Apprendre à enseigner le français
Nous sommes un des pays qui a le plus de mal avec les langues des autres, nous sommes nuls en anglais et nous ne parvenons d’ailleurs pas à nous enseigner correctement le français à nous-mêmes. Pouvons-nous alors exiger, en toute bonne foi, que les pays d’origine des immigrés fassent bien le boulot de base, le plus dur, celui que nous ne réussissons pas nous-mêmes ?
Agoravox, ça fait réfléchir
Commençons par ceci : Agoravox. Qui, d’entre nous aurait pu publier un article facilement dans Libé ou dans Le Monde ? Une petite poignée peut-être. Pourquoi ? N’avons-nous pas des choses à dire ?
Ce n’est pas cela. C’est que nous ne sommes pas placés. Nous ne sommes pas des grands professeurs ou des intellectuels médiatisés. Nous ne sommes pas des journalistes. Et j’ajouterai que, pour la plupart d’entre nous, moi compris, nous n’écrivons pas assez bien.
Alors on doit lire des éditos sortis des plumes et des presses, qui ont du style, qui sont bien tournés ou platement formés, mais qui, à la fin, ne nous disent rien et n’ont pas d’autre contenu réel que l’opinion personnelle de celui qui le signe.
Cette condamnation du contenu par la forme pose problème.
Est-ce facile d’écrire le français ?
Non. Ce n’est pas facile. Et pour "celles zé ceux" qui ont des racines floues, doubles, mélangées, et qui depuis l’enfance font l’effort de réconcilier des langues et de faire des passerelles, encore moins. On ne peut en vouloir, dans ce sens, au président de faire des fautes d’orthographe.
Pour un déraciné ou un double ou triple raciné, écrire c’est comme dessiner ou comme jouer au foot. Un jour ça marche, le lendemain ça ne marche pas. Un jour les phrases se forment, les conjonctions de coordination viennent à l’esprit, ça coule et le lendemain ça se brise, ça ne colle pas, et raccorder est à la peine.
Ce qui, pour certains chanceux est un mal passager maîtrisable, pour d’autres est une affaire durable, qui s’installe. Comme le ballon qu’on ne sent pas, une sorte de mécanique sans prise vient vider les mots, et la langue et l’esprit ne trouvent plus leur âme. C’est humain. C’est peut-être même une des causes de la poésie.
Alphabétisation t’as dit ?
Oui, j’ai dit alphabétisation. J’ai retrouvé le contact avec ça y a pas longtemps. Une boîte américaine alphabétisait tous ses immigrés sur le temps de travail et à ses frais. Dix heures de cours par semaine pour chacun !
Quand j’ai débarqué, certains étaient "à l’école" depuis presque deux ans. Ils savaient à peine lire "Ali va au Mali" ! On leur transmettait de la culture, DU LIVRE. Un jeune Peul a appris à lire en un mois. Passé dans le groupe avancé, on lui a demandé de conjuguer les verbes irréguliers de je ne sais plus quel groupe. Découragé, il a arrêté.
Avez-vous déjà essayé de trouver un livre pratique d’alphabétisation, des méthodes ? Les experts disent : chacun son cours, et il y a le FLE si tu veux.
C’est parce que l’outil langue est mélangé avec la culture "à inculquer" que ça ne marche pas. Apprendre une langue, c’est apprendre à s’en servir en tant qu’outil pour vivre. Acquérir la culture, c’est autre chose. Cette confusion, cette pression dont ont souffert nos alphabétisés, nos enfants métissés la ressentent aussi.
Que vaut-il mieux, un prof d’anglais qui connaît l’anglais et qui vous apprend à vous en servir dans votre intérêt, ou un prof d’anglais qui le connaît mal mais qui vous explique le Bed and Breakfast, le Big Ben et la Reine Mère ?
Rebâtir l’enseignement des langues
En séparant la langue-outil de la langue-culture, en séparant la langue du vivre de la langue du livre, nous affinerons les compétences de nos profs et nous soulagerons l’usage du verbe et des esprits d’une pression injustifiée. Nous comprendrons peut-être alors que nos immigrés, comme nous, ont besoin d’efficacité.
72 réactions
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Pierre Arrighi
11 juillet 2007 12:03
NPM, c’est quoi l’arbe ? Une langue végétale ? Cordialement, Pierre
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Pierre Arrighi
11 juillet 2007 13:44
Vous êtes très en retard. Depuis bien longtemps on sait qu’un individu que sa seule langue en a une connaissance plus limitée que celui qui en connaît deux, trois...
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Adama
11 juillet 2007 21:13
Mince, pour une fois Lerma n’a pas ouvert les débats, bravo NPM, mais au fait vous vous êtes trompé de fil !
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Plus robert que Redford
11 juillet 2007 12:08
Entre parler la langue et l’écrire, il y a grande différence (hélas ?!)
Connaître suffisamment d’un idiome pour se débrouiller dans la rue, (demander la direction de la plus proche vespasienne ou comprendre que l’encasquetté qui vous fait face désire que vous lui sortiez de votre poche un carré bristol plus ou moins plastifié et bardé de sceaux tarabiscotés), et exprimer une idée plus ou moins complexe ne sont pas deux fonctions similaires.
Oui, l’écrit est exigeant parce qu’il impose de se plier à des règles, du même style que celles qui vous permettent de communiquer par le clavier avec votre microprocesseur : pour lui, le signe « - » n’est pas une forme plus ou moins équivalente du signe « _ » ! Il en est de même pour le langage, et si dans un dialogue, vous pouvez toujours essayer de rattraper le coup en changeant de tournure, en utilisant le « langage non parlé » c’est à dire gestes et mimiques, ou en demandant plus amples explications à votre interlocuteur, à l’écrit, pas de seconde chance : toute erreur de syntaxe ou plus rarement d’orthographe, voire de ponctuation, est susceptible de produire un faux sens, voire un contresens tout à fait préjudiciable à la compréhension du texte.
Je n’ai pas inventé les règles, elles se sont imposées, par l’usage ou par la raison, mais elles sont là et je dois m’y plier.
C’est pourquoi, et pour en revenir à votre passage sur l’expression du français sur Agoravox, il m’arrive souvent de zapper un commentaire tout putréfié de fautes de style, d’orthographe et de grammaire de la même façon dont je zappe une interview radio ponctuée de « euh... mmmm.... ben... » , de bégaiements et autres chuchotements inaudibles qui rendent la compréhension trop pénible, fût-elle l’expression des idées d’un prix nobel !
Elitiste ? moi ? sûrement pas ! simplement en recherche d’efficacité et de crédibilité !
PS : j’avoue bien volontiers que j’ai l’icône du « Robert » à un clic de souris de mon texte. Nobody’s perfect !
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Pierre Arrighi
11 juillet 2007 12:21
Sans doute. Et c’est très bien. Mais si vous êtes amené à aller vivre en Chine ou en Angleterre (pour faire plus simple), votre philosophie stylée changera peut-être un peu en situation. C’est de cela que je parle ici.
Cordialmente (español)
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Cris Wilkinson
11 juillet 2007 13:19
J’adore le masochisme qui pousse à dire certains que les français sont nul en langue étrangère.
On n’est pas nul, on n’en a rien à foutre ! Nuance.
Plus une nation est forte, moins ses habitants ont besoins d’apprendre une langue étrangère pour ce faire comprendre à l’étranger, car cela sera l’étrangé qui aura appris des langues étrangères.
Demandez donc aux américains,s’ils sont forts en langues étrangères.
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L’enfoiré
11 juillet 2007 13:58
@Pierre,
« nous ne sommes pas placés, pas des grands professeurs ou des intellectuels médiatisés, pas des journalistes. Et j’ajouterai que, pour la plupart d’entre nous, moi compris, nous n’écrivons pas assez bien. »
>>> Et alors ? Ici « bas », nous avons des journalistes, des médecins, des professeurs qui se cachent parmi nous.
Le problème n’est pas de ne pas savoir écrire avec une belle plume, mais que les idées passent dans tous les sens : de bas en haut, du haut en bas et de gauche à droite.
L’orthographe, c’est pas mon fort. Pas de problème, il y a les correcteurs et les copains qui jetteront un oeil.
Le problème, c’est le temps qui est mangé par autre chose que la pensée.
« Travailler plus pour gagner plus », qu’ils disaient. Oui, cela fait égaré et pousse à penser à autre chose aussi.
« Lire » est la première manière d’approcher le problème, mais se préoccupe-t-on suffisamment de ceux qui ne sont pas parvenu au stade d’aimer lire ? Là, il y a encore du travail à faire : les images vidéo ne sont qu’un parallèle supplémentaire pas un remplacement.
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Plus robert que Redford
11 juillet 2007 23:14
@ M. L’enfoiré :
Tout à fait d’accord avec votre passage concernant la lecture ; je m’y reconnais d’ailleurs totalement pour avoir, à l’adolescence, avalé des centaines de bouquins de tous acabits. C’est de l’usage répété que naissent les bonnes habitudes, encore faut-il choisir les sources convenables (je me souviens avoir boulimiquement lu, entre autres, des merdes pas possibles du genre « Blek le Rock » ou des trucs épouvantables de niaiserie racontant les amours platoniques d’infirmières pour leur bon docteur... la honte rougit mon front rétrospectivement.) Il se créé des réflexes qui font que la mauvaise tournure ne sonne pas bien. point n’est besoin d’être affûté sur les règles de la grammaire, c’est la force de l’usage qui créé la fonction. Je suppose qu’il en est de même pour les autres langues.
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L’enfoiré
12 juillet 2007 11:13
@Robert, (Si c’est plus, oublions le reste.
)« C’est de l’usage répété que naissent les bonnes habitudes, encore faut-il choisir les sources convenables »
>>> Je dirais que je m’en fous comment appréhender ce langage symbolique que sont les lettres qu’on associe de manière ordonné sans plus savoir comment ni pourquoi. Je ne connaissais pas « Bleck le Rock », question de génération sans doute. J’ai été voir, c’est de la BD. Et alors ? Pas de honte à avoir. Il faut passer le cap de l’image et pousser le bouchon plus loin avec les moyens les plus efficaces et les plus modernes. Si tu vas lire mon article « Eloge à la lecture » (URL) tu comprendras où sont mes griefs.
« c’est la force de l’usage qui créé la fonction. Je suppose qu’il en est de même pour les autres langues. »
>>> En effet. Et l’usage doit être aimé à fond la caisse (de livre naturellement)
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HELIOS
17 juillet 2007 16:39
Je vois dans ces commentaires, un manque d’élégance qui me chagrine beaucoup.
d’abord, faire des fautes, cela arrive, peu importe... mais laisser des fautes, c’est tout simplement un manque de noblesse envers la langue.
Utilisez le correcteur, au moins, vous apprendrez en même temps, mais surtout, ayez du respect pour vos interlocuteurs, ceux qui vous lisent....
Passer les idées, certes, mais avec élégance c’est mieux, ne nous rabaissons pas au niveau de l’anglais où tout n’est qu’abréviation, contraction.
Haut les coeurs, écrivons français !
mdr, je n’en reviens pas de ce que je viens d’écrire, là...
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Darkfox
11 juillet 2007 14:53
@l’auteur Autant je suis d’accord avec vous que nous n’avons pas de bonnes méthodes pour les langues, auntant le fait que nous soyons nul en langues est un peu faux..
Avez vous déjà vu un américain ou un anglais apprendre une langue ? je pense que vous seriez surpris.
De plus, les français commencent à se débrouiller en anglais car ils voyagent et se forcent à apprendre et utiliser les bases qu’ils ont appris à l’école ( il est vrai ses bases sont mauvaises.. mais bon avec de l ’entrainement, on s en fort !)
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eugène wermelinger
11 juillet 2007 15:50
Bonjour ! Quand j’ai écris mon premier livre « Géni », je l’ai donné en correction, en premier à un ami inspecteur d’académie, puis à un étudiant avec une maîtrise en français,à une prof de lettres, puis à ma femme qui - avec son brevet ancienne mouture - a encore trouvé des fautes. Mon éditeur (parisien) quant à lui, disait : « mais à l’heure actuelle tout le monde s’en fout un peu de ces subtilités » Alors des lecteurs m’ont encore aimablement communiqué telle ou telle faute qui avait échappé à tous ces censeurs. Et moi, je me dis : « décidémment je préfère et me sens plus à l’aise en Espéranto. Jes, tio veras, jam delonge mi estas uzanto de tiu bela kaj facila internacia lingvo. » (Oui, c’est vrai, depuis longtemps je suis un utilisateur de cette belle et facile langue internationale.)
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Krokodilo
11 juillet 2007 16:50
Je ne comprends pas très bien de quoi parle votre article, sinon qu’il commence par un cliché, nous serions nuls en langues étrangères.
Non, c’est faux : les journalistes fatigués qui colportent ce cliché oublient qu’ils nous comparent à des pays comme la Suède et la Norvège qui ont intronisé l’anglais comme lingua franca de l’Europe, voire du monde. Or, le monde n’est pas forcément d’accord, et les Européens non plus. L’amérique du sud ne raffole pas du yankee, et l’Asie parlera bientôt plus le chinois que l’anglais pour commercer... La France soutient la diversité linguistique (l’Union européenne fait semblant), même si cette lamentable réforme de l’école primaire a transformé le primaire en filière d’anglais obligatoire (hormis quelques exceptions).
Les Anglais, par contre, ou les Américains, apprenent moins les langues étrangères.
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L’enfoiré
11 juillet 2007 19:21
@Krokolio et donc confirmation demandée à l’auteur,
Pour 4 lignes en fin qui parlent de l’apprentissage des langues, on a l’air de perdre le principal de l’idée émise par l’article : le mal de l’utilisation de sa langue pour exprimer ses pensées sur AV.
85% de l’article parlait de cela. Désolé, mais je crois qu tu as dévié comme d’autres du sujet principal tout aussi important pour un citoyen qui se veut présent quelque part.
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Pierre Arrighi
11 juillet 2007 21:58
Chers commentateurs,
j’avoue que je suis assez surpris par la teneur de la plupart de vos réactions. Avez-vous lu le texte ?
Le problème qui est posé est un : la contradiction entre exiger l’enseignement du français de base pour des immigrés ailleurs et ne pas l’assumer sur notre sol depuis longtemps y compris pour nos petits mélangés lorsqu’il nous revient. Bref dégager en touche, alors que cet abandon fait tâche d’huile.
Le mot alphabétiser est-il démodé pour qu’on ne le voit plus ?
Je crois que le problème mérite de sortir un peu de soi-même et de regarder autour.
Parfois je me dis que dans SportVox, les débats sont beaucoup plus constructifs qu’ici où la capacité d’échange me semble assez faible.
Cordialement, Pierre Arrighi
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Pierre Arrighi
11 juillet 2007 22:14
Chers commentateurs,
j’avoue que je suis assez surpris par la teneur de la plupart de vos réactions. Avez-vous lu le texte ?
Le problème qui est posé est un : la contradiction entre exiger l’enseignement du français de base pour des immigrés ailleurs et ne pas l’assumer sur notre sol depuis longtemps y compris pour nos petits mélangés lorsqu’il nous revient. Bref dégager en touche, alors que cet abandon fait tâche d’huile.
Le mot alphabétiser est-il démodé pour qu’on ne le voit plus ?
Je crois que le problème mérite de sortir un peu de soi-même et de regarder autour.
Parfois je me dis que dans SportVox, les débats sont beaucoup plus constructifs qu’ici où la capacité d’échange me semble assez faible.
Cordialement, Pierre Arrighi
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Krokodilo
11 juillet 2007 22:20
L’enfoiré, tu as raison que je n’ai commenté que les quelques lignes d’intro en rectifiant un cliché fréquent dans les médias, mais pourquoi pas ? Je ne suis pas obligé de commenter tout l’article. J’ai précisé que je ne voyais pas trop le fil conducteur de l’article, aussi je me suis abstenu. Pourtant, tu sais que le thème langue de culture/langue-outil m’intéresse ... Pour une fois, j’ai fait court !
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faxtronic
11 juillet 2007 20:52
vraiment un article sans interet, anti-français du niveau de bill o’reilly. Peut etre que vous etes nul en langues, perso j’en connais 5 et j’en attaque une sixieme, l’espagnol.
Ensuite, une langue s’acquiert par l’usage. Si nos chers immigrés parlent entre eux autre que le français, ne nous etonnons pas que le français leur soit difficile.
Enfin, on peut separer une langue et sa culture, mais les immigrés en france DOIVENT absolument parler français. Ce n’est pas negociable.
De plus ton peul qui refuse d’apprendre les verbes irreguliers est un faineant, un imbecile. J’ai appris les verbes irrguliers anglais, allemand et neerlandais. Ce pauvre petit peul merite des grandes volées de coup de cul oui !
Tres cordialement
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L’enfoiré
11 juillet 2007 21:32
@Faxtronic,
Ok. pour le chapitre langues. Plus on connait de langues mieux on en appréhendera une nouvelle. L’immersion est la meilleur manière. La langue est la meilleur carte de visite pour s’immiscer dans un autre pays.
Je reste pourtant à être contraire aux « exceptions d’une langue qui confirment la règles ». Les expressions idiomatiques ne font pas la richesse d’une langue mais sa difficulté et par ce fait, le refus de l’apprendre. J’aime les langues qui se prononcent comme elles se lisent et vice versa. Pragmatique en somme.
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faxtronic
11 juillet 2007 23:13
A l’enfoiré :
je ne connais aucune langue qui se prononce comme elle s’écrit, desolé, car la prononciation de chaque son depends de la langue. Prononcer correctement l’anglais est extrement difficle tant les sons different pour une une meme graphie selon les mots. Prononcer le neerlandais est difficile tant il y a de version et de sons particulier « schield en vriend » mon ami. Prononcer le japonais est facile, mais le lire convenablement est un travail de toute une vie (il faut les avaler les 1996 kanjis officiels avec chacun 3 ou 4 prononciations differentes, et il y en 40 000 parit il en tout, mama je serais mort avant).
Ensuite les particularités de langue, il y en a partout, dans toutes les langues, et c’est leur charmes. Charmes d’autant plus vrais que les particulratés sont fruit de l’histoire. Ma mere est assez calée en linguistique anglaise, et moi j’adore le français, en particuler l’evolution de la langue française a partir du latin vulgiare, le bas latin. Etudie-donc l’evolution du bas latin et du français a travers les ages, tu verras c’est passionnant et finalement assez logique. J’adore expliquer le pourquoi des particulartités du français a mes collegues et amis néerlandophones, ils aiment bien et cela simplifie leur perfectionnement du français.
Je suis un scientifique, un matheux, et je vois au fue et a mesuer de l’apprentissage des langues la structure logique de chaque langue. J’apprends les grammaires comme une image jpeg, en trouvant la logique interne de chaque langue et en utilisant d’abord une grammaire simplifiée mais gloable au debut, puis en affinant a l’usage.
Dans tous les pays on enseigne les langues d’une façon qui ne me convient guère, en essayant de calquer une grammaire (sujet verbe complement) qui est ma foi assez peu pertinente dans la plupqrt des langues. Les langues saxonnes ont une logique differentes des langues latines, differentes des laiques altaiques comme le japonais par exemple. Il me conviendrais mieux d’apprendre d’abord la logique sous-jacente d’une langue avant d’en apprendre les mots.
Quand a être pragmatique, apprend simplement le globish, cela te permettra de communiquer, mais jamais de raconter une bonne blague en russe ou en japonais.
Enfin apprendre une langue est un effort que l’on fait envers une population. Peu me chaut d’apprendre le néerlandais hors de belgique ou des pays-bas, je le fais par politesse envers la population qui m’accueille. Apprender la langue de la où l’on habite, c’est signifier « j’essaye d’aimer votre culture, votre pays »
voila
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Plus robert que Redford
11 juillet 2007 23:19
Exact !
Je me sens toujours extrêmement honoré lorsqu’un « étranger » fait l’effort, même mal, de me (nous) parler en français. C’est vraiement une preuve de l’intérêt qu’il nous porte, et nous devrions en être collectivement flattés.
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faxtronic
11 juillet 2007 23:28
oui , il faudrait que j’utilise plus le néerlandais au travail, mais je n’ai pas encore un niveau suffisant, et mon antreprise etant a 50% internationale, l’anglais est roi.
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faxtronic
11 juillet 2007 23:31
et désolé il parait que c’est « schild en vriend ». Aie, je suis mort, en plus aujourd’huis c’est l’anniversaire de la bataille de courtrai, gare a mes abattis
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skirlet
11 juillet 2007 23:53
« je ne connais aucune langue qui se prononce comme elle s’écrit, desolé, car la prononciation de chaque son depends de la langue »
Un son - une lettre, une telle langue existe
Vous mélangez deux choses : la phonétique propre à une langue et la correspondance entre les phonèmes et les graphèmes. Plus im y a de graphèmes pour le même son, plus la langue se complique. Et c’est pire, quand les mêmes graphèmes n’expriment pas toujours les mêmes sons (c’est le cas de l’anglais).« Quand a être pragmatique, apprend simplement le globish, cela te permettra de communiquer, mais jamais de raconter une bonne blague en russe ou en japonais. »
Savez-vous raconter des blagues en russe ?
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faxtronic
12 juillet 2007 00:02
Trouver une quelconque relation graphie-phonetique pour l’anglais est une blague. De meme pour beaucoup de langues. Par exemple en neerlabdais une voyelle longue s’ecrit en général par exemple « aa », mar exemple « ik praat ». Logique. Neamoins le « a » dans « praten » ou « De Panne » c’est aussi une voyelle longue, va comprendre... Et c’est la meme chose dans les autres langues que j’ai etudié.
Entre cas, les accentuations. A part en vietnamiens, je ne connais pas de langues ou les accentuations des syllabes sont marqués. Donc impossible de prononcer un nouveau mot sur sa seule graphie sans le connaitre avant.
Et je connais pas de blagues russes, je ne connais pas un mot de russe, a part « da » ou « niet », mais je ne sais pas ce que cela veut dire
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skirlet
12 juillet 2007 00:26
« Trouver une quelconque relation graphie-phonetique pour l’anglais est une blague. »
Et pourtant, un type a essayé. Persuadé qu’il existe des règles de prononciation anglaise, il les a réunis dans un livre... de 800 pages
« Et c’est la meme chose dans les autres langues que j’ai etudié. »
Lesquelles ? Pourtant, il y a des langues avec la phonétique bien moins tarabiscotée. En polonais, après avoir appris les combinaisons de lettres, on peut lire, parce que le « a » c’est toujours le « a », le « cz » c’est toujours le « tch » etc. Le tchèque, l’ukrainien sont bien plus phonétiques que le français ou l’anglais
« A part en vietnamiens, je ne connais pas de langues ou les accentuations des syllabes sont marqués. Donc impossible de prononcer un nouveau mot sur sa seule graphie sans le connaitre avant. »
Je crains de ne pas avoir compris... Parlez-vous de l’accent tonique ?
« Et je connais pas de blagues russes, je ne connais pas un mot de russe, a part »da« ou »niet« , mais je ne sais pas ce que cela veut dire »
Quelqu’un qui étudie le néerlandais et ne connait pas le sens du « niet », je n’y crois pas 
Et les blagues russes, c’est pas mal
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faxtronic
12 juillet 2007 10:19
- Ben je connais le francais, l’anglais , l’allemand, le japonais, et j’étudie maintenant le néerlandais, Flandre oblige. Et la langue a plus facile a prononcer est indubitablement l’allemand, meme si il peut y avoir des mots de 100 lettres avec seulement 3 voyelles au plus.
- Oui je parle des accents toniques, savoir si le sont est accentué ou non, si il ondule, etc... tres difficile, comme l’anglais ou le chinois. En fait l’anglais est une langue difficile. Et je connais pas les langues slaves du tout.
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L’enfoiré
12 juillet 2007 11:38
@FaxElectonic,
Tout d’abord, merci pour cet échange.
« aucune langue qui se prononce comme elle s’écrit »
>>> Peut-être, que si. Et, je crois que tu en consommes une bien proche : « le Néerlandais » par ex. Je n’aime pas particulièrement. Je consomme mais ce n’est pas toujours de gaieté de coeur. Guturale, associative de morceaux plik plok pour faire un seul click en finale, la langue est pourtant très proche de l’écriture. Ce n’est pas un hasard si les chansons de cette expression ne font pas trop recette ailleurs que dans les territoires de prédilection. Toutes les lettres se prononcent. Un effort de compréhension dans chacun des sigles et hop, c’est parti. Seulement, des sons particuliers « schield en vriend », mon ami.
"l’anglais est extrement difficle tant les sons different pour une une meme graphie selon les mots.
>>> Voilà l’exemple type de prononciation absconne. On écrit « caoutchouc » et ça se prononce « élastique », dis-je souvent.
"le japonais est facile = un travail de toute une vie. (40 000 parit il en tout, maman je serais mort avant).
>>> Moi aussi
« particularités de langue, il y en a partout...c’est leur charmes. »
>>> là, je suis rigoriste, pragmatique. Je ne vois pas de charme dans les exceptions qui confirment la règle. Désolé, question de caractère probablement. Je rejoins souvent Krokodilo avec l’esperanto. Peu d’expressions d’idiotie, (idiomatique, dit)on poliment).
« les particulratés sont fruit de l’histoire »
>>> J’aime l’histoire mais elle ne doit pas oublier de la corriger quand elle dérappe.
« j’adore le français, a partir du latin vulgaire c’est passionnant et finalement assez logique. J’adore expliquer le pourquoi des particulartités du français a mes collegues et amis néerlandophones, ils aiment bien et cela simplifie leur perfectionnement du français. »
>>> Moi aussi, le français est ma langue maternelle, donc. Expliquer sans poursuivre la recherche de la modernisation et la correction n’apporte rien.
« Je suis un scientifique, un matheux, ... structure logique de chaque langue ...les grammaires comme une image jpeg, en trouvant la logique interne de chaque langue »
>>> Je le suis aussi chimiste de formation, informaticien de pratique. C’est pour cela que je ne peux accepter un manque de rigueur. « 1 et 1 », « 1 ou 0 » resteront toujours un, en informatique. Sans rigueur, on aura toujours la risée d’un collègue qui n’a pas la même origine.
« le globish, cela te permettra de communiquer, mais jamais de raconter une bonne blague en russe ou en japonais. »
>>> les blagues, je m’en fous en globish mais j’aime dire que ça va pèter en toutes les langues. Un exemple, évidemment.
« apprendre une langue est un effort que l’on fait envers une population. »
>>> Là, je suis tout à fait d’accord avec toi. Pas besoin de s’exprimer à la « soixante quinze », mais il faut se faire comprendre avec plus que des gestes. Les sentiments, c’est pas de la matière visible. 100% d’accord.
« j’essaye d’aimer votre culture, votre pays »
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skirlet
12 juillet 2007 12:02
Faxtronic :
« Ben je connais le francais, l’anglais , l’allemand, le japonais, et j’étudie maintenant le néerlandais »
Que signifie « je connais » ? Le problème est souvent là - on ne définit pas le niveau de la maîtrise, et pourtant c’est très important. Connaissez-vous ces langues au même niveau ?
« Et la langue a plus facile a prononcer est indubitablement l’allemand »
Ah bon ? Les orientalistes de moi connus prétendent que le japonais est une langue assez pauvre phonétiquement...
« Oui je parle des accents toniques, savoir si le sont est accentué ou non, si il ondule »
« Ondule », moi pas connaître. L’accent tonique de l’anglais n’est pas fixe, à la différence du français, ce qui accroît sa difficulté. Dans les langues avec accent tonique fixe (polonais, tchèque, hongrois, espéranto... français
) il est plus facile à prononcer des mots inconnus.« Je ne vois pas de charme dans les exceptions qui confirment la règle »
Permettez-moi de vous serrer virtuellement la main, L’enfoiré ! Je ne trouve aucun charme dans les exceptions, elles n’apportent rien à la communication, la plupart des gens les subit au lieu de se’en régaler, mais le cliché sur le charme venant d’exceptions est tellement tenace...
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Pierre Arrighi
11 juillet 2007 22:57
J’essaie d’intervenir dans ce forum mais mes messages ne passent pas. Pierre
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Pierre Arrighi
11 juillet 2007 23:03
Bon, en bref, je ne comprends vos réactions.
Avez-vous lu mon article et vous vous exprimez au sujet d’un autre propos ?
Le texte traite de l’alphabétisation pragmatique des immigrés en France et par voie de conséquence de l’enseignement du français pour les immigrés et fils d’immigrés en France, et par voie de conséquence de l’enseignement du français à nos jeunes et aussi à nos adultes.
Comme c’est lié à la manière toujours non pragmatique qu’on a d’enseigner langue et culture mélangées (que je sache quand on apprend la théorie de la relativité on ne fait pas en même temps deux ans d’histoire de la bombe atomique)....
Je crois savoir très bien de quoi je parle, je connais bien les lycées et alliances françaises à l’étranger, la formation professionnelle, l’école, l’alphabétisation, les Greta, etc. L’université m’a accordé 5 ans pour ma seule expérience d’enseignement et je suis devenu prof qu’avec le bac. Donc j’ai exploré de ma propre cervelle cette question des apprentissages un peu latéraux.
Cordialement, Pierre
Voilà.
Cordialement, Pierre
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faxtronic
11 juillet 2007 23:22
désolé pierre arghi, mais un article qui commence comme le votre, j’en suis pas fan. L’apprentissage d’une langue est long, tres long, en particulier si il n’y a pas immersion. Cela demande des efforts. Celui qui refuse ces efforts fait preuve de mepris envers son apys d’acceuil. J’en parle d’autant plus que je vis pas dans un pays francophone (en flandre) et que je passe 6 heures par semaine en cours de langue du soir ( 3 néerlandais et 3 japonais que je vais remplacer par de l’espagnol car j’ai terminer le cycle japonais). Le néerlandais n’est pas facile du tout a priori (quoique germanophone cela m’est plus facile), mais j’estime que c’est un devoir envers mes voisins d’apprendre ici cette langue. Je pourrais pourtant pragmatiquement m’en dispenser, n’ayant aucun probleme en francais ou en anglais dans le plat pays.
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skirlet
11 juillet 2007 23:45
« Celui qui refuse ces efforts fait preuve de mepris envers son apys d’acceuil. »
Tiens, pour une fois je suis d’accord avec faxtronic
Les méthodes ne sont pas toujours en cause ; je dirais même que dans la situation d’immersion linguistique, quad on est OBLIGE de communiquer dans la langue du pays d’accueil, quand il y a tant de moyens d’apprendre cette langue, seul le manque de motivation compte.D’ailleurs, un détail de ma propre expérience : après des 10 ans de français dans mon pays d’origine, mon niveau était plus que minable. Les deux chose qui m’ont permis remonter ce niveau de façon considérable, c’est l’espéranto et... une série de manuels français
Auteur G.Mauger. Comme quoi, ne dénigrons pas tout. -
faxtronic
11 juillet 2007 23:54
ah bon, vous etes pour une fois d’accord avec moi. Comme quoi
... Cependant en general mes commentaires sont plutot des trollages sur les articles politiques a la cons (je deteste les articles « sarkozy machin », « bush machin », « Segoléne machin », « islam machin » ou bien encore pire les commentaires anti-français comme d’autre sont antisemite ou anti-musulman). Cela me detend entre deux 2 reunions ou pendant une experimentation. -
skirlet
12 juillet 2007 00:07
Oh, je ne parlais pas de votre propension de troller
Du moment où ça vous amuse Mais quand je suis d’accord avec quelque chose, même si pour vous c’était un coup de troll, je le dis. -
faxtronic
12 juillet 2007 00:14
non ce thread est interessant, je ne trolle pas... Sinon il y aurait de quoi troller, comme tout article avec le mot immigré dedans.
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skirlet
11 juillet 2007 23:37
Un petit mot de la part d’une immigrée
Tout d’abord, l’article me paraît quelque peu décousu : si la question est « l’apprentissage du français », que vient faire ici l’affirmation sur les « nuls en anglais » ? Les Français ne sont pas plus nuls en anglais que les autres, je le dis sans chauvinisme aucun, vu que je ne suis pas une Française ethnique. Ah oui, c’est vrai : il y a les gentils Nordiques qui apprennent l’anglais bien plus assidûment, mais il y a un prix à payer, et ils le payent.
D’ailleurs, les Anglais ne sont pas tellement bien avec l’anglais, la preuve : on ne baisse plus les notes des élèves anglais à cause dea fautes d’orthographe... Et il faut 3 ans environ à un enfant anglophone pour apprendre à lire, contre 1,5 pour son homologue francophone.
« Nous sommes un des pays qui a le plus de mal avec les langues des autres »
Encore une fois : pas plus que les autres. Ne déformons pas la réalité avec des clichés.
« En séparant la langue-outil de la langue-culture, en séparant la langue du vivre de la langue du livre, nous affinerons les compétences de nos profs »
Je pense que la façon d’enseigner la grammaire est un peu trop compliquée. Mais une langue, c’est à la fois un outil et ses applications culturelles. Oui, il existe les verbes irréguliers en français (et dans plein d’autres langues), oui, un petit Indonésien évitera beaucoup de pièges linguistiques dans Bahasa Indonesia qu’un petit Français ou Russe devra combattre, mais les difficultés, il faut les apprendre. J’espère que vous ne proposez pas l’apprentissage d’une langue simplifiée (comme le franchiche, par exemple ?
)http://www.russievirtuelle.com/textes/franchichelangue.htm
« Le texte traite de l’alphabétisation pragmatique des immigrés en France et par voie de conséquence de l’enseignement du français pour les immigrés et fils d’immigrés en France, et par voie de conséquence de l’enseignement du français à nos jeunes et aussi à nos adultes. »
Les méthodes de français ne sont pas les mêmes pour un immigré adulte et un immigré enfant, pour un enfant natif et un adulte illettré. Est-ce que vous proposez de virer toute mention culturelle de l’apprentissage ?
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Pierre Arrighi
11 juillet 2007 23:47
Il y a un lien entre alphabétiser correctement les adultes qui viennent vivre en France et les facilités que ces enfants auront par la suite dans l’apprentissage du français.
Ce que je trouve curieux c’est que quand on parle de l’échec scolaire et du niveau des étudiants à l’Université tout le monde trouve qu’il y a un problème, quand on parle des difficultés assez massives des enfants en lecture et écriture pour ne pas parler d’adultes, tout le monde dit problème. Quand on parle de l’illettrisme ou d’intégration, problème.
Dès qu’on creuse un peu, tout va bien.
Pierre
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skirlet
12 juillet 2007 00:04
Cher Pierre, ne montons pas au créneau. On parle pas mal de l’échec scolaire, ce n’est pas un sujet occulté. Par ailleurs, le nombre d’heures du français ont diminué, ceci explique cela, parce que le français n’est pas une langue facile... Enfin, il n’est pas le seul à être difficile.
Je pense qu’il faut préciser votre pensée : parlez-vous d’adultes analphabètes ET immigrés ? Des enfants de quel âge ? Comme j’ai dit, les méthodes ne sont pas les mêmes. Et en plus, comme dit un dicton, « on peut amener un cheval au bord de la rivière, mais on ne peut pas le forcer à boire ». Autrement dit, on peut offrir les cours, mais on ne peut pas insuffler une motivation. Changer de pays, c’est un gros travail, la langue fait partie des difficultés d’adaptation. Il faut l’assumer... ou rentrer.
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faxtronic
12 juillet 2007 00:12
Je ne connais pas trop le cas français, n’yant jamais été étranger en France... en Flandre, il y moult institut d’apprentissage du néeralandais, et c’est gratuit (ou bien au maximum 60euros par an) et de super bonne qualités !!! Et bien fichtre, meme gratuit, sur 40 inscrits dans chaque classe, en general il y en reste 10 a la fin de l’année et 5 qui reussissent l’examen final. Si c’est pas de la mauvaise volonté cela. Et pourtant les profs sont bons, pedagogues et patient. Et bien non, 90% ne sont pas motivés pour un sou. Et pourtant ce sont des adultes non-europeens installés en Flandre, qui ont besoin absolument d’apprendre le neeralandais. L’un des commentaires « favoris » est « oui mais dans mon quartier tous le monde parle turc, pourquoi apprendre ? » Cela fait hurler ma prof
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faxtronic
12 juillet 2007 00:22
Resultats des courses, on se retouve entre europeens et asiatiques en 3eme année, alors que le gros de la troupe immigrés a Gand est turque ou marocaine. Je pense que cela est du a l’effet communautaire des quartiers « little turkiye », ce genre de quartier qui fait flamber le Vlaams Belang.. POurquoi parler neerlandais, tout le monde a Gand parle turc, les voisins, les clients, les amis. De temps en temps il y a la mmotivation de comprendre les enfants, car eux savent le neerlandais, par l’ecole. Mias c’est bien maigre comme motivations, car les enfants parlent aussi turc.
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Ashura
12 juillet 2007 09:10
Les Français sont loin d’être les plus mauvais étudiants en langues étrangères du monde. Les Japonais sont bien pires, car les méthodes d’enseignement des langues appliquées au Japon sont totalement inefficaces. Si jamais vous croisez un Japonais avec un niveau correct en Anglais, il y a de fortes chances pour qu’il aie séjourné durablement dans un pays anglophone. Comparé à ça, les français ne sont pas si mauvais. Mais il faut être motivé, et aussi tomber sur de bons profs (chance que j’ai eu, mes profs de collège et de lycée étaient efficaces si on se donnait la peine de suivre en cours).
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skirlet
12 juillet 2007 11:37
C’est curieux, à quel point on met le parallèle entre « les langues » et « l’anglais ». En réalité, on reproche au monde ne pas parler anglais comme les natifs ou presque, mais personne ne reproche aux natifs anglophones de ne pas parler les autres langues. A méditer
Ashura, et la raison (comme la vérité) est peut-être ailleurs ?.. Tout simplement l’anglais est bien plus éloigné du japonais que du français. On accuse toujours les méthodes, mais ce n’est pas le seul critère à prendre en compte.
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Pierre Arrighi
12 juillet 2007 10:57
C’est dommage que dans ce site prometteur, en lieu et place des débats, ne soient lancées, généralement, que des opinions ayant peu de rapport avec les textes proposés et sans la volonté de faire avancer des idées.
Je comprends que la thématique de l’alphabétisation gêne aujourd’hui. Mais c’est une manière de faire rayonner un pays que de chercher à redonner de l’efficacité à son enseignement à l’étranger et à la transmission de sa langue et de ses savoirs dans son périmètre au moment où ces activités sont en crise.
Cordialement, Pierre Arrighi
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skirlet
12 juillet 2007 11:51
Pierre :
« des opinions ayant peu de rapport avec les textes proposés et sans la volonté de faire avancer des idées »
Eh oui, le milieu d’Agoravox est rude
Sérieusement : moi, je ne suis nullement gênée par des sujets dits « tabou », mais je persiste à dire que le niveau des écoliers en français ne l’est pas. J’ai lu pas mal d’articles à ce sujet.
Par ailleurs, pour avancer le debat, il faudrait peut-être définir les bases. Vous critiquez l’enseignement du français dispensé aux étrangers, mais pour ceux qui n’ont jamais fréquenté ce milieu et ne savent rien sur les méthodes, c’est pas clair. Moi non plus, je ne vois pas où vous voulez en venir, étant donné que je n’ai jamais bénéficié de ces cours. Je vis dans une petite ville, et les cours avaient lieu dans la capitale de la région, et je ne pouvais pas me permettre à l’époque de tels déplacements. Mais avec de la bonne volonté, on y arrive : manuel commandé chez le libraire local, ensuite le travail de chaque minute, en profitant de la télé, des livres, des conversations etc. (D’ailleurs, je parle 5 langues plutôt bien et 3 plutôt mal, et je n’imagine pas l’apprentissage de langues sans la lecture).
Vous n’expliquez pas précisément, comment ça se passe, les cours pour étrangers, quels moments pour vous ne sont pas bons, etc., en vous limitant aux généralités. Plus près du corps, cher auteur, comme le disait Ostap Bender
Je vous ai posé une question : proposez-vous de virer toute composante culturelle de l’apprentissage, vous n’avez pas répondu. Car désolée, l’appel de ne pas enseigner les verbes irréguiers et enlever la culture de l’apprentissage, moi pas être d’accord Si j’ai mal compris votre idée, dites-le... -
Pierre Arrighi
12 juillet 2007 12:41
Skirlet,
enfin une réaction ciblée.
Oui, je prends note que la question de l’alphabétisation est ignorée totalement. C’est bien pour cela que j’ai soulevé ce problème caché.
Alors, n’est-ce pas plus simple de poser des questions et demander des infos supplémentaires si cela intéresse au lieu de partir sur des considérations linguistiques personnelles ?
Je donne l’exemple de cette entreprise américaine qui a alphabétisé massivement ses ouvriers. Cela est intéressant non ? Il doit bien y avoir des raisons...
Savez-vous par ailleurs combien d’étrangers se ramassent en fac simplement à cause de leur orthographe ? Même attitude de pression qui ne favorise pas l’échange entre humains.
L’ignorance d’une question qui, pourtant, devrait être au coeur des débats puisqu’on renvoie l’alphabétisation en charter maintenant, est générale, alors que 20 ans auparavant, un vrai travail de recherche à ce sujet se faisait.
Mais je constate tout de même que dans Sportvox les échanges sont beaucoup plus constructifs qu’ici. Comme quoi, la politique de la cité a des progrès à faire.
Cordialement, Pierre
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faxtronic
12 juillet 2007 13:45
Un ouvrier lettré en vaut deux ! Et un ouvrier pas obeissant est foutu a la porte. la motivation dans ce cas la est des deux cotés.
Quel est le rapport entre les fautes d’orthographe a la fac et l’illetrisme ?? Quand on va en fac, on est supposé ne pas etre illetré ?
Vous parlez du probleme de l’apprentissage de la langue chez les adultes. Certes il faut developper des centres d’apprentissage. Mais d’apres mon experience personnelle, ici en belgique, quelque soit la carotte, si il n’y a pas le baton derriere, vous n’obtiendrait rien. Il ne faut pas faire comme la Belgique, trop bonne et trop laxiste. Il faut faire comme la Hollande, pour avoir des resultats.
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Pierre Arrighi
12 juillet 2007 14:14
Cher commentateur,
votre question me stupéfait :
vous savez bien qu’une part capitale de l’apprentissage se fait en dehors des structures, dans les familles, les quartiers, etc.
Les adultes ont des enfants. Des enfants de parents mal intégrés linguistiquement, non alphabétisés, etc, subissent aussi cette situation. Les répercussions indirectes de la non-alphabétisation sont énormes. De l’illettrisme aussi. Ça touche des millions de jeunes à différents degrés.
Bien sûr, on peut être orphelin et prix Nobel de littérature. Mais ici je ne traite pas des cas particuliers mais de la situation générale.
Cordialement, Pierre
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L’enfoiré
12 juillet 2007 15:11
@Pierre,
« une part capitale de l’apprentissage se fait en dehors des structures, dans les familles, les quartiers, etc. »
>>> Tout à fait. Et c’est peut-être le problème. L’étroitesse ou non de cette ouverture. Je dirais même que l’apprentissage de sa propre langue maternelle, on l’a complète toute sa vie. Parler avec tous et de n’importe quoi. Les livres, la radio, plus que la télé, apportent la partie de références. Je répète une dernière fois, qui aime lire et s’enfermer dans un livre aujourd’hui ? Hors nos bibliothèques se complètent tous les jours.
« Des enfants de parents mal intégrés linguistiquement, non alphabétisés, etc, subissent aussi cette situation. Les répercussions indirectes de la non-alphabétisation sont énormes. »
>>> Oui, peut-être mais c’est une question de cas par cas, qui n’a pas toujours un rapport avec l’origine, mais au charisme des parents qui se répercute sur les enfants. L’école oublie de s’assurer de l’acquis ou non de ses « mal dans la peau », de toutes origines. Il y a le programme, donc il faut progresser.
Toi, qui es dans l’enseignement, penses à prendre un peu de temps pour te demander pourquoi il y a des « déchets ».
Merci pour eux.
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Krokodilo
12 juillet 2007 15:47
« Savez-vous par ailleurs combien d’étrangers se ramassent en fac simplement à cause de leur orthographe ? Même attitude de pression qui ne favorise pas l’échange entre humains. »
Non, je ne le sais pas, mais vous non plus. Je crois que l’orthographe n’est pas un facteur si déterminant que ça en fac, du moins dans la majorité des filières. Peut-être davantage dans les filières littéraires, langues, psycho, droit, ce qui me paraît normal, mais dans toutes les disciplines scientifiques, un taux élevé de fautes ne doit pas être si gênant que ça.
« Mais je constate tout de même que dans Sportvox les échanges sont beaucoup plus constructifs qu’ici. Comme quoi, la politique de la cité a des progrès à faire. »
La meilleure défense, c’est l’attaque ? Vous êtes vexant pour ceux qui vous ont répondu ! Et au regard des normes d’Agora Vox, la discussion était calme, voire zen ; si vous aviez publié votre article l’hiver, là vous auriez peut-être vu du non-constructif agressif à la pelle !
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Pierre Arrighi
12 juillet 2007 16:34
Cher Krokodile
je vous fais l’honneur de ma dernière intervention dans ce débat :
1) vous voyez, ce qui vous paraît « normal », que des étudiants se ramassent à cause de leur orthographe en psycho, littérature, droit, etc. et j’ajoute EN ARTS, moi, ça me paraît « anormal ». Et notamment quand il s’agit d’étudiants venus de la Bolivie, du Brésil, de l’Afghanistan, de l’Italie, de Chine, d’Allemagne, etc. si vous voyez ce que je veux dire. Nombreux sont les profs, d’ailleurs, dans ces secteurs, qui font aussi beaucoup de fautes. Je vois d’ailleurs assez mal en quoi faire des fautes empêche d’être un excellent psychiatre, un grand écrivain, un grand peintre ou un avocat hors pair. (Je vous avoue, même si là je complique mon sujet déjà visiblement tortueux, que les personnes les plus brillantes que j’ai connu ne savaient ni lire ni écrire).
2) Ce n’est pas une attaque, je suis plutôt milieu de terrain. C’est un constat qui m’a d’ailleurs interpelé ces jours-ci : parce que les gens aiment le foot avant tout, ils échangent vraiment entre eux, très au delà de leurs opinions et de leur maillot. Mais ce n’est probablement que l’immigration du reflet de ce que M. Kofi Annan a déjà signalé : une certaine supériorité de la FIFA sur l’ONU.
Un au revoir cordial, Pierre Arrighi
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Pierre Arrighi
12 juillet 2007 16:35
Cher Krokodile
je vous fais l’honneur de ma dernière intervention dans ce débat :
1) vous voyez, ce qui vous paraît « normal », que des étudiants se ramassent à cause de leur orthographe en psycho, littérature, droit, etc. et j’ajoute EN ARTS, moi, ça me paraît « anormal ». Et notamment quand il s’agit d’étudiants venus de la Bolivie, du Brésil, de l’Afghanistan, de l’Italie, de Chine, d’Allemagne, etc. si vous voyez ce que je veux dire. Nombreux sont les profs, d’ailleurs, dans ces secteurs, qui font aussi beaucoup de fautes. Je vois d’ailleurs assez mal en quoi faire des fautes empêche d’être un excellent psychiatre, un grand écrivain, un grand peintre ou un avocat hors pair. (Je vous avoue, même si là je complique mon sujet déjà visiblement tortueux, que les personnes les plus brillantes que j’ai connu ne savaient ni lire ni écrire).
2) Ce n’est pas une attaque, je suis plutôt milieu de terrain. C’est un constat qui m’a d’ailleurs interpelé ces jours-ci : parce que les gens aiment le foot avant tout, ils échangent vraiment entre eux, très au delà de leurs opinions et de leur maillot. Mais ce n’est probablement que l’immigration du reflet de ce que M. Kofi Annan a déjà signalé : une certaine supériorité de la FIFA sur l’ONU.
Un au revoir cordial, Pierre Arrighi
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Krokodilo
12 juillet 2007 17:56
Merci de « l’honneur », mais pourquoi avoir déjà décidé que ce serait votre dernière intervention dans ce débat ? Il est possible que d’autres messages soient intéressants, assez pour suciter une réponse de votre part. C’est toujours dommage que les auteurs arrêtent trop tôt de suivre le débat qui suit leur article. Avec une soixantaine de messages, vous avez encore de la marge.
Je n’ai pas dit que je trouvais normal un échec universitaire à cause de l’orthographe, mais normal que ça leur enlève quelques points dans des matières ou filières littéraires, pourquoi pas, effectivement ? Ceci dit, j’ai parlé trop vite, c’est plus probablement de grosses erreurs de grammaire ou d’expression qui seraient pénalisées plutôt que quelques fautes d’orthographe, car pratiquement tous les français en font un paquet, tant le français est illogique.
Je n’ai pas parlé des psychiatres (filière médicale, possible même nul en orthographe, mais les psy sont souvent « littéraires », disons lecteurs et cultivés) ; il n’y a pas de filière universitaire pour devenir « grand écrivain » ; quant aux avocats, c’est vrai qu’ils peuvent se spécialiser dans diverses matières, mais reconnaissez que la majorité est assez à l’aise en français, oral ou écrit, grammaire ou orthographe. Il peut y avoir des exceptions partout, mais on parle du cas général, non ?
« les personnes les plus brillantes que j’ai connu ne savaient ni lire ni écrire »
N’est-ce pas un peu démagogique ? L’immense majorité des personnes que j’admire, connues de moi ou pas, savent lire et écrire, banalement.
« Mais ce n’est probablement que l’immigration du reflet de ce que M. Kofi Annan a déjà signalé : une certaine supériorité de la FIFA sur l’ONU. »
Supériorité en quoi ? Il aurait pu préciser. L’ONU est au moins une tentative admirable de se concerter pour améliorer le fonctionnement de la planète. le foot, c’est un jeu où l’argent coule à flot, et la FIFA, si je disais ce que je pense des instances internationales du foot, je risquerais des poursuites judiciaires !
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Pierre Arrighi
12 juillet 2007 18:26
Ok.
Après les tirs aux buts, un peu de prolongations.
1) Là on passe aux fautes de grammaire... Une mauvaise coordination, une construction hasardeuse, une mauvaise conjugaison ? C’est au niveau des coordinations que les « étrangers » qui apprennent à l’âge adulte une nouvelle langue ont le plus de difficulté parce que c’est dans ces interstices que se glisse « l’esprit », le verbe. C’est là aussi que les manques d’une large part de la jeunesse française sont énormes. Les casser c’est la meilleure façon de perpétuer la situation. Aimant transmettre, je n’aime pas l’échec des autres.
2) Non, ce n’est pas démagogique. J’ai connu longuement à Montévidéo puis à Buenos Aires, tout particulièrement trois individus exceptionnels par leur intelligence de la psychologie humaine, leur connaissance des comportements, leur courage d’action, leur ouverture d’esprit et leur intelligence des situations, leur force intérieure, etc. Ce n’est pas ici le lieu pour développer le sujet. Mais il n’y a là absolument aucune démagogie. Il me semble que l’on confond fréquemment la lumière des personnalités avec la culture apprise dans les structures. La brillance dont je parle est une brillance globale.
3) Kofi Annan se référait d’une part à l’étendue de la FIFA, d’autre part à sa réelle représentativité, et enfin à sa démocratie. Certes, la FIFA n’est pas le paradis, mais dans la bouche de Annan, cela veut dire que l’ONU est une organisation fermée. La société, l’argent, etc c’est partout, mais le football a toujours été beaucoup plus démocratique que la politique, quand la politique l’a laissé tranquille. A tel point que certains universitaires qui n’ont jamais touché un ballon avec le pied ont émis la thèse -absurde par ailleurs- que le football était LA démocratie. Pensez uniquement au nombre d’organisations autonomes et de championnats de toute sorte qui, dans le monde entier, fleurissent sans dictat et sans contrôle soutenus par la FIFA. Songez à Rimet, à 24, 28, 30, 50, 98, etc. Ne songez pas à 34, 38. Songez à streetfootballworld, par exemple.
Pierre
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Pierre Arrighi
12 juillet 2007 18:27
Ok.
Après les tirs aux buts, un peu de prolongations.
1) Là on passe aux fautes de grammaire... Une mauvaise coordination, une construction hasardeuse, une mauvaise conjugaison ? C’est au niveau des coordinations que les « étrangers » qui apprennent à l’âge adulte une nouvelle langue ont le plus de difficulté parce que c’est dans ces interstices que se glisse « l’esprit », le verbe. C’est là aussi que les manques d’une large part de la jeunesse française sont énormes. Les casser c’est la meilleure façon de perpétuer la situation. Aimant transmettre, je n’aime pas l’échec des autres.
2) Non, ce n’est pas démagogique. J’ai connu longuement à Montévidéo puis à Buenos Aires, tout particulièrement trois individus exceptionnels par leur intelligence de la psychologie humaine, leur connaissance des comportements, leur courage d’action, leur ouverture d’esprit et leur intelligence des situations, leur force intérieure, etc. Ce n’est pas ici le lieu pour développer le sujet. Mais il n’y a là absolument aucune démagogie. Il me semble que l’on confond fréquemment la lumière des personnalités avec la culture apprise dans les structures. La brillance dont je parle est une brillance globale.
3) Kofi Annan se référait d’une part à l’étendue de la FIFA, d’autre part à sa réelle représentativité, et enfin à sa démocratie. Certes, la FIFA n’est pas le paradis, mais dans la bouche de Annan, cela veut dire que l’ONU est une organisation fermée. La société, l’argent, etc c’est partout, mais le football a toujours été beaucoup plus démocratique que la politique, quand la politique l’a laissé tranquille. A tel point que certains universitaires qui n’ont jamais touché un ballon avec le pied ont émis la thèse -absurde par ailleurs- que le football était LA démocratie. Pensez uniquement au nombre d’organisations autonomes et de championnats de toute sorte qui, dans le monde entier, fleurissent sans dictat et sans contrôle soutenus par la FIFA. Songez à Rimet, à 24, 28, 30, 50, 98, etc. Ne songez pas à 34, 38. Songez à streetfootballworld, par exemple.
Pierre
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skirlet
12 juillet 2007 20:31
Pierre :
« Oui, je prends note que la question de l’alphabétisation est ignorée totalement »
Pas la question, mais les modalités de l’alphabétisation. Sur lesquelles vous n’avez pas apporté de précisions, hélas...
« Je donne l’exemple de cette entreprise américaine qui a alphabétisé massivement ses ouvriers »
A partir qu qul niveau jusqu’à quel niveau, avec quelles méthodes ?
« Savez-vous par ailleurs combien d’étrangers se ramassent en fac simplement à cause de leur orthographe ? »
Moi - non. Où trouver des statistiques ?
« 20 ans auparavant, un vrai travail de recherche à ce sujet se faisait »
Références, liens, svp.
« vous savez bien qu’une part capitale de l’apprentissage se fait en dehors des structures, dans les familles, les quartiers »
Si c’est comme ça, quelles sont vos propositions ?
« ça me paraît »anormal« . Et notamment quand il s’agit d’étudiants venus de la Bolivie, du Brésil, de l’Afghanistan, de l’Italie, de Chine, d’Allemagne, etc. »
Autrement dit, les étudiants susnommés doivent acquérir l’orthographe français dans leurs pays d’origine ? Et vous suggérez que la France s’en occupe ?..
Et encore une fois : je n’ai toujours pas vu la réponse à mon autre question... vous voulez que l’on soit constructif, alors mettons-y du sien. Les questions sans réponse, j’avoue que c’est agaçant.
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Pierre Arrighi
12 juillet 2007 21:52
Je n’ai pas l’intention d’écrire un livre ce soir, désolé. Je suis sur la Copa. La Celeste. le mélange.
Mais pour résumer le raisonnement :
1) L’Etat français par le bais de son Président (mais pas d’opposition) indique que dorénavant il faudra que les immigrés connaissent des bases (?) de français avant de venir.
2) Conclusion : l’Etat français par le biais de son Président tient à ce que les immigrés qui arrivent aient des bases de français. « C’est la moindre des choses »...
3) Interrogation : alors pourquoi l’Etat français n’a jamais mis en place un plan, une recherche, un travail d’alphabétisation auparavant, des livres, des méthodes sérieuses ? Et pourquoi il n’envisage pas, d’ailleurs, la suite « l’après-bases » ?
4) Conclusion : l’exigence d’apprentissage des bases du français avant de venir n’est pas fondée sur le bienfait de connaître la langue, mais c’est simplement une pression, un outil de pouvoir.
5) Observation complémentaire : la langue française est trop souvent utilisée comme un outil de pouvoir arbitraire et excessif à l’école et par la suite, ce qui pénalise tout particulièrement les enfants et adultes dont la « respiration culturelle » est autre que purement française. Mais pas seulement. Ça pénalise aussi ceux qui, par leur manière de penser ont d’autres approches que l’approche écrite.
6) Fin de la fable : quand on fait la même pression sur « nous » pour apprendre l’anglais ou l’allemand ça donne ce que ça donne... On n’aime pas.
autocritique : j’ai tout de même appris dans ce débat que nous, les Français (j’en fais partie, entre autres) parlions très bien l’Anglais. Goud zing for nos touristes de Paris !
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Krokodilo
12 juillet 2007 15:39
L’auteur,
Bien reçu votre message sur vos soucis informatiques et le fait qu’on ne centre pas assez le débat. Je veux bien essayer, mais je vois mal ce que vous voulez dire dans l’article, que je trouve moi aussi un peu confus :
Séparer culture et langue ?
Ca me paraît impossible, et inutile. Tout apprentissage de langue commence par des choses simples, des mots de base, les verbes courants, les conjugaisons les plus simples et les plus utiles, etc. Je ne pense pas qu’un seul prof fasse une lecture de Cyrano, Bérénice ou Balzac et autres classiques la première année, ni même la deuxième. A mesure que les élèves (apprenants selon le jargon pédagol !) progressent, qu’est-ce qui empêche d’utiliser des textes « simples » mais bien écrits, classiques, en plus de l’oral, comme Poil de carotte, Topaze, des contes, etc. ?
Sur les manuels pédagogiques :
Il est possible qu’à l’étranger existent des manuels très pédagogiques d’apprentissage du français langue étrangère, dans ce cas, ils doivent se trouver dans chaque pays, en Turquie pour un manuel destiné aux Turcs, etc. C’est un problème à voir avec les éditeurs. Connaissez-vous la revue en ligne et papier « Le Français dans le monde » ? Certains articles sont disponibles en ligne, et leurs thèmes recoupent les vôtres, les problématiques sont les mêmes. Peut-être que parmi les lecteurs d’Avox, il y a peu de profs pour discuter des manuels disponibles Surtout l’été. Et puis chaque métier a tendance à discuter entre soi.
Sur l’alphabétisation ?
Vous ne séparez pas la problématique des enfants immigrés et des adultes. Je connais des instits qui ont eu souvent des enfants immigrés dans leur classe, beaucoup rattrapaient très vite leur retard. Maintenant, dire si c’étaient des exceptions, aucune idée. Quant à l’alphabétisation des adultes, c’est l’ensemble des adultes qui pose problème, pas seulement les immigrés ! dans les journaux, les témoignages ne manquent pas de « coachs » qui donnent des cours d’orthographe en toute discrétion à des cadres sup, voire des PDG. Et nombre d’enseignants de grandes écoles se plaignent du médiocre français de leurs élèves ingénieurs. Peut-être est-ce dû à l’époque de l’ image, je n’en sais rien.
Les langues d’une manière générale :
D’accord avec Faxtronic (moi aussi pour une fois... comme Skirlet) Il faudra un jour admettre que l’apprentissage d’une langue à un niveau correct, fonctionnel, suffisant pour comprendre les idiomes courants, le langage oral et celui des infos, est un énorme travail, et entretenir ce niveau un travail équivalent. Cela n’est possible qu’en immersion dans le pays, ou avec de longues études suivies de longs séjours. Une simplification des langues a souvent été envisagée, mais c’est plus facile à imaginer qu’à faire, et cela n’aboutit qu’à une langue abâtardie et non fonctionnelle comme le lamentable « anglais international » qu’on devrait appeler « grosse daube internationale . »
Maintenant, en ce qui concerne la communication internationale, la solution est déjà trouvée, mais boycottée par les Etats, c’est l’espéranto, régulier, logique, neutre, très facile, mais c’est un autre sujet.
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Pierre Arrighi
12 juillet 2007 18:30
prolongations Pierre Arrighi
Ok.
Après les tirs aux buts, un peu de prolongations.
1) Là on passe aux fautes de grammaire... Une mauvaise coordination, une construction hasardeuse, une mauvaise conjugaison ? C’est au niveau des coordinations que les « étrangers » qui apprennent à l’âge adulte une nouvelle langue ont le plus de difficulté parce que c’est dans ces interstices que se glisse « l’esprit », le verbe. C’est là aussi que les manques d’une large part de la jeunesse française sont énormes. Les casser c’est la meilleure façon de perpétuer la situation. Aimant transmettre, je n’aime pas l’échec des autres.
2) Non, ce n’est pas démagogique. J’ai connu longuement à Montévidéo puis à Buenos Aires, tout particulièrement trois individus exceptionnels par leur intelligence de la psychologie humaine, leur connaissance des comportements, leur courage d’action, leur ouverture d’esprit et leur intelligence des situations, leur force intérieure, etc. Ce n’est pas ici le lieu pour développer le sujet. Mais il n’y a là absolument aucune démagogie. Il me semble que l’on confond fréquemment la lumière des personnalités avec la culture apprise dans les structures. La brillance dont je parle est une brillance globale.
3) Kofi Annan se référait d’une part à l’étendue de la FIFA, d’autre part à sa réelle représentativité, et enfin à sa démocratie. Certes, la FIFA n’est pas le paradis, mais dans la bouche de Annan, cela veut dire que l’ONU est une organisation fermée. La société, l’argent, etc c’est partout, mais le football a toujours été beaucoup plus démocratique que la politique, quand la politique l’a laissé tranquille. A tel point que certains universitaires qui n’ont jamais touché un ballon avec le pied ont émis la thèse -absurde par ailleurs- que le football était LA démocratie. Pensez uniquement au nombre d’organisations autonomes et de championnats de toute sorte qui, dans le monde entier, fleurissent sans dictat et sans contrôle soutenus par la FIFA. Songez à Rimet, à 24, 28, 30, 50, 98, etc. Ne songez pas à 34, 38. Songez à streetfootballworld, par exemple.
Pierre
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Krokodilo
12 juillet 2007 18:49
Je n’y peux rien si le français est compliqué (l’anglais aussi quoi qu’en dise la propagande), je n’ai pas de solution magique à votre questionnement. il y a eu en 1990 une réforme de l’orthographe, mais elle n’est même pas connue de tous les enseignants, ni appliquée puisque la réforme a prévu de garder possibles les anciennes formes et les nouvelles. Personnellement, j’applaudirais des deux mains si l’on adoptait tous les septante, octante, nonante belges, car logiques et plus efficaces pour l’apprentissage du calcul chez les enfants.
En outre, je plaide pour l’espéranto comme première langue étrangère, ce qui donnerait à la fois un outil rapide pour communiquer (aux arrivants, par exemple, le temps qu’ils apprenent le français, en supposant qu’ils aient fait un peu d’Eo avant d’émigrer), et de bonnes bases pour l’apprentissage ultérieur d’autres langues étrangères.
Mais pour les problèmes que vous évoquez, je vois les difficultés, mais pas les solutions !
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Pierre Arrighi
12 juillet 2007 21:56
Je n’ai pas l’intention d’écrire un livre ce soir, désolé. Je suis sur la Copa. La Celeste. le mélange.
Mais pour résumer le raisonnement :
1) L’Etat français par le bais de son Président (mais pas d’opposition) indique que dorénavant il faudra que les immigrés connaissent des bases ( ?) de français avant de venir.
2) Conclusion : l’Etat français par le biais de son Président tient à ce que les immigrés qui arrivent aient des bases de français. « C’est la moindre des choses »...
3) Interrogation : alors pourquoi l’Etat français n’a jamais mis en place un plan, une recherche, un travail d’alphabétisation auparavant, des livres, des méthodes sérieuses ? Et pourquoi il n’envisage pas, d’ailleurs, la suite « l’après-bases » ?
4) Conclusion : l’exigence d’apprentissage des bases du français avant de venir n’est pas fondée sur le bienfait de connaître la langue, mais c’est simplement une pression, un outil de pouvoir.
5) Observation complémentaire : la langue française est trop souvent utilisée comme un outil de pouvoir arbitraire et excessif à l’école et par la suite, ce qui pénalise tout particulièrement les enfants et adultes dont la « respiration culturelle » est autre que purement française. Mais pas seulement. Ça pénalise aussi ceux qui, par leur manière de penser ont d’autres approches que l’approche écrite.
6) Fin de la fable : quand on fait la même pression sur « nous » pour apprendre l’anglais ou l’allemand ça donne ce que ça donne... On n’aime pas.
autocritique : j’ai tout de même appris dans ce débat que nous, les Français (j’en fais partie, entre autres) parlions très bien l’Anglais. Goud zing for nos touristes de Paris !
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clelia
2 août 2007 14:38
C’est tout un orgueil colonial et placide qui préside à l’obligation tacite pour la planète entière de s’exprimer soit en anglais, soit en français. en ce qui concerne nos ex colonisés, il s’agit là simplement de survie presque quotidienne, et, à une lointaine époque où je me balladais dans le monde, en Orient ou en Asie, j’étais toujours estomaquée, par la brillante capacité d’adaptation des mômes qui s’accrochent à toi, et qui passent de l’anglais au français, à la seconde même, et qui vont jusqu’à baragouiner de l’allemand, ou de l’italien, à la tête du client ( touriste)
J’ai été quelque temps bénévole en france dans une association d’alphabetisation et de lutte contre l’illettrisme, ( vous savez, ces français, qui peinent à lire et à écrire ) Les chiffres sont abherrants, je ne suis pas du genre à m’en rappeler, c’était il y a longtemps, les nouveaux outils d’évaluation venaient juste de naître, complétant les statistiques de l’armée,qui ne concernaient bien évidemment qu’un certain ratio de la population française. Etant dans une zone excessivement rurale, ( Deux Sèvres ) des illetrés dépistés nous arrivaient constamment, de 16 ans à 55 ans alors que nos publics issus de l’immigration maitrisaient parfaitement leurs propres langues écrites. Bien sur que le travail n’était pas du tout le même, et il y avait pas mal de démission chez nos français, qui s’estimaient bafoués, devant l’aisance des expatriés à tracer des lettres magnifiques. C’était l’époque, ou chacun pouvait nous apprendre à lire et à écrire une phrase de son choix, dans sa propre langue. Nous étions une poignée à nous réjouir de savoir écrire « Allah est grand et grand est son prophète » pour ne citer que cette phrase par exemple. Nous étions tous très fiers les uns des autres. C’était il y a bien longtemps. Le discours qui nous amenait dans cette association était focalisé sur le présent et le futur, sur le partage du futur. Il s’agissait par exemple d’investir l’ANPE toute une journée, d’en rencontrer tous les rouages, pour à la fin de la journée, se sentir vraiment en pays conquis. Et il en allait ainsi dans toutes sortes de contextes, dans lesquels les étrangers bien sur, mais beaucoup de français aussi se sentaient complètement mal à l’aise. Nous repartions avec des centaines de formulaires à remplir, ( nous étions une association disposant de très peu de moyens) petit à petit sur la quantité et la diversité, tout le monde se rendait plus ou moins compte que c’était toujours plus ou moins la meme chose, et certaines personnes sensibles ( qui avaient par exemple des palpitations à la simple vue d’un formulaire à remplir ) s’en sont trouvées entièrement guéries. Ouh la la ! j’écris depuis un certain temps déjà, et je suis obligée de vous quitter impromptu, je vous prie d’accepter mes excuses, mais en toute humilité, il n’y avait là qu’une rêverie une certaine nostalgie qui ne fera avancer aucun débat de toutes façons, mais j’ai été très touchée, par la dimension de votre article, il m’a ramené aux « identités meurtrières »d’Amin Maalouf, et au respect des uns et des autres qui est toujours à construire.
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clelia
2 août 2007 14:40
excusez moi pour l’absence de mise en page, je croyais pouvoir le faire avant c’est trop tard maintenant , c’est parti, avant que j’aie eu le temps d’y retoucher
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