Claude Tresmontant, Le Christ hébreu, la langue et l’âge des Evangiles

92 réactions

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  Laconique 27 mars 2023 13:31

  Le fait que les évangiles soient en grec, c’est-à-dire dans une traduction, dans une autre langue que celle parlée par le Christ, est d’une importance capitale. Cette traduction (issue de la Septante) ouvrait la voie à une infinité d’autres, elle montrait le chemin, et surtout elle établissait un espace, une distance entre la lettre du texte et le propos : ceci éliminait d’office toutes les tentations d’absolutiser, de sacraliser le texte, que l’on peut observer dans le judaïsme et dans l’islam. Il ne peut pas y avoir adoration des paroles de Jésus, sacralisation et pétrification de celles-ci, mais il y a au contraire ouverture sur leur contenu existentiel, c’est-à-dire sur la vie, qui est la seule expression légitime de la foi.

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    Bernard Dugué 27 mars 2023 18:18

    @Laconique Il y aurait eu une version originale de Matthieu écrite en araméen, puis traduite en grec

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    Bernard Dugué 27 mars 2023 18:49

    Merci !

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    Et hop ! 29 mars 2023 05:54

    @Laconique

    Il convient de souligner qu’à l’époque de Jésus, l’hébreu était déjà une langue morte qui n’était comprise que par certains lettrés, et que Jésus s’exprimait en araméen qui était la langue de l’empire perse qui avait supplanté l’hébreu en Palestine entre 721 et 500 av. J.-C. avant d’être à son tour remplacée par le grec.
    
    L’affirmation de Claude Tresmontan selon laquelle les évangiles auraient été formulés en hébreux par Jésus et ses apôtres est donc tout-à-fait contestable.

    Cela n’enlève rien aux critiques qu’il formule contre la philosophie allemande de Kant à Heidegger en passant par Hegel et Nietsche dont les dérives et les réductions viennent de Luther et de sa traduction de la Bible en allemand.

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    Jérémy Cigogner 24 août 2023 13:46

    @Robin Guilloux, l’auteur de cet article. L’état de la recherche en 2023 n’est pas celui d’espoirs religieux de ce chercheur en 1983. Aussi me joins-je singulièrement à @Laconique, pour dire qu’un suppuré original araméen n’a aucune espèce d’importance, d’autant plus que ça n’a jamais été lui, et ce ne le sera jamais, qui influença/influencera la chrétienté. Cette hypothèse est historiquement foutue, et ne gausse que les fondamentalistes jusqu’au complotisme. C’est digne d’un Mahomet prétendant avoir été effacé des écrits précédents, et inventant un héritage ismaélite.
    

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    Jérémy Cigogner 24 août 2023 13:48

    * supputé, et non suppuré : sacré « smart »-phone. Mais c’est adéquat quand même.

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  Laconique 27 mars 2023 13:31

  Le fait que le Nouveau Testament soit en grec n’est absolument pas anodin. Dieu a investi le grec, langue de l’universalisme, de la perfection à la fois intellectuelle (philosophie) et esthétique de l’homme, comme il avait investi auparavant toutes les tentatives d’autonomie et de grandeur de l’homme (la ville, la royauté, etc.), pour faire éclater avec évidence, au sein du domaine même de la révolte, que c’est lui qui a finalement toujours le dernier mot.

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    Octave Lebel 27 mars 2023 16:18

    @Laconique

    Il ne me semble pas que la démarche qui porte le talmud puisse être réduite à absolutiser ou sacraliser un texte. Ceux qui y ont pu y croire se sont bien fourvoyés. Pour l’islam, je ne sais pas, mais c’est une religion jeune encore prise en son sein dans des guerres de religion chaudes. C’est terrible cette démarche d’autonomie de la pensée , certes circonstancielle et asymptotique, de l’être humain, qui ne s’arrêtera qu’à sa disparition si on en croit le savoir qu’il a accumulé jusqu’ici. Du moins souhaitons-le.

     

    Il n’y aurait pas une petite contradiction philosophique dans cette affaire. Pas de sacralisation du texte parce que le sacré suprême a joué de la variété des langues. Qui est le garant du sacré suprême en toute humilité ? Cela bien sûr n’enlève rien à la valeur culturelle, morale, personnelle et spirituelle que chacun peut trouver dans les religions.

     

    « Le fait que les évangiles soient en grec.... ceci éliminait d’office toutes les tentations d’absolutiser, de sacraliser le texte, que l’on peut observer dans le judaïsme et dans l’islam. »

    « Dieu a investi le grec, langue de l’universalisme, de la perfection à la fois intellectuelle (philosophie) et esthétique de l’homme, comme il avait investi auparavant toutes les tentatives d’autonomie et de grandeur de l’homme (la ville, la royauté, etc.), pour faire éclater avec évidence, au sein du domaine même de la révolte, que c’est lui qui a finalement toujours le dernier mot. »

     

    A noter, notre universalisme n’est pas si universel que cela. Les travaux du philosophe François Julien à propos de la langue chinoise mérite le détour.

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    Robin Guilloux 28 mars 2023 12:08

    @Octave Lebel

    « Le fait que les évangiles soient en grec.... ceci éliminait d’office toutes les tentations d’absolutiser, de sacraliser le texte, que l’on peut observer dans le judaïsme et dans l’islam. »

    « Dieu a investi le grec, langue de l’universalisme, de la perfection à la fois intellectuelle (philosophie) et esthétique de l’homme, comme il avait investi auparavant toutes les tentatives d’autonomie et de grandeur de l’homme (la ville, la royauté, etc.), pour faire éclater avec évidence, au sein du domaine même de la révolte, que c’est lui qui a finalement toujours le dernier mot. »

    
    

    Les Evangiles sont écrits en grec pour une raison bien plus simple, c’est que la plupart des nouveaux convertis au christianisme (les Goïm) ne comprenaient ni l’araméen, ni l’hébreu. En réalité, les Evangiles sont une traduction en Grec, la langue vernaculaire de l’époque, comme l’anglais aujourd’hui, de textes plus anciens écrits en hébreu. Si l’anglais avait été la langue usuelle des nouveaux convertis (passez-moi l’anachronisme), les Evangiles auraient été écrits en anglais (un anglais lui aussi très bizarre).

    Lorsque la culture romaine a dominé, les Evangiles et ce que nous appelons l’Ancien Testament ont été traduits en latin. C’est ce que nous appelons « la Vulgate » par saint Jérôme.

    A partir de ce moment, le texte original hébreu s’est peu à peu édulcoré, avec de très belles réussites, je l’admets, comme la Bible de Luther ou la Bible du roi Jacques, qui reflètent le génie propre à leurs langues et à leurs cultures respectives.

    Mais pour entendre les paroles du Christ dans toute leur saveur et leur nouveauté, il faut revenir au texte hébreu original, comme le fait par exemple Chouraqui ou Tresmontant lui-même.

    Tresmontant donne des centaines d’exemples de tournures hébraïques typiques très étranges en grec parce que les Evangélistes ou leurs continuateurs (On ne dit pas Evangile de Mathieu, mais « selon Matthieu ») n’ont pas voulu trahir le texte originel hébreu en employant un joli grec littéraire. Ils sont restés le plus près possible du texte d’origine.
    

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    Et hop ! 29 mars 2023 06:12

    @Robin Guilloux : « pour entendre les paroles du Christ dans toute leur saveur et leur nouveauté, il faut revenir au texte hébreu original »
    
    Sauf que le texte original de Jésus et de ses apôtre n’a jamais été l’hébreux puisque cette langue était morte depuis des siècles et qu’ils s’exprimaient en araméen ou en grec.

    Le christianisme est une réduction de l’Alliance de Dieu avec les Hébreux à son seul esprit (l’esprit saint), en débarrassant la loi mosaïque de tout ce qu’elle avait d’ethnique et de national hébreux, pour lui permettre de s’ouvrir à toutes les autres nations et de s’incarner dans leurs cultures, y compris leurs langues, mais aussi leur calendriers, leurs droits, leurs institutions politiques, leurs costumes, leurs cuisines, leurs rites, leur conception de la famille, leur architecture, et bien sûr à leur peuple et à leur territoire. 

    Jésus a ordonné à ses apôtres d’apporter son message à toutes les autres nations, donc de le traduire et lui permettre de s’incarner dans leurs langues et leurs institutions propres. Le christianisme n’est pas universel au sens où il aurait une forme unique qui s’impose à toutes les nations et se substitue à leurs civilisations nationales pour les remplacer par la langue, les lois et les traditions juives, il l’est uniquement dans la mesure où il étend l’Alliance à toutes les nations.

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    Robin Guilloux 29 mars 2023 12:40

    @Et hop !

    Objection Votre Honneur ! Jésus s’exprimait en araméen quand il parlait au peuple et en hébreu quand il s’adressait aux scribes et aux pharisiens qui étaient capables de lire et de commenter la Torah (les « intellos » de l’époque). Jésus n’a jamais parlé grec.
    Les Evangiles dits « synoptiques » ont été traduits de l’hébreu et de l’araméen en grec, bien avant l’an 70, date de la destruction de Jérusalem et du Temple par Titus et non après comme le prétend la critique moderniste (Renan, Loisy, Bultmann, etc). 
    Jésus a bien pris soin de préciser qu’il n’était pas venu pour abolir la loi (la Torah), mais pour l’accomplir puisque le salut vient des Juifs.
    Beaucoup de juifs se sont convertis au christianisme (à commencer par Jacques le « frère » de Jésus, chef de l’Eglise de Jérusalem), tout en conservant leurs coutumes. Je suis d’accord avec le fait que le message du Christ (la « Bonne Nouvelle ») s’est adaptée aux us et coutumes des peuples qui l’ont reçu (donc plus de circoncision, ni d’interdits alimentaires, etc.) et qu’il étend l’Alliance à toutes les nations dans une perspective universelle qui n’abolit pas les différences de culture, mais qui les pénètre comme le levain dans la pâte.

