Les Français sont nuls en langues ?
D’après ce qui laisse transparaître du sentiment de l’opinion publique, les Français seraient nuls en langues étrangères. Fait avéré ou non ?
Quelles études montrent alors que les Français sont mauvais en langues étrangères ?
La seule étude qui existe selon mes sources c’est l’eurobaromètre.
Il existe un eurobaromètre "des langues apprises chez les Européens" et, selon cet eurobaromètre, les Français sont classés parmi les derniers.
Mais, si on regarde plus attentivement cet eurobaromètre, on se rend compte qu’il s’agit surtout d’un sondage sans aucune vérification de réelle maîtrise de la langue, les questions sont de l’ordre : "Pensez-vous que vous avez une bonne maîtrise des langues étrangères ?". Ce sont des questions qui sont plus de l’ordre du ressenti que du fait avéré. C’est-à-dire qu’il n’y pas d’évaluation du niveau réel par un test simple comme lire et comprendre un petit article et sur la capacité de s’exprimer dans la langue.
Donc, aucune étude (par un test de langue) n’a été faite pour prouver ou démontrer que les Français sont nuls en langues étrangères. Par contre, si quelqu’un me trouve une étude par test de langue le prouvant merci de m’en tenir informer.
Donc, les Français ne sont pas nuls en langues ou du moins rien ne le prouve, donc, il ne reste qu’un ressenti ou des préjugées. Donc, à partir de maintenant, nous allons partir principalement sur des hypothèses et quelques études, par-ci par-là, pour comprendre les causes de ce ressenti.
Alors, regardons déjà le rapport entre la subjectivité et l’état réel. Lors d’une recherche faite à Hanovre sur 3 700 étudiants ayant entre huit et dix années d’anglais, seul 1 % a pu être classé dans la catégorie "très bien" et 4 % dans la catégorie "bien". (Ces pourcentages sont ceux de la réussite au test de langue ; ces jeunes se faisaient de grandes illusions sur leur niveau : 34 % s’estimaient "très bien" et 38 % "bien"). Donc, un fossé très grand existe entre ce que nous pensons être et ce qui est réellement.
Donc, dans le sondage eurobaromètre, méfions-nous des chiffres car la réalité peut bien être tout autre.
On dit souvent aussi que les Français parlent mal et maîtrisent mal l’anglais. Et, comme sous-entendu, ils maîtrisent mal les langues étrangères, plusieurs causes à cela. La première, la phonétique française est bien plus pauvre que la phonétique anglo-saxonne. Donc, il semble qu’un travail plus important d’écoute et de maîtrise de la prononciation soit à faire. Et, en deuxième, au niveau de la maîtrise écrite, la structure de phrases est bien différente car l’anglais se rapproche plus sur ce point des langues germaniques que des langues latines, donc, un travail plus important sur la forme de la phrase. Donc, par ces faits, il semble que les Français doivent fournir un effort plus important, d’où l’idée d’augmenter le nombre de cours de cette langue en primaire actuellement et aussi en université.
Mais, dans la réalité, qu’en est-il ? Selon une étude ETS à partir du TOEIC, les Français n’ont pas à rougir de leur niveau ; ils se classent dans le peloton de tête (3e au niveau européen) et les efforts principaux fournis pour atteindre ce niveau se font principalement en université par les stages d’immersion linguistique de plus de six mois, la variation de milieux de travail et les formations professionnelles et tout ça sans passer par la case apprentissage en primaire. Et, quand on regarde le niveau HEC, il est tout à fait possible d’avoir une maîtrise fle en anglais. Petite remarque : cette étude ETS a montré aussi au passage que la maîtrise des langues globalement était insuffisante dans la plupart des pays, donc, les Français ne sont pas les seuls à devoir travailler davantage les langues, quasiment tous les pays sont concernés sur ce sujet.
Donc, les Français, dans certains domaines et surtout dans le commerce, sont capables d’avoir un bon niveau en définitive.
On fait souvent le reproche aux Français de leur mauvaise maîtrise de différents idiomes, mais dans la réalité par le rapport Legendre et le rapport Elan, il s’avère au final que nous sommes avec la Finlande un des pays ayant le plus de diversités linguistiques (anglais, allemand, italien, espagnol, chinois, arabe, russe, etc.). Donc, un des pays ayant le plus de potentiel commercial international avec d’autres pays. Bien sûr, ces rapports montrent aussi quelques égarements des pays. Par exemple, les entreprises danoises de leurs propres aveux ont trop misé sur l’anglais, ce qui a provoqué une réduction de diversité linguistique et, donc, une perte de marché présent et à venir. Ou, par exemple, la mauvaise répartition des langues en France avec en partie l’augmentation du tout anglais qui a produit une réduction du vivier des langues étrangères, tout en produisant un nombre de locuteurs trop important dans certaines langues (anglais et espagnol), alors que la demande réelle est moins forte, ou aussi une perdition de certaines langues en université comme l’italien ou l’allemand car non poursuivie en étude universitaire alors qu’il existe un marché important.
Par contre, on peut montrer par un phénomène social qu’en partie, il est vrai, que la population française semble moins douée dans les langues. C’est par la surface de pays, c’est-à-dire que les petits pays au sens géographique, pour survivrent, doivent impérativement maîtriser d’autres langues et l’effet petite surface produit l’illusion qu’ils maîtrisent une langue du fait de la plus grande concentration d’individus. Ce phénomène apparaît dans de nombreuses capitales où la densité de population est importante. Mais dans des pays comme la France, l’Allemagne, la Pologne, la Hongrie où il existe une plus grande surface géographique, dans les zones non denses en gros dans la campagne profonde, le niveau de maîtrise des langues semble plus faible car justement il y a un manque de contact avec l’étranger et de brassage important de population
Donc, avec cette petite analyse, il est impossible d’affirmer que les Français sont nuls en langues que ce soit dans la maîtrise ou la diversité des langues. Mais de nombreux phénomènes à effet de loupe suivant les régions, les milieux professionnels, en résumé l’expérience personnelle de certains, peuvent soit donner l’impression que les Français sont nuls ou, à l’extrême opposé, qu’ils sont les meilleurs. Alors que, dans la réalité, c’est bien plus complexe. Sur certains points, nous sommes les premiers, sur d’autres, moins bien placés, voire nuls. Mais, au final, nous ne sommes pas pires ou meilleurs que nos voisins étrangers.
Petite partie d’une grande série de lien :
ETS :
niveau de maîtrise dans les universités
utilisation des langues dans le monde des affaires
Service européen :
utilisation des langues dans le monde et évolution des langues dans le monde des affaires et sur le site beaucoup de documentation
Rapport Elan :
http://ec.europa.eu/education/policies/lang/key/studies_en.html
Rapport Legendre :
79 réactions
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La Taverne des Poètes
6 février 2008 14:00
"Les francais sont nul en langue ?" Merci de nous l’avoir prouvé en n’ayant pas mis de majuscule ni de cédille à "Français" et de "s" à "nul" !
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esperantulo
6 février 2008 14:03
Mais je l’avoue volontier moi même après parution je les ais vu ces fautes ainsi que d’autres malgré la relecture faite trois fois,
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La Taverne des Poètes
6 février 2008 14:05
Et je ne parle pas des nombreuses autres fautes...Bref apprenons à écrire le français avant l’espéranto !
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La Taverne des Poètes
6 février 2008 14:06
"je les ais vu ces fautes" aïe ! aïe ! aïe ! Arrêtez l’espéranto !
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cza93
6 février 2008 15:45
oui sans vouloir être vache, cela m’a fait beaucoup rigoler quand j’ai consulté le sommaire de l’AVox du jour, et du coup cela m’a donné envie de lire l’article pour aller à la pêche de ce type de perles ... surtout vu le titre de l’article !!!! ... au départ, je me suis dite, bah, une faute d’orthographe au milieu d’un texte, ça peut arriver, à force de se relire on finit par ne plus rien voir ... mais non !!! visiblement cela tient du jeu "cherchez les X erreurs" !!!! ... dommage !!! ...
D’un autre coté, ça conforte l’analyse : ils sont même tellement nuls en langue, qu’ils ne savent plus écrire dans leur langue maternelle !!!!
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seespan
6 février 2008 15:49
« qu’ils ne savent plus écrire dans leur langue maternelle !!!! »
Plus ? y a t’il eu une epoque ou la population française a put ecrire correctement ?
Internet à enlever les filtres de controle de la publication ( relecture des articles par des correcteurs, et ecriture par des non proffessionnels ).
Si ç’est les fautes d’orthographes qui t’excite avec le net tu sauras un homme heureux.
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Krokodilo
6 février 2008 16:18
Waf, waf, mais pour avoir ton commentaire sur le fond de l’article, qui traite d’un sujet très intéressant, doit-on aller le chercher dans une taverne à poètes ? On aura droit à un pichet ?
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Krokodilo
6 février 2008 16:19
"Je me suis dite" ?
Et "visiblement" en début de phrase, y aurait pas une majuscule ?
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skirlet
6 février 2008 19:08
Taverne :
"je les ais vu ces fautes" aïe ! aïe ! aïe ! Arrêtez l’espéranto !
Excusez-moi, mais c’est niveau zéro, cette remarque. Je fais l’espéranto plus longtemps que l’auteur de cet article, je n’ai constaté que des effets positifs sur mon orthographe. J’ai des élèves (virtuels) qui font plus de fautes en français qu’en espéranto... Le français, c’est pas de la tarte pour les gens prédisposés à la dyslexie.
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skirlet
6 février 2008 19:12
Bon article, cependant un petit détail : le français n’est pas une langue pauvre phonétiquement, mais ses sons ne sont pas les mêmes qu’en anglais. Ceci est valable pour les autres langues.
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esperantulo
6 février 2008 20:29
skirlet tu a raison raison en partie, la difference de sonorité joue, mais ausis en partie la pauvreté claude piron en avait parler avec thoug et autres
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J.F. Clet
28 mars 2009 22:04
Justement !
L’espéranto est une langue transparante (plus que limpide).
Un peu comme ces petits bonshommes en plastique transparants dont on voit les organes, l’espéranto, débarassé des idiotismes, irrégularités et exceptions, permet de montrer les mécanismes fondamentaux d’une langue.
Véritable jeu de construction, il expose directement les dérivations, conjugaisons, et autres formes verbales (participes).
L’étude de l’espéranto facilite celle des autres langues nationales, et surtout du français. -
farangset
27 août 2009 04:21
C’est une bonne vieille tradition d’intellectuel de chez nous de toujours rabaisser l’Autre à ses fautes d’orthographe, miroir de sa nullité. La forme, toujours la forme. La langue française est belle et encore plus avec des fautes d’ortographe. Plus personne ne fait de fautes dans les langues mortes. Apprenons à écouter les idées sans mépris pour la forme.
N’oubliez pas de compter mes erreurs. J’assume chacune d’entre elles.
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guigui42
6 février 2008 15:15
Pour vous le niveau en langue se mesure par des tests ? vous etes bien loin de la réalité !
Un eleve qui a 20 en anglais au Bac ne siginifie rien. J ai trop vu d’exemples de gens qui se vantaient de leurs résultats d’anglais, mais une fois aux US ou meme en angleterre, ils ne pouvaient pas sortir un mot ou encore moins les comprendre.
Et inversement, une amie americaine, donc bilingue, a passé le Bac Francais, et a eu un "petit" 15 au Bac d’anglais.
Comme quoi, les cours de langues en general tels qu’on nous les enseigne en France, c’est que de la théorie, et aucune pratique.
Un autre exemple que je peux vous donner, c’est lorsque je voyage, les gens sont surpris de m’entendre parler anglais, et me demandent meme si je suis vraiment Francais car ils n’ont jamais, ou tres peu, entendu de francais pouvant se debrouiller correctement en anglais (professionellement et en tant que touristes).
Donc je confirme que l’opinion publique en générale, et pas seulement Francaise pensent que les Francais se débrouillent très mal en Anglais. Et il y a surement une raison, il ne faut pas se voiler la face !
L’enseignement des langues en France est catastrophique !!!
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seespan
6 février 2008 15:41
Mesurer le niveau en langue avec des tests ? Je vois mal en quoi c’est une aberation.
Maitriser l’anglais pour une communication de base est relativement courant, etre proche d’un niveau bilingue est beaucoup plus rare ( demande beaucoup de temps, de plus une fois le niveau acquis il doit etre entretenus activement dans un environnement linguistique correcte ).
Sans motivation profonde atteindre un niveau courrant est illusoire ( de plus je ne vois pas bien quel en serait l’utilité pour la trés grande majorité de la population )
A ce jour je n’ais rencontré que trois personne non anglophone de naiçanse pouvant soutenir une conversation a un niveau bilingue ( un allemand, un sloven et un français ). Pour le reste le niveau moyen que j’ai rencontré etait plus que mediocre et permettait au mieux une conversation ultra basique dans un environnement connue ( type prise de commande dans un restaurant ).
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Krokodilo
6 février 2008 16:26
"Donc je confirme que l’opinion publique en générale, et pas seulement Francaise pensent que les Francais se débrouillent très mal en Anglais. Et il y a surement une raison, il ne faut pas se voiler la face !
L’enseignement des langues en France est catastrophique !!!"
Bien sûr qu’il y a une raison, c’est que l’opinion publique est endoctrinée par les médias qui comparent systématiquement la France avec des pays qui ont choisi l’anglais quasiment comme deuxième langue officielle et font le "forcing" dessus, depuis tout petits, ils ont donc forcément de meilleurs résultats que nous en anglais. Mais combien y a-t-il eu d’enquêtes comparatives sur l’espagnol, l’allemand, avec un même nombre d’heures d’enseignement ? Réponse facile : zéro !
Votre critique de l’enseignement des langues ne repose que sur les sondages bidons d’Eurobaromètre et sur des clichés.
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Gaétan de nollande
6 février 2008 16:33
Vous n’avez rencontré que 3 personnes pouvant discourir en anglais à un niveau plus élevé que "commander dans un restaurant" ??
Permettez moi de vous demander ce que vous faites dans la vie parce que moi j’en rencontre tous les jours, des français, des allemands, des scandinaves, des neerlandais, belges, polonais, tchèques, etc ..... avec qui on peut avoir des discussions de assez haut niveau sur des sujets complexes et qui, si non billingue (perdre son accent est difficile) sont à un niveau très acceptable. -
seespan
6 février 2008 16:50
@ gaétant
Trois personnes pouvant discutter de maniére courrantes ( capable de tenir une conversation sur des sujets differents et relativement pointus ). C’est a dire qu’il n’y a aucune géne ni fatigue pendant la conversation ( presque equivalent a une conversation en français ).
Pour le reste je parlais de niveau moyens, il s’agie le plus souvent de personne devant parler en anglais avec des personnes non anglophone ( niveau loins d’etre courant ) dans un cadre relativement etroit ( vente ou enseignement ).
De nombreuse personne se trouvent entre ces deux niveaux ( niveau d’education superieure a la moyenne, et contacte frequent en anglais ). Satistiquement c’est avec c’est personne que vous aller avoir des echanges en anglais ( logique seul ceux qui peuvent s’exprimer cherchent le contacte ), ce qui donne l’impression que tout le monde parle anglais. Sur ce point ce n’est pas mon raisonnement mais celui d’une experte en multilinguisme. La conference est en anglais mais tres interressante je vais essayer de vous retrouver le lien.
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guigui42
6 février 2008 17:02
Je parle par experience, pas par sondage.
En 6 ou 7 ans d’anglais à l’ecole comme la plupart des francais, je pensais pouvoir me débrouiller un peu à l’etranger, mais non ! Tout ce que j’ai appris en classe, la gramaire, quelques textes à lire en classe, c’est bien beau mais sans la pratique ca ne sert à rien. L’ éducation nationale ne nous prépare pas à utiliser l’anglais dans un pays anglophone et encore moins dans un milieu professionel .
On nous apprend à peine à ecrire une lettre à un correspondant. Mais le but d’apprendre une langue, c’est de pouvoir l’utiliser, surtout dans le monde du travail.
Pour résumer, j’ai fais 6 ans d’anglais qui ne m’ont servi à rien... et puis je suis parti vivre à l’etranger et j’ai enfin pu apprendre correctement cette langue.
Et puis je suis revenu en france, et je me suis rendu compte du niveau tres faible des Francais en anglais, notament durant les entretiens avec des employeurs qui peinent à trouver des gens maitrisant un minimum l’anglais (6 ans d’anglais à l’école ne servant strictement à rien en pratique, seuls ceux ayant eu la chance de faire des voyages linguistiques peuvent se vanter de "maitriser" un minimum dans le monde du travail).
Donc encore une fois
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skirlet
6 février 2008 19:03
Moi, j’ai fait 8 ans du français qui ne m’ont servi à rien. Le reste, c’est le travail perso
Personne n’exige que les élèves sortent de l’école avec un niveau professionnel en maths, chimie, physique etc., mais pour les langues il faudrait un niveau universitaire ? Car une maîtrise de langue, quand on discute avec un natif d’égal à égal, en comprenant l’argot, les jeux de mots et les allussions culturelles, c’est un niveau universitaire (même plus).
"je me suis rendu compte du niveau tres faible des Francais en anglais"
Et le niveau des Anglais en français (ou une autre langue étrangère) ? Et le niveau de n’importe qui d’autre ? Même les pays qui enseignent l’anglais abondamment et précocement n’arrivent pas obtenir le niveau natif ou proche.
Quelle autoflagellation...
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esperantulo
6 février 2008 19:50
"Pour vous le niveau en langue se mesure par des tests ? vous etes bien loin de la réalité !"
Oui, un test c’est ce qui est le plus important car sinon cela conduit au tout et ’importe quoi, par contre un test doit être fait dans un champ precis, donc oui le test est la reponse unique et valable, la preuve le test TOEIC est un des tets qui est le plus demander pour la maitrise de l’anglais que ce soit en france ou dans un autre pays, pourquoi car c’est une reference prouvé et éprouvé par les entrperises et ces dernieres vont chercher ce qui va leur permettre d’être le plus rentable donc le test est une donné importante et bien plus importante que une impression ou un sentiment qui peut faire perdre une entreprise
"Un eleve qui a 20 en anglais au Bac ne siginifie rien. J ai trop vu d’exemples de gens qui se vantaient de leurs résultats d’anglais, mais une fois aux US ou meme en angleterre, ils ne pouvaient pas sortir un mot ou encore moins les comprendre. "
si un eleve qui à 20 en anglais cela veut dire qu’il a un niveau nettement au dessus que les autres pur la valeur donné au teste c’est à dire e^tre au niveau C1 alors qu’aun bac on demande B2 , et oui un 20 n’indique pas tout, on prend au primaire si un eleve à 20 en francais c’est un super litterraire un futur ecrivain, non car le test à de valeur que par rapport au niveau demandé, et donc pour l’angalis est ce qu’un allemand en sortant du bac pourra parler en anglais de maniere flue, je ne pense pas
"Et inversement, une amie americaine, donc bilingue, a passé le Bac Francais, et a eu un "petit" 15 au Bac d’anglais. "
et oui americaine et non anglaise en france le bac c’est de l’anglais british donc de nombreuses differences existent
"Comme quoi, les cours de langues en general tels qu’on nous les enseigne en France, c’est que de la théorie, et aucune pratique. "
la téorie en pre bac, mais quand on passe en pratique en post bac en fac c’est par l’immersion qui est le seul moyen d emonter le niveau en pratique que ce soit à l’oral et à l’écrit.
"Un autre exemple que je peux vous donner, c’est lorsque je voyage, les gens sont surpris de m’entendre parler anglais, et me demandent meme si je suis vraiment Francais car ils n’ont jamais, ou tres peu, entendu de francais pouvant se debrouiller correctement en anglais (professionellement et en tant que touristes). "
ha bon et bien moi aussi j’ai entendu des exemple au sujet des italien et allemands que se soit pour l’angalis ou le francais, donc on est tous sur le même bateau
"Donc je confirme que l’opinion publique en générale, et pas seulement Francaise pensent que les Francais se débrouillent très mal en Anglais. Et il y a surement une raison, il ne faut pas se voiler la face !
L’enseignement des langues en France est catastrophique !!!"
non vous confirmés par votre propre experience mais il existe des experiences bien contraire de la votre, ces autres experiences n’auraient-elles aucune valeurs, pour moi non, mais par contre ce que je peux dire que les choses sont plus nuancée, en france profonde comme en pologne profonde on est nul en anglais, mais dans le commerce on est parmis les premiers, le problme de la preuve par expérience c’est quelle ammne assez souvent une conclusion binaire, alors qu’un test nuance
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esperantulo
6 février 2008 20:27
et moi de mon experience ayant habité dans une ville moyen acceuillant les touristes par car ou cher l’habitant et bien le niveau en anglais des touristes n’est pas mieux que le notre car tès peu sont capable d’avoir une conversation au delà de la demande de menu ou pour dire une phrase bateau du genre " c’est beau" et etonament en hollande j’ai un corespondant qui justement dit que la population parlant anglais de niveau B2 est bien moindre que l’on crois car en zone non comerciale d’international le niveau atteint peniblement A2, bien sur ce temoignage n’est qu’un exemple, mais si on part que sur des exemple persos, le debat ne va pas avancer , donc pourmoi c’est les tests comparés qui permet de nuancer et donner des precision sur le sujet
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ARMINIUS
7 février 2008 08:49
Tout à fait d’accord, c’est tout l’enseignement des langues en France qui est à revoir ! Encore aujourd’hui une grave conséquence : une balance du commerce extèrieure en déficit de plus de trente milliards d’Euros !
La faute au prix du pétrole ? à l’Euro fort ? Non et Non ! les Allemands ont une balance largement excédentaire avec plus d’inconvénients (peu de nucléaire !). Seulement, ils parlent beaucoup mieux l’anglais que nous et ont une stratégie à l’export des plus simples : s’ancrer dans le pays cible avec un produit "phare", en pérénniser l’implantation ( sans en vendre petit à petit la technologie comme notre président avec, entre autres, la Chine) et en profiter pour placer d’autres produits : ça s’appelle du "net working"ou de l’effet "boule de neige" et c’est enseigné depuis longtemps dans toutes les écoles de commerce ! Mais en France , on ne veut pas appliquer des principes aussi simples et aussi efficaces, bienau contraire on se fait ,année après année bouffer, des parts de marché (sur d’excellents produits !), sans réagir, sans innover et sans regarder ce qui réussit chez nos voisins.
Parler deux langues commerciales étrangères, essentiellement anglais et allemand, ( ce n’est pas trop difficile si on à recours à l’immersion totale) est pourtant la clé de la réussite professionnelle. Les ingénieurs technico -commerciaux qui l’ont compris n’ont pas de soucis à se faire pour leur carrière. Pareil pour les carrières du tourisme, qui se porte encore très bien en France, mais qui a encore des progrès à faire en la matière.
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esperantulo
7 février 2008 08:57
attention les balances commerciales en allemagne sont plus compliquer que cela c’est une combinaison du petrole, de ’euro, de rapport avec l’ex allemangne de l’est, une trastegier des langues et une stratégie commerciale des idées
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Krokodilo
7 février 2008 09:27
Guigui42,
Vous confondez les notes, qui sont effectivement variables selon le prof ou les recommandations officieuses, et une échelle de niveau qui est assez précise, comme le sont les tests existant maintenant depuis longtemps, TOEIC ou le TOEFL.
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Trashon
6 février 2008 15:28
oué ziva dab l’Cfran C la + bel D Lang é pissé la + dur jvoi po pkoi japrendré 1 ot
Par ailleurs il paraîtrait que les français sont les meilleurs en langue fourrée
Mode chauvin off
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John T.
6 février 2008 18:06
En fait, l’article est à côté de la plaque. Moi qui parle 4 langues, je peux comparer par exemple aux élèves qui étaient en classe européenne (Anglais renforcé) avec moi durant 7 ans.
Malgré un enseignement adapté et des facilités chez certains, c’est la prononciation qui reste un problème quand on écoute un Français parler Anglais par exemple.
Rouler un "r", prononcer un "th" ("the" sur le bout de la langue et pas "Ze" comme on entend dans les pubs), "kh", etc... impossible pour 99% de la population Française.
Et je parle même pas de l’intonation... un massacre.
Par contre, c’est vrai, tous les élèves niveau BAC savent très bien conjuguer le Present Continuous du verbe "to be"...
Donc pour résumer, si les Français sont nuls en langue, c’est parce qu’on n’apprend pas d’une langue uniquement sa grammaire, mais également sa prononciation, et là, ya du boulot !!!
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John T.
6 février 2008 18:12
Ah oui, au fait, au BAC, je n’ai eu que 14 en Anglais (si si) alors que je suis bilingue à l’oral et que je lis Dickens dans le texte...
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skirlet
6 février 2008 18:57
Tiens, un polyglotte... salut, camarade ;)
La prononciation ? Mais très cher, c’est valable pour tous ! L’accent, c’est la chose la plus difficile à apprendre, sauf si on est natif ou si on s’installe dans un pays étranger dans sa tendre enfance. Et puis c’est faux, la prononciation est enseignée en France, mais que faire, nos appareils prononciateurs n’y arrivent pas
Les Français nuls en anglais ? Et qui ne l’est pas ? Ah oui, les natifs anglophones parlent bien... mais ils ont d’autres problèmes avec leurs propres accents, fort nombreux.
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Sébastien
6 février 2008 19:43
J’habite a l’etranger et j’ai trouve un job parce qu’ils recherchaient un francais pour bosser avec les francais qui ne comprennent pas grand chose a l’anglais et qui ont surtout des gros problemes d’expression.
Et pour ceux qui parlent anglais, je constate que leur niveau est bien inferieur a celui d’Hollandais ou de Suedois par exemple. Cela dit, on est plus fort que les espagnols ou les italiens.
Je dirais que les francais ne sont pas nuls mais plutot qu’ils pourraient parler beaucoup mieux. Si on arretait de doubler tous les films, on parlerait beaucoup mieux et surtout, en plus du vocabulaire qu’on apprend a l’ecole, on apprendrait les tournures de phrases anglaises au lieu de parler franglais. Et puis franchement, les films en VO c’est beaucoup mieux.
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esperantulo
6 février 2008 19:57
et bien moi c’est le contraire en finlande dans une entreprise internationale c’était justement un francais qui avait le meilleur niveau de son équipe, donc l’experience n’a de valeur que quand tout le monde est unanime mais des q’une contre experience apprait faut savoir se remettre en question. Par exemple nos HEC sont parmis le splus demandées car ce sont ceux qui maitrisent le mieux la langue anglaise, le classement avait été fait dans une revue americaine dont je ne sais plus le nom
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skirlet
6 février 2008 20:37
Encore les Hollandais ou les Suédois ? Ces pays sont perfusés à l’anglais ; en plus, avec tout le respect que je leur dois, ce sont des langues de petite diffusion, dont les locuteurs sont OBLIGES d’apprendre une langue de grande diffusion...
Concernant les fils en VO - je vais vous dire un secret... Les films en VO ne sont pas nécessairement en anglais ! Regarder la VO sous-titrée en russe, japonais, arabe, hindi, ou même en espagnol ou italien - si certains aiment lire pendant le film, c’est leur droit, mais la plupart préfèrent suivre son et images (c’est pas pour rien qu’on dit "audiovisuel"). Et si vous croyez qu’il suffit de mettre les gens devant la VO, et ils commenceront aussitôt de parler n’importe quelle langue... la réalité vous rattrapera très vite
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Sébastien
6 février 2008 22:45
@esprantulo : je ne remets pas en doute votre collegue ou le classement que vous avez lu mais on ne parle pas la de francais "moyens". Si vous citez l’elite ou ce qu’on nous presente comme l’elite, alors les francais parlent bien anglais, evidemment. Quand je parle de mon experience, c’est parce que j’appelle des entreprises qui ne sont pas forcement internationales. Et dans les boites franco-francaises, je peux vous dire que ca ne parle pas bien anglais. Ecoutez aussi les garcons de cafe dans des endroits pourtant touristiques, c’est carrement la honte.
@skirlet : le francais n’est pas non plus une langue internationale... Parler anglais c’est une necessite aujourd’hui. Et on n’apprend evidemment pas une langue en regardant un film. Je parlais juste des tournures de phrase. Ecoutez bien un francais qui parle anglais, il parle en realite franglais, c’est-a-dire un francais traduit en anglais.
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krikri
6 février 2008 23:48
>Ecoutez bien un francais qui parle anglais, il parle en realite franglais, c’est-a-dire un francais traduit en anglais.
Deja, c’est une belle generalisation. Mais quand bien meme, quel est le probleme ? Ah oui, vous etes beaucoup a melanger les 2 langues, c’est pour ca que les gens se gourent et oublient si souvent de mettrent une majuscule a "un Francais" et la mettent a "le francais, la langue francaise", que tout le bobo mediatique dit "j’ai realise que je pouvais actuellement le voir..." et autres calques douteux...
Admettons que ca fiche votre francais en l’air. Mais votre anglais, il n’en souffre pas. Ca passe si vous traduisez "bonjour" par "good day". Et puis, prenez des auteurs comme Oscar Wilde, sur 50 mots, il en mettait 30 de pur francais et personne ne le lui a jamais reproche. Les Francais ideaux qui vont parler l’anglais ideal, ils sont destines a quoi ? A ecrire des dialogues d’authentiques gangsters pour les series B holliwoodiennes ou a se faire passer pour des paysans ecossais ?
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esperantulo
7 février 2008 09:02
a sebastien, oui donc ce que vous décrivez du francais moyen on le retrouve aussi en espagne, italie, allemangne, pologne, hongrie. et dan sune entreprise franco-francaises c’est normale que le niveau ne soit pas là puisque l’anglais n’est pas utilisé car pas de contact, pas d’immertion, ect doc le niveau se reduit d’autant voir les explications ETS
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Krokodilo
7 février 2008 09:22
Sebastien,
"Et puis franchement, les films en VO c’est beaucoup mieux."
Je suppose donc que vous avez vu "kagemusha" en japonais, et "Le destin" ou "Saladin" de Youssef Chahine en égyptien, et que vos enfants regarderont "Mon voisin Totoro", de Miyazaki, un des plus beaux dessins animés jamais réalisés, en japonais sous-titré ?
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Sébastien
7 février 2008 09:37
@esperantulo : on parle bien des francais dans cet article ? Donc oui les franco francais sont pas terribles. Et meme si c’est pareil en Espagne, Italie ou je ne sais quel autre pays, ca ne change rien et ce n’est pas une raison pour ne pas se mettre a parler anglais.
@krokodilo : je regarde en effet des films chinois ou japonais en VO sous-titres. En anglais ca m’aide a progresser et dans d’autres langues ca restitue l’atmosphere du film. Et meme si je ne comprends rien au japonais, j’aime bien les sonorites et leurs voix rauques.
Et si vous voulez l’exemple inverse, pour voir a quel point les traductions des films peuvent etre stupides, je vous invite a acheter le DVD des Bronzes et a regarder la version doublee en anglais. C’est lamentable et ils ne proposent meme pas les sous-titres.
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esperantulo
7 février 2008 10:10
a sebastion, je n’ai jamais dit qu’il ne falais pas parler anglais, chacun fait ce qu’il veut, mais je ne vois pas pourquoi quelqu’un s’obligerait à parler anglais ou à s’ameliorer dans cette langue ou tout autre langue s’il n’en ressent pas le besoin, certains vont ’apprendre pour le travail, d’autres pour les voyages, d’autres encore pour le loisir ou la culture, ect
et pour la comparaison avec les autres pays, c’est plus pour relativiser la situation des francais, car je ne ne vois pas pourquoi on devrait jouer plus les masos que les autres sur notre nullité alors que dans d’autre pays c’est exactement la même chose, skirlet un joue avait donné un oartcile sur les cours en medecine en nagalis dans un pays non anglophone, le constat avait été fait que cela risquait de couper les medecins de la population du pays car il n’y avait pas de vocabulaire commun entre le medecin et ses patients du fait que le medecin ne connaitrait quele vocabulaire anglais, c’est pour ca qu’a trop vouloir de trouver nul, on fini par faire des conneries de se genre ce qui nous affaibli par la suite encore plus
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skirlet
7 février 2008 12:41
"le francais n’est pas non plus une langue internationale..."
Parce que l’anglais l’est ?.. L’anglais est une langue nationale dite "véhiculaire", c.-à-.d. celle qui peut être utilisée entre interlocuteurs de différentes origines, tous deux non-natifs anglophones. C’est également le cas du français, espagnol, chinois, russe etc.
"Parler anglais c’est une necessite aujourd’hui."
Ca dépend pour qui et à qyel niveau. Ce n’est pas une nécessité absolue.
"Ecoutez bien un francais qui parle anglais, il parle en realite franglais, c’est-a-dire un francais traduit en anglais."
Ca dépend du niveau dudit Français. Ceci dit, le franglais est une autre chose, consultez le dico.
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skirlet
7 février 2008 12:46
"Et meme si je ne comprends rien au japonais, j’aime bien les sonorites et leurs voix rauques."
C’est votre droit. Mais avez-vous le temps de voir les mimiques des acteurs ? Et autre chose, bien plus grave : vous faites passer vos préférences pour une règle absolue. Regardez la VO sous-titrée, si cela vous chante. N’appelez pas d’arrêter le sous-titrage, uniquement parce que vous voulez rendre les autres heureux contre leur volonté.
"je vous invite a acheter le DVD des Bronzes et a regarder la version doublee en anglais. C’est lamentable et ils ne proposent meme pas les sous-titres"
Ca veut juste dire qu’ils sont nuls en doublage (les Anglais ? Qui a doublé ?). Moi, j’ai vu plusieurs films russes doublés en français, et comme je peux comparer la VO et la VF, je confirme que cela a été fait avec qualité et professionalisme.
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Kookaburra
6 février 2008 20:00
En linguistique on parle d’ »habitudes orales ». C’est-à-dire que notre langue maternelle nous a imprégné d’une façon irréversible comment nous formons les sons dans la bouche. Seuls les bi-langues (ceux qui ont grandit avec deux langues) peuvent s’adapter parfaitement à deux habitudes orales différentes. D’où l’indécrottable accent, soit il l’accent anglais en français ou l’inverse. De langue maternelle anglaise j’arrive à me faire prendre pour un allemand un l’Allemagne, mais en France des ma première phrase je vois pointer la petite sourire face à l’accent. C’est agaçant mais je n’y peux rien faire. La façon de former les sons dans la bouche est si différente dans les deux langues. Les Anglais et les Français ne sont pas très forts en langues, mais c’est peut-être parce que ces langues sont ou ont été des lingua franca en Europe.
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skirlet
6 février 2008 20:41
"Seuls les bi-langues (ceux qui ont grandit avec deux langues) peuvent s’adapter parfaitement à deux habitudes orales différentes."
Même pour eux, c’est pas gagné.
"Les Anglais et les Français ne sont pas très forts en langues, mais c’est peut-être parce que ces langues sont ou ont été des lingua franca en Europe."
Mais plein de peuples ne sont pas très forts ! Surtout les locuteurs des langues dites "véhiculaires", mais pas exclusivement.
Quant à l’accent - oui, on est toujours identifiés comme étrangers, quoique je ne crois pas voir systématiquement ce "petit sourire"...
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skirlet
6 février 2008 20:44
D’où vient cette théorie du français pauvre phonétiquement ? J’espère qu’il ne s’agit pas de ce fameux appareil à sifflets qui prétend "apprendre les langues"
Parce que les sons, j’en ai tout plein qui ne sont pas évident pour un étranger... -
wizi
6 février 2008 20:59
Je pense tout de même que l’enseignement des langues étrangères est peu efficace en France.
Ayant fait 7 ans d’allemand et près de 10 d’anglais en tout pendant mes études, le résultat était loin d’être mirifique...En étant dans la moyenne
Par contre, des stages de fin d’étude à l’étranger m’ont permis de rapidement et efficacement progresser dans ces 2 langues.
En France, on peut avoir 15 au bac dans une langue sans avoir à la parler !!! Il faut developper les exercices oraux et si possible des expériences à l’étranger dans le cursus scolaires (et pour le monde du travail, c’est un avantage)
En même temps, si bcp de pays europpéens font mieux que nous, je suis pas sûr que l’on soit les plus mauvais (si qqun à des infos sur le niveau en langues des américains...)
Et le français est tout de même une des plus belles langues (et assez compliqué aussi), mais pose des problèmes dans l’acquisition des autres language (par des bases et sonorités diffèrentes)
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esperantulo
6 février 2008 21:06
et justement c’est ca qui manque l’imersion linguistique certaine sd emes conaissances ont pu envoyer leurs enfants durant un été à l’étranger mais c’est pas donné à tout le monde, du reste il reste l’échange d famille mais diffcille de satisfaire tout le monde, certaines de mes connaissnace sont aller en espagne juste après le bac durant l’été et septembre avant la rentrée universitaire, ca leur à nettement améliorer leur niveau, les projets erasmus sont du même.
perso je pense que l’immersionest ce qu’il y a de mieux pour progresser après une étude litteraire, et c’est se que font les entreprises
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skirlet
7 février 2008 12:48
L’école, le collège, le lycée ne sont pas censés donner un niveau universitaire. C’est valable pour les autres pays et pour les autres matières que les langues.
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esperantulo
6 février 2008 21:36
vla un vieux commentaire provenant d’un des articles de kroko
"Article interressant, l’explication de la différence entre B1 et B2 est laborieuse, mais c’est normal car elle est très difficile a appréhender, si l’on n’a pas eu l’occasion de pratiquer au moins une langue étrangère en immersion totale. (par exemple aller faire ses courses seul au Sainsbury du coin en Grande-Bretagne est un bon test pour l’Anglais).
L’article montre très bien qu’il est illusoire d’espérer du système scolaire qu’il forme les gens au delà du niveau B1.
Le niveau B1 est à mon avis le maximum que l’on peut atteindre sans immersion. Et encore, c’est pas sur, il faut commencer suffisemment tôt. Plus on est jeune, plus c’est facile d’apprendre une langue, l’age idéal pour apprendre une langue c’est entre 3 et 7 ans parait-il.
Je peux aussi témoigner de mon expérience personnelle dans plusieurs langues pour illustrer les différents niveaux du CECRL. Je connais ce CECRL depuis 3 ans, nous l’utilisons dans une association où je prends des cours du soir pour évaluer notre niveau.
J’ai eu la chance de commencer l’Anglais en école primaire, et grace à cette avance, j’ai toujours été dans les premiers de la classe en Anglais. J’ai passé avec succès le Bac en Anglais sans révision (j’ai fait l’impasse) et sans jamais avoir eu besoin de réellement travailler. Je croyais avoir un très bon niveau, mais en réalité j’étais au niveau B1.
Par la suite, après plusieurs mois en Angleterre, et puis une année scolaire au Pays de Galles, j’ai enfin atteint un niveau plus correct, qui correspond à B2 dans le CECRL.
Même en immersion il faut plusieurs mois et du travail pour passer de B1 à B2. Pourtant au niveau B2 on ne maitrise pas parfaitement la langue, ça permet de vivre la vie de tout les jour, mais c’est impossible de se faire passer pour un local, en moins d’une minute on est repéré en raison d’un accent prononcé.
Pour avoir beaucoup lu (De "Bilbo the Hobbit" à de la documentation technique, en passant par les règles de D&D en VO), je pense que je peux prétendre au niveau C1 à l’écrit en Anglais, mais je sais que je n’arriverais pas à atteindre le niveau C1 à l’oral, si je ne retourne pas vivre longtemps dans un pays Anglophone. Même en lisant facilement la majorité des textes en Anglais, je sais que je suis très loin du niveau C2 à l’écrit, car je n’ai jamais réussi à lire en entier "The Silmarion" de JRR Tolien.
En LV2 j’ai appris l’Allemand. En 1996, dernière année où j’ai appris l’Allemand, j’avais atteint un bon niveau A2, voir presque B1 à l’oral... Disons que j’ai réussi à me débrouiller comme touriste dans Berlin, même à retouver mon camping en demandant mon chemin après m’être perdu.
Mais depuis 10 ans, je n’ai plus du tout pratiqué l’Allemand, et actuellement je suis retombé au niveau A1. L’absence de toute pratique, ainsi que l’apprentissage d’une 4ème langue on pratiquement écrasé de ma mémoire tout ce que je savais dans cette langue.
Car depuis 2001, de retour au bercail, j’ai commencé à apprendre le Breton en cours du soir. Le début de l’apprentissage d’une langue est facile, et très rapidement on peut atteindre le stade A2 (au bout de 2 ans a seulement 1h30 par semaine). J’étais à ce stade en Breton quand on m’a proposé la première fois le test d’autoévaluation basé sur le CECRL. Les 2 années suivantes j’ai pu apprécier ma progression en refaisant périodiquement le test, pour atteindre le niveau B1 dans tout les domaines. Et depuis 2 ans je stagne au niveau B1. Le passage de B1 à B2 est vraiment très difficile, malgré tout mes efforts, je sais que j’en suis encore très loin.
Là c’est presque impossible de s’immerger pendant au moins un mois. Tout les Brittophones que je connais sont aussi Francophones, et donc dés que la conversation se complique un peu, on commence a utiliser du vocabulaire Français, voir on passe carrément au Français.
J’espère que ces exemple auront fait prendre conscience aux lecteurs la difficulté de l’apprentissage des langues, et l’échelle du CECRL. "
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krikri
6 février 2008 23:14
>ça permet de vivre la vie de tout les jour, mais c’est impossible de se faire passer pour un local, en moins >d’une minute on est repéré en raison d’un accent prononcé.
Quel rapport avec la choucroute ? Si vous etes alsacien avec un joli petit accent et que vous allez a Marseille, c’est pareil, vous serez repere aussi. Et inversement.
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skirlet
7 février 2008 12:50
Être identifié comme un Français d’une autre région et être identifié comme un étranger, ce sont deux grosses dofférences, comme on dit à Odessa
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krikri
7 février 2008 18:30
>Être identifié comme un Français d’une autre région et être identifié comme un étranger, ce sont deux >grosses dofférences, comme on dit à OdessaJe suis lorraine. Lorraine ou etrangere, c’est same difference, vu de Paris (cf 1870, 1940...). D’ailleurs a Odessa, ils sont comme nous : de gens de l’Est.
Et bon, on vexe peut-etre plus souvent des Francais en leur disant qu’ils ont tel ou tel accent regional/social de France, que quand on les reconnait comme etrangers a l’etranger.
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skirlet
7 février 2008 19:59
Je m’excuse sauvagement, comme on dit à Odessa, mais j’ai horreur de cette expression : gens de l’Est. Quel Est ? Jusqu’à la Chine ? Ou la Chine y compris ?.. Et puis, Odessa - c’est au sud
"Et bon, on vexe peut-etre plus souvent des Francais en leur disant qu’ils ont tel ou tel accent regional/social de France, que quand on les reconnait comme etrangers a l’etranger."
Aux Français, on ne dira jamais quelque chose comme "Lisez et signez ici. Si vous savez lire, bien sûr." Un étranger avec un accent prononcé a toujours l’air plus con qu’il ne l’est en réalité, et plus qu’un Français avec un accent régional prononcé.
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krikri
8 février 2008 06:20
>Je m’excuse sauvagement, comme on dit à Odessa, mais j’ai horreur de cette expression : gens de l’Est.Moi, ca me fait bidonner a chaque qu’on me le sort. C’est tellement creux et deconnecte de la realite.
>Quel Est ?
Je sais pas, c’est comme d’etre fou, ce sont les autres qui me disent que je le suis... Lille ce serait deja l’Est, mais pas Grenoble (ou on me le disait systematiquement) ni Cannes.
>Jusqu’à la Chine ? Ou la Chine y compris ?..
Au moins ! Des gens considerent que j’ai eu des facilites pour apprendre le japonais puisque je suis *de l’Est*. De toute facon, les *gens de l’Est* sont connus pour etres doues en langues, la preuve je parle couramment le francais moi-meme... On m’a aussi explique que ma famille devrait bien s’entendre avec la future belle-famille polonaise de mon cousin : "entre gens de l’Est". Alors j’ai demande si quand on allait s’asseoir tous a une table, les Francais allaient soudainement converser en polonais ou si les Polonais mettraient 5 minutes a rattrapper le niveau en francais. Et la, la personne m’a dit : "...non russe...ben ils parlent russe les Polonais, ils sont communistes.".
Comme je vous le disais, c’est marrant.
>Aux Français, on ne dira jamais quelque chose comme "Lisez et signez ici. Si vous savez lire, bien sûr." >Un étranger avec un accent prononcé a toujours l’air plus con qu’il ne l’est en réalité, et plus qu’un >Français avec un accent régional prononcé.
Justement, c’est jamais *jamais* ni *toujours*. YMMV, comme disent les Americains. Faut voir la tete du client et l’accent. Aux Francais qu’on considere comme etrangers on demande meme de montrer la carte de sejour.
Aussi, j’ai un accent lorrain leger, plutot mignon, je dis *cwisine* au lieu de *cuisine*, c’est meme sexy pour certains. Et en plus, je peux eteindre mon accent et prononcer "normalement" et ca ne m’a jamais pose de problemes nulle part. Par contre, les gens du pays haut (nord de la Lorraine) ont parfois des accents forts et haches, et c’est peut-etre pas evident a comprendre pour des personnes pas habituees. Les gens d’autres regions n’hesitent pas a leur demander s’ils sont alles *a l’ecole francaise* et s’ils lisent le francais. Alors si quelqu’un fait une soutenance de these ou un discours avec un tel accent, beaucoup se fichent de leur gueule et ne les prennent pas au serieux. Ce serait pareil pour un accent de auvergnat prononce, un accent de classes populaires, etc. J’ai eu un prof de droit, avocat, tres bel homme, extremement chic, habille en costume sur mesure, stylo mt-blanc et toute la panoplie du notable, mais quand il a ouvert la bouche, on a tous ete etonnes par son accent de quartiers ouvriers, en grand decalage avec son job et son allure. Une partie de l’amphi s’est moquee de lui et ne sont plus revenue en cours. Lui, on en a discute plus tard, a fait carriere malgre son accent et je pense l’utilisait pour faire le *bon avocat reste proche du peuple* et paraitre plus sincere.
Si vous observez la tele francaise, ils ne melangent pas les serviettes et les torchons. Il des emissions de jeux et reality show ou de vraies gens sont filmes, mais presque toujours, ils choisissent les gens sans education avec de forts accents regionaux ou *immigres*. Dans les emissions qui se veulent intello, les gens qui ecrivent des livres, les specialistes, n’ont pas d’accent (=accent moyen/grand bourgeois parisien, avec a la limite de petites pointes d’accent regional par endroit) ou des accents d’etrangers riches comme celui de Jane Birkin, ou pseudo-italien des soeurs Bruni.
Certains accents etrangers donnent carrement l’air intello. C’est le cas de l’accent francais (pas trop prononce et avec une bonne diction) en anglais, ca fait eduque et cosmopolitain. On me demande plus souvent de faire des cours, des conference, jouer a la speakrine, blablater a la radio qu’a une Native speaker qui se trimballerait un accent de ranchero texan ou de serveuse de bar de Manchester. On m’a meme demande de donner des cours d’anglais a des gens dont c’etait la langue maternelle, et c’etait tres genant. En gros, mon boss, Americain *eduque* a Oxford (et fier de l’etre et de grommeler de facon inaudible avec le meme accent que le prince Charles) trouvait que trois dames de 50 ans, institutrices australiennes parlaient plus un patois de campagne que *le vrai anglais*. Elles etaient vexees et il y a de quoi. En plus, c’est geographiquement variable. Mes amis indiens ont en anglais un accent d’immigres en Angleterre, tout le monde leur crache dessus. Au Japon, pour les gens, depuis quelques annees, tous les Indiens sont des genies de l’informatique, on leur trouve un accent de futur prix Nobel.
Ce qui m’etonne, est que vu l’importance de l’accent pour l’image de la personne, aussi peu de gens prennent des cours pour le travailler. Des gens moches et ploucs iront se faire coiffer, maquiller ou meme operer , apres ils se font relooker en Prada. Ils font aussi tout pour remplir le CV. Mais l’accent, non...
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skirlet
8 février 2008 14:23
"Moi, ca me fait bidonner a chaque qu’on me le sort. C’est tellement creux et deconnecte de la realite."
Moi, ça ne me fait même plus d’effet marrant... Enfin, je ne saute pas au plafond, mais la fermeture d’esprit et les clichés... c’fatiguant ça...
"Lille ce serait deja l’Est, mais pas Grenoble (ou on me le disait systematiquement) ni Cannes."
Aïe, ma géo en prend un coup
"De toute facon, les *gens de l’Est* sont connus pour etres doues en langues"
Sûr. J’ai lu quelque part qu’on apprend pratiquement la langue en train de l’écouter, et ensuite, dès qu’on ouvre la bouche, c’est le français (ou autre) parfait qui en sort
"On m’a aussi explique que ma famille devrait bien s’entendre avec la future belle-famille polonaise de mon cousin : "entre gens de l’Est"."
En effet. Le hongrois et le polonais (c’est un exemple) se ressemblent tellement... comme deux gouttes d’eau
"si les Polonais mettraient 5 minutes a rattrapper le niveau en francais"
"Et la, la personne m’a dit : "...non russe...ben ils parlent russe les Polonais, ils sont communistes."."
Tiens, on me l’a déjà sortie, celle-là
Plus d’une fois même "Aux Francais qu’on considere comme etrangers on demande meme de montrer la carte de sejour."
Vu le nombre d’immigrés clandestins, cela peut se comprendre. Mais sous-entendre que la personne ayant la tête "européenne", qui a déjà montré ses papiers et discute de façon acceptable depuis un bon quart d’heure avec l’employée, c’est curieux. J’ai entendu pire : une de mes connaissances d’origine russe est venue postuler pour une place de caissière (oh pardon - de "préposée de caisse"
) La responsable l’a d’abord fait attendre, ensuite elle a posé tout plein de questions et, au bout d’une demi-heure, a demandé : "Est-ce que vous parlez français ?" L’autre n’a pas pigé : "Oui, je sais écrire". "Non, pas écrire - parler... discuter, quoi". Et dans quelle langue elles ont discuté avant ?.."Si vous observez la tele francaise, ils ne melangent pas les serviettes et les torchons."
Ouais, j’ai remarqué
Et encore, en Angleterre l’accent est encore plus important (l’accent anglais des Anglais, je veux dire). Mais bon, on se fichait à Moscou de mon accent "provincial", bien qu’en russe c’est bien moins marqué et je je fais des phrases correctes."*eduque* a Oxford (et fier de l’etre et de grommeler de facon inaudible avec le meme accent que le prince Charles)"
"En plus, c’est geographiquement variable. Mes amis indiens ont en anglais un accent d’immigres en Angleterre, tout le monde leur crache dessus. Au Japon, pour les gens, depuis quelques annees, tous les Indiens sont des genies de l’informatique, on leur trouve un accent de futur prix Nobel."
Il me semble que les Japonais vouent une admiration à l’anglais... p’têt cliché, mais j’ai lu plusieurs infos dans le genre. Il paraît que pour "baguettes" ils utilisent souvent le mot d’origine anglaise...
"Ce qui m’etonne, est que vu l’importance de l’accent pour l’image de la personne, aussi peu de gens prennent des cours pour le travailler. Des gens moches et ploucs iront se faire coiffer, maquiller ou meme operer , apres ils se font relooker en Prada. Ils font aussi tout pour remplir le CV. Mais l’accent, non..."
Parce que les frusques, les tifs, le maquillage, ça ne fait pas partie de la personnalité profonde. L’accent, c’est l’enfance, la région, les racines etc.
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krikri
8 février 2008 16:31
>Il me semble que les Japonais vouent une admiration à l’anglais... p’têt cliché, mais j’ai lu plusieurs infos >dans le genre.
Ce n’est pas ou plus le cas. Bon, ayant longtemps ete pauvres et isoles dans leurs ilots unilingues et sans etrangers apparents, ils ont surement ete dans les annees 50 a 80, fascines par les personnes parlant anglais et pouvant voyager et on voulu faire pareil. Depuis, l’anglais est devenu langue officielle -apres le japonais. C’ est devenu une matiere obligatoire enseignee (et sabotee) a l’ecole et necessaire pour les concours, le travail, les promotions. Au debut, ils etaient tres enthousiastes. C’etait : *On est nuls en langues...faut qu’on apprenne tous l’anglais comme les Europeens qui sont tous bilingues...*. Mais pendant les 20 dernieres annees, ils se sont gaves de cours d’anglais utilitaires pour reussir des tests ou pour pouvoir dire qu’ils font l’effort. Maintenant, ca commence au jardin d’enfants, et on surveille son score au TOIEC comme son taux de cholesterol. Ils ne sont pas devenus plus bilingues ni plus internationaux, sauf les personnes qui avaient un interet un peu personnