en particulier décréter que la Banque de France peut fabriquer des euros comme la BCE et prêter à l’État sans intérêt.
Il faudra dans la foulée séparer les banques de dépôts des banques d’affaires, ce qui pourrait amener des faillites de banques qui ont trop utilisés l’argent des dépôts dans des spéculations hasardeuses et perdantes.
Fabriquer des euros à partir de rien comme le font la BCE et les USA avec le dollar empêchera que l’on spécule sur notre monnaie comme on le ferait sur des francs.
Et cela permettra de se dispenser d’un contrôle des changes.
L’État pourra racheter à bas prix les actions dont nos ennemis politiques auront artificiellement fait plonger le cours.
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Pierre-Yves Martin
28 mars 2019 14:43
@Alren
Je pense que le referendum doit être une réforme constitutionnelle, mais contenir à la fois :
— le principe du Frexit,
— des changements permettant de prendre immédiatement des décisions françaises contraires aux traités, lors même que ces derniers seront encore en vigueur,
— des pouvoirs spéciaux et des modifications institutionnelles (encadrant notamment les pouvoirs du conseil constitutionnel) pour se défendre contre la guerre financière qui nous menacera.
Juridiquement, les deux derniers points sont d’ordre constitutionnel, pas le premier.
Jusqu’au résultat du referendum, il n’y aura pas trop de danger car les financiers feront tout pour que le Frexit ne passe pas et ils ne voudront pas braquer les électeurs. C’est immédiatement après que ce sera difficile.
Il faudra que des mesures comme celles que vous indiquez entrent en vigueur immédiatement dès la connaissance des résultats et donc sans attendre leur validation par le conseil constitutionnnel, laquelle devrait donc avoir un effet rétroactif. Il faudra peut-être une entrée en vigueur de plein droit de l’article 16. Plus tôt, c’est constitutionnellement impossible.
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Pierre-Yves Martin
27 mars 2019 16:42
PS : Quand j’ai rédigé mon message précédent, je n’avais pas vu que votre texte s’inscrivait dans la campagne électorale de la liste PCF aux européennes. Connaissant les positions de votre parti sur ces questions, je me demande si vous cherchez à réfléchir sur les conditions d’un éventuel Frexit ou bien à décrédibiliser des listes concurrentes qui en sont partisanes, et dont les thèmes ont un réel écho parmi les lecteurs d’AGORAVOX.
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av88
27 mars 2019 17:51
@Pierre-Yves Martin
le PCF a du fil retondre avec Parti du Renouveau Communiste Français qui prône la sortie de l’UE, l’Euro, l’Otan, du Capitalisme.
Il existe une voix légale pour sortir de l’UE, c’est l’article 50. -
Pierre-Yves Martin
28 mars 2019 08:59
@Pierre-Yves Martin
Je constate avec amusement que l’auteur a changé son appellation et supprimé l’adresse internet de telle façon que son appartenance au PCF et sa participation à la campagne des Européennes n’apparaissent plus. -
av88
28 mars 2019 13:33
@Pierre-Yves Martin
Votre but est-il de dire la vérité aux Français ou d’avoir le plus de voix possible aux élections ? -
Pierre-Yves Martin
28 mars 2019 14:16
@av88
Cette question s’adresse-t-elle à l’auteur (e) ou à moi ? Personnellement je ne suis absolument pas impliqué dans une quelconque campagne ; pour être franc, je ne suis même pas certain de la liste pour laquelle je voterai.
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lala rhetorique
27 mars 2019 17:10
Avec le Brexit on nous fait comprendre que c’est pas facile d’en sortir, comme une menace en quelque sorte, donc il va falloir prendre les forceps, et à mon avis c’est comme ça que naitra une vraie révolte contre bruxelles !
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Attila
27 mars 2019 17:11
" la proposition d’appliquer l’article 50 découle d’une vision somme toute assez technocratique et bien légaliste des dispositions actuellement en vigueur. De plus, le choix de l’article 50 démontre une vision et une stratégie principalement unilatéraliste voire isolationniste. "
Une vision légaliste ? Ben oui, en quoi est-ce un défaut ? L’Union Européenne est un contrat passé entre 28 pays. Quand vous signez un contrat, vous devez en respecter les clauses sinon les autres contractants ne seront pas d’accord.
Si le contrat ne vous convient plus, vous résiliez le contrat par la procédure prévue dans le contrat que vous avez signé, pourquoi devrait-ce être différend pour l’UE ?
La procédure de résiliation prévue dans les Traités de L’UE est l’article 50.
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Pierre-Yves Martin
27 mars 2019 17:15
Tout à fait d’accord. Le faukonyaka ne mènerait probablement à rien et peut-être même à un désastre. C’est pourquoi je pense qu’il faut réfléchir très sérieusement, et de préférence en dehors des partis politiques.
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Legestr glaz
27 mars 2019 17:19
Je lis d’énormes contrevérités dans cet article.
- 1. -reconnaissance du traité de Lisbonne. Le traité de Lisbonne a été validé par la procédure du Congrès, inscrite dans la Constitution française. La non reconnaissance du traité de Lisbonne est impossible. Ce que les Français ont rejeté par référendum était un texte concernant une Constitution pour l’UE. Même si ce texte était très proche du traité de Lisbonne, cela n’enlève rien au fait que la procédure du Congrès existe dans la Constitution française et que c’est cette procédure qui a validé le traité de Lisbonne. Dire le contraire c’est ne rien comprendre au droit constitutionnel.
- 2. Négociation d’un nouveau traité modificatif entre les Etats-membres. Pour ratifier un « nouveau traité » il faut obtenir « l’unanimité » des pays membres. Compte tenu de l’accouchement difficile des traités actuels il est impossible de voir un nouveau traité aboutir, c’est simplement un fantasme.
- 3. Négociation d’un nouveau traité entre quelques Etats-membres, pouvant comprendre des dispositions contraires aux traités existants. Encore une idiotie innommable. Les traités actuels ont intégré la Constitution française et la France doit les respecter. La Seule issue, prévue par ces traités, c’est l’utilisation de l’article 50. C’est encore ignorer le droit constitutionnel que d’écrire une bêtise pareille.
- 4. Déclaration de caducité du traité, au titre du jus cogens. Encore une calembredaine. L’article 50 a bien sa place au sein du TUE. La clause de sortie est donc bien prévue, ce qui veut dire qu’il n’y a pas de durée illimitée puisque chaque Etat membre peut sortir de l’UE, comme prévu dans le TUE, en déclenchant l’article 50. Encore un manque d’appréciation du droit constitutionnel.
- 5. Changement fondamental de circonstances (art.62 traité de Vienne). Idem que ci-dessus.
Et la conclusion vaut le reste :« On le voit, la proposition d’appliquer l’article 50 découle d’une vision somme toute assez technocratique et bien légaliste des dispositions actuellement en vigueur. » Il se trouve que la « légalité » est celle imposée par la Constitution française.
Ma conclusion : un article qui méconnait totalement le fonctionnement et la portée de la Constitution française. En fait, c’est n’importe quoi. L’auteur devrait se rapprocher d’un constitutionnaliste. Celui qui s’y connait en droit constitutionnel est plié de rire à la lecture de ce morceau de bravoure.
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Attila
27 mars 2019 17:26
@Legestr glaz
« Celui qui s’y connait en droit constitutionnel est plié de rire à la lecture de ce morceau de bravoure. »
Les bras m’en sont tombés et je vous remercie de vous être tapé la réfutation point par point de ce truc..
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Pierre-Yves Martin
27 mars 2019 17:34
@Legestr glaz
Vote texte au ton très polémique oublie un léger détail : la constitution est modifiable.
On peut discuter sur l’applicabilité du seul article 11. En revanche, un vote du parlement, dans lequel l’assemblée nationale aurait constitutionnellement le dernier mot, suivi d’un referendum, est possible. Cela peut notamment comporter des dispositions qui feraient primer la constitution française sur les décisions de l’U.E, et ceci en violation explicite ou non des traités, ainsi, pour des raisons politiques, qu’une limitation des pouvoirs du conseil constitutionnel. -
Pierre-Yves Martin
27 mars 2019 17:37
@Attila
Pour traiter les gens d’idiots on déforme ce qu’ils disent. C’est classique et trop pratiqué sur AVX. Je ne suis pas sûr que « Legestr glaz » en sache beaucoup plus que d’autres en droit constitutionnel. -
Attila
27 mars 2019 17:45
@Pierre-Yves Martin
« Je ne suis pas sûr que « Legestr glaz » en sache beaucoup plus que d’autres en droit constitutionnel. »
Je ne sais pas qui sont ces autres mais vous pouvez en juger par vous-même :
Jean-Luc Mélenchon désavoué par le Conseil constitutionnel.
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Ouallonsnous ?
27 mars 2019 18:23
@Legestr glaz
Vous oubliez que depuis le 5/12/2016, par effet d’un oukase du Sieur Valls, enfui depuis à Barcelone, l’annulation de la séparation des pouvoirs au terme de son décret, prive la République de constitution ;
Dixit Montesquieu ; La séparation des pouvoirs législatif, exécutif, judiciaire est un principe fondamental des démocraties, “Il n’y a point de liberté si la puissance de juger n’est pas séparée de la puissance législative et de l’exécutrice”
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Pierre-Yves Martin
27 mars 2019 18:32
@Attila
Encore une fois, c’est bien pour cela que la désobéissance, effectivement indispensable, devra être précédée d’une modification profonde de la constitution et, pour plus de sûreté, du conseil constitutionnel lui-même. -
Legestr glaz
27 mars 2019 20:06
@Pierre-Yves Martin
Oui, je suis d’accord. La Constitution est modifiable, c’est vrai. Mais tant qu’elle n’est pas modifiée elle s’applique. Il faudrait donc commencer par « modifier » la Constitution. Et si l’on modifie la Constitution est-ce que l’on renonce à la supranationalité de l’UE contenue dans cette Constitution (grâce à la procédure du Congrès, soyons clair) ?
Parler de « modification » de la Constitution est l’équivalent de « revenir » sur la supranationalité accordée à l’UE, ce qui revient à « sortir de l’UE ». C’est vraiment le serpent qui se mord la queue !
C’est un non sens absolu que d’écrire :« Cela peut notamment comporter des dispositions qui feraient primer la constitution française sur les décisions de l’U.E ». En effet, écrire ceci démontre que l’on n’a pas compris le fonctionnement de l’UE et son caractère « supranational ». Si on modifie la Constitution française, on renonce à l’UE puisque l’on refuse la supranationalité ! C’est aussi clair que ça. Soit on est dans l’UE, et on accepte la supranationalité des traités, lesquels sont inscrits dans la Constitution, soit on est hors de l’UE et on refuse la supranationalité, les traités ne sont plus dans la Constitution. Cela fonctionne comme avec une femme enceinte : soit elle est « enceinte » soit elle ne l’est pas. On ne peut pas être « à moitié » enceinte !
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Pierre-Yves Martin
27 mars 2019 20:45
p@Legestr glaz
Je suis parfaitement d’accord que ce que je propose est en opposition totale avec la logique de l’U. E. Mais, précisément, il s’agit de sortir de l’U.E. et de sa logique et, pour éviter tout blocage, de pouvoir désobéir tant que la sortie ne sera pas officialisée.
Je ne suis pas dans une perspective de soumission mais dans une perspective de rupture qui se veut réaliste. C’est exactement le contraire du serpent qui se mord la queue.
La réforme constitutionnelles par la procédure du congrès ont la même valeur juridique que celles faites avec referendum, mais pas du tout la même légitimité politique. -
Legestr glaz
28 mars 2019 07:12
@Pierre-Yves Martin
Intéressez vous au droit constitutionnel. Je sais, ce n’est pas très glamour !Il est impossible de désobéir aux traités. En revanche, dès l’instant où l’article 50 est déclenché, le pays l’ayant fait peut considérer qu’il n’est plus tenu par les traités.