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    Gollum 29 mars 2023 12:48

    @Robin Guilloux

    dans une perspective universelle qui n’abolit pas les différences de culture, mais qui les pénètre comme le levain dans la pâte.
    
    Affirmation très contestable.

    Je pense qu’il ne s’agit pas ici d’universalisme mais bel et bien de totalitarisme culturel. Malgré des adaptations qui ne sont que ruses cosmétiques afin de...

    Mais vous ne serez sans doute pas d’accord j’imagine...

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    Robin Guilloux 29 mars 2023 13:38

    @Gollum

    Mais si, je suis d’accord. Il faut distinguer deux choses : le dessein de Dieu et sa réalisation par les hommes (les apôtres, les missionnaires, etc.). Le dessein n’est ni moral (l’Evangile ne se réduit pas à une morale et surtout pas à la morale kantienne, Nietzsche s’est élevé à juste titre contre cette conception mais il a malheureusement jeté le bébé par la fenêtre avec l’eau sale du bain), ni même une religion.
    L’intention divine est rien de moins que la divinisation de l’humanité par apport progressif d’information qui est à l’œuvre depuis le commencement du monde et tout au long de l’évolution, depuis le Big Bang jusqu’à l’homme en passant par la création des animaux. Mais cet apport d’information (au sens biologique du terme, pas seulement linguistique) ne s’opère pas directement, du moins en ce qui concerne l’Evangélisation.
    L’Esprit Saint a besoin de la collaboration des hommes, mais les hommes ne sont ni omniscients, ni infaillibles. Ils sont remplis de faiblesses et sujets à l’erreur.
    Que la Parole de Jésus (Matthieu, 28,19) : « Allez faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du saint Esprit » n’ait pas été comprise et surtout appliquée comme elle aurait dû, nous le savons bien et nous avons des exemples en Amérique du Sud, au Canada avec les Inuits, etc.
    L’Eglise a mis très longtemps à comprendre que ce n’étaient pas les hommes qui convertissaient, qu’ils n’étaient que d’humbles intermédiaires. Donc oui, je suis d’accord. La fin est juste (je répète qu’elle n’est ni morale, ni religieuse) les moyens ne le sont pas toujours, bien que les choses aient beaucoup changé aujourd’hui avec la théologie de « l’inculturation ».

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    Gollum 29 mars 2023 14:36

    @Robin Guilloux

    Bon c’est assez positif comme post. Mais tout de même. On peut se poser la question de savoir s’il n’y a pas un totalitarisme latent dans les textes eux-mêmes..

    Même si par ailleurs les Évangiles ont bien des aspects positifs aussi. 

    Par exemple Jean dit bien (première lettre) :

    Voici comment vous reconnaîtrez l’Esprit de Dieu : tout esprit qui proclame que Jésus Christ est venu dans la chair, celui-là est de Dieu.

    Tout esprit qui refuse de proclamer Jésus, celui-là n’est pas de Dieu : c’est l’esprit de l’anti-Christ, dont on vous a annoncé la venue et qui, dès maintenant, est déjà dans le monde.

    Or c’est dramatiquement binaire. On sait bien maintenant, et l’Histoire l’a montré abondamment, qu’il ya eu des esprits pervers et malfaisants qui ont confessé Jésus venu dans la chair. 

    Et qu’à l’inverse, des âmes bonnes, se sont refusé à reconnaitre Jésus en raison même d’incohérences dans les textes, et autres bonnes raisons.

    Bref, et pour faire court, il me semble que le manichéisme chrétien n’est pas une légende, il repose sur les textes eux-mêmes et c’est un vrai problème.

    Ceci dit, on peut garder le meilleur, je suis d’accord avec vous. Et oublier le reste..

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    Pierre Régnier 29 mars 2023 15:36

    @Gollum

    Moi aussi je suis d’accord avec vous. Je refuse la croyance binaire et le choix de l’un des pôles.

    Mais les chrétiens doivent rejeter la conception explicitement criminogène, même si c’est indirectement, dans le Nouveau Catéchisme : l’Ancien Testament avec toutes ses parties ( donc, par exemple le Livre de Josué) est l’authentique Parole de Dieu.
    
    

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    Gollum 29 mars 2023 15:52

    @Pierre Régnier

    Au fait que pensez-vous de mes deux versets de Jean ? Sont ils criminogènes ? 

    Pour moi ils le sont.

    Sinon en ce qui concerne l’AT c’est clairement un boulet pour les chrétiens, un truc ambivalent qu’ils aimeraient mieux voir disparaitre mais ils sont obligés d’assumer vu que leur fondateur s’est mis en filiation directe en le validant..

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    Pascal L 29 mars 2023 15:57

    @Robin Guilloux
    Aujourd’hui, nous en sommes sûr. Les Evangiles ont été écrits en Araméen et non en hébreu avant d’être traduits en Grec. Le texte original est dans la Peshitta de l’Eglise Assyro-Chardéenne dont les membres ont toujours l’Araméen comme langue maternelle (1 million de locuteurs). Les philologues en sont certains, tout simplement parce que le texte contient encore toutes les clés qui permettent l’apprentissage par cœur du texte (rimes, rythmes, enchaînement, structure du discours). Toute modification entraîne une altération de ces clés et c’est ce qui arrive à la traduction. Sachant que ce texte en Araméen a le même contenu et dans le même ordre que les Evangiles que nous connaissons, nous pouvons en déduire que ce texte araméen est antérieur. Pour Matthieu, nous connaissons l’année : 37 car plusieurs textes en araméen nous disent que Matthieu a récité son Evangile pendant six ans et le mis par écrit la septième année. A cette époque, la plupart des témoins étaient encore vivants et une falsification aurait déclenché une polémique. 
    l’Araméen est une langue riche où chaque mot peut avoir plusieurs sens. Le traducteur vers le Grec a été obligé de faire des choix qui correspondent bien à son époque. Aujourd’hui, certains mots seraient traduits différemment, sans que le sens général ne soit changé.
    Ainsi le verset de Matthieu 10, 34 : « Ne pensez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre : je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive » serait mieux traduit aujourd’hui par « Ne pensez pas que je sois venu pour mettre la tranquillité sur la terre. Je ne suis pas venu pour mettre la tranquillité mais le conflit. » (proposition de traduction de Mgr Alichoran de l’Eglise Assyro-Chaldéenne — Catholique)
    Nous voyons aujourd’hui le glaive comme l’objet qui tue alors qu’à cette époque, son usage était beaucoup plus large, par exemple pour séparer une pièce d’étoffe en deux parties.

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    Robin Guilloux 29 mars 2023 16:00

    @Gollum

    Pour les Chrétiens, la foi n’est pas une doctrine, un système, une théologie, une vision du monde (une « Weltanschauung »), mais une adhésion à une personne : Jésus-Christ.
    Donc oui, il y a eu et il y a encore des « esprits malfaisants », y compris parmi les prélats, les évêques, les prêtres qui ont confessé une doctrine vraie « Jésus Christ est venu dans la chair » (Le Christ, vrai homme et vrai Dieu, Dieu incarné, vérité affirmée et réaffirmée comme centrale par tous les conciles : Calcédoine, Nicée-Constantinople, Trente, Vatican II), mais dont la relation au Christ était très imparfaite. puisqu’ils se sont cru autorisés à traduire devant l’Inquisition des hommes qui ne professaient pas cette vérité.
    En fait la relation au Christ est toujours imparfaite, à cause du péché (nous ne sommes pas Dieu, nous ne sommes que des hommes), y compris chez ceux qui s’efforcent d’adhérer au Christ, de ne faire qu’un avec lui (j’emploie la traduction de Chouraqui : « adhérer » = avoir la foi (traduction faible) ; hommes de peu de foi = « nains de l’adhérence » pour être le plus fidèle possible au texte hébreu sous le texte grec.
    Jean était était un tempérament passionné. N’oubliez pas que Jésus lui-même surnomme Jacques, fils de Zébédé et Jean son frère qui étaient en colère contre des Samaritains qui ne voulaient pas les accueillir : « fils du tonnerre » (Boanergès) et ils étaient loin d’être parfaits puisqu’ils se disputent pour savoir qui aura la première place dans le Royaume. Remarquez que Jean ne dit pas qu’il faut tuer ceux qui proclament que Dieu n’est pas venu dans la chair (fanatisme religieux). Il dit seulement « qu’ils ne sont pas de Dieu ». 

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    Gollum 29 mars 2023 16:12

    @Robin Guilloux

    ils étaient loin d’être parfaits puisqu’ils se disputent pour savoir qui aura la première place dans le Royaume.
    
    Ce qui révèle un infantilisme évident. Qui pose question. Et je trouve que cela ne vous dérange pas assez...

    Remarquez que Jean ne dit pas qu’il faut tuer ceux qui proclament que Dieu n’est pas venu dans la chair (fanatisme religieux).
    
    Encore heureux, il n’aurait manqué plus que ça.. Seulement voilà, des versets pareils ont été instrumentalisés plus tard pour faire la chasse aux hérétiques..

    Et c’est fichtrement gênant et problématique. En tous les cas ça l’est pour moi.

    Rien de tel dans le bouddhisme notons le. J’ai lu suffisamment de textes du bouddhisme dit originel pour n’y pas avoir décelé de tels versets susceptibles d’être mal interprétés. Criminogènes comme dirait notre ami Régnier..

    Et ça aussi c’est fichtrement gênant pour le christianisme...

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    Gollum 29 mars 2023 16:14

    @Pascal L

    Les philologues en sont certains
    
    Veuillez ne pas rester dans le vague. Donnez des noms. 

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    Pascal L 29 mars 2023 17:25

    @Gollum
    Je vous ai déjà donné un premier nom. Si vous aviez fait une petite recherche vous en auriez trouvé d’autres : Françis Lapierre, Gonzague Lemaitre, Frédéric Guigain...
    Ils ne sont pas tous d’accords sur des points importants, mais c’est ainsi que la recherche avance. En tout cas, ils convergent pour dire que les textes en Araméen sont antérieurs aux textes grecs et pour rapprocher leur écriture des événements décrits. Ils les situent dans les années 40 du premier siècle.

