La faute de Madame Berra : « Quand j’entends « cathédrales » je sors ma laïcité... »
La religion c’est l’ensemble de rites, croyances, assortis de lieux de culte, qui permet à l’homme de donner une forme et une intelligibilité au mystère de la vie. Elle emprunte l’idiome particulier et le génie spécifique de chaque peuple. En cela, les cathédrales sont non seulement des édifices de culte, mais des expressions du génie de la France, à la fois chefs d’oeuvres d’art et lieux de mémoire. Les réduire à de simples églises c’est une erreur, d’autant plus choquante qu’elle nous vient d’un ministre de la République. D’autres lieux à la fois cultuels et culturels s’en rapprochent dans leur fonction et leur symbolique, acquis à travers les ans. La Grande Mosquée de Paris, à mon sens, fait aussi partie de l’héritage culturel et artistique de la France.
Mais le plus grave est à chercher dans les commentaires de Madame Berra, parlant de vision passéiste. Or, loin d’être passéiste, la cathédrale est un lieu on l’on conserve non seulement l’héritage architectural du Moyen Age, mais le Grand Temps, qui permet à l’homme de devenir son propre ancêtre, d’éprouver l’immense vertige des générations, vagues roulées et déroulées vers le même rivage. Mais peut-on s’attendre à ce que Madame Berra comprenne l’intemporalité de la cathédrale, elle qui appartient à un gouvernement inscrit dans l’immédiat et non dans la durée, qui semble avoir oublié que les grandes hâtes produisent le plus souvent de médiocres effets ?
Dans son empressement à sortir l’argument éculé de la laïcité pour fustiger M. Clément, elle oublie un fait capital. Tout d’abord, le rôle éminemment culturel et national des cathédrales (mais on peut comprendre qu’elle n’ait pas lu Péguy...grave lacune, néanmoins, chez une Française de sa génération), et surtout, la différenciation entre un Etat qui est, effectivement, laïc depuis 1905, et un pays qui ne saurait l’être. N’en déplaise à un Julien Dray « la France c’est la République » tout guilleret de se trouver miraculeusement blanchi par le parquet, la France ne se confond pas avec son gouvernement, ni même avec la République. En France on est en République, effectivement, et la République est laïque. Là encore, zéro pointé pour cette dame, qui est pourtant cultivée, intelligente, et sait s’exprimer.
Evoquer, comme elle le fait dans son interview, un « socle de valeurs » comme constitutif d’identité nationale, c’est également une erreur. Ce socle peut contribuer à asseoir cet assabiya, le sentiment de groupe cher à Ibn Khaldoun, à mon sens la meilleure définition jamais donnée à l’identité collective. Il n’en est pas le fondement. Les Russes combattirent Hitler pour sauver Matouchka Rossiya, non pour conserver les valeurs de la Patrie des Soviets. Et les Iraniens, toutes tendances confondues, firent face aux Irakiens pour défendre l’Iran éternel, et non le velayat-i-faqih des mollahs.
Qu’un ministre de la République trouve scandaleuse la phrase de M. Clément au point d’en faire une scène laisse perplexe. Suggère-t-elle que France resterait France avec une majorité musulmane ? Que cette hypothèse est froidement envisageable ? Ou au contraire qu’il s’agit d’une projection fantaisiste, de la part de M. Clément, uniquement destinée à exciter les esprits ? Je comprendrais mieux cette troisième hypothèse.
Que l’identité française ait une forte composante chrétienne, que l’Islam (qui n’est deuxième religion de France ,en France métropolitaine, que depuis quelques décennies) soit religion minoritaire et qu’il n’ait pas joué de rôle fondateur dans la création progressive de la France historique, relève du constat. Je n’entends pas les juifs s’en plaindre, ni le contester. De plus, la réaction viscérale de Madame Berra est de nature à renforcer le sentiment communautaire (malgré elle, je veux bien le croire). Sans être croyant, ni pratiquant, ni même chrétien, on peut aimer, chérir ou tout au moins accepter la cathédrale comme une part indissociable de son héritage de Français. Malgré l’antériorité historique du christianisme en Asie Mineure, imaginerait-on une Turquie- pourtant laïque - sans l’Islam et ses mosquées emblématiques ?
L’identité nationale c’est comme l’éléphant et les aveugles de la vieille fable : chacun, en tâtonnant, prend une partie pour le tout. Réduire le France à son identité chrétienne c’est insuffisant. Ecarter cette dernière au profit de la seule République, c’est faire comme les ex-pays de l’Est, faisant démarrer leur histoire moderne à la naissance de leurs partis communistes respectifs, ou comme les états islamiques, qui rejettent tout ce qui est antérieur à l’Islam dans les ténèbres de la Jahiliya.
Est-ce pervers de ma part que de rappeler que Madame Berra, qui fustige l’opinion d’une « fraction de la population » et parle de « passéisme » est chargée des « Aînés » - ceux qui détiennent la mémoire de la Nation ? N’est-ce pas fâcheux qu’une personnalité, pas même élue, mais siégeant au gouvernement par le seul fait du Prince, s’en prenne à un élu du peuple au sujet de l’identité. Une faute, ou tout au moins un manque de tact, qui risque d’être récupérée tant la caricature semble grossière. Mais peut-être que Madame Berra, comme le suggère malicieusement M. Clément, a-t-elle besoin à des fins électorales de son "quart d’heure de célébrité".
Bon Noël à toutes et à tous.
164 réactions
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Fergus
25 décembre 2009 09:31
Bravo, Armand, pour cette excellente analyse de la réaction de Nora Berra aux propos de Pascal Clément, et pour sa mise en perspective avec la réalité identitaire de notre pays.
Comme vous, j’ai tendance à croire à une recherche de publicité pour la titulaire d’un Secrétariat d’Etat effacé.
A moins qu’elle n’ait réagi de façon épidermique (et stupide !) au seul énoncé des mots « minarets » et « cathédrales » sans percevoir en effet qu’un édifice religieux chargé de patrimoine et constitutif de ce que nous sommes n’est pas, en tant que tel, incompatible avec la laïcité, contrairement à des pratiques et des références religieuses qui empiéteraient sur le fonctionnement de nos institutions et de la gouvernance du pays.
Bonne journée.-
armand
25 décembre 2009 11:42
Merci Fergus,
Je ne connais pas bien Nora Berra. Elle est effectivement un modèle de courage et de réussite, mais elle semble plus arc-boutée sur son identité musulmane et algérienne que Rachida Dati, par exemple. Si cela la conduit à penser « cathédrales, rien à cirer parce que je ne suis pas catho » alors elle n’a rien compris, et sa présence au gouvrenement est un mauvais signe. En tout cas, sa défense de la laïcité ne l’a pas empêchée de rompre le jeûne en compagnie du recteur de la mosquée de Lyon...
Son idée de la France est-elle une simple juxtaposition de communautés qui observent désormais, séparément, leurs rites particuliers, et n’ont en commun que le respect des institutions républicaines ? Ce n’est pas la mienne.
Mais la culture et le discernement sont une denrée rare - pas sûr que la très-bourgeoise Nathalie Kosciusko-Morizet en soit particulièrement pourvue.
C’est le propre du sarkozisme que de promouvoir de jeunes et jolies « battantes », de préférence appartenant aux minorités, qui ne seraient jamais parvenues à de telles responsabilités par leur seul mérite. -
Cangivas
25 décembre 2009 18:32
Excellent article mais qui, ce n’est pas un reproche, pose plus de questions qu’il n’en résout.
La question que je me pose est est-ce que la cause du comportement de Nora Berra (altercation avec Clément, rupture du jeûne en public) est d’abord d’ordre générationnel ou non ?
Je veux dire par là que peut-être, plus que la religion en elle-même, elle défend ce qui est (ou était) précieux aux yeux de ses parents... et il est possible d’imaginer que les enfants (de Nora Berra) auront un rapport plus distant avec la religion de leurs grands-parents.
Ou est-ce que la cause est autre ? Par exemple identitaire (consciemment ou non)... le comportement de Berra pouvant être significatif de querelles - entremêlant identité, politique, géopolitique et religion - à venir.
Pour la masse des Français (plus largement des Européens, notamment, avec des variantes suivant les contextes historiques), la laïcité c’est - tout naturellement - le fait que la société et les individus ne sont plus soumis à la religion et que ce fait est accepté. Me semble-t-il.
La laïcité établit une distance entre la société et la religion.
Distance qui ne signifie pas négation. Les cathédrales, les calvaires, les abbayes, telles célébrations, tels produits, ..., font partie du paysage au même titre que Lully, Versailles, Louis XIV, Vauban, etc.
On peut apprécier ces derniers, s’en inspirer, célébrer tels aspects, sans être pour autant un nostalgique de l’Ancien Régime, de l’absolutisme ou que sais-je encore et vouloir leur retour.
Même chose s’agissant de l’héritage, des traditions, ..., chrétiens.A cette distance avec le fait religieux qui caractérise selon moi la laïcité, s’oppose la vision de la laïcité par Nora Berra (sauf erreur de ma part Fadela Amara tient les mêmes propos) pour qui la laïcité c’est permettre la pratique de toutes les religions mais aussi leur visibilité, leur exposition de façons égales dans la société...
... avec comme conséquence la course à la démonstration tout azimuth et une concurrence religieuse ou à connotation religieuse féroce. A l’américaine. -
armand
25 décembre 2009 19:52
Cangivas,
Bonnes questions. Encore une fois, je ne connais pas assez Madame Berra pour hasarder un début de réponse. Si je voulais jouer au (pas trop) vieux grincheux, je ferais remarquer que ce sont des « djeunes » du gouvernement qui ont réagi (même si Madame Berra, si je puis me permettre, est plus près de Sarko question âge que de NKM). Décérébration de l’enseignement en France ? Recul par rapport aux traditions ? Ou alors rien à voir, simplement une indignation feinte ou non devant les propos prêtés à M. Clément.
Et encore une fois, sont-ce les propos eux-mêmes qui sont en cause, ou l’opportunité de les formuler dans ce débat ?
Maintenant, s’il existe réellement, au sein de l’UMP, deux tendances dont l’une trouve normale d’écarter toute référence aux racines chrétiennes de la France (cela se voit, notamment, dans les cérémonies de remise de citoyenneté aux naturalisés - la seule et unique référence c’est ’89 et lesDroits de l’Homme. Point barre), il y aura fatalament clash avec la droite plus traditionnelle, incarnée par M. Clément.
Celle-ci, d’ailleurs, aurait intérêt à annoncer la couleur et à cesser de soutenir un gouvernement qui, par bien des côtés, se trouve aux antipodes de ses valeurs. C’est toute la mesure du vide que Sarkozy a faite autour de lui, aucun homme politique de rechange en vue. -
armand
26 décembre 2009 10:09
Bonjour Ben Khabou,
Un député a forcément vocation à exprimer son point de vue dans l’enceinte de l’Assemblée - si tant est-il que M. Clément ait réellement prononcé ces paroles.On n’y débat pas seulement de questions laïques.
Et quand cela serait, cette phrase peut se prêter à deux niveaux de sens - purement religieux, c’est-à-dire pour M. Clément la France est d’identité chrétienne, majoritairement, et si elle cessait de l’être elle ne serait plus France ; ou culturel, la cathédrale est emblématique de la France, le minaret ne l’est pas. Signifiant et signifié en quelque sorte. Cela revient au même, vous me direz.
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Deneb
25 décembre 2009 09:53
Et qu’ont-ils compris de plus que les autres, les bâtisseurs des cathédrales ? Quel est leur secret, si jalousement gardé pendant des siècles ? Pas grand chose, ils ont seulement compris qu’avec un plan plus juste on arrive à monter un édifice plus elevé. Et en réfléchissant un minimum sur les forces que subissent les différents éléments de cette construction, on arrive à faire tenir debout des formes étonnantes - des arches et même de petits surplombs. Il faut juste se faire un dessin avant de se jeter à l’oeuvre. Mais le fait qu’ils gardent ce « secret » pendant des siècles démontre leur sectarisme : en ne diffusant pas leur savoir et leurs expérience, ils freinent le progrès commun et contribuent à la montée des obscurantismes.
Il y a eu des artistes, c’est clair, ils ont laissé de belles choses. Mais c’est toujours le même thème - le même schéma - cruciforme, distribution intérieure figée, une grande nef pour accueillir des fidèles, le(s) clocher(s) , l’horloge... Le cahier des charges est resté le même pendant plus d’un millénaire. Il y a donc eu largement matière à masturbation intellectuelle, d’ailleurs genereusement financée par l’Église - l’institution la plus riche qui avait besoin d’épater les gens pour s’accaparer de leurs richesses et de les tenir sous son emprise. Pendant plus de mille ans elle a monopolisé tout ce qui était beau en dénigrant toute expression qui ne contenait pas du petit Jesus. Quel gâchis !
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Fergus
25 décembre 2009 11:20
Votre propos est un peu surprenant, Deneb. Car les techniques utilisées par les constructeurs de cathédrales ont été connues de nombre d’architectes et de bâtisseurs.
En outre, l’église n’a pas eu, loin de là, le monopole du progrès architectural : vous oubliez les architectes militaires qui, parallèlement aux cathédrales, ont contruit des châteaux, des forteresses et des palais parfois remarquables dans leur conception et leur audace, même si la finalité essentiellement défensive, en excluait les fioritures décoratives. -
armand
25 décembre 2009 11:31
Je pense que Deneb parle de l’art en général.
En effet, les sociétés traditionnelles ne connaissaient que l’art sacré. L’Art pour l’Art c’est une conception du XIXe siècle, qui place l’artiste au centre de la création.
Alors on se servait effectivement de l’Histoire sainte, plus tard de l’Antiquité, pour faire figurer des personnages de la vie courante. Ce sont les Flamands au XVIIe qui s’affranchissent souvent de cette convention. Mais on donne alors aux scènes de genre une luminosité qui sacralise. Qui peut affirmer qu’il n’y a rien de sacré dans un tableau de Vermeer ?
Les modèles saints ou mythologiques permettaient de faire passer pas mal de choses - voyez le scandale quand Manet fait figurer des femmes nues dans ses tableaux qui ne sont ni des nymphes, ni des déesses, et qui côtoient des hommes en complet-veston. -
Deneb
25 décembre 2009 11:32
Fergus : je n’ai peut-être pas bien compris, mais il me semble que les bâtisseurs de cathédrales étaient réuni en une corporation qui est devenue plus tard la franc-maçonnerie. D’ou les « secrets maçoniques », qui étaient au demeurant des simples règles de construction.
Vous avez raison, à part l’église il y a l’armée aussi qui construisait. Mais c’est l’église qui lui ordonnait qu’il faille libérer le tombeau du Christ, ou mater quelques libértins. En tout cas - l’Eglise et l’Armée - la démagogie et la violence - sont les deux mamelles de notre Histoire. J’imagine que vous en êtes paticulièrement fier.
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armand
25 décembre 2009 11:45
Deneb,
L’Eglise a essayé sutout de canaliser et de modérer les ardeurs guerrières d’une caste dont la raison d’être était... de se battre.
Les architectes et bâtisseurs des sociétés traditionnelles appartenaient, comme tout corps de métier, à des guildes. Chez les Ottomans c’étaient les Ahi. En Occident comme en Orient, ces métiers avaient souvent, de leur activité, une lecture ésotérique. C’est ce qui donnera la franc-maçonnerie, en effet. -
Deneb
25 décembre 2009 14:41
Armand : avez-vous déjà été interrogé par la police ? Ils sont toujours par 2 - un gentil et un méchant. C’est le gentil qui vous fait craquer en général, enfin, ça dépend. Je connais bien la procédure, il m’est arrivé, en ado, d’arracher une affiche officielle dans ma Yougoslavie natale et j’étais suffisament naif et imprudent pour me faire remarquer.
L’eglise et l’armée c’est pareil. Pour mater la populace, on utilise le mêmes méthodes : la gentille église et la méchante armée. On finit par se soumettre à l’une ou à l’autre.
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Fergus
25 décembre 2009 15:37
@ Deneb.
Profondément athée et antimilitariste, je ne suis « particulièrement fier » ni de l’héritage de l’Eglise ni de celui de l’Armée.
Je ne les considère pas moins comme des composantes incontournables de notre patrimoine et de notre identité, même si ces composantes se sont trop souvent montrées en totale contradiction avec les valeurs qui sont aujourd’hui les miennes.
On ne peut rien contre le passé, mais on peut tout pour l’avenir, et notamment s’unir pour éviter les dérives manipulatrices et violentes du sabre et du goupillon. Du moins il nous appartient d’essayer. -
dom
25 décembre 2009 15:41
il me semble que vous faites de sacrés raccourcis si je puis me permettre.
Les bas-tisseurs celtes n’avaient rien des franç-maçons des siècles plus tardifs ou ceux d’aujourd’hui.
Lire le pape des escargots et les étoiles de compostelle de Henri Vincenot pour mieux les voir ces gens et leur idéal qui ravit durant des siècles toute l’europe.
les cathédrales furent le premier système social, la maison des pauvres si vous voulez et tout s’y passait, du marché aux festivités et elle ne contenaient pas ces bancs d’école qu’on y trouve toujours maintenant, réduisant le peuple à une classe de sages écoliers silencieux en face des « maîtres ».
les cathédrales étaient ouvertes 24 h sur 24 pour accueilir les nécessiteux, les gens de soins et les denrées superflues qui au lieu d’être jetées trouvaient un endroit pour être distribuées. Ce n’est pas un vision idyllique mais une vision oubliée de nore histoire,
comme tant dautres remplacées par des lieux communs de l’esprit issus du dénigrement, d’amalgames et d’aplatissement de notre histoire. Toujours dans le but de servir les desseins scientistes es francs maçons. Notez que ceux du bas de leur pyramide initatique ne savent pas que ceux du haut sont des pervers.