Il faut, certes, 2 années pour « officialiser » la sortie, mais cela ne veut pas dire que le pays « sortant » est tenu d’appliquer tout l’arsenal européen. La sortie consiste en une « négociation ». Cela veut dire que chaque partie propose un fonctionnement de l’un envers l’autre et réciproquement. Cela ne va pas à sens unique. Dans une négociation chaque partie met « sa vision » sur la table. Ces 2 années pour sortir de l’UE constituent un espace de négociation. Cela veut dire que l’UE n’a pas le droit d’imposer sa vision sinon cela ne serait pas de la « négociation ».La négociation est un processus qui se traduit par la confrontation d’intérêts matériels ou quantifiables incompatibles pour deux ou plus interlocuteurs, en général, durant un laps de temps déterminé. Pour que la négociation aboutisse les différents interlocuteurs doivent réaliser des concessions mutuelles afin de rendre compatibles les différents intérêts en jeu
Un exemple. Si durant les 2 années de la négociation des règlements européens ou des directives doivent être retranscrits en droit national, est-ce que le pays « sortant » va s’exécuter ? Et bien non, il ne le fera pas. Si le pays sortant « décide » de remettre en place « le contrôle du mouvement des capitaux », ce qui est strictement interdit dans l’UE, il pourra le faire. Pourquoi ? Désobéir à l’UE est impossible mais, en droit constitutionnel, l’espace « ouvert » par la négociation, autorise bien le pays sortant à reprendre sa souveraineté.
Le raisonnement de votre dernier paragraphe est incorrect. Les réformes constitutionnelles issues de la procédure du Congrès ont exactement la même légitimité que celles issues des référendums, d’un point de vue constitutionnel.C’est juste parce que vous avez envie de dire ça que vous le dîtes mais vos propos ne s’appuient sur rien de tangible. Puisque la procédure du Congrès est inscrite dans la Constitution, les modifications issues de cette procédure ont très exactement la même légitimité que celles issues des référendums. D’ailleurs, les référendums sont peau de chagrin en France en regard des modifications constitutionnelles.
https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-incidence-de-la-ratification-des-189142
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Pierre-Yves Martin
28 mars 2019 09:25
@Legestr glaz
En ce qui concerne le droit constitutionnel, j’ai eu 16/20 en licence, il y a très longtemps il est vrai.
La négociation ne change rien à la situation juridique du moment. Pire : pour le Brexit, l’U.E. s’est permise d’exiger de la Grande-Bretagne une capitulation de principe pour engager la négociation elle-même, ceci en contradiction flagrante avec l’article 50.
Mais le problème n’est pas là : pour éviter une fuite très rapide des capitaux, qui obligerait la France à capituler sans conditions (c’est ce qui est arrivé à la Grèce de M. Tsipras), il sera impératif d’établir immédiatement un contrôles des changes, un moratoire sur le paiement de dettes et une supervision indépendante du crédit. Or tout cela est en contradiction totale avec les traités de l’U.E.
Il faut donc se préparer juridiquement à désobéir au droit international.
En ce qui concerne les procédures de révision, je ne vois pas de divergence entre nous, mais j’ai ajouté une considération politique.
Le juridique ne doit certes pas être négligé, mais il est inséparable du politique (la volonté populaire qui peut seule rendre le Frexit possible) et de l’économique (la guerre inévitable avec la grande finance).
Tout cela n’est pas très drôle, mais il faut absolument anticiper les difficultés et les stratégies pour les contrer. -
ictis
28 mars 2019 09:42
@Pierre-Yves Martin
Sommes-nous réellement soumis à ce traité de Lisbonne ?
Comme demandé plus haut à Attila, quel est cet article qui permet au congrès de transférer une partie de la souveraineté nationale à ce machin européen ?
Je ne suis pas calé en droit constitutionnel... -
Pierre-Yves Martin
28 mars 2019 11:12
@ictis
Un Titre XV DE l’UNION EUROPENNE (Art. 88-1 à 88-7) a effectivement été ajouté à la constitution française en utilisant la procédure du congrès, donc sans referendum.
Cela a pour conséquence que toute décision européenne, même prise discrètement par quelques ministres sous la dictature du commissaire européen « compétent », prime sur toute la loi française, y compris notre constitution elle-même. -
Durand
28 mars 2019 11:12
@ictis
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La procédure du Congrès est prévue et décrite dans l’article 89 de notre Constitution.
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ictis
28 mars 2019 11:40
@Durand
je viens de lire l’article 89 et la procédure du congrès définit la révision de la constitution mais elle ne permet pas de valider (ou pas) un traité. -
Attila
28 mars 2019 11:41
@ictis
« Je ne suis pas calé en droit constitutionnel... »
Moi non plus. D’où l’intérêt de venir chercher des informations sur Internet car ce ne sont pas les merdias corrompus qui vont faire cela..
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ictis
28 mars 2019 11:54
@Pierre-Yves Martin
si je comprends, la procédure de l’article 89 a été utilisé pour changer la constitution afin d’introduire l’article 88 modifié...définissant les rapports de la nation avec l’union européenne, après que le traité de Lisbonne ait été ratifié. Bien. Mais comment et dans quel cadre ce traité a été ratifié ? Il faut bien un préalable à cet article 88.
Peut-on, dans la constitution, ratifier un traité transférant une grande partie de la souveraineté nationale sans avoir l’accord du peuple qui normalement est souverain ? -
Attila
28 mars 2019 11:57
@ictis
La signature du Traité de Lisbonne a exigé une modification de la Constitution qui a été effectuée par la procédure du Congrès le 4 février 2008.
La ratification a été autorisée par une loi votée par le parlement le 7 février.
Historique de la signature du Traité de Lisbonne.
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Durand
28 mars 2019 12:00
@ictis
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La révision constitutionnelle par le Congrès, autorisée par l’art 89, a permis au Parlement de ratifier le traité de Lisbonne qui, sans cette révision, aurait été anticonstitutionnel.
La procédure complète pour le Traité de Lisbonne :
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ictis
28 mars 2019 12:07
@Durand @attila
merci pour les liens, je pars bosser et je regarde tout ça ensuite, pour revenir sans doute vers vous après ;) -
Durand
28 mars 2019 12:09
@ictis
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« si je comprends, la procédure de l’article 89 a été utilisé pour changer la constitution afin d’introduire l’article 88 modifié...définissant les rapports de la nation avec l’union européenne, après que le traité de Lisbonne ait été ratifié. »
...Non, AVANT qu’il ait été ratifié par le Parlement mais APRÈS qu’il ait été signé par les chefs d’état et de gouvernement à Lisbonne en 2007...