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    Gollum 29 mars 2023 17:39

    @Pascal L

    Si vous aviez fait une petite recherche vous en auriez trouvé d’autres : Françis Lapierre, Gonzague Lemaitre, Frédéric Guigain...
    
    C’est à vous de fournir les références. Pas aux lecteurs de chercher..

    Merci pour les références malgré tout.

    Sachez que je n’ai rien contre ces thèses contrairement à ce que vous pourriez penser obnubilé par votre « théorie » que je serais possédé par Belzébuth... 

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    Et hop ! 29 mars 2023 18:27

    @Robin Guilloux : «  et en hébreu quand il s’adressait aux scribes et aux pharisiens  »
    
    Oui, bien sûr, quand il allait au Temple lire la Torah et en discuter, on peut supposer qu’il le faisait en hébreux, et probablement aussi des commentaires sur des citations, mais rien ne le dit, et si cela était, c’était des moments exceptionnels, et tout son enseignement recueilli par les apôtre n’était pas formulé en hébreu mais en araméen et en grec. Donc je ne vois pas comment Tresmontant pourrait retrouver derrière le texte qui nous est parvenu une expression en hébreu qui n’a jamais existé. Du reste, les rouleaux versions grecques des Septantes étaient aussi utilisés par des scribes et des pharisiens, on ne voit pas à qui d’autre ils auraient pu servir. Si le Temple de Salomon était entièrement construit avec une architecture romaine, on ne voit pas pourquoi les rouleaux de la Torah n’auraient pas été entièrement présentés en langue grecque.

    Comparer l’apport du christianisme à du levain dans la pâte, ou au « sel de la terre », permet de bien comprendre qu’il n’y a pas eu destruction des religions païennes pour les remplacer par une religion sémitique, mais conservation et fécondation de toutes les traditions nationales autochtones. L’évangélisation n’a apporté ni langue, ni droit, ni costume, ni système politique, ni rites, elle a conservé toute la tradition païenne. C’est ainsi que le mariage qu’on dit catholique n’est ni le mariage romain (pater familias avec exposition des enfants et concubines) , ni le mariage sémitique (polygame avec femme mineure et répudiation), c’est le mariage gaulois ou celte, monogame, hétérosexuel et viager avec son régime dotal qui reconnait à la femme pleine capacité juridique civile, qui a été christianisé pour en faire un sacrement. 

    Donc le reproche que les protestants, à la suite de Luther, font à la religion catholique d’être pleine de pratiques païennes et de devoir s’en débarrasser pour revenir à un christianisme primitif est impossible, ça revient à déincarner le christianisme.

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    Robin Guilloux 29 mars 2023 19:50

    @Gollum

    Ni Jean qui était pourtant l’ami le plus proche de Jésus (« Celui que Jésus aimait »), le futur voyant de Patmos et rédacteur de L’Apocalypse qui ne prédit pas, entre parenthèses la fin du monde, mais la destruction de Jérusalem et du Temple, ni Jacques, le futur évêque de Jérusalem, mort en martyre n’on compris le « message » de Jésus de son vivant. Il a fallu attendre la résurrection, les apparitions sur le rivage de Tibériade et aux pèlerins d’Emmaüs et surtout l’envoie de l’Esprit Saint à la Pentecôte pour que les disciples comprenne que « le royaume de Dieu n’est pas de ce monde ». Avant, on les voit en effet se disputer comme des enfants pour savoir qui est le plus grand parmi eux et dire à Pierre qui reniera Jésus par trois fois qu’il ne mourra pas sur la croix.

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    Robin Guilloux 30 mars 2023 11:39

    @Robin Guilloux

    La syntaxe de la dernière phrase est un peu bancale. C’est Pierre qui dit à Jésus qu’il ne doit pas mourir sur la croix. Le passage exact est : « Pierre, l’ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit : »A Dieu ne plaise, Seigneur ! Cela ne t’arrivera pas« . Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre : »Arrière de moi, Satan ! tu m’es en scandale (skandalon en grec, moquesch en hébreu, le mot est repris presque tel quel du grec dans la traduction en français (scandale), c’est une traduction faible et de plus erronée car le sens est complètement différent en hébreu : pierre d’achoppement, piège, obstacle qui fait trébucher) ; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes". (Matthieu, 16,23)

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    Gollum 30 mars 2023 11:58

    @Robin Guilloux

    rédacteur de L’Apocalypse qui ne prédit pas, entre parenthèses la fin du monde, mais la destruction de Jérusalem et du Temple
    
    Vous vous avancez beaucoup il me semble...

    surtout l’envoie de l’Esprit Saint à la Pentecôte pour que les disciples comprenne que « le royaume de Dieu n’est pas de ce monde ».
    
    Hé bé... C’était de sacrées cruches alors car la caverne de Platon qui parle quasi de la même chose, les grecs en avaient fait le tour depuis 5 siècles...

    Et je ne parle pas de l’Asie pour ne pas enfoncer le clou.

    Sinon Jean qui a écrit ses lettres après l’effusion de l’Esprit Saint n’a pas été capable de voir que ses versets pouvaient prêter à confusion ?

    Bon je vais arrêter de vous taquiner, inutile de continuer, mais vous aurez compris que je suis une nature méfiante..

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    Robin Guilloux 30 mars 2023 13:38

    @Gollum 

    Vous avez raison d’être méfiant. le doute est le moteur de la science.
    La rédaction du Livre de l’Apocalypse daterait du milieu du Ier siècle et probablement avant l’année 70 donc avant la destruction du temple par l’empereur romain Titus suite à la révolte des Juifs.
    Cet événement dramatique est attesté par l’historien juif Flavius Josèphe qui parle aussi du siège de Massada, auquel il a survécu.
    Jean y prophétiserait la destruction du temple, également annoncé par Jésus lui-même dans l’Evangile de Marc : Comme il s’en allait hors du Temple [...] un de ses disciples lui dit  : “ Maître, regarde, quelles pierres  ! Quelles constructions  ! ” Ce temple était véritablement très haut par rapport aux constructions environnantes. 2 Et Jésus lui dit  : “ Tu vois ces grandes constructions  ? Il n’en restera pas pierre sur pierre qui ne soit jetée bas. ”. 
    Cette prophétie a été réalisée 40 ans plus tard, littéralement. Vous avez le droit de ne pas croire aux prophéties (pas plus qu’aux miracles), mais si la prophétie est antérieure de 40 ans à l’événement et que l’Evangile de Marc qui la relate est lui aussi antérieur à l’événement, on ne peut nier qu’elle s’est bel et bien réalisée.
    Ce problème est absolument capitale ; il est le pivot de l’argumentation de Tresmontant, car l’exégèse moderniste qui rejette les prophéties aussi bien que les miracles tend à situer le texte de Marc après l’an 70.
    En qui concerne l’effusion de l’Esprit Saint le jour de la Pentecôte (fête juive de Chavouot qui commémore le don de la loi à Moïse), il s’agit d’un événement surnaturel, d’une révélation, d’un don de Dieu et je suis bien d’accord pour reconnaître que les apôtres étaient, pour parler familièrement « lents à la comprenette ».
    Ils n’ont été rendus capables de comprendre qu’après la Pentecôte.
    Les apôtres n’ont pas accédé à la vérité (Emeth en hébreu, Pistis en grec) par eux-mêmes, par leurs propres forces, comme le philosophe platonicien dans le mythe de la caverne, puisque pour les juifs comme pour les chrétiens, le mot vérité (Emeth en hébreu, Aléthéia, Pistis en grec), qui n’a pas le sens philosophique (faible) que nous lui donnons d’habitude, mais signifie adhésion profonde, accord du cœur et de l’esprit à une expérience existentielle, une expérience de vie (« Je suis la Voie, la Vérité et la Vie »). Dans ce sens, la vérité vient et ne peut venir que de Dieu.

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    Gollum 30 mars 2023 15:47

    @Robin Guilloux

    Ok je comprends mieux. Pour vous l’Apocalypse est une prophétie écrite avant la destruction du Temple et visant le Temple.

    Je pense que vous faites du réductionnisme. L’Apocalypse vise les derniers temps et absolument pas l’époque de la destruction du Temple. Qui n’a d’ailleurs que peu d’intérêt. La meilleure preuve que l’Apocalypse vise l’époque ultime est le chapitre 20 avec Satan enchainé... Or actuellement on en est loin non ? 

    Donc si ce que vous écrivez est le point de vue de Tresmontant il se gourre.

    Sur Platon et sa caverne je n’y vois pas du tout une spéculation intellectuelle (ce que vous appelez vérité philosophique avec un soupçon de dénigrement) mais une expérience vécue. Bref, je ne crois pas que les vérités divines soient l’apanage des chrétiens.. D’ailleurs mon expérience personnelle m’incite à penser que la vérité est bien souvent ailleurs...
    
    Voyez je suis un vrai hérétique et mécréant. Merci pour ces échanges.

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    Pierre Régnier 30 mars 2023 17:40

    @Gollum

    Jésus n’a pas validé l’Ancien Testament. Il a seulement validé sa démarche, pas ses détails criminogènes comme le fait le « christianisme » après lui.

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    Robin Guilloux 30 mars 2023 19:24

    @Gollum

    L’Apocalypse est un texte très étrange qui n’a pas encore été décrypté à ce jour. Pour Tresmontant, il évoque la destruction du temple et la ruine de la ville sainte, pour vous les derniers temps. « Apocalypse » ne veut pas dire « fin du monde », mais « révélation ».
    Mais, ôtez-moi d’un doute, cher hérétique (« oportet et haereses esse » dit l’apôtre Paul, que l’on pourrait traduire : « il faut qu’il y ait des hérétique, sous-entendu pour établir la »vraie doctrine« ), croiriez-vous par hasard au caractère prophétique de ce texte et au fait que Jean prophétise sur la fin des temps ? En ce cas vous êtes beaucoup plus »croyant« que l’exégèse moderniste qui ne croit ni aux prophéties, ni aux miracles (Bultmann et les autres))
    A propos du Mythe de la caverne, je suis d’accord qu’il ne s’agit pas d’une expérience seulement intellectuelle, mais aussi existentielle et même d’une sorte de »conversion« (métanoïa).
    Platon a préparé les esprits au christianisme, comme les néoplatoniciens. Les Pères de l’Eglise et saint Thomas d’Aquin au XIIIème siècle se sont appuyés sur la philosophie grecque (en particulier sur Aristote) pour construire un discours théologique cohérent.
    Je ne nie pas que la philosophie puisse avoir une dimension »mystique" (avec Platon et Plotin et qu’il y ait des mystiques non-chrétiennes (bouddhiste, hindouiste et musulmane). Toutes les croyances contiennent des germes de vérité. 
    Je pense qu’il y a aussi un bon usage de la raison qui nous est fourni par la philosophie grecque non mystique.

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    Gollum 31 mars 2023 10:31

    @Robin Guilloux

    croiriez-vous par hasard au caractère prophétique de ce texte
    
    Quelque part, oui je le confesse...

    En ce cas vous êtes beaucoup plus »croyant« que l’exégèse moderniste qui ne croit ni aux prophéties, ni aux miracles (Bultmann et les autres))
    
    Je ne suis pas un rationaliste moderne.

    D’ailleurs la science moderne fournit maintenant des bases théoriques plausibles à des phénomènes comme la prophétie de par l’intrication des particules à travers l’espace comme à travers le temps et ces gens auraient dû s’en souvenir.. Mais ils sont restés figés à la science du 19ème siècle. Depuis beaucoup d’eau a coulé sous les ponts..

    Sinon je vous suis sur Platon, Plotin.. J’y rajouterai Spinoza et même Nietzsche par bien des aspects, malgré son athéisme apparent..

    Toutes les croyances contiennent des germes de vérité. 
    
    Vous n’êtes plus bien loin de Guénon dès lors.. 

    En fait, ce qui tue la spiritualité contenue dans les diverses religions c’est bien l’attachement à la lettre, attachement racine de tous les fondamentalismes et bigoteries diverses que j’exècre avec vigueur..

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    Gollum 31 mars 2023 10:34

    @Pierre Régnier

    Jésus n’a pas validé l’Ancien Testament.
    
    Il n’a jamais dit que les massacres opérés et commandés par Yahvé étaient de mauvais massacres... et il s’est bien inscrit dans son milieu culturel même s’il l’a par ailleurs fortement réformé..

    Donc il a une attitude ambiguë. Je sais, c’est gênant, mais c’est ainsi.

    Du reste, c’est sans doute son attitude à lui qui est à l’origine même de l’intégration de l’AT par l’Église... 

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    Robin Guilloux 31 mars 2023 21:07

    @Robin Guilloux

    En ce qui concerne l’Apocalypse de Jean (il ne s’agit pas, si j’ai bien compris, du disciple de Jésus pour Claude Tresmontant, mais d’un grand prêtre du Temple de Jérusalem), je vous copie la préface à la deuxième édition de la traduction de l’Apocalypse de Claude Tresmontant, vous remarquerez la présence de l’adverbe « probablement » qui marque une certaine prudence. La thèse de Tresmontant se décompose de la façon suivante : a) L’Apocalypse a été composée en 52-54 donc avant la destruction du temps en l’an 70 ; b) Son auteur est un certain Iohanan, grand-prêtre du Temple de Jérusalem ; c) Le texte a été rédigé dans le contexte des persécutions juives (et non encore romaines) contre la nouvelle communauté chrétienne d) Il prophétise la prise et la destruction de la Ville Sainte et non la fin du monde. Ce qui n’est pas mentionné dans ce texte c’est qu’il ne fait pas allusion à Néron mais à Hérode. Le fameux 666 désignerait, toujours selon Tresmontant, le roi Hérode.

    « Nous rééditions telle quelle et sans aucune modification la traduction de l’Apocalypse que nous avons donnée en 1984. Nous publions en même temps et aux mêmes éditions une Introduction historique à l’Apocalypse. L’Apocalypse a probablement été composée, d’un seul coup ou par fragments, entre les années 52 et 54. Son auteur Iohanan est probablement identique au Iohanan du IVe évangile. Il était kôhen. Il a été kohen gadôl (grand prêtre) en 36-37. Il est probablement identique au Iohanan surnommé Marcus, le Marteau, hébreu maqqabah.

    Dans l’Apocalypse il faut distinguer ce qui pour Iohanan et pour les frères et sœurs des communautés à qui il écrivait, était du passé ou du présent, -et ce qui est de l’avenir. Le passé et le présent sont indiqués par Iohanan en langage chiffré, codé, exactement comme l’avait fait l’auteur inconnu du livre de Daniel, au IIe siècle avant notre ère, et pour les mêmes raisons : Iohanan écrit sous la terreur des persécutions à l’encontre des jeunes communautés chrétiennes. Ce qui relève de l’avenir, c’est la prophétie : la prise, la chute et la destruction de Jérusalem ; la descente de la nouvelle Jérusalem, la kallah, la chérie du Cantique des Cantiques qui est la nouvelle épousée. Je n’ai pas trouvé dans l’Apocalypse de texte qui porte sur la fin du monde ou de l’Univers. »

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    Gollum 1er avril 2023 11:15

    @Robin Guilloux

    Merci pour ces précisions. Je relève ceci : 

    Je n’ai pas trouvé dans l’Apocalypse de texte qui porte sur la fin du monde ou de l’Univers.
    
    Que l’on peut comparer à cela : 

    Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n’était plus.

    21.2 Et je vis descendre du ciel, d’auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s’est parée pour son époux.

    21.3 Et j’entendis du trône une forte voix qui disait : Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes ! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux.

    21.4 Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.

    21.5 Et celui qui était assis sur le trône dit : Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit : Écris ; car ces paroles sont certaines et véritables.

    21.6 Et il me dit : C’est fait ! Je suis l’alpha et l’oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l’eau de la vie, gratuitement.

    21.7 Celui qui vaincra héritera ces choses ; je serai son Dieu, et il sera mon fils.

    
    

    C’est le chapitre 21 de l’Apocalypse. Difficile de ne pas y voir quelque chose de radicalement différent du monde phénoménal habituel.

    
    

    Dès lors on est plus que stupéfait devant l’aveuglement, la curieuse cécité de Claude Tresmontant. Et qui, à mon avis, cache quelque chose de sa part.. mais difficile d’en dire plus.

    
    

    Quant au 666 attribué à Hérode cela ne repose sur rien.

    
    

    Surtout que ce 666 est lié à la capacité de vendre et d’acheter et donc au monde marchand et Hérode n’était pas lié à cet univers là, c’était un militaire. On a vraiment de la peine d’être obligé de rappeler des évidences qui crèvent les yeux et que ce remarquable bonhomme par ailleurs a été bien incapable ici de faire preuve d’une sagacité minimale..

    
    

    Sincèrement c’est désastreux.

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    Robin Guilloux 1er avril 2023 14:24

    @Robin Guilloux

    Rectificatif : C.Tresmontant affirme que l’exilé de Patmos et le rédacteur de L’Apocalypse sont deux personnes différentes. 

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    Robin Guilloux 1er avril 2023 14:33

    @Gollum

    J’avoue que ça n’est pas clair pour moi non plus. J’étais persuadé, comme vous, sur la base de ces textes, que je connais moi aussi, que Jean, quel qu’il soit, annonçait la fin du monde ou disons la fin du monde ancien (celui que nous connaissons avec son lot de tribulations diverses et variées et Dieu sait qu’il n’en manque pas !) et l’apparition d’un monde nouveau puisque « Apocalypse » signifie « Révélation ». Je vais demander des précisions au fils de Claude Tresmontant sur le site dédié à son père. Je lui ai déjà demandé des précisions au sujet de l’identité exacte du rédacteur, mais il n’a pas encore eu le temps de me répondre.

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    Gollum 1er avril 2023 14:44

    @Robin Guilloux

    Je vais demander des précisions au fils de Claude Tresmontant
    
    Ok. Attendons sa réponse alors. À propos de Jean j’ai bien aimé les clarifications apportées par Jean Staune...

    Je cite la présentation : 

    Que l’on soit croyant ou non, il est clair que Jésus est la personnalité ayant eue le plus d’impact sur l’histoire de l’humanité. Mais que sait-on exactement de lui ?
    Une enquête qui ramène le lecteur 2000 ans en arrière, basée sur des sources réelles indiscutables, mais souvent peu connues, même par les plus passionnés.
    Pendant longtemps, l’expression populaire « Paroles d’Evangile » montrait que l’on prenait leur contenu au pied de la lettre. Puis, avec la modernité est venue la critique des textes, et certains auteurs, y compris chrétiens, en sont venus à dire que, finalement, on ne savait que très peu de choses sur Jésus, et encore moins sur les paroles qu’il avait prononcées. Mais est-ce vrai ou juste un a priori de notre époque ? Ne serait-ce pas extraordinaire si l’on pouvait avoir sur lui un témoignage de première main dont on pourrait montrer qu’il est extrêmement fiable jusque dans d’infimes détails ?
    En menant une véritable enquête haletante « à la Hercule Poirot », à partir de l’analyse de l’ensemble des ressources disponibles dans les premier et deuxième siècles de notre ère qu’il a analysé, Jean Staune nous montre que c’est bien le cas avec le 4e Evangile, qui est fort différent des trois autres.
    Mais cela implique quelque chose de stupéfiant : le principal disciple de Jésus, celui qui se présente comme le « Disciple que Jésus Aimait » n’a jamais été l’un des Douze Apôtres !
    Cela ouvre des perspectives nouvelles et inattendues sur les origines du christianisme.
    Mais surtout, à partir du moment où l’on prend ce témoignage et les propos les propos de Jésus qu’il contient au sérieux, cela implique une compréhension nouvelle de la nature de Jésus qui surprendra même les chrétiens, qui pourtant placent déjà la barre très haut en le considérant comme « le fils de Dieu ». Cela nous dévoilera aussi des choses essentielles sur notre propre nature et notre propre destinée.
    A l’opposé de toute « démarche à la Da Vinci code », cette enquête, qui ramène le lecteur 2000 ans en arrière, est basée sur des sources réelles indiscutables, mais souvent peu connues, même par ceux passionnés par les origines du mouvement qui a le plus impacté l’histoire humaine.

    Il y a des présentations de sa thèse sur Youtube que vous trouverez facilement.

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    Aita Pea Pea 1er avril 2023 15:02

    @Gollum
    Jesus débarque dans un bistrot et voit un paraplégique. Il impose sa main et le gars remarche. Il voit un aveugle et rebelote il lui rend la vue. Il voit un fonctionnaire et celui-ci le met en garde : « dégage , suis en congé maladie  ».
    

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    Gollum 1er avril 2023 15:21

    @Aita Pea Pea

    Quel blasphème mon fils...  Repentez vous avant qu’il ne soit trop tard..

    Répondre Lien permanent

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    Robin Guilloux 1er avril 2023 15:26

    @Gollum

    Alors, si j’ai bien compris Jean, apôtre de Jésus, fils de Zébédée et frère de Jacques, le futur évêque de Jérusalem, ne serait pas le rédacteur du quatrième Evangile. Le quatrième Evangile a été écrit par un ou des membres de l’une des premières communautés chrétiennes du Ier siècle (avant l’an 70 si l’on se fie à Claude Tresmontant), au début du premier siècle ou après si l’on se fie à l’exégèse moderniste.
    Le pape Benoît XVI qui était un fin théologien n’a pas nié que l’Evangile attribué à Jean n’était probablement pas de la main du disciple de Jésus.
    L’apôtre Jean, frère de Jacques et fils de Zébédée n’a pas non plus écrit l’Apocalypse, mais quelqu’un d’autre, d’après Tresmontant Johanan, grand-prêtre du Temple de Jérusalem, toujours avant l’an 70, date de la destruction du Temple par les Romains, suite à la révolte des Juifs.
    Je suis un peu déçu, mais je m’en remettrai comme lorsque je me suis aperçu que le Père Noël n’existait pas, mais que c’étaient les parents qui apportaient les cadeaux ;=) car j’avais fait le voyage exprès pour visiter l’île de Patmos et voir de mes yeux la grotte où Jean avait rédigé son Evangile, ainsi que l’Apocalypse.
    C’est du moins ce que prétendait la guide qui nous expliquait que depuis qu’un petit enfant s’était exclamé : « Vous marchez sur le vieux monsieur ! », on avait entouré le coin de la grotte où Jean était censé se reposer d’un cordon pour empêcher les gens de « piétiner le dit vieux monsieur ». « Si non e vero, e bene trovato » comme disent les Italiens. J’espère du moins qu’il ne s’agit pas d’un joli mensonge destiné aux touristes, mais qu’il y a un peu de vrai, par exemple que l’exilé de Patmos était bien le disciple de Jésus. Ceci dit, je n’ai pas regretté mon voyage à Patmos, une île qui vaut vraiment le détour et devant laquelle les Grecs se signaient sur le bateau. Il y a une communauté monastique dans la ville haute (akropolis), à côté de la grotte. Tout cela est très poétique et mériterait la plume d’un Chateaubriand, que je n’ai malheureusement pas.

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    Aita Pea Pea 1er avril 2023 15:28

    @Gollum
    Saint fonctionnaire syndiqué, que ton nom soit sanctifié ,et que ta figure figure au dessus de ma cheminée.
    

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    Robin Guilloux 1er avril 2023 15:43

    @Aita Pea Pea

    Rien n’est impossible à Dieu... sauf de guérir un fonctionnaire en congé maladie 

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    Gollum 1er avril 2023 16:06

    @Robin Guilloux

    quelqu’un d’autre, d’après Tresmontant Johanan, grand-prêtre du Temple de Jérusalem,
    
    Si j’ai bien suivi Staune il dit la même chose. En apportant des éléments assez probants allant dans ce sens.. Il ne me semble pas qu’il cite Tresmontant mais je n’ai pas lu son livre, juste visionné des vidéos..

    La Grèce oui, c’est bourré de lumière. J’ai parcouru d’Athènes à Nauplie aller/retour... 

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    Jean Keim 4 avril 2023 07:32

    @Robin Guilloux

    Dans son livre ‘’Jésus’’, Jean-Christian Petitfils distingue nettement le Jean évangéliste qui fait partie de la haute société juive du Jean apôtre, pêcheur fils de marin-pêcheur.

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  Étirév 27 mars 2023 13:49

  C’est au concile de Nicée (en 325) que les quatre Évangiles dit canoniques furent adoptés. Tous ceux qui avaient écrit des Évangiles s’étaient mis sur les rangs pour obtenir le prix de ce singulier concours qui allait déclarer parole divine la prose d’un auteur quelconque.
  On en présenta 54. Au milieu du désordre qui régnait à ce concile, personne ne prit la peine de les examiner sérieusement, et les quatre Évangiles devenus canoniques furent choisis presque au hasard.
  Irénée déclarait qu’on ne voulait que quatre Évangiles parce qu’il y avait quatre Védas, donc quatre Vérités.
  Chaque Eglise avait son Évangile, c’est-à-dire un récit plus ou moins décousu de la légende de Jésus. Une cinquantaine de ces Évangiles sont connus par fragments. C’est parmi eux qu’on en prit quatre.
  Du reste, on racontait que, au Concile, on avait placé sur l’autel tous les Évangiles, les vrais et les faux, puis on avait invoqué le Saint-Esprit qui avait fait tomber à terre les apocryphes, les canoniques étant restés à leur place.
  Une autre version prétend que, tous les textes des Évangiles connus ayant été placés sur l’autel, et le Saint-Esprit étant dûment invoqué, le feu du ciel consuma ceux qui devaient être considérés comme apocryphes, ne laissant subsister que les quatre qui ont été adoptés comme écrits sous l’inspiration divine.
  Ainsi furent écartés, avec beaucoup d’autres, l’Évangile de la Vierge et celui de la Sainte Enfance dont il est resté des fragments dans les écrits des Pères. Voltaire cite certains de ces fragments dans son Dictionnaire Philosophique.
  Les apocryphes sont les plus intéressants à connaître, d’abord parce qu’ils inspiraient de la crainte à l’Eglise ; ils contenaient donc des choses que l’on voulait écarter et qui nous renseignent sur l’état réel des croyances à cette époque.
  Les livres adoptés, c’est-à-dire reconnus parole de Dieu par l’autorité de l’Eglise, furent appelés deutéro-canoniques, parce qu’ils n’étaient point dans le canon des Juifs.
  Ces livres devaient avoir bien peu de crédit alors, car saint Augustin disait « qu’il ne croirait pas à l’Evangile si l’autorité de l’Eglise ne l’y forçait ».
  Ce sont les 70 évêques réunis au concile de Rome de 494 qui fixèrent le canon des livres saints et déclarèrent authentiques (après tous ces remaniements) les quatre Évangiles selon Matthieu, Marc, Luc et Jean, des livres dits inspirés, c’est-à-dire éjaculés par le Saint-Esprit. Étrange audace de ces hommes qui se croient infaillibles et qui, en même temps, proclament par la voix de l’Ecriture que tout homme est menteur : Omnis homo mendax.
  Et on lit dans les Paralipomènes, livre non moins saint : « Il n’est pas un seul homme qui ne soit sujet à pécher. »
  C’est ainsi que les hommes substituèrent à l’ancienne doctrine cette littérature aride et désolante qui devait fausser les esprits et abaisser les cœurs.
  Origines et histoire du Christianisme
  

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    Pascal L 27 mars 2023 20:49

    @Étirév
    Je sais bien que la Vérité doit s’effacer devant votre vérité et que je prêche dans le désert, mais il existe des critères objectifs qui font que les quatre Evangiles de la tradition des apôtres sont les seuls possiblement originaux parmi tous les textes de l’antiquité qui parlent de Jésus. Les historiens qui ont étudiés ces textes nous montrent qu’ils n’ont pu qu’être écrits par des témoins directs de ces événements. Tous les éléments de contextes (personnages historiques, événements...) se vérifient et même la répartition statistique des noms des 80 personnages rencontrés dans ces Evangiles correspondent à la répartition statistique des noms retrouvés sur les tombes du premiers siècles par les archéologues. On ne peut en dire autant des évangiles apocryphes. Il est vrai que le Coran contient de nombreux extraits de ces textes apocryphes, mais il est possible de démontrer l’origine de ces textes et leur date tardive. Ils ont servi de support à de nombreuses hérésies judéo-chrétiennes dont l’islam est un des derniers avatars.
     (Ébionites, Nazaréens...)
    Les textes originaux en Araméen ont même été retrouvé dans l’Eglise Assyro-chaldéenne, toujours araméophone. Ces Evangiles contiennent des clés qui permettent l’apprentissage du texte par cœur (rimes, rythmes, enchaînements, structure du discours. Toute modification du texte entraîne la disparition de ces clés et le fait qu’elles sont encore toutes présentes dans la Peshitta démontre que ce texte est le texte original. Le texte correspond bien au texte que nous connaissons, passé par la traduction en Grec. On ne peut pas en dire autant du Coran, pourtant bien plus récent qui a perdu de nombreuses clés (changements inopinés de rimes et de rythme, rupture de l’équilibre du texte. Etudiez, par exemple, le verset 7 de la Fatiha, ce verset brise la symétrie de l’argumentaire et sa longueur est anormale.
    Par ailleurs plusieurs textes en araméens disent que Matthieu a récité son Evangile pendant 6 ans et la mis par écrit la 7ème année soit l’année 37. Nous savons également que dès les premières années après la résurrection, Pierre et Jean ont été convoqués devant le Sanhédrin pour témoigner. Nul doute qu’ils aient préparé leur défense en y mettant ces balises pour ne rien oublier avec l’émotion. On peut donc y voir les prémisses des Evangiles de Marc et Jean.
    Mais si vous ne croyez pas encore, il est toujours possible à toute personne honnête qui veut savoir d’interroger directement Jésus. Il répond si vous ne cherchez pas à justifier vos propres croyances. Attendez-vous à être surpris par les réponses.
    Beaucoup de ceux qui ont cherché à démontrer la falsification des Evangiles ont fini par de venir chrétien. Chiche.

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    Pierre Régnier 28 mars 2023 08:44

    @Pascal L

    Concernant la violence vétérotestamentaire (prétendument commandée par Dieu dans le Livre de Josué, entre autres) ce n’est pas la « falsification » mais la croyance des chrétiens après la mort de Jésus qui est en cause.

    Croyance qui dure, avec ses très logiques effets meurtriers.

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    Pascal L 28 mars 2023 15:43

    @Pierre Régnier
    Ben voyons, Lisez Galates 5, 22 : « Mais voici le fruit de l’Esprit : amour, joie, paix, patience, bonté, bienveillance, fidélité, douceur et maîtrise de soi » Où se trouve donc la violence ? 
    Vous ne pouvez pas empêchez des individus d’exprimer une forme de violence, chez les chrétiens aussi bien que chez vous, mais ce n’est d’une part pas ce qui est enseigné par Jésus et d’autre part, pas ce que nous recevons lorsque nous rencontrons l’Esprit-Saint. Vous voulez imposer votre vérité qui n’est pas la Vérité avec une majuscule. Cherchez là et lorsque vous l’aurez rencontré, vous pourrez comprendre qu’elle nous dépasse tous et que personne ne peut la posséder. Cela nous conduit vers l’humilité. Avant de chercher à convertir les autre, nous devons rechercher notre propre conversion, à l’instar de Saint François d’Assise. Lorsque vous nous montrerez des signes de sainteté dans vos écrits, alors je pourrais commencer à vous suivre. Luther et Calvin ont demandé aux chrétiens de se convertir sans chercher leur propre conversion et ils n’ont fait que semer la division. C’est un échec total mais malgré tout, vous cela reste votre modèle. L’orgueil est le plus sûr chemin vers l’enfer.

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    Et hop ! 29 mars 2023 18:51

    @Pierre Régnier : «  Concernant la violence vétérotestamentaire c’est ... la croyancedes chrétiens après la mort de Jésus qui est en cause. »
    
    L’Ancien Testament a été écrit avant qu’il y ait des chrétiens, edonc il n’y sont pour rien.

    D’autre part l’enseignement moral de l’Église catholique a toujours ignoré complètement l’Ancien Testament, en-dehors des dix commandements, il repose exclusivement sur le Nouveau et sur les Pères de l’Église.

    Ce sont les protestants qui ont investi l’Ancien Testament pour faire régresser le christianisme vert un néo-judaïsme, pas les catholiques.

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    Pierre Régnier 29 mars 2023 20:12

    @Et hop !

    Les plus hauts responsables chrétiens de toutes les églises diverses (catholique, protestante, orthodoxe...) continuent d’enseigner, comme le principal rédacteur du Nouveau Catéchisme, le futur pape Benoît XVI, que l’Ancien Testament, avec toutes ses parties (donc avec, entre autres, les appels aux tueries du Livre de Josué) est l’authentique Parole de Dieu, source du christianisme.

    Il faut cesser de fuir, de façon savante ou pas, dans d’autres textes, du Nouveau ou de l’Ancien Testament, pour éviter de réfléchir sur la théologie criminogène vétérotestamentaire chaque fois qu’elle est mise en lumière. Il faut détruire cette théologie.

    Cette théologie, même si c’est de très loin, et même si c’est seulement partiellement, est responsable de la formation criminogène des assassins de Charlie Hebdo et de tous les assassins musulmans d’aujourd’hui. Comme le sont aussi les hauts responsables des deux autres monothéismes, le judaïsme et, plus directement, l’islam.

    Ne fuyez pas cette évidence.

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    Et hop ! 31 mars 2023 12:48

    @Pierre Régnier :

    Aucune guerre ou révolution sanglante du XXe et du XXIe siècle, n’a été faite en se justifiant par l’Ancien Testament, pas plus que sur les récits d’Homère ou du Roman de la Table Ronde, vous avez une obsession délirante. 

    Que ce soit la révolution française, le ravage de la Vendée, ou la révolution bolchevique, elles ont été faite par des arhées qui étaient radicalement anti chrétiens. Les guerres de 14-18, 39-45 ont été déclarées par des gouvernements radical-socialistes, donc aussi armées. Les guerres de l’Opium, du Viet Nam, de Corée,.. de Yougoslavie, d’Irak, de Libye, de Syrie, d’Ukraine, ont été faites pour des questions de commerce, de pétrole, donc de fric : pour le Veau d’Or.
    

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  paparazzo 27 mars 2023 17:45

  La langue du christ n’était pas l’hébreu mais l’araméen : https://www.geo.fr/histoire/arameen-jesus-en-version-originale-159116

  A part ça, on peut lire dans Wikipédia : "Dans les années 1980, une école minoritaire a défendu l’hypothèse de dates antérieures à l’année 70. Dans ce courant se trouvaient notamment John A. T. Robinson, Claude Tresmontant et Philippe Rolland. Ce dernier a supposé l’existence d’un évangile « sémitique » qui aurait été traduit en grec pour donner les écrits « pré-Matthieu » et « pré-Luc ». Ces théories, qui se fondaient sur Eusèbe de Césarée (Histoire ecclésiastique III, 39, 16), lui-même se référant à Papias, sont aujourd’hui abandonnées.

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    Robin Guilloux 28 mars 2023 11:41

    @paparazzo

    Il ne faut pas croire tout ce que l’on lit dans Wikipédia ! Claude Tresmontant donne des preuves très nombreuses à travers une étude scrupuleuse des textes que les Evangiles dits « synoptiques » sont antérieurs à l’An 70, date de la destruction de Jérusalem, par les Romains. 
    Ces Evangiles ne parlent jamais de cet événement qui aurait dû vivement les frapper. Pourquoi ? Tout simplement parce qu’à date où ils écrivaient, cet événement ne s’était pas encore produit !
    Claude Tresmontant cite John A.T. Robinson en faisant l’éloge de son ouvrage sur la datation des Evangiles. Les deux analyses convergent.
    Ces théories ne sont pas « aujourd’hui abandonnées », elles n’ont jamais été admises par les tenants de l’exégèse moderniste (Renan, Loisy, Bultmann, Schleiermacher, Heidegger, etc.) et ce pour des raisons idéologiques (on parlerait de « biais cognitifs »).
    Heidegger, pour ne parler que de lui ne jurait que par les Grecs et bien entendu par les Allemands, seuls héritiers légitimes de la culture grecque. Pour lui, la vérité vient des Grecs, les Juifs et les chrétiens n’ont rien à nous apprendre. On sait où ses convictions l’ont conduit.
    Tresmontant explique très justement qu’il est bien difficile quand on a passé une existence entière à répéter comme un perroquet les propos de ses collègues (éminents philosophes et exégèses allemands) de reconnaître que l’on s’est trompé sur toute la ligne.

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    Robin Guilloux 28 mars 2023 14:20

    @paparazzo

    Il est possible, mais ce n’est qu’une conjecture que Jésus se soit adressé au peuple en araméen (par exemple les Béatitudes) parce que l’araméen était la langue du peuple, la seule que le peuple pouvait comprendre et en hébreu quand il s’adressait aux scribes et aux pharisiens, c’est-à-dire aux gens cultivés sachant lire et écrire l’hébreu et en particulier la Bible qui était rédigée en hébreu, par exemple le pharisien Nicodème qui apparaît dans l’Evangile de Jean et qui vient trouver Jésus de nuit par peur de ses confrères, à qui il révèle qu’il faut être né de l’eau et de l’esprit pour comprendre ses paroles, bref à ce que nous appellerions aujourd’hui les « intellectuels ».

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    Robin Guilloux 28 mars 2023 16:47

    @Robin Guilloux

    Vérification faite, les paroles exactes de Jésus sont : « Amen, Amen je te le dis, si quelqu’un ne naît pas de l’eau et de l’esprit, il ne peut pas entrer dans le royaume de Dieu » (Jean, 3,11)

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    Et hop ! 29 mars 2023 19:26

    @Robin Guilloux : «  ce n’est qu’une conjecture que Jésus se soit adressé au peuple en araméen (par exemple les Béatitudes) parce que l’araméen était la langue du peuple »
    
    L’hébreu était une langue complètement morte à l’époque de Jésus, plus personne ne le parlait ni le comprenait, sauf quelques spécialistes de la bible qui la lisaient (les scribes). Le tribunal du Sanhédrin officiait en araméen. L’araméen n’était pas la langue du peuple, c’était celle de tout le monde, riches et pauvres, et c’était le grec pour les personnes savantes.

    Il n’y a aucune production littéraire écrite en hébreu à cette époque, Flavius Joseph, qui était de la famille des sacrificateurs du Temple, latinise son nom et écrit en latin sa Guerre des Juifs et son Histoire des Juifs.

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    Jean Keim 4 avril 2023 10:19

    @Et hop !

    Pourtant il me semble que les textes religieux juifs devaient être lus et commentés en hébreux.

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  Bernard Dugué 27 mars 2023 18:13

  Merci Robin pour cet article qui parle des choses célestes et tente d’élever nos âmes

  Vous ne m’en voudrez pas de mettre un lien vers mon article qui parle qui aussi du christianisme

  https://bernard-dugue.over-blog.com/

  bonne voie à vous

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    Robin Guilloux 28 mars 2023 11:07

    @Bernard Dugué

    Merci pour le lien.

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  Pierre Régnier 27 mars 2023 19:16

  à l’auteur

  Vous dites : La volonté profonde de dissocier le christianisme du judaïsme, d’opposer, à la manière de Marcion du Pont, le christianisme au judaïsme, a joué un rôle considérable chez les savants formés dans la matrice de la philosophie allemande.

  
  

  Une fois de plus l’occasion est ratée, pour les chrétiens, de désacraliser et rejeter les textes appelant à la violence au nom de Dieu dans l’Ancien Testament.

  
  

  Marcion voulait tout rejeter et il avait tort, mais c’est bien pire de tout accepter car toute l’histoire de la violence « religieuse » effective en découle… jusqu’au meurtre islamique qui se produit sous nos yeux, dans notre monde 2000 ans plus tard.

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    Robin Guilloux 28 mars 2023 11:21

    @Pierre Régnier

    Je ne pense pas que ce soit en rejetant l’Ancien Testament que les Juifs appellent la Torah que nous en finirons avec la violence sacrificielle. Marcion n’a fait qu’attiser, peut-être en voulant bien faire, une autre forme de violence et bien plus meurtrière : la violence contre les Juifs. Jésus dit que pas un iota en grec, iod en hébreu, de la Torah ne disparaîtra.
    Je vous concède que la violence est bien présente dans l’Ancien Testament, mais il faut comprendre que la Révélation judéo-chrétienne est un long processus, un long apprentissage du refus de la violence. On ne se débarrasse pas facilement de la violence, ni dans sa dimension historique, ni dans sa dimension psychologique.
    Dans aucune mythologie vous ne trouvez des histoires comme celle de Caïn et Abel qui condamne Caïn et ne justifie pas le meurtre de son frère (comparer avec la mythologie romaine et l’histoire de Romulus et Rémus) et la magnifique histoire de Joseph vendu par ses frères (Thomas Mann a écrit un roman sur le sujet) insiste sur le pardon et la réconciliation alors que Joseph aurait eu bien des raisons de se venger.
    Je pense aussi aux relations conflictuelles entre Jacob et Esaü qui finissent également pas une trêve et ne débouchent pas sur le meurtre (certains rabbins commentent cette histoire en expliquant que nous avons tous en nous les deux tendances qui sont en perpétuel conflit, la tendance du chasseur incarné par Esaü et la tendance spirituelle incarnée par Jacob). 

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    Pierre Régnier 28 mars 2023 12:51

    @Robin Guilloux

    Il ne faut pas rejeter l’Ancien Testament. Il faut rejeter, seulement mais fermement, la sacralisation de sa violence de masse, tellement réanimée, jusqu’au monde présent, par l’islam.

    Répondre Lien permanent

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    Robin Guilloux 28 mars 2023 13:57

    @Pierre Régnier

    Tout à fait d’accord. Le fait que l’on s’est servi et hélas que l’on se sert encore de l’A.T. (et même du nouveau) comme justification idéologique à la violence de masse est une monstruosité. Même chose en ce qui concerne l’islam, bien que la justification de la violence et de la « guerre sainte » contre les juifs, les infidèles, etc. S’y trouve hélas en toutes lettres. L’interprétation littérale du Coran, prétendument révélé par Dieu à son prophète Mahomet par l’intermédiaire de l’archange Gabriel, n’arrange rien.

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  Olivier142 28 mars 2023 13:24

  Lire également sur le sujet le livre passionnant de l’Abbé Carmignac : « La naissance des évangiles synoptiques » (Ed. F.-X de Guibert, 1995).

  Il démontre sans contestation possible que le grec des évangiles (sauf pour Jean) est une traduction d’un original en hébreu, en se basant sur des tournures de phrases typiques de l’hébreu et transposées en grec, ou même des erreurs de traduction. Cela est dû au fait qu’on ne transcrivait pas les voyelles en hébreu, ce qui pouvait aboutir à des contre-sens en fonction de la vocalisation.

  Un exemple, parmi beaucoup d’autres (p. 46) : Dans Marc 4-18/19, on a (Trad. L. Segond) le texte suivant  :

  "D’autres reçoivent la semence parmi les épines ; ce sont ceux qui entendent la parole,

  mais en qui les soucis du siècle, la séduction des richesses et l’invasion des autres convoitises, étouffent la parole, et la rendent infructueuse.

  « 

  Pour Carmignac, le texte grec dit en fait : »...les soucis du monde, la séduction de la richesse et les désirs au sujet du reste.« la fin semble bizarre.

  Or en Hébreu she’ar (reste) a les mêmes consonnes que she’er (chair). Il fallait donc lire »les désirs de la chair« et non »l’invasion des autres convoitises" ! C’est d’ailleurs l’interprétation des autres évangélistes.
  

  Cela laisse songeur quant à la qualité de la traduction des écritures saintes.

  Carmignac analyse les différents types de problèmes liés à une traduction à partir de l’hébreu, et qui ne se seraient pas produits en cas d’écriture directe en grec. 

  Tout cela est connu depuis longtemps, mais la volonté d’enlever leur crédibilité eux évangiles a fait prévaloir la thèse de leur rédaction tardive directement en grec, ce qui permet d’insinuer qu’il ne s’agit que de légendes écrites longtemps après les faits.

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    Robin Guilloux 28 mars 2023 14:09

    @Olivier142

    Claude Tresmontant fait l’éloge de l’abbé Carmignac. Il reconnaît également sa dette à propos de la datation des Evangiles synoptiques envers l’éminent exégète anglais John A.T. Robinson, opposé à le censure de L’amant de lady Chaterley devant la chambre des Lords pour la petite histoire !

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    Robin Guilloux 31 mars 2023 21:09

    @Olivier142

    Tout à fait d’accord.

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  eau-mission 28 mars 2023 13:50

  Dans « cogito ergo sum », où est le présupposé ?

  On peut se demander si le Verbe précède la Loi. En embarquant dans l’aventure humaine, la Loi perdrait de son immuabilité. Ça me convient.
  

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  Pierre Régnier 29 mars 2023 14:28

  Rappel : NEUF PROPOSITIONS POUR SORTIR DE LA VIOLENCE RELIGIEUSE

  
  

  1/ La violence religieuse effective est toujours à la fois épouvantable et banale puisque les religions continuent d’enseigner que Dieu la commande ou l’a commandée.

  
  

  2/ Ce sont les institutions religieuses qui continuent de croire fondamental de maintenir intégralement sacrés leurs textes contenant les bases de la violence religieuse. 

  
  

  3/ La nécessaire désacralisation de la violence religieuse suppose une radicale révision, par les institutions religieuses, de leur propre interprétation de leurs propres textes sacrés.

  
  

  4/ Le maintien de la conception criminogène de Dieu, jadis sacralisée, et celui de la théologie criminogène qui la dogmatise ne sont nullement fatals.

  
  

  5/ La paix et la protection des Droits de la personne humaine sont impossibles sans rejet de la théologie criminogène.

  
  

  6/ les sociétés défendant les Droits Humains doivent exiger des institutions religieuses qu’elles rejettent officiellement et sans ambiguïté la théologie criminogène.

  
  

  7/ Le combat pour la désacralisation de la conception criminogène de Dieu n’est pas un combat contre le tout des religions.

  
  

  8/ Le choc des conceptions (pacifiste et criminogène) au sein des religions est le plus sûr moyen d’éviter le choc des civilisations.

  
  

  9/ C’est en exigeant d’abord la désacralisation de la violence dans leur propre religion que les croyants pourront entraîner les pacifistes des autres religions dans la même exigence.

  
  

  P. R. décembre 2006

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  Robin Guilloux 29 mars 2023 16:03

  Entièrement d’accord, mais il ne fait pas oublier que si la religion peut favoriser la violence (le fanatisme) la violence n’est pas seulement « religieuse ». 

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    Robin Guilloux 29 mars 2023 16:13

    Le post précédent s’adressait à Pierre Régnier. Les racines de la violence ne sont pas religieuse, même si la ou les religions peuvent attiser la violence. Saint Augustin parle avec horreur dans les Confessions de la jalousie violente, de la rage homicide qu’il éprouva en voyant sa mère allaiter son petit frère. 

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  njama 30 mars 2023 09:59

  Bonjour Robin Guilloux

  Connaissez-vous la Didaché ? pour ce qui est du christianisme primitif c’est ce qui me semble de mieux, une sorte de catéchisme à destination des premières communautés dont la rédaction remonterait au I° siècle
  http://matavel.wifeo.com/documents/La-Didache.pdf
  

  https://fr.wikipedia.org/wiki/Didach%C3%A8

  Sinon j’ai beaucoup apprécié l’ouvrage de Eric Edelmann, Jésus parlait araméen il apporte du relief aux paroles des Évangiles

  Les Éditions du Relié
  http://www.amazon.fr/ ...

  Pour ce qui est de la rédaction des Évangiles telle que nous la connaissons (abstraction faite des erreurs de copistes, ou de traductions, de remaniements ds textes au fil du temps), elle remonte à la fin du IV° siècle, débute V° siècle, voir la lettre de Saint-Jérôme au pape Damase

  « Tu veux me faire transformer un vieil ouvrage en une œuvre nouvelle, quand tant d’exemplaires des Écritures sont dispersés dans le monde, je devrais en quelque sorte faire l’arbitre ; décider de ceux qui ont dévié et de ceux qui sont davantage d’accord avec la source grecque.... »
  

  https://www.agoravox.fr/commentaire5411714

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    Robin Guilloux 30 mars 2023 11:20

    @njama

     Non, je ne connaissais pas ce texte. Merci pour le lien.

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  njama 30 mars 2023 10:12

  et avez-vous entendu parler de la source Q ?

  Évangiles, le texte de la source Q

  Pendant des siècles, suivant Saint Augustin, les savants avaient cru que l’évangile de Matthieu primait et que les deux autres en découlaient.

  Au XIXème siècle l’exégèse savante a démontré que le premier évangile écrit était celui de Marc. Se posait alors le « problème synoptique ». Si les évangiles de Matthieu et de Luc avaient à la fois des passages communs avec Marc et des passages propres, ils comportent également de nombreux passages communs que l’on ne trouve pas chez Marc.

  C’est à ce moment là que s’est forgé l’hypothèse d’une seconde source appelée Q (de l’allemand Quelle qui signifie « source »), distincte de Marc, que Matthieu comme Luc auraient connue.
  http://www.jlturbet.net/article-34016881.html

  Et donc,si on lit Marc, on a lu la moitié de Matthieu, et un bon tiers de Luc.
  Et si on lit la source Q, on connaît une grande partie de Matthieu et Luc. Ça peut simplifier la vie ...

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  njama 30 mars 2023 10:48

  Les Évangiles sont truffés de redondances, que l’on constate du reste dans les Synoptiques, cependant la juxtaposition des textes qui relatent d’un même événement nous renseigne sur la personnalité des apôtres, (de mémoire) Matthieu a un style plus directif que Marc, ou Luc, ce qui (nous) permet de « nuancer » les propos du galiléen...

  Mais parmi les Évangiles, celui de Jean est un ovni, on n’y retrouve aucune parabole, était-il apôtre, disciple, voire même contemporain de Jésus ? Son authenticité est contestée ! il est très peu probable que le Jean l’évangéliste soit l’apôtre Jean, fils de Zébédée, le « disciple bien-aimé » , [expression surprenante ! le chouchou de Jésus ?]
  cf. Attribution du texte

  L’Église s’est donc fiée à des écrits de seconde main ayant vraisemblablement deux rédacteurs pour bâtir quelques-uns de ses dogmes et articles de foi ...

  Benoît XVI, comme bien d’autres théologiens, reconnaissent que cet Évangile de Jean n’a pas de dimension historique et concède qu’il se présente comme une œuvre littéraire... *
  Benoît XVI analyse le caractère Ecclésial du 4e Évangile

  ... « Si l’on entend par « historique » que les discours rapportés de Jésus doivent, pour ainsi dire, avoir le caractère d’un procès-verbal enregistré avec un magnétophone afin de pouvoir être reconnus comme « historiquement » authentiques, alors les discours de l’Évangile de Jean ne sont pas « historiques ». Mais le fait qu’ils ne prétendent pas à ce genre de littéralité ne signifie nullement qu’ils sont pour autant des œuvres poétiques sur Jésus, qu’on aurait progressivement élaborées dans le cercle de l’école johannique, en faisant valoir par la suite qu’on aurait été guidé par le Paraclet. La véritable prétention de l’Évangile, souligne Benoît XVI, est d’avoir rendu correctement les discours de Jésus, le témoignage de Jésus lui-même dans les grandes querelles de Jérusalem, de sorte que le lecteur rencontre vraiment le contenu décisif de ce message et, en lui, la figure authentique de Jésus. »...
  http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=3107074_paraclet

  * avec tout le lyrisme et l’emphase que cela peut comporter (c’est moi qui rajoute)

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    Jean Keim 4 avril 2023 08:52

    @njama

    Dans son livre ‘’Jésus’’, Jean-Christian Petitfils distingue nettement le Jean évangéliste qui fait partie de la haute société juive du Jean apôtre, pêcheur fils de marin-pêcheur.

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  SilentArrow 1er avril 2023 14:33

  Quand Jésus s’est converti au catholicisme, Yawé, son juif de père, était tellement furieux qu’il a écrit un nouveau testament pour le déshériter.
  

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    Robin Guilloux 1er avril 2023 14:59

    @SilentArrow

     

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  Mélusine ou la Robe de Saphir. 1er avril 2023 14:55

  Sujet intéressant et complexe. Quand on songe qu’Hannah Arendt était la maîtresse de Heideggger. Cela dit pour moi la Bible ne peut être qu’en hébreux. Il suffit de traduire YHVH qui se constitue de la bisexualité biblique. YOD HE VAV HE. La Bible n’était destinée à une lecture accessible à tous. Il y eut celle qu’adoptèrent les catholiques qui interprétérent celle-ci au sens premier. Mais les dix commandements en hébreux ont un sens tout à fait différent. La Torah n’a jamais eu pour mission d’éclairer les aveugles. Le reste n’est que querelles de pouvoir...

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  Mélusine ou la Robe de Saphir. 1er avril 2023 15:02

  Il suffit de traduire le mot hébreux : Étymologie. (Siècle à préciser) Du latin Hebraeus , issu du grec ancien Ἑβραῖος , Hebraîos (« Hébreu »), de l’araméen ibrāy dérivé de la racine hébraïque עברי , ʿIḇrî (« traverser, passer ») lié au fait que le peuple était connu comme « ceux qui venaient de l’autre côté du Jourdain ». Car il s’agit bien de traverser le texte, c’est à dire comprendre ce qui est caché par le voile des lettres. Si la face de dieux ne peut être dévoilée. Les commandements de la Bible ne peuvent donc être traduit dans son sens premier. Derrière l’homme se cache la femme et derrière la femme se retrouve l’homme.... YOD HE VAV HE. 

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  Mélusine ou la Robe de Saphir. 1er avril 2023 15:05

  La question qui restera toujours en suspend et sur laquelle se penchent encore beaucoup d’intellectuels croyants ou non. Le christ descend-il de Japhet ou de la lignée de Sem...... 

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    charlyposte 1er avril 2023 15:10

    @Mélusine ou la Robe de Saphir.
    Selon moi il descend des deux 
    

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    Mélusine ou la Robe de Saphir. 1er avril 2023 15:16

    @charlyposte Je relis toujours avec passion le livre d’Arthur Koestler : la treizième tribu. Entre Ashkénaze japhétique en partie séfarade et sémite descendant d’Abraham.... Le sujet est trop complexe pour le développer. ici en quelques lignes. 

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    SilentArrow 2 avril 2023 09:52

    @Mélusine ou la Robe de Saphir.
     
    

    La question qui restera toujours en suspend et sur laquelle se penchent encore beaucoup d’intellectuels croyants ou non. Le christ descend-il de Japhet ou de la lignée de Sem.

    Il faudrait d’abord qu’on retrouve son père.
    

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  Mélusine ou la Robe de Saphir. 1er avril 2023 15:08

  Japhet

  Autres formes dérivées

  Jafet

  Etymologie

  Du latin Iaphet, Iafeth, issu du grec ancien Ἰάφεθ (Iápheth) et, plus avant, de l’hébreu יֶפֶת‎ (yépheth). Le sens de ce dernier mot est incertain, il pourrait signifier «  qu’il s’élargisse  » selon Gen. 9.27, ou bien «  beau  ».

  Résumé historique du personnage

  Il est l’un des trois fils de Noé et est, selon la Table des peuples (Gen. 10), l’ancêtre des Européens.

  
  

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    charlyposte 1er avril 2023 15:13

    @Mélusine ou la Robe de Saphir.
    Le scribe aux ordres a tout fait et écrit pour évacuer et diaboliser Sham... le troisième fils de Noé 
    

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    Mélusine ou la Robe de Saphir. 1er avril 2023 15:21

    @charlyposte pas tout à fait. Les séfarades me semblent proches de la descendance de Cham. Il me semble avoir lu que Moïse comme Noé étaient mariés à une éthiopienne..... Freud : le femme, ce continent noir..... Cette descendance trop proche du féminin a toujours été mise à l’écart. A l’ère de l’écriture inclusive on tente non d’intégrer la femme, mais au contraire et c’est bien pire de la diluer dans une soupe wokiste ou le genre disparaîtrait. Et au passage surtout la femme. 

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    charlyposte 1er avril 2023 15:29

    @Mélusine ou la Robe de Saphir.
    Et autant Salomon et la reine de Saba ! 
    

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  Mélusine ou la Robe de Saphir. 1er avril 2023 15:24

  Quelle plus « belle » manière de tuer le féminin que de le diluer dans l’indistinction..... 

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  Mélusine ou la Robe de Saphir. 1er avril 2023 15:31

  Pour moi, mais c’est ma vision des choses. Le Christ descend de Cham, Japhet et Noé. La père, le fils et le Saint esprit. Les catholique ont toujours rejeté le Saint esprit. Car relevant d’une interprétation miraculeuse.

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    charlyposte 1er avril 2023 15:40

    @Mélusine ou la Robe de Saphir.
    Les trois frères représentent en fait les trois rois mages 
    

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    Gollum 1er avril 2023 15:54

    @Mélusine ou la Robe de Saphir.

    La père, le fils et le Saint esprit.
    
    Si je comprends bien le fils et le Saint esprit font la père...

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  Jean Keim 4 avril 2023 08:12

  Un historien fabrique... pardon ! Écrit l’histoire suivant ses savoirs et ses croyances.

  Dans le Nouveau Testament (création artificielle), il y a en qq. sorte d’une part les 4 reportages sur la vie d’un homme singulier, avec des versets qui le concernent directement lors de sa vie terrestre, comme les miracles, les prêches ; et des versets qui rapportent dés événements qui ne sont plus intrinsèquement l’histoire de Jésus comme la conversion de Saul sur le chemin de Damas ; et d’autre part, après la disparition de Jésus, une suite écrite par des suiveurs, comme les actes des Apôtres.

  Les 4 Évangiles (et le reste ?) peuvent se lire soit comme des textes racontant des histoires, soit d’une autre manière ; je suis convaincu qu’il ne faut pas intellectualiser la lecture, le plus simple est de prendre les versets dans leur sens littéral et laisser agir...

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