Les ici-bas-tisseurs qui inventèrent dans leurs joies mystiques le franc c’est n’avaient rien en commun avec les papes de Rome et ceux-ci furent conraints de suivre le mouvement populaire et de voir l’ordre des cistérciens apporter prospérité et lumières sur l’europe pendant quelques siècles en devenant l’ordre le plus artistique, le plus riche et le plus sociétal de tous les ordres que l’église connut jusqu’à nous.
La frange violente des gens de ce temps fut embrigadée dans les templiers auxquels fut confiée la tâche de police des routes... et puis on les envoya en Palestine sans doute pour préserver l’oeuvre de paix en europe et que les violents ne saccagent pas la naissance d’une société sociale. Les obscurantstes vouknt sans doute aussi jeter une grande ombre sur l’avènement des bâtisseurs.
Ce sont des aspects qui leur ont été ravis à nos cathédrales, on y colle les traumatisme de l’inquisition quand les inquisiteurs n’auraient jamais eu l’intelligence de construire ces violons de transformation énergétique, elles devaient réhausser l’énergie de ceux qui s’y rendaient lors des solstices en marchant le long de leurs labyrinthes afin de recueilir les énergies de la terre et du ciel liées, toute leur architecture ne visait que cela.
Bien pus tard l’église les ravala dans son prêchi, saccageant souvent les labyrinthes privant ainsi les violons de leur archet et les remplirent de bancs d’école par l’influence des protestants qui faisaient eux des temples et des églises des écoles carrément. -
dom
25 décembre 2009 15:47
non deneb, les « mystères » desinitiations franc maçonnes sont tirées des mystères d’Eleusis et d’Isis, un culte égyptien provenu de babylone, le culte à Inanna.
Juste rien à voir du tout avec les bas-tisseurs qui eux provenaient des druides celtes qui arpentaient encore l’europe du moyen âge, contrairement à ce qu’on nous dit dans les livres officiels soucieux de faire avancer le scientisme et de rayer de la mémoire la médecine préventive.
Mais les francs maçons reprirent à leur compte l^histoire... encore... en gommant les sources humaines d’où les cathédrales avaient jailli. -
le-joker
25 décembre 2009 16:20
C’est une analyse un peu rapide Deneb, la construction des Cathédrales fait appel à des notions qui dépassent le simple fait de reposer sur un plan un peu mieux construit. Par exemple les piliers sont positionnés sur des points précis que l’on nomme des champs de force tellurique comme par exemple le réseau Hartman ou le réseau Curry (Réseau Hartman) et qui n’ont pas encore livré tous leurs secrets. La science commence seulement à reconnaitre l’existence de ces réseaux telluriques que visiblement les bâtisseurs de Cathédrale connaissaient. Ces réseaux telluriques sont notamment étudiés en géobiologie et on mesure encore très mal leurs influences sur leur environnement.
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Deneb
25 décembre 2009 17:59
Dom : « ...violons de transformation énergétique.... »
Je vois que vous êtes un fin astrologue. Je ne sais pas quelle energie transforment les cathédrales, ne serait-ce que celle, eolienne, issue du brassage d’air, dans les quantités toutefois infimes.
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Deneb
25 décembre 2009 18:38
Le joker : vous non plus je ne vous savais pas astrologue. Réseau ésotellurique - on le repere par radiesthésie ?
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le-joker
25 décembre 2009 19:18
Deneb,
Quand tu veux de l’eau dans ton jardin tu fais appel à un sourcier ? Et bien ce n’est ni plus ni moins qu’un radiesthésiste. Et là ça ne te surprend pas le moins du monde qu’il trouve de l’eau avec une baguette de bois. -
Deneb
25 décembre 2009 20:06
Le-Joker : c’est consternant que vous soyez à tél point victime des charlataneries ésotelluriques.
http://www.zetetique.ldh.org/radiesthesie_pour_les_nuls.html -
armand
25 décembre 2009 20:09
Deneb,
J’ai déjà été interrogé par la police, plusieurs fois, et dans certains cas alors que je circulais armé pour me rendre à un entraînement. Jamais de problème, au contraire. Mais j’ai eu de la chance, sans doute. Et je ne vivais pas sous un régime autoritaire...
C’est pourquoi je suis sans doute plus idéaliste que vous. L’Eglise (les Eglises, je devrais dire) nous aide à affronter l’inconnu de la mort, de l’éternité, à espérer au moyen d’une « Bonne nouvelle », à nous inspirer par de belles histoires exemplaires. L’Armée c’est le lieu de l’ascèse, de la discipline, du sacrifice. La tradition de l’honneur et du désintéressement. De la beauté du geste aussi quand il s’agit de faire don de sa vie, sans toujours savoir très bien pourquoi. C’est, à son mieux, la Chevalerie. Ce sont les bras de tout corps politique traditionnel dont le savant est la tête et le prêtre le coeur.
Voilà pour la théorie. Dans la pratique ces deux institutions, pour moi absolument essentielles dans un corps politique, peuvent aussi être répressives, intransigeantes, dangereuses. -
dom
25 décembre 2009 20:31
lol, non je ne suis pas astrologue et pas forcément spécialement fin, juste mon ex-métier de verrier m’a bien sûr plongé dans la magnificence des cathédrales.
mais la transformation énergétique ne visait pas la bâtisse mais le corps humain afin de relever son taux vibratoire, ainsi, comme le précise le joker justement, les courants telluriques servent à harmoniser note corps avec les énergies cosmiques. Celà n’a rien d’une fable quand nous en sommes à être inondés d’ondes technologiques sans pour autant chercher les ondes fondamentales de la nature que notre esprit est là pour apprendre et que les abeilles en deviennent berzerk.
Les bâtisseurs en tenient compte et ce fut un mouvement incroyable, en une génération la cérativité explosa littéralement sur toute l’europe et les cisterciens sortirent toute l’europe de la profonde misère encouragée par Rome, en faveur de l’opulence des papes après Constantin.
Les cathédrales furent le moyen pour les celtes de sauvegarder le savoir millénaire des druides. La symbolique que nous trouvons en elles, le nombre d’or, les chimères portant souvent la toiture, mais St.Georges terrassant le dragon n’a rien de chrétien, même si les bâtisseurs furent obligés de taire leur vocabulaire pictural. AInsi fut il dit aux évêques se questionant sur l’incroyable densité picturale des scultpres qui les ornent que St.Georges signifiat le bien terrassnt le mal et tous furent ravis.
Le dragon chez les celtes reprsentait la vouivre, le coruant tellurique en effet. St.Georges touchnt de sa lance la vouivre indique simplement que la cathédrale est posée sur un croisement tellurique, ainsi la cathédrale de Bâle, ce qui n’est pas le cas de toutes.
Chacune fut sans douite érigée en essayant d’actionner des vertus précises.
Certaines comme celle de Vezelay si je ne m’abuse entièrement façonnée sur la gamme harmonique et les corrélations harmoniques de fréquence entre les notes, chaque pierre taillée précisément selon les gammes de fréquence. Il y en trois construites selon cette formule, excusez mon peu d’érudition, je ne suis pas capable de vous les citer. D’autres le pourront, je sais seulement que ces trois-là sont construites en triangle l’une de l’autre.
C’est plus qu’un héritage architectural, c’est un livre ouvert pour qui veut bien apprendre la langue qui les a dessinées et j’y reviens forcément parce que de les avoir transfomrées en musée est stupide, celà nous rpive de les faire vivre dans leur première fonction.
Elles étaient prévues comme système social, elles servaient de point de ralliement, de place de liens sociaux, qui nous fait encore cruellement défaut alors que nous nous voyons tous isolés dans les boîtes à consommer et que le social est une autre boîte d’isolement. Les étages de la pyramide babylonienne broyeuse de vies que nous vivons encore au lieu du souvenir de notre lien avec le cosmos et de l’unité du vivant... le savoir au lieu d’être partagé éibrement afin de vivifier les esprits st utilisé comme une arme de contrôle et d’encouragement aux jeux de pouvoirs entre les aom.
et nous avons développé cette stupide vision d’un monde entièrement hostile où la peur est revendiquée comme un droit (!) quand elle n’est qu’une plaie, l’amour inversé.
Et ce point non plus n’est pas une fatalité. -
armand
25 décembre 2009 20:43
Deneb,
On est deux. Je crois aussi aux courants telluriques. On pourrait en débattre à l’occasion d’un article sur le site de Glastonbury, par exemple. -
le-joker
25 décembre 2009 21:14
Bonsoir Armand,
Deneb n’a que faire le test de placer une plante verte sur un point du réseau Hartman, il verrait qu’elle ne tient pas 1 mois. Les chinois connaissent ces phénomènes depuis des milliers d’années, les bâtisseurs de pyramides aussi. -
Deneb
25 décembre 2009 21:28
Armand : « ...De la beauté du geste aussi quand il s’agit de faire don de sa vie... »
Je suis sûr que beaucoup de nazis sont morts pour que d’autres puissent gazer les juifs. Chevaleresque, n’est-ce pas ?
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amipb
25 décembre 2009 22:03
Mr Deneb, comme souvent, vous êtes totalement hors suet et n’entendez que ce que vous voulez bien entendre.
Vous êtes malheureusement la preuve flagrante qu’il existe un intégrisme athée, ou plutôt a-religieux.
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Deneb
26 décembre 2009 06:34
Amipb : au lieu d’essayer d’humilier votre intérlocuteur, trouvez plutot des arguments à oposer. Mais je constate que vous subissez un esotéllurisme assez handicapant. Un tuyau : pour trouver la raison, inutile d’appeler un radiesthésiste.
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Deneb
26 décembre 2009 10:00
Dom « la transformation énergétique ne visait pas la bâtisse mais le corps humain afin de relever son taux vibratoire »
Là, vous vibrez en plein esotellurisme, mon cher. Mais je vous aime bien quand même, j’ai un faible pour les poetes.
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Fergus
25 décembre 2009 11:23
On peut éprouver de l’admiration pour une cathédrale sans être le moins du monde croyant. Et la plus belle stupidité que je connaisse est celle de ces gens qui refusent d’netrer dans un édifice religieux au motif qu’ils sont athées ou agnostiques. Ils se privent ainsi du spectacle de véritables merveilles de l’art.
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armand
25 décembre 2009 11:23
Certes, certes,
Mais qui choisit son néducation ? Et il est bon aussi d’avoir reçu en héritage des enseignements contre lesquels on peut se révolter à l’occasion.
L’URSS a bien essayé de singer les rites sacrés, mais il lui manquait, prisonnier comme elle l’était de l’athéisme et du matérialisme absolu, la transcendance et la promesse de l’après-vie qu’offre la religion. Ainsi les Russes replissent-ils désormais les cathédrales rebâties.
Les rites, dans une lecture éliadienne, abolissent le temps mesuré et font accéder l’homme au Grand Temps éternel. Cela vaut pour la messe, pour la célébration du martyre de l’Imam Hussein, et même pour les étranges rassemblements de « Reenactors » aux USA, qui nous rejouent la Guerre de Sécession en veillant à être pareils en toute chose à leurs ancêtres. -
armand
25 décembre 2009 13:19
Bonjouir Léon,
A la Renaissance l’art n’est certainement pas une création gratuite, mais doit représenter une certaine conception du monde. Et celle-ci est liée à des notions philosophiques, souvent réinterprétées de l’Antiquité. Proportions, couleurs, symbolique, l’Art a une fonction qui ne se réduit pas à la seule esthétique - ou alors c’est l’ésthétique, et ses règles, qui relayent. Et l’on estimait que « Ce qui est bas est comme ce qui est en haut ». En tout cas, une notion qui est radicalement différente de celle qui se développe qu cours du XIXe et consuit à placer l’artiste au centre de l’oeuvre, dans toute sa subjectivité, au point qu’il en arrive à l’incarner. Voyez les actuelles dérives de l’art contemporain.
Quant à l’oxymore, Eliade parle de « Grand Temps » ou de l’Illud Tempus, des « grands commencements » et des « personnages surnaturels » ; Henry Corbin évoque la dichotomie entre Temps mesuré et Temps éternel. -
Big Mac 25 décembre 2009 15:26Bourre-Pif,
Je savais bien que je préchais un converti
mais c’était pour enfoncer le clou derrière vous ! -
paoum
25 décembre 2009 17:05
tout à fait d’accord !!!
tout le monde semble oublier que les cathedrales n’ont pu se construire ; comme les grandes mosquées d’ailleurs ; que sur l’exploitation la plus totale de la misère des serfs qui crevaient tous pour donner l’argent ( ils n’avaient pas le choix, ces bouseux) à la noblesse et au clergé qui trouvait ça bien normal que les gosses crèvent de faim pourvu qu’ils puissent se goberger de dieu qui punit seulement les pauvres, en habits d’or et d’argent.Eux, faisaient du gras sur le dos de tous les autres !!!
Les églises et cathedrales du moyen âge représentent toute la richesse volée à ceux qui travaillaient la terre sans pouvoir se nourrir suffisament pour vivre !On voit que cette richesse volée était grande, aussi grande que ces bâtiment sont magnifiques !
Quel héritage nous laissent ces constructions ?Rien qu’une nausée à la pensée de tout ceux qui sont morts dans la plus noire des misère et qui auraient préféré vivre, ces mauvais chrétiens !
A bas toutes les religions qui sont des cancers de la liberté !
Vive la république !!
Puisse-t-elle éclairer l’auteur de cet article et l’empêcher d’ecrire tant d’inepties !
démolissons toutes les cathédrales et faisons-en des logements pour tous les miséreux qui vivent aujourd’hui, en mémoire de ceux qui sont morts sans pouvoir en profiter ! -
petit papa Roungalashinga
25 décembre 2009 21:06
paoum,
au risque de vous choquer, je préfère qu’on ait aujourd’hui des cathédrales, même si leur construction s’est appuyée sur l’exploitation des pauvres, plutôt que pas de cathédrale et un passé lisse et uniforme d’égalité sociale. De là où ils sont, les ouvriers qui les ont érigées peuvent au moins se dire qu’ils ont contribué à quelque chose de beau et d’impérissable. -
dom
25 décembre 2009 21:31
oui bon.. euh... Tall... nous n’avons pas de problèmes particuliers avec les musulmans en suisse.
faudra le répéter tous les jours ?
Et celà dit, le christianisme porte en lui aussi peu les germes de la laïcité que l’Islam, je ne vois pas d’où vous sortez cela big mac.
La transcendance oui, la verticalité pour ne pas se piétiner dans l’horizontalité, voyez-vous...
le signe-même des chrétiens n’est-ce pas ?
le MOA, en descente si vous voulez, pour retrouver son ascension tellurique en effet, AOM.
Rien de vraiment astrologique là-dedans, mais un emblême que nous côtoyons tous les jours, le double serpent de l’hélix ADN de nos pharmacies.
Mais la laïcité sociale a dû combattre le pouvoir du vatican qui imposait sa loi partout, l’emprise coercitive de Rome, l’empire dénué de toute raison logique en faveur du pouvoir oppressant militaire et séculier, qu’au nom de la laïcité, du scientisme et l’écologie certains voudraient maintenant nous servir sur toute la planète !!
D’abord l’obscurantisme fut combattu avec grâce et construction par les cisterciens bâtisseurs et puis par les franciscains, puis les protestants... bref... chaque fois les courants se virent gangrénés à l’image des scissions qui eurent lieu dans chacune de ces évolutions.
On dirait bien que c’est une sorte de mono-combat qui a dû se répéter inlassablement car toujours attaqué de nouveau par les mêmes amateurs de boucheries et de couronnes dorées et de pouvoirs temporels et matériels qu’ils aiment tant accaparer, les tenants du mono-latéralisme hyper violent, peu importent les noms qu’ils se sont donnés à-travers l’histoire des ismes.
Encore une fatalité supposée... c’est faux.
C’est nous qui apportons aux puissants les richesses.
voilà je me tais pour aujourd’hui, joyeuses fêtes la compagnie avoxienne. -
petit papa Roungalashinga
25 décembre 2009 22:39
Et celà dit, le christianisme porte en lui aussi peu les germes de la laïcité que l’Islam, je ne vois pas d’où vous sortez cela big mac.Le fameux « il faut rendre à César... ».
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Deneb
26 décembre 2009 06:59
Dom : ...la verticalité pour ne pas se piétiner dans l’horizontalité, voyez-vous...
...et pour pouvoir allègrement faire ses besoins sur ceux d’en dessous, surtout.
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sisyphe
25 décembre 2009 10:35
Il me semble important de discerner ce qui reste comme la trace d’un génie artistique et architectural (les cathédrales, les abbayes romanes, et autres édifices religieux), et le symbole de ce qu’elles représentent : à savoir la formidable domination financière, spirituelle, politique d’une église la plupart du temps corrompue, mêlée aux trafics des pouvoirs les plus despotiques, pratiquant l’inquisition, les excommunications, les chasses aux sorcières ; bref de l’église chrétienne, telle que les peuples de France et du monde l’ont subie pendant des siècles.
Sumer invente les zigourats, l’Egypte les pyramides, l’Islam les mosquées, qui restent, aussi, des témoignages remarquables du génie artistique et architectural de l’homme ; pour autant, ce sont, pour la plupart, des esclaves qui les ont érigés, sous la domination de pouvoirs impitoyables, concentrés dans les mains de castes de dominants et de guerriers sanguinaires.
Sanglant paradoxe pour des édifices censés rassembler des hommes pour la paix et l’amour..
En revanche, la République amène à construire des ouvrages tout aussi remarquables (barrages, ponts, opéras, théâtres, musées) qui, eux, ne sont pas marqués par la volonté d’asseoir une domination d’une caste, mais destinés à tous.
Pour moi, la grande différence est là.
Sinon, personnellement, une des actuelles « merveilles du monde » est la Sagrada Familia du génial Gaudi ; encore faut-il préciser qu’elle est l’œuvre d’un génie mystique, contemporain, et non d’une Eglise dominatrice et asservissante.
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armand
25 décembre 2009 11:17
Bonjour Sisyphe,
Sans vouloir faire de l’ironie, ton analyse (juste au demeurant) reprend mot par mot celle d’un Indien érudit, Bholanauth Chunder, quand celui-ci compare les réalisations architecturales des dynasties passées (temples, sanctuaires, tombes) avec celles des Britanniques (ponts, universités, bibliothèques) (dans Travels of a Hindoo). Aussi, ces structures destinées à l’éducation et à lavancement du plus grand nombre peuvent aussi naître de la domination d’une classe sociale. Un des plus beaux musées du monde, à mon sens, c’est la Frick Collection de New York - or, son fondateur fut l’un des magnats les plus impitoyables de la fin du XIXe siècle.
Ce qui est admirable c’est ce que le peuple peut réaliser, individuellement et/ou collectivement, malgré les oppressions qu’il subit, à l’intérieur d’un carcan qu’on lui impose.
A l’heure actuelle l’artiste est libre, certes, mais dépend néanmoins d’une exigence de rentabilité absolue, et de la nécessité de plaire à un public de consommateurs sans cesse à l’affût d’une nouveauté qu’on leur présentera comme « tendance ». On peut regretter, parfois, le noble mécène d’antan. -
sisyphe
25 décembre 2009 11:55
Il est vrai que l’église a également servi de mécène pour de nombreux artistes (elle en avait les moyens), de même que la royauté (idem).
Etait-ce préférable à l’impitoyable « marché de l’art », ses aspects spéculatifs, ses effets de mode, et son diktat économico-spectaculaire ?
Je ne saurais dire, sinon que, pour un artiste, la liberté totale de créer me semble indissociable de son génie créatif, et que les mécènes évoqués n’auraient jamais permis l’éclosion d’artistes iconoclastes, qui font la richesse de l’art « moderne » et contemporain.
Mais pour en revenir aux édifices au service du bien commun, et non d’une caste, qu’ils aient été également le fait de colonisateurs (et alors, construits dans des conditions d’exploitation proches de l’esclavage ou pas loin), n’enlève rien à leur statut d’objets paiens liant l’utile à l’art, contrairement aux temples uniquement dédiés aux puissances dominantes.
Certes, les édifices religieux sont censés être destinés à la foule des croyants, mais en simples « passagers », comme objet de recueillement, et il s’agit là encore d’une ségrégation... -
sisyphe
25 décembre 2009 12:44
@ Armand
Quant à ma citation du mossad, elle résulte directement de l’intervention de l’agent big mac, que je cite :
"
Si encore ce double jeu s’arrêtait à la laïcité, mais c’est aussi toute la politique étrangère de la nation hôte que les musulmans altèrent, amenant invariablement avec eux la promotion de l’islam terroriste et la haine de Israël et des nations occidentales.
Pour résumer le problème, Mme Berra ou M Aounit ne peuvent pas être gaullistes ou socialistes, puisqu’ils sont avant tout du parti de l’islam, un package politico-culturel qui prime sur toute autre valeur. "
Ça me semble assez clair, non ?
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sisyphe
25 décembre 2009 12:55
Pardon ; intervention mal placée : à transposer plus bas, en réponse au post d’Armand..
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Pierre JC Allard
26 décembre 2009 05:16
@ Big MacVoilà le problème avec les musulmans que la France place à un poste influent : ils usent de toute leur influence pour promouvoir l’islam au détriment de la laïcité, tout en en appelant à la laïcité pour contrer tout autre religion.Et c’est inévitable ; qui ne le fait pas n’est pas un vrai Musulman.Si encore ce double jeu s’arrêtait à la laïcité, mais c’est aussi toute la politique étrangère de la nation hôte que les musulmans altèrent, amenant invariablement avec eux la promotion de l’islam terroriste et la haine de Israël et des nations occidentalesCela n’est pas établi et affaiblit donc votre argumentairePierre JC Allard
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sisyphe
25 décembre 2009 11:40
Ca y est !
L’agent du mossad big mac s’est précipité sur un sujet où, nonobstant tout autre aspect, il lui est possible de dégorger son flot d’éructations haineuses contre les musulmans : unique objet, non seulement de son ressentiment, mais de son esprit formaté à la propagande sioniste..
Radio-shalom a encore frappé.
Plus, évidemment, dans le cadre du continu « bigmac mène l’enquête », ses fracassantes révélations sur Nora Berra : du vrai travail de fouille-merde pro, en bon fin limier...
S’il n’y a pas droit, c’est vraiment qu’il n’y a plus de justice...
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armand
25 décembre 2009 11:57
Hello Big Mac,
Je n’avais rien lu sur cette dame (pour laquelle j’éprouvais un préjugé favorable, à mon sens elle est de loin la plus belle des femmes-politiques.... mais bon, je vais me faire allumer par les féministes là !)
Et je suis tombé ensuite sur l’affaire des indemnités. D’après ce que j’ai vu, le procédé s’est avéré légal, quoique peu moral.... Elle a fait comme la quasi totalité des Français,en d’autres mots.
En revanche, d’accord avec toi sur ce point, sa laïcité semble à géométrie variable. Maintenant, subiste un mystère : Clément prétend qu’il n’a pas parlé de cathédrales, et que c’est Berra qui a inventé la phrase à partir de ses propos qui ne concernaient que les minarets et les codes d’urbanisme.
Si tel était le cas, alos ce serait plus grave. Pour Berra, cathédrales = cathos. Et cela voudrait dure qu’une des oeuvres les plus symboliques de la France n’est pour elle qu’un signe religieux. Inquiétant.
Sinon, j’ai également lu que son gaullisme familial était lié exclusivement au soutien que le Général a donné à l’Algérie indépendante. Qu’elle a exercé comme médecin à Oran. Elle semble donc arborer sans vergogne une double-identité franco-algérienne. C’est parfaitement son droit, mais c’est génant au gouvernement. Maintenant elle n’est pas la seule (suivez mon regard). Je n’apprécie pas beaucoup Datie (quoique, pour un dîner fin...) mais elle est plus consensuelle en matière d’identité. -
sisyphe
25 décembre 2009 12:06
TTt tttt tttt agent bigmac, ton baratin n’enlèvera rien à la réalité des FAITS, que tout le monde peut constater, à chacune de tes interventions...
Tu ne nous prendrais pas pour des pigeons, de surcroit, quand même, non ?
Tu es un petit télégraphiste du mossad, et tout le monde le sait ici ; du coup, ton fanatisme finit par être tellement ridicule, qu’il vire à la rigolade...
Allez, tu l’auras ta médaille ; et si on vient t’emmerder ; à 100 mètres, 5 balles dans le coeur, hein ?
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armand
25 décembre 2009 12:10
Sisyphe,
J’apprécie fort nos échanges actuels, qui montrent que deux « sanguins » peuvent s’entendre même quand ils ne sont pas d’accord, mais il me semble que Big Mac, ici, soulève un point que j’ai intentionnellement laissé dans l’ombre, la personnalité de Madame Berra, afin que d’autres y suppléent.
Alors je ne vois pas très bien ce que le mossad vient faire là-dedans.
En revanche, si tu approuves le coup de colère de Madame Berra, tu peux développer... -
sisyphe
25 décembre 2009 12:37
@ Armand
Et moi, il m’apparait, comme à chacune de ses interventions, que l’agent big mac se jette sur n’importe quel sujet comme un obsessionnel, pour éructer, systématiquement, sa haine des musulmans ; les sujets ne lui servant que de prétexte ; celui-ci comme tant d’autres.
Par ailleurs, quel autre intérêt, dans le débat « politique » ici présent, d’aller jouer les fouille-merde sur madame Berra, si ce n’est que la présenter comme une « musulmane » (sic ; le pauvre big mac voit des musulmans et des pro-musulmans partout ; c’est une pathologie lourde) ?
Franchement, qu’est-ce que ça apporte à ce débat ?
Je vous croyais quand même d’un autre niveau d’intention...
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armand
25 décembre 2009 12:58
Sisyphe,
En bon « Agorawarriors » depuis longtemps, toi et moi savons que les articles donnent souvent lieu à des développements de toutes sortes. S’en prendre à Madame Berra pour un comportement indélicat ou de supposées convergences avec les islamistes, elle y prête flanc en étant « femme publique » et en prenant l’initiative de cet éclat médiatique.
Franchement, me religion n’est absolument pas faite sur cette charmante dame... Et son éclat peut s’interpréter de plusieurs façons.
Je lui poserais bien la question en dîner tête-à-tête, mais je doute qu’elle accepte... Sniff. -
sisyphe
25 décembre 2009 13:22
Armand,
Pour tenter d’élever un peu le débat, et à propos des problèmes sans cesse évoqués de l’irruption du religieux dans la sphère publique, je mets ici un lien sur un texte d’Anne Zelensky , présidente de la Ligue du droit des femmes, que je partage entièrement, et qui rejoint une de mes interventions sur un autre fil, pas plus tard qu’aujourd’hui même.
Voila, et malgré les scories des racistes endémiques, joyeux Noël !
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Pierre JC Allard
25 décembre 2009 16:25
@ Big MacVoilà le problème avec les musulmans que la France place à un poste influent : ils usent de toute leur influence pour promouvoir l’islam au détriment de la laïcité, tout en en appelant à la laïcité pour contrer tout autre religion.Et c’est inévitable ; qui ne le fait pas n’est pas un vrai Musulman.Si encore ce double jeu s’arrêtait à la laïcité, mais c’est aussi toute la politique étrangère de la nation hôte que les musulmans altèrent, amenant invariablement avec eux la promotion de l’islam terroriste et la haine de Israël et des nations occidentalesCela n’est pas établi et affaiblit donc votre argumentairePierre JC Allard -
dom
25 décembre 2009 22:03
nul besoin d’être musulman pour abhorrer le massacre de bébés qui eut lieu il y a une année.
Ce fut l’un des fruits d’israel, de personne d’autre et si de tels crimes résultent des haines farouches...
vous contiuerez à nous bassiner que l’islam est un dangereux colon. mais le doigt qui pointe montre qui il est. -
dom
25 décembre 2009 22:07
@big mac
nul besoin d’être musulman pour abhorrer le massacre de bébés qui eut lieu il y a une année.
Si Israel enclenche des cycles de haine de quoi donc se plaint ce pays ? -
JacquesLaMauragne
26 décembre 2009 00:15
Mais alors, pourquoi M. Sarkozy l’a-t-elle nommée au Gouvernement ?????
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JacquesLaMauragne
26 décembre 2009 00:19
Mais ,alors, expliquez-nous pourquoi M. Sarkozy l’a nommée au Gouvernement...
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caramico
25 décembre 2009 11:37
C’est quoi ton package, Big Mac ?
La monomanie anti-musulmane ? Tu n’as pas d’autres intérêts dans la vie ?
Tu étais si malheureux que ça dans ton enfance au Maroc ? -
Rodolphe
25 décembre 2009 12:10
@l’auteur
J’ai lu (assez vite) l’article, et je suis d’accord avec votre point de vue : Berra n’a rien compris à ce qu’est la laïcité ou pis, tente de manipuler un concept de manière à ce qu’il devienne un instrument visant à établir le droit pour toutes les religions de s’imposer dans le paysage comme a pu le faire le christianisme en France. Attention procédé dangereux !
EN revanche, je n’ai pas vu trace d’un commentaire portant sur les mots de Clément. Ce mec dit :
1/ Une énormité : combien de mosquée avons nous (les non musulmans) vu en France ? Pour ma part, hormis la Grande Mosquée de Paris, aucune. Donc attiser la peur à ce sujet est gravissime, puisque c’est éveiller la haine religieuse et/ou athée. Combien de cathédrales/ musée visitées en revanche ?
2/ Les cathédrales ne représentent qu’une infime partie des « maisons de Dieu » en France. Songez aux églises paroissiales, aux abbayes, aux monastères... propos manipulateurs.Propos sans fondements et dangereux donc, relayés par une réaction déplacée et disproportionnée. Chacune de ces deux « petites phrases » visent en fait un public précis, ce qu’on appelle des « signaux forts » à un certain électorat.
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armand
25 décembre 2009 12:15
Rodolphe,
Bien vu. C’est pour cela que j’ai laissé ouverté la possibilité que Madame Berra ait régi simplement parce qu’elle a jugé inutilement provocatrice la phrase en question. Et j’ai cadré mon analyse sur son interview qu’on peut facilement consulter. C’est là qu’elle aprle de « passéisme » et de « socle de valeurs ».
Seulement.... Clément nie avoir prononcé de tels propos. Ou alors c’est un gros dégonflé (les politiques se surpassent sur ce point) ou alors, en introduisant elle-même le mot « cathédrale » dans le débat, elle se dévoile.
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goc
25 décembre 2009 12:31
Voici donc le conglomérat des prétendus « défenseurs » de nos valeurs chrétiennes ??
on dirait plutôt qu’ils ont trouvé le bon alibi pour pouvoir y déverser leur habituelle islamophobie en toute sécurité.
Quelle hypocrisie, quelle honte !!
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armand
25 décembre 2009 12:35
goc,
J’y vois plutôt de la cathophobie (à confirmer ou non, laissons-lui le bénéfice du doute)chez un ministre de la République.
Quant à tes mouvements d’humeur...
Les chiens aboient, la caravane passe...
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armand
25 décembre 2009 12:44
Bonjour Asinus,
Je ne sais si Madame Berra est « rigoureuse », mais elle ne fait que refléter l’esprit du temps. Inquiétant qu’elle soit suivie par NKM et Hirsch, les « jeunes » du gouvernement.
Quand j’étais môme, à l’école, tous les enfants fêtaient Noël qui devenait, de faco, une fête laïque, une fête... « française ». Maintenant on voudrait nous scinder en chapelles qui ne se rencontrent que dans le jeu des institutions, priant à part, consommant à part, s’habillant différemment.
Tant que l’Islam ne se folklorisera pas, comme l’a fait le christianisme en France (en insistant sur son aspect culturel, festif, artistique) il y aura ce type de probème. Donc, pour moi ce n’est pas l’Islam qui pose problème, mais la manière dont certains (beaucoup ?) de ses fidéles le conçoivent. -
bek
25 décembre 2009 18:13
Asinus et comme toujours s’est fait vite embobiner par l’artiste de la désinformation Armando, qui comme ces acolytes nous manifestent leur amour des Cathedrales et le danger qu’elle peuvent présenter les beurrettes dans le gvt Sarko.
Oh my god, les fêtards de 24 et en bon père de famille, aiment tellement la France qu’il veulent y en avoir plusieurs.
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kitamissa
25 décembre 2009 12:33
bien qu’agnostique( mais néanmoins baptisé chrétien) passionné d’architecture et d’histoire,je ne manque jamais de visiter soit une cathédrale ou même une simple église ,ne serait ce que pour admirer le travail exécuté ,ne serait ce également que pour bâtir une voute ,pour hisser les blocs de pierre de plusieurs tonnes,le boulot des sculpteurs,des charpentiers,bref de tous les corps de métiers ,compte tenu des moyens de l’époque ...
et puis,c’est quand même l’identité de l’Occident,ce sont les marqueurs de ce que nous sommes depuis des siècles,de l’idéal qui nous a guidé ,de toute notre histoire,nos villages et nos villes sont également les témoins de l’esprit de nos ancêtres,de leur mode de vie,des influences étrangères par les styles différents et issus de ce qui avait été appris lors des voyages,et des guerres aussi hélas !
cette madame Berra ,si les cathédrales gênent sa vue,il y a des bateaux ou des avions disponibles pour aller respirer l’air des mosquées et ne plus revenir !
les plus gênés s’en vont ! -
armand
25 décembre 2009 12:48
Bonjour kitamissa,
C’est LA question qu’il faudrait lui poser. Estime-t-elle que les cathédrales, même si elles n’ont pas été bâties par SES coreligionnaires, représentent une part essentielle de l’héritage français, qu’elle assume en tant que Française ?
Qui aura le courage de la lui poser directement ?
Maintenant j’ai bien peur qu’une grande partie de la classe politique, même à Droite, considère que la France, ou en tout cas la France politique, commence en 1789, et point-barre. -
armand
25 décembre 2009 13:03
Bonjour Chantecler,
Je plaide coupable sur le fait que je n’ai ni repris les propos imputés à Clément, ni fourni de lien pour l’interview, donné sur Europe 1 si je me souviens pas. En tout cas le vidéo était consultable sur ce site dans la petite fenêtre d’en haut à droite. Cherchez Nora Berra sur google et vous le retrouverez en quelques clics.
Si vous l’écoutez, vous verrez qu’elle qualifie de « vision passéiste » celle de M. Clément, partagée par une fraction du pays, et elle termine en invoquant un « socle de valeurs » comme constitutif de l’identité nationale.
Rien de fracassant, beaucoup de politiques pensent comme elle.-
le-joker
25 décembre 2009 14:02
Bonjour Waldgänger,
Pour faire suite à ton intervention je me permets de te signaler un ouvrage remarquablement écrit qui traite de ces bâtisseurs de Cathédrale et pour lequel j’ai eu une véritable passion tant au point de vue du style que des personnages qui y sont dépeints.L’ouvrage en question : Le Passeur de Lumière de Bernard Tirtiaux.En espérant qu’il t’intéressera. Joyeux Noël en passant
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norbert gabriel
25 décembre 2009 16:39
ah oui, « les piliers de la terre » grand livre romanesque et épique à conseiller à tout lecteur humaniste, croyant ou athée.. Bon cadeau d’après Noël
et merci au Père Noel pour ce débat passionné et passionnant, inspiré aux contributeurs du même tonneau.
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le-joker
25 décembre 2009 16:40
Oui les piliers de la terre fait parti des livres que j’ai aussi dans ma biblio que je n’ai pas encore lu. Merci de me le rappeler, certainement que lorsque j’aurai fini mon étude de Gurdjieff entamé il y a 4 ans, je me lancerais à l’assaut de cet ouvrage.
Bien cordialement.
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armand
25 décembre 2009 13:45
Bonjour Waldgänger, et Joyeux Noël à vous aussi,
Merci de cette belle évocation. En se focalisant sur les cathédrales, Madame Berra a commis une bévue de première classe.
Une de mes plus émouvantes éxpériences de cathédrale eut pour cadre Westminster. Cette véritable forêt de pierre, créée de la main de l’homme, et tous ces gisants qui témoignaient de l’acharnement de l’homme à conserver pour toujours le souvenir de notre enveloppe de chair, m’apparaissaient soudain comme un des plus parfaits exemples du besoin humain, si bouleversant et parfois dérisoire, d’ordonner le chaos et d’arrêter la fuite de temps. -
armand
25 décembre 2009 13:49
A tous,
Vous me savez très attaché à la « réactivité » des auteurs sur ce site. Aussi, je vous prie de m’excuser quelques heures, le déjeuner de Noël - et surtout la famille réunie - me réclament.
Bon Noël et à très prochainement-
armand
25 décembre 2009 18:08
Nestor,
Désolé si tu t’es senti agressé par mes propos. Dans le feu de l’action on peut être très réactif aussi.
Juste pour rectifier le tir, je trouve que je réponds plutôt plus que nombre de rédacteurs, et ce malgré la date. Petit secret : l’article devait paraître le 24 mais a été retardé.
Joyeux Noël
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jaja
25 décembre 2009 14:04
Du côté de ma mère ma famille est originaire de Mantes-la-Jolie. Elle était composée de paysans asservis comme l’immense majorité des familles du peuple de France. Il m’arrive d’entrer dans la Cathédrale de Mantes (achevée vers 1350) et d’imaginer (ce que confirment les registres paroissiaux) que mes ancêtres y sont tous passés à l’occasion de mariages, baptêmes ou deuils depuis au moins le Moyen-âge....
Certains ont peut-être participé à son saccage lors de la Révolution alors que l’Église apparaissait comme le rempart le plus fidèle et le plus odieux de l’Aristocratie... et un propriétaire terrien pas moins dur ni miséricordieux que les autres...Bien entendu il serait stupide de vouloir raser ou mutiler de tels monuments historiques. Je ne vois pas en quoi ils devraient entrer dans cette polémique stérile sur l’identité nationale et les Minarets, polémique lancée juste avant les Régionale par des politiciens bourgeois en mal de faux-débats diviseurs de ce peuple de France et de ses diverses composantes, d’origines culturelles ou religieuses variées...
Que l’on foute la paix aux Cathédrales et aux Minarets et que l’on s’occupe des vrais problèmes de cette société injuste et inégalitaire. Ce débat sur l’identité nationale n’est pas le nôtre.
Son but n’est que de diviser celles et ceux qui, quelles que soient leurs origines ethniques aspirent à une société égalitaire et de justice sociale...
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sisyphe
25 décembre 2009 14:29
Je vois que cet article, qui aurait pu être intéressant par rapport au sujet des cathédrales et autres édifices religieux, fait, en fait, le plein des voix d’extrème-droite, qui en profitent pour le transformer en tribune de l’éternelle rengaine anti-arabe, anti-immigré, gnagnagna...
Le FN et les desouche remercient donc le gouvernement pour ce « débat sur l’identité nationale » dont les dégâts collatéraux ont, comme prévu, renforcés leurs rangs, et attisés les antagonismes.
Saut, les Dupont-Lajoie, et bonne bourre...
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armand
25 décembre 2009 17:32
sisyphe,
Je constate,en toute objectivité, que les haineux, les hargneux et les vociférants qui déforment le débat sont certains posteurs ci-dessous qui se drapent dans leur posture victimaire pour s’en prendre à l’identité culturelle chrétienne de la France tout en réclamant qu’on respecte scrupuleusement les cultures religieuses dont ils sont issus.
Si tu y regardais bien, tu comprendrais que tu n’as rien à faire en leur compagnie. A mon sens un athée et un agnostique comme Bourre-Pif et Big Mac te sont plus proches, et mes remarques valent pour Jaja aussi.
Les Toudeh se sont fourvoyés aussi en s’alliant aux mollahs contre le Chah.... -
bek
25 décembre 2009 18:24
« Si tu y regardais bien, tu comprendrais que tu n’as rien à faire en leur compagnie. A mon sens un athée et un agnostique comme Bourre-Pif et Big Mac te sont plus proches, et mes remarques valent pour Jaja aussi. »
Misère, ...le mossad recrute sur avox !!!! et combien ££$$$ ?? pour casser du muslims ???
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sisyphe
25 décembre 2009 20:59
Armand
A mon sens un athée et un agnostique comme Bourre-Pif et Big Mac te sont plus proches, et mes remarques valent pour Jaja aussi.
J’espère que tu plaisantes !
En ce qui concerne le raciste sioniste obsessionnel big mac, étalant, à chacune de ses interventions sa haine des arabes, et sa dévotion servile à Israël !
Je suis agnostique, et renvoie donc toutes les religions dans leur pré carré, mais ne fais pas de confusion entre agnosticisme et racisme ; je n’assimile pas tous les arabes ou immigrés à l’islam, et ne voue pas de haine envers des humains sous prétexte qu’ils sont croyants, quand ils ne font de tort à personne.
Je ne dissimule pas sous le masque de l’agnostique le parfait propagandiste d’un état qui se déclare lui-même religieux, et poursuit une politique raciste, génocidaire et sanglante.
Je n’ai jamais lu AUCUNE intervention de mcm- big mac s’élevant contre une autre religion que l’islam, et sa dévotion inconditionnelle envers Israël montre bien qu’il n’a, en fait, rien d’un agnostique, dont il prend le masque à sa convenance, dans le seul but d’étaler sa haine et son racisme.
Pour Tall, c’est différent, mais il me semble également que son agnosticisme rejoint dangereusement un certain racisme anti-arabe.
Personnellement, j’éxècre autant le fanatisme religieux que le racisme, et je ne confonds pas des millions de croyants avec les intégristes, de quelque religion que ce soit.
Je défends l’agnosticisme et la laïcité contre l’intrusion de TOUTES les religions, quelles qu’elles soient, dans le domaine public, mais n’éprouve pas de haine contre une catégorie d’humains, du seul fait de leur appartenance ethnique.
Je n’ai aucune affinité d’aucune sorte envers les racistes, d’où qu’ils viennent, et quels qu’ils soient ; et big mac a suffisamment prouvé et étalé ici son racisme endémique, haineux et irréductible ; il est, pour moi, tout autant à combattre que les islamistes intégristes.
La peste et le choléra ; je ne choisis ni l’un ni l’autre. -
Big Mac 25 décembre 2009 21:20Un maghrébin raciste anti-arabe !?!? Il y en a qui n’ont pas peur du ridicule.
Et Wafa Sultan c’est aussi une raciste anti-arabe ?
Et Ayan Hirsi Ali c’est une raciste anti-noir ?Jusqu’à quand les islamophiles vont nous refaire le vieux coup éculé de classer toute critique de l’islam comme raciste ?
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baska
25 décembre 2009 23:31
Le classement du gros pif : number one, the winner is « yehouda ». Allez, israel toute ! Que le shalom règne dans le monde, bénéfices et dividendes pour la terre promise.
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bek
26 décembre 2009 12:16
Bigmak
« Un maghrébin raciste anti-arabe !?!? Il y en a qui n’ont pas peur du ridicule. »
Elkabach ,Lellouche, Lévy, Kartouchi......la liste est longue....
Des perses et anti-iranien, ça existe aussi, Armando est la preuve , à moins que vous faites UN....
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bek
26 décembre 2009 12:52
« alors qu’il y a eu la shoa, ils n’ont à ma connaissance jamais commis d’attentat terroriste contre l’occident »
lol....seulement le 11 sept et ce qui ont suivis....d’ailleurs c’est à cause de ça que les médias s’interdisent de prononcer le mot 11/9..et les politiques s’opposent à toute enquetes concernant le sujet....
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baska
26 décembre 2009 13:40
Très gentil le commentaire du bouffon belge, armand le talmudiste a dû sûrement le plusser.
le judaïsme évoque une terre sainte ( un petit bout du moyen-orient ) pour un peuple élu ( tant mieux pour eux ), ce qui ne peut en aucun cas déranger un athée occidental
C’est un drôle d’athée ce gros pif qui déifie la tribu de judas, déiste me dira-t-on plutôt un extrêmiste sioniste.
mieux encore, alors qu’il y a eu la shoa, ils n’ont à ma connaissance jamais commis d’attentat terroriste contre l’occident
Et hop, l’exploitation honteuse de la shoa !
par contre les gentils islamistes, qu’on n’a pourtant jamais gazés, ceux-là, massacrent des civils à qui mieux-mieux
Ce sont des islamistes qui occupent la Palestine, exproprient les terres des palestiniens, génocident à petit feu cette population ?
et vous voudriez qu’on vous aime ?
A qui il cause ce gros pif ? Lui ai-je demandé quoi que ce soit ? C’est qui le « on » ou le « vous » ?
ou alors, vous espérez vraiment nous faire peur ?
Vous êtes un apeuré ? En quoi cela nous regarde-t-il ?
dans ce cas-là, vous êtes fous ..car nous avons les moyens techniques de vous exterminer .. mais pas vous !
Est-ce un appel à l’extermination, à la violence ? Une shoa ?
et à votre place, je commencerais même déjà à marcher à l’ombre, car les minarets suisses, ce n’est qu’un 1er signal
Lorsqu’il fait très chaud je préfère « marcher à l’ombre », sinon je ne suis pas un suisse encore moins un belge.
continuez seulement votre cinoch, et les démocraties occidentales vont très naturellement placer l’extrême-droite au pouvoir
et à ce moment-là, les distributions de vierges dans l’au-delà vont battre tous les records
chiche !
Allez bouffon belge, gros pif on rallume les fours crématoires. Heil hitler !
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baska
25 décembre 2009 15:30
La diffamation, les citations selectives inexactes et la fabrication de mensonges font partie de la panoplie hasbarique. Et le prof talmudique, l’ami de l’apartheid, le soutien inconditionnel de l’entité génocidaire et criminelle, en bon petit soldat de la clique sioniste emprunte une de ses armes, la déformation des propos, pour fustiger une sbire du gouvernement sarko qui aurait tenu des propos anti-chrétien selon lui. Sauf que la sous-ministre de l’hongrois ne s’est pas focalisée sur les cathédrales comme veut nous faire croire le prof talmudique mais elle a juste dénoncé les amalgames faits par l’ex garde des sceaux entre les minarets et le voile intégrale. D’ailleurs les propos du notable de l’ump ont été désapprouvés par les portes-flingues de sarko, notamment estrosi.
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Serpico
25 décembre 2009 15:59
Armand
La laïcité c’est un gadget bien pratique : un coup on le sort, un coup on le cache.
Les cathédrales, les églises, les fêtes religieuses : c’est plus une « tradition » qu’une fête religieuse...quand on parle de fêtes chrétiennes. Dans tous les autres cas, c’est un crime contre la laïcité.
Les racines judéo-chrétiennes invoquées par les mêmes qui brandissent la laïcité, c’est comique et schizophrène à la fois.
« L’exception », argument explicatif donné pour décrire le statut de l’Alsace-Moselle, est encore pire : on est dans un perpétuel numéro d’équilibrisme totalement lâche et hypocrite.
Ou on est laïc ou on ne l’est pas. Une porte est ouverte ou fermée.
On ne peut utiliser les mêmes arguments contre les autres quand les uns se voient couverts du manteau de la « compréhension » et de la justification absurde.
Si dénoncer la présence des cathédrales vous choque, expliquez-moi la laïcité. Expliquez-moi pourquoi cette laïcité ressemble furieusement à un travestissement de xénophobe de base ? pourquoi le « laïc » se prend-il comme référence tout en bafouant ses propres principes ?
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armand
25 décembre 2009 18:01
Bonjour Serpico,
Il faut s’entendre sur les mots. Comme je l’ai précisé dans l’article, l’Etat en France est laïque, c’est-à-dire se désintéresse totalement de la religion pour se consacrer aux affaires d’ici-bas, et entend que les Eglises fassent pareillement, ne s’occupant que du spirituel. En 1905 cette séparation était perçue également comme libératoire pour les Eglises. En revanche la France est, reste, et sera longtemps une nation à culture chrétienne. J’ai comparé à la Turquie - or qui peut nier la profonde islamité de la Turquie, alors même que c’est une République jacobine laïque ?
En somme, je fais la différence entre l’Etat (ou République) et le pays réel, sans pour autant donner à cette expression un sens maurrassien.
Or dans la citation incriminée la formule est « La France ne serait plus la France ». De quelle France s’agit-il ?
Madame Berra considère-t-elle les cathédrales comme de simples églises ? Nie-t-elle l’identité chrétienne de la France ? Ou, tout simplement, considère-t-elle la phrase de M. Clément, s’il l’a bel et bien prononcée, comme une provocation. En somme, une évidence, mais dont la formulation est destinée à jeter de l’huile sur le feu à l’heure qu’il est.
Je pense qu’il serait bon que Madame Berra s’explique. -
sisyphe
26 décembre 2009 10:11
En somme, je fais la différence entre l’Etat (ou République) et le pays réel, sans pour autant donner à cette expression un sens maurrassien.
Ben oui, mais si quand même !
Armand, tu ne cesses de te référer à une sorte d’inconscient collectif français, qui aurait été définitivement marqué du sceau des « valeurs » et, en tout cas, des préceptes chrétiens.
En somme, ce postulat opère deux scotomisations :
-l’une c’est que, pour le peuple, la religion n’a été, le plus clair de la durée de son influence, essentiellement qu’une oppression, une source d’interdictions, de tabous, et une domination de la caste religieuse, le plus souvent mêlée et compromise avec le pouvoir, sur le peuple soumis et surveillé. Pas de quoi conserver, dans « l’inconscient collectif », des « valeurs » particulièrement exemplaires et pouvant servir de guide, si ce n’est au surmoi, sous la forme d’interdits.
-l’autre, c’est que, justement, en réaction à cette oppression, à cette domination, à ce système d’asservissement, le peuple français a réalisé la révolution, pour mettre fin aux privilèges des castes dominantes, DONT l’église (le Roi étant de droit divin).
S’il est donc quelque chose d’inscrit dans l’inconscient collectif des français, c’est bien cette révolte, cette révolution contre un ordre établi oppressif et répressif, fondé sur les privilèges et l’injustice.
Alors, certes, ensuite, l’histoire a connu encore des soubresauts, avec l’empire, la Restauration, etc, mais le processus était enclenché qui a mené à la République, puis à la République laïque.
Il en a fallu des combats, des luttes, des morts, pour arriver à ce résultat ; et ce sont ces combats, ces luttes, qui se sont inscrits dans l’inconscient collectif français, comme on a pu le constater plus tard, lors de la Commune, puis en 36....Alors, quand tu parles de l’inconscient collectif français, et de ses valeurs, tu ne peux pas te permettre l’impasse sur ces bouleversements capitaux, et faire comme si le peuple français en était resté à Louis XIV ou Louis XVI ; c’est lui dénier son histoire, son identité, sa capacité de révolte, son désir de justice, et sa capacité de lutte.
C’est une malhonnêteté.C’est du Maurras, c’est de la réaction. .
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armand
26 décembre 2009 10:59
Sisyphe,
Justement, j’incorpore tous ces courants, aspirations, luttes, dans mon « inconscient collectif » - ou héritage, si tu préfères.
Longtemps (et encore) l’identité française a été binaire - royalistes contre républicains, droite contre gauche, bourgeoisie contre prolétariat, et ainsi de suite. Cela se vérifie dans les chansons - que tu cites l’Internationale, la Marseillaise, ou Monsieur de Charrette, le premeir vers est invariablement un appel au combat. Autrefois on disait que le trait national du Français c’était son empressement à la bagarre pour un oui ou pour un non. La saignée de 1914 l’en a définitivement guéri...
Alors que reste-t-il ? La mémoire de tous ces combats, de ces expériences communes. C’est pour cela que j’en appelle à une forme de « folklorisation » (j’utilise à dessein ce terme provocant) : on peut se sentir « bien »par rapport à Saint Louis sans pour autant approuver son intransigeance religieuse ; on peut aimer la Commune, sans approuver le massacre des otages ; on peut détester Robespierre et en même temps tenter de sauver de la destruction sa maison familiale (peine perdue...), et ainsi de suite. Evidemment, il y a des limites : il y a des salauds et des criminels irrécupérables dans l’expérience française, notamment la récente.
Je pense que c’est une synthèse à laquelle les Britanniques arrivent très bien - nous on en est toujours à prendre parti pour les Gaulois contre les Romains, et vice-versa.
Donc, pour ne pas partir en digressions, on peut englober dans l’identité la France royale et catholique et la France républicaine et laïque. D’ailleurs, la 3ème République est née d’un compromis. Qui a dit que l’identité était chose simple et unidimensionnelle ?
Ce qui pose problème en ce moment - bien davantage encore que les difficultés liées à l’immigration et à l’Islam-en-France - c’est la destruction de la mémoire qu’une sous-culture mondialisée et marchande fait peser sur notre société, et singulièrement sur l’école. -
armand
26 décembre 2009 12:25
Sisyphe,
Faudra quand même que tu nous expliques pourquoi les hurlements de certains antisémites patentés sur ce site te laissent de marbre, alors que tu t’en prends systématiquement à Big Mac, nettement moins violent....
mais c’était pour enfoncer le clou derrière vous !