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Pierre-Yves Martin
28 mars 2019 12:26
et@ictis
C’est pour cela qu’un révision constitutionnelle a été faite. Malheureusement, la procédure en France met sur le même plan la révision approuvée par le parlement et celle approuvée par le peuple. Ce n’était pas l’interprétation des gens lorsque la constitution de 1958 a été votée et sûrement pas l’intention du général de Gaulle, mais c’est la lettre du texte et les présidents de la république successifs en ont bien abusé. -
Legestr glaz
28 mars 2019 13:26
@Pierre-Yves Martin
Retenez surtout qu’en Grande Bretagne, Mme May était une partisane du maintien de la GB dans l’UE. C’est pourtant elle qui « négocie » les accords de sortie. Ceci n’est pas raisonnable.
Si si, la mise en oeuvre de l’article 50 change toute la donne. C’est une période de « négociation », la France se retire de la supranationalité. Elle doit « s’organiser » pour préparer sa nouvelle « souveraineté ». Si elle devait, après déclenchement de l’article 50, suivre fidèlement les consignes de l’UE, celle dernière pourrait nuire d’une manière éhontée à la future stratégie française. Jamais le Conseil constitutionnel n’obligera le gouvernement ou l’assemblée nationale, à produire des textes allant contre les intérêts de la souveraineté française retrouvée.
Vous insistez avec la désobéissance mais celle-ci n’est pas possible dès lors que les traités figurent dans la Constitution. Si vous avez eu 16 en droit constitutionnel, vous devez comprendre une chose pareille. C’est comme si vous m’écriviez que le prochain président de la République élu pourrait « désobéir » et dire qu’il pratiquerait un mandat de 12 ans. C’est un non sens absolu que de vouloir dire que l’on va aller à l’encontre du dispositif constitutionnel. Comment se fait-il que vous ne le preniez pas en considération ?
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Pierre-Yves Martin
28 mars 2019 14:22
@Legestr glaz
C’est bien pour cela que j’ai écrit plusieurs fois qu’il faudrait une révision constitutionnelle mais avec referendum.
Il est nettement pluies facile de me contredire en me faisant dire le contraire de ce que j’ai écrit partout. -
Durand
28 mars 2019 18:29
@Attila
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« La signature du Traité de Lisbonne a exigé une modification de la Constitution qui a été effectuée par la procédure du Congrès le 4 février 2008. »
Pas tout-à-fait !... La signature du traité de Lisbonne en 2007 (à Lisbonne) par les chefs d’état et de gouvernement est intervenue indépendamment de la constitutionnalité de ce traité, AVANT la révision constitutionnelle par le Congrès permettant au Parlement de le ratifier.
Les chefs d’état et de gouvernement signent les traités même s’ils sont anticonstitutionnels... Libre à eux de faire ensuite modifier la Constitution pour permettre ensuite sa ratification (adoption)...
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Legestr glaz
28 mars 2019 18:39
@Pierre-Yves Martin
Mais à quoi servirait une « modification constitutionnelle » par référendum ?
Les modifications constitutionnelles par la procédure du « Congrès » ont eu pour effet de procéder à des transferts massifs de souveraineté française vers l’UE.
Ces transferts de souveraineté ont été rendus « obligatoires », parce que le Conseil Constitutionnel avait déterminé que le contenu des traités était « contraire » à la Constitution. Alors, soit la France ne pouvait pas appliquer les traités, qui étaient inconstitutionnels, soit elle révisait sa Constitution afin que celle ci corresponde au périmètre des traités européens qui demandaient des transferts de souveraineté. J’espère que vous comprenez.Ce qui veut dire qu’une modification constitutionnelle par référendum, si elle détermine et concerne un retour de souveraineté vers la France, mettra en porte-à-faux cette Constitution modifiée et le contenu des traités européens.
Comme je vous l’ai dit d’une manière imagée, une femme ne peut pas être « à moitié » enceinte. Soit elle est « enceinte » soit elle ne l’est pas. Pour la France, au sein de l’UE, cela fonctionne exactement de la même façon. Soit la France est « souveraine » et elle est "hors de l’UE, soit elle ne l’est pas, et elle accepte la supranationalité introduite dans la Constitution française par les traités.
Y a t-il quelque chose que vous ne comprenez pas ?
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Legestr glaz
28 mars 2019 18:56
@Durand
C’est juste ce que vous écrivez. C’est le rôle du Conseil constitutionnel de vérifier la « constitutionnalité » de textes approuvés par la France, dont les traités. Pour le traité de Lisbonne, évidemment que le C.C a déterminé très vite que des transferts de souveraineté de la France vers l’UE étaient imposés par le traité de Lisbonne. Alors la France avait le choix : soit elle n’appliquait pas les traités, parce qu’inconstitutionnels, soit elle modifiait sa Constitution pour correspondre au périmètre des traités.
Et ce qui devait arriver arriva, la France transféra des pans entiers de souveraineté vers l’UE. Aujourd’hui nos « représentants » nous font croire qu’ils ont la main sur les lois et les règlements. Mais, dans la réalité, la majorité de la législation française est aujourd’hui élaborée à Bruxelles par des technocrates.
Les médias aux ordres nous font croire à la « démocratie », au jeu des alternances politiques en France. Mais c’est une vaste blague parce que la France appartient à un système « supranational », mais librement consenti par les « représentants » du Peuple. Alors, on ne vend pas la mèche !
Un petit exemple auquel je m’intéresse actuellement. Quels sont les rôles de l’ANSES ( l’agence nationale de sécurité sanitaire des aliments de l’environnement et du travail) et de l’EFSA, l’autorité européenne de sécurité des aliments (l’acronyme est en européen, évidemment) ? Et bien, l’EFSA est à l’origine de directives et de règlements concernant les aliments, qui s’appliquent dans l’ensemble des pays membres de l’UE. L’ANSES, quant à elle, a l’obligation d’avoir des avis conformes à ceux de l’EFSA. L’ANSES ne sert strictement à rien, mais il ne faut pas l’ébruiter, il y a des situations de rente qui tomberaient !
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Pierre-Yves Martin
28 mars 2019 20:40
@Legestr glaz
La révision constitutionnelle (c’est le terme exact) est indispensable pour de nombreuses raisons. Comme je me suis déjà beaucoup répété, je vais faire très court :
- rendre inapplicables les articles 88,
- empêcher une réaction du conseil constitutionnel (dont la composition est hautement politique),
- donner à l’exécutif des pouvoirs suffisants pour résister aux mesures de rétorsion et notamment à la fuite de capitaux,,
- etc.,
et surtout démontrer l’adhésion du peuple, y compris aux mesures les plus contraignantes.
PS : vous ne pourriez pas être poli, une fois de temps en temps ? -
Legestr glaz
28 mars 2019 22:12
@Pierre-Yves Martin
Appelez donc un chat un chat ! Vous vous cachez derrière votre petit doigt.Parce qu’en effet, « rendre inapplicables les articles 88 », cela veut dire, en langage courant : « ’sortir de l’Union européenne » !
Vous aurais-je manqué de respect ? Je ne comprends pas votre dernière phrase ?
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ictis
28 mars 2019 22:21
@Pierre-Yves Martin @Legestr glaz @Attila
Rentré du boulot je peux reprendre la lecture de vos liens et discussions qui ont suivies. Merci d’avoir éclairé ma lanterne.
Il m’apparait à la lecture de tous ces développements que le traité de Lisbonne était anti-constitutionnel. Il fallait donc changer le traité ou la constitution française. Le choix fut de changer la constitution. A défaut de rendre le traité compatible avec celle-ci, les politiques ont choisi de rendre la constitution compatible avec le traité...d’où l’article 89 pour la révision. Mais rendre compatible un traité ou un texte ne suffit pas pour pour qu’il soit appliqué ! Je ne conteste pas la validité du texte (c’est un torchon, une forfaiture mais le problème n’est pas là), je m’interroge sur la procédure de mise en application. Après avoir lu vos différents messages et à l’évidence, aux nombreux transferts de souveraineté que le traité impose à la nation, je pense que l’article 3 traitant de la souveraineté doit s’appliquer ! Pourquoi le parlement réuni en congrès a pu suffire pour permettre l’application du texte ?
Encore une fois je ne remets pas en cause le contenu du texte qui est devenu compatible avec la révision constitutionnelle de l’article 89, mais bel et bien sa mise en application, ce qui est bien différent. Un référendum étant en ce cas précis obligatoire. -
Pierre-Yves Martin
28 mars 2019 23:00
@Legestr glaz
C’est bien le but pour lequel je cherche une méthode praticable. Je ne m’en cache pas du tout. Un des principaux problèmes, c’est qu’avec la constitution actuelle, si elle n’est pas modifiée, le conseil constitutionnel invaliderait toute mesure contraire aux traités ou aux décisions prises dans l’avenir par l’U.E. pendant 2 ans à compter de l’envoi de la lettre visée à l’article 50 du traité de Lisbonne (sauf accord contraire avec l’U.E. mais c’est une vue de l’esprit). Ce serait le désastre assuré. -
Legestr glaz
29 mars 2019 06:56
@Pierre-Yves Martin
Vous écrivez : « le conseil constitutionnel invaliderait toute mesure contraire aux traités ou aux décisions prises dans l’avenir par l’U.E. pendant 2 ans à compter de l’envoi de la lettre visée à l’article 50 du traité de Lisbonne (sauf accord contraire avec l’U.E. mais c’est une vue de l’esprit). Ce serait le désastre assuré. »Je ne peux pas être d’accord avec vous. Dès l’instant du déclenchement de l’article 50 s’ouvre la période de négociation. Ce que vous laissez entendre c’est que durant les 2 années que comporte cette période, c’est l’UE qui décide de tout. Très franchement, est-ce que vous appelez ça « négociation ». Une négociation ce n’est pas à sens unique. Si, par exemple, la France veut appliquer immédiatement le contrôle du mouvement des capitaux, elle ne le pourrait pas, parce qu’appartenant toujours à l’UE ? Les traités ont été introduits dans la Constitution française, et l’article 50 du TUE y figure et a toute sa place. En droit, vous le savez autant que moi, il y a la loi et l’esprit de la loi. Ceci veut dire qu’en période de négociation de sortie de l’UE, l’esprit de la décision l’emportera sur son formalisme. Parce que, en effet, des lois et des règlements ne sont pas votés pour 2 ou 3 semaines, ni pour quelques mois. Les lois et les règlements engagent le fonctionnement du pays. Le Conseil constitutionnel appliquera le contenu de la Constitution et donnera sa place à l’article 50, selon l’esprit qui décline de celui ci, c’est à dire qui détermine la sortie de la France de l’UE. Et la CJUE ne pourra pas, elle non plus sanctionner la France durant cette période charnière. Parce que cette durée de 2 années est également fait pour donner de la visibilité aux acteurs économiques. Il ne s’agit pas de faire, pendant 2 années jusqu’à la sortie, comme avant, comme si rien ne se passait et, le jour fatidique, le jour anniversaire des 2 ans du déclenchement, reprendre, d’un seul coup d’un seul, sa souveraineté. Cet aspect juridique des choses est impossible. Un pays comme la France doit préparer des mesures fortes et contraignantes au fur et à mesure qu’elle avancera vers la sortie. Ces mesures ne peuvent pas tomber toutes le jour arrêté pour la sortie. Ca, c’est juste une vue de l’esprit.
Je vous laisse visionner, si vous le souhaitez, la conférence, l’excellente conférence de François Asselineau intitulée « le jour d’après » évoquant la sortie de l’UE. C’est le seul homme politique à s’être livré à un travail de fond, prenant en considération tous les aspects, même juridiques, de la question. En 3H40mn il dit bien des choses qu’il est impossible de résumer ici.
https://www.upr.fr/conferences/le-jour-dapres-la-sortie-de-lunion-europeenne-fin-du-monde-ou-liberation/ -
Pierre-Yves Martin
29 mars 2019 08:33
f@Legestr glaz
Je vous accorde volontiers que seul Monsieur Asselineau a une réflexion pratique sur le sujet. Mais je la crois biaisée par la conviction que sa solution (l’article 50 seule) est facile, ce qui et la base même de son positionnement politique.
D’un point de vue strictement juridique, il n’y a aucun doute : pendant les 2 ans du délai de l’article 50 du traité de Lisbonne, les traités s’appliquent complétement à l’état qui négocie son départ, sauf accord contraire unanime. Et c’est parfaitement normal en droit international.
Compte tenu de la composition du conseil constitutionnel (100 % de partisans de l’U.E.), on peut compter sur lui pour faire appliquer strictement les articles 88 de la constitution. D’un point de vue purement juridique, il serait parfaitement dans son rôle. D’un point de vie politique, il en serait enchanté. -
Pierre-Yves Martin
29 mars 2019 09:36
@ictis
Du point de vue de la démocratie et du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, un referendum aurait en effet été nécessaire. mais il avait déjà eu lieu en 2005 avec des résultats sans appel en France et encore plus aux Pays-Bas. L’U.E. s’est alors mise d’accord officieusement pour éviter les referendum dans l’avenir. Avec pour conséquence une tentative détournée et qui a échoué pour supprimer de la constitution irlandaise l’obligation du referendum dans ce genre de cas.
Juridiquement, un referendum n’était absolument pas obligatoire.
L’U.E. n’est pas démocratique. Elle est inféodée à la finance mondiale, notamment celle dont l’épicentre est aux USA, et elle considère les peuples comme des objets. C’est, au sens grec d’origine, une tyrannie. -
Legestr glaz
29 mars 2019 10:32
@Pierre-Yves Martin
La solution de l’article 50 est la seule possible parce que c’est la seule qui soit conforme à la Constitution, hélas ! La Constitution française ne laisse aucune autre marge de manoeuvre.
Je ne partage pas votre avis sur les décisions que prendrait le C.C. Parce que, en effet, l’esprit qui préside à la sortie de la France de l’UE, détermine un retour de la souveraineté. Et ce retour, au plan constitutionnel, ne peut se faire dès la période de 2 années écoulée. Ce serait monstrueux de laisser la France, pendant 2 années entières, subir les lois et les règlements de l’UE, obligée, par ailleurs, d’appliquer les nouvelles directives et règlements pendant cette période de 2 ans. Et le jour anniversaire des 2 ans, retrouver sa souveraineté, alors que rien n’aurait été anticipé. Ceci ne serait pas conforme à l’esprit de la Constitution. Sur le papier, les choses peuvent sembler se rapprocher de ce que vous laissez entendre, mais, dans les faits, cette période de 2 années est mise en place pour permettre au pays sortant d’organiser sa sortie. Parce que, organiser cette sortie, en prenant pour date la période écoulée de 2 années, équivaudrait à entrainer le pays considéré dans le chaos. Toutes les infrastructures du pays sortant, économiques, sociales, sanitaires, etc, doivent être réorganisées et c’est bien le pays sortant qui en décide et non l’UE. Le fonctionnement d’un pays de plus de 65 millions d’habitants ne peut pas se modifier du jour au lendemain. C’est impossible.
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Pierre-Yves Martin
29 mars 2019 11:15
@Legestr glaz
Je n’ai pas écrit qu’il ne faut pas appliquer la procédure de l’article 50. Bien sûr qu’il faut l’appliquer. Mais i faut en même temps et immédiatement désobéir aux traités, donc, et je suis là encore d’accord avec vous, se trouver en opposition avec les articles 88 actuels, que le CC fera appliquer rigoureusement. D’où, et je sais que je me répète, la nécessité d’une révision constitutionnelle ; en outre, par sa solennité et son caractère concret, cette révision constitutionnelle aura une grand poids politique. -
Legestr glaz
30 mars 2019 07:54
@Pierre-Yves Martin
Si un Président est élu avec pour programme le Frexit, rien ne s’oppose à une modification rapide de la Constitution à la suite d’un référendum. En supprimant l’article 88-1 de la Constitution, et tout le titre XV « de l’Union européenne » d’ailleurs, la France peut désobéir sans aucun problème. Mais je persiste à dire que dans la période de « négociation », la France n’aurait plus les obligations constitutionnelles d’avant le déclenchement de l’article 50.
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Pierre-Yves Martin
31 mars 2019 18:27
@Legestr glaz
Vous m’avez indiqué un lien vers une ancienne conférence de Monsieur Asselineau sur le sujet de notre débat. Elle est très longue, mais j’ai commencé à en écouter des passages. Imaginez ma surprise en entendant et en lisant, à 50 mn 50 sec. que le président nouvellement élu (lui-même dans son esprit) présenterait dans les 7 premiers jours suivant son élection une « réforme constitutionnelle destinée à abroger les articles 88-1 et 88-2 de la constitution ».
Donc, dans notre débat, j’étais au moins en partie de l’avis de Monsieur Asselineau (je le dis de cette façon puisqu’il a l’antériorité chronologique), mais je l’ignorais. En somme je faisais de l’UPR comme Monsieur Jourdain de la prose.
Mais quid de l’agressivité de MM « Attila », « Durand » et un peu aussi de vous-mêmes, qui mettiez en cause mes connaissances, voire mon intelligence,
Seriez-vous devenus apostats ? -
Durand
1er avril 2019 16:25
@Pierre-Yves Martin
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Vous disiez que vous n’étiez « pas du tout d’accord avec les analyses » de François Asselineau et vous venez d’avouer que vous ne les connaissiez pas !... Si on s’énerve un peu, c’est aussi parce que trop de gens nous critiquent sans avoir fait l’effort de prendre connaissance des analyses et du programme de l’UPR...
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Bonne vidéo !
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Pierre-Yves Martin
3 avril 2019 16:02
@Durand
Je n’avais jamais visionné ses conférences auparavant ( apparemment vous n’êtes vous-même pas très au courant, ce qui est plus bizarre ), mais avouez qu’il est difficile de ne pas avior entendu parler de l’UPR lorsqu’on fréquente Agoravox. C’en est d’ailleurs le seul lieu si on excepte les affiches sur les grandes routes. -
Durand
6 avril 2019 14:20
@Pierre-Yves Martin
« Je n’avais jamais visionné ses conférences auparavant ( apparemment vous n’êtes vous-même pas très au courant, ce qui est plus bizarre ) »
De quoi ne suis-je pas au courant ? Ai-je écrit quelque chose qui ne soit pas dans le programme de l’UPR ?!!!
La réalité, c’est que vous ne connaissez pas le programme de l’UPR et vous êtes donc le plus mal placé, non seulement pour juger de ce que j’en connais – il y avait moins de 3000 adhérents quand j’ai commencé à militer pour l’UPR – mais également pour le critiquer comme vous l’avez fait .
Quand on se trompe en public, il suffit de dire que l’on s’est trompé... En inversant l’accusation comme vous tentez maladroitement de le faire, vous vous enfoncez et passez pour un fat.
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Pierre-Yves Martin
27 mars 2019 19:09
@rogal
Le RIC pour permettre de modifier profondément la constitution ? Pourquoi pas, mais c’est mettre la barre très haut et les chances politiques que cela passe dans un proche avenir ne sont pas très grandes.
De toute façon le Frexit ne se fera que s’il y a consensus entre le président de la république, dont c’est le domaine privilégié, l’assemblée nationale, car il y aura des lois sensibles à voter dans un temps record, et une majorité significative du peuple, ceci matérialisé par un referendum nettement positif et quels qu’en soient les initiateurs.
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MYOSOTIS
27 mars 2019 21:44
Bonsoir,
Avant le FREXIT, on peut tenter soit le BRUXIT, inspiré par Charles GAVE, ou soit une UE « limitée au sud »
Détails, ci-dessous :
https://programmeejl.files.wordpress.com/2017/03/EJL-Bruxit-UE.pdf
Bonne lecture et à vos avis
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dr.jambon-beurre
27 mars 2019 23:17
face aux partis qui revendiquent l’activation de l’article 50 ?
Au pluriel, aurais-je raté quelque chose ? Il n’y a que le parti de M. Porte-avions qui propose le Frexit.
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Durand
28 mars 2019 08:41
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« Exemple type : traité de Lisbonne de 2007, portant sur la modification en profondeur des traités préexistants de Rome (1957) et de Maastricht (1992), et entré en vigueur le 1er décembre 2009. »
C’est faux,... le Traité de Lisbonne ne modifie pas en profondeur les traités européens précédents mais les complète. Le traité de Rome de 1957 prévoyait déjà « une alliance toujours plus étroite entre les états membres »... Le Traité de Lisbonne n’est donc pas une « modification en profondeur » mais une avancée dans l’application directe des traités précédents avec lesquels il n’est non seulement pas en contradiction mais dans le droit fil de leur logique supranationale.
Les traités européens sont comme des poupées russes : le premier englobait dès l’origine tous ceux qui qui lui ont succédé.
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Article archi nul sur une problématique qui ne fait plus débat : l’article 50 est la seule procédure légale permettant de sortir de l’UE sans qu’aucune opposition ne puisse être adressée par les autres états membres à l’état membre qui s’en saisi : tous ont ratifié cette procédure en ratifiant le traité de Lisbonne.
La sortie de l’UE est suffisamment complexe pour ne pas insulter l’avenir de nos relations avec les autres États membres en choisissant une procédure de sortie illégale.
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Pierre-Yves Martin
28 mars 2019 09:33
@Durand
Cet article n’est pas « archi nul ». Ses objectifs et sa logique ne correspondent pas à vos idées. Quand on est sûr de ses arguments, on se dispense en général d’insulter.
Comme je l’ai écrit plus haut, les exemples de la Grèce et de la Grande-Bretagne montrent qu’il est impossible de négocier de bonne foi avec l’U.E. et la certitude d’un fuite des capitaux obligera à désobéir immédiatement aux traités.
Sinon rideau ! -
Durand
28 mars 2019 10:55
@Pierre-Yves Martin
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Je n’ai insulté personne pour l’instant – sauf à considérer qu’avoir un avis différent du votre est une insulte – mais pour vous donner raison, j’ajouterais que votre susceptibilité n’est pas un signe d’intelligence.
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« la certitude d’un fuite des capitaux obligera à désobéir immédiatement aux traités. »
Une fois l’article 50 activé, rien n’empêchera la France de se protéger immédiatement contre toute atteinte aux intérêts supérieurs de la Nation..., aussi bien au niveau monétaire qu’économique ou dans n’importe quel secteur national qui serait en danger du fait-même de l’invoquation de l’article 50. Ceci est bien précisé par Asselineau puisque dès l’invocation de l’article 50, il envisage le retour immédiat au Franc (1 Franc = 1 Euro...) et le contrôle indispensable des mouvements de capitaux.
Si tel n’était pas le cas, la France pourrait dénoncer l’article 50 comme impropre à assurer la sortie de l’UE et pourrait se replier sur les Conventions de Vienne, antérieures à l’obligation de disposer d’une clause de sortie dans tous les traités internationaux. Cette sortie serait alors directe et non-négociée et je ne pense pas qu’elle serait dans l’intérêt des autres États membres...
Encore une fois, nombre de nos voisins n’auraient aucun intérêt à empoisonner la sortie de la France et tout intérêt à préserver avec elle les meilleures relations possibles... De plus, en savonnant la planche pour la France, ils créeraient un précédant jurisprudentiel qui pourrait également se retourner contre eux-mêmes s’ils en venaient à choisir de sortir à leur tour...
Mais tout ceci n’est qu’une fiction, car si la France choisissait de sortir de l’UE, cela signifierait la fin immédiate de la construction européenne et chaque État membre, en toute responsabilité, serait tenu de protéger ses intérêts particuliers et Dieu sait s’ils sont divergents !...
Dans le cas de la France, il est donc extrêmement peu probable que la procédure de l’article 50 aille jusqu’à son terme, comme c’est le cas pour la sortie des Britanniques, tant est courrue d’avance la débandade immédiate de l’Union Européenne...
Votre erreur de raisonnement provient de votre incapacité à concevoir la sortie de la France dans la dynamique de cette sortie et dans la réalité des intérêts – divergents ou pas – de tous les États membres.
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Pierre-Yves Martin
28 mars 2019 12:16
@Durand
Je ne suis pas l’auteur (e) de l’article. Au contraire j’ai été le premier à le critiquer. Donc ma susceptibilité n’a pas été atteinte. Je ressens quant même les termes que vous employez comme insultants pour l’auteur (e). Je sais que beaucoup d’intervenants d’AVX considèrent ces dialogues comme une sorte de jeu où celui qui crie le plus fort a raison. Pour ma part je trouve que les sujets sur lesquels je réagis son souvent trop importants pour cela.Je ne suis pas du tout d’accord avec l’analyse de l’UPR. Elle ne tient aucun compte des stratégies des intérêts financiers et les exemples vécus de la Grèce et de la Grande-Bretagne la contredisent.
Je vous rejoins sur le fait que le Frexit serait un peu la fin de l’U.E. Cependant celle-ci subsisterait comme une structure soumettant les vassaux de l’Allemagne à celle-ci. -
Attila
28 mars 2019 16:26
@Durand
« Article archi nul sur une problématique qui ne fait plus débat »
Et puis surtout : pourquoi proposer d’autres voies pour sortir de l’UE puisque l’application de l’article 50 est la plus simple des solutions, le chef de l’État envoie un courrier au Conseil Européen : « Conformément à sa Constitution, la France décide de sortir de L’Union Européenne par application de l’article 50 du Traité de l’Union Européenne ».
Et voilà, c’est fait. Il n’y a plus qu’à négocier les relations futures entre la France et les états de L’UE ou d’attendre le délai légal de deux ans pour que la sortie soit consommée..
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Attila
28 mars 2019 16:47
@Xenozoid
C’est écrit plus haut, il suffisait de lire :
"Retenez surtout qu’en Grande Bretagne, Mme May était une partisane du maintien de la GB dans l’UE. C’est pourtant elle qui « négocie » les accords de sortie. Ceci n’est pas raisonnable. "LienC’est comme si on demandait à Macron d’appliquer l’article 50 issu d’un référendum.
Pour sortir de L’UE, il faut bien sûr élire un représentant qui en est partisan..
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Durand
29 mars 2019 00:34
@Pierre-Yves Martin
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« Je ne suis pas du tout d’accord avec l’analyse de l’UPR. »
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Vu ce que vous osez écrire ensuite, je crains que vous ne soyez pas daccord avec l’analyse tout court !
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Pierre-Yves Martin
29 mars 2019 08:18
L’UPR est souvent accusée d’être une secte. Comme toute secte, vous êtes convaincus de détenir toute la vérité. Au mieux, ceux qu ne sont pas d’accord sont des ignorants dont il convient d’insulter l’intelligence, ce que vous faites. C’est aussi ce qui explique que l’UPR ne dépasse jamais environ 1 % dans les élections.
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Attila
29 mars 2019 08:40
@Pierre-Yves Martin
« L’UPR est souvent accusée d’être une secte »
Par des analphabêtes qui ne savent même pas ce qu’est une secte.
Cette « accusation » de secte est proférée par ceux qui se retrouvent dans l’incapacité intellectuelle d’apporter des faits pour contredire les arguments.
C’est un sophisme de la catégorie « attaque ad personam » : quand on n’est plus capable de contredire les arguments, on attaque la personne..
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Attila
30 mars 2019 21:51
@Xenozoid
Comme pour Nigel Farage en Angleterre, cela permet de diffuser l’idée qu’on n’est pas obligé de subir la politique qui a poussé les Gilets Jaunes à la révolte. Cela permet de contredire et de démasquer cette politique au sein même du Parlement européen.
Bien sûr, ce n’est pas une poignée de députés UPR ou en faveur de la sortie de l’UE qui peut changer sa politique..
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Pierre-Yves Martin
29 mars 2019 10:30
Je répondais précisément à une attaque « ad personam » de « Durand ».
Parmi les principales caractéristiques d’une secte il y a :
— la certitude de détenir seuls la vérité,
— la dévotion à un gourou qui ne se trompe jamais,
— le fait de classer les non croyants entre ignorants (qu’il faut instruire), opposants (qu’il faut combattre, par exemple en les insultant, comme Durand et vous le font ici) et suppôts de Satan (que vous affublez de l’étiquette infamante d’« européistes »). Pour vous, il semblerait que ces trios étiquette peuvent se cumuler et je crains bien d’avoir droit aux trois àtoutes, avec peut-être une majeure du côté de Satan.
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Attila
29 mars 2019 12:21
@Pierre-Yves Martin
"Parmi les principales caractéristiques d’une secte il y a :— la certitude de détenir seuls la vérité,
— la dévotion à un gourou qui ne se trompe jamais, "
Il existe des sectes qui sont administrées par un Conseil élu, pas de gourou dans ce cas, c’est vous qui vous gourrez !
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Pierre-Yves Martin
29 mars 2019 10:46
à Attila
Si je n’avais pas fait cette erreur de clic, j’aurais d’ailleurs précisé qu’en matière d’insultes vous atteignez des records de bêtise. En choisissant vote pseudo, vous n’avez pas manqué d’audace car Attila était très intelligent.
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Attila
29 mars 2019 12:26
@Pierre-Yves Martin
Vous êtes pris la main dans le sac à utiliser des sophismes pour défendre votre point de vue ce qui est intellectuellement très malhonnête.
Vous ne savez plus comment vous en sortir..
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Durand
30 mars 2019 21:57
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L’article 50 est la seule voie légale, non-pas pour ”sortir de l’UE” mais pour déclencher instantanément la fin de l’UE. Donc si la France décide de sortir, les 27 appliqueront brusquement et simultanément 27 politiques nationales différentes. Et non-pas le jour de la prise de fonction du nouveau Président mais à l’instant-même de la proclamation des résultats du vote.
L’important, c’est donc de voter pour le candidat du Frexit par l’article 50... La réforme de la Constitution s’imposera immédiatement et d’elle-même !... Idem pour la nouvelle monnaie en Francs...
Il n’y a qu’Asselineau qui ait anticipé ce scénario et qui propose un programme détaillé lui permettant de controler cette situation dès les premiers jours de son mandat. Et c’est bien pourquoi, dans son programme, il ne peut être question d’une « autre Europe » !...
Article 50 = fin instantanée de l’UE.
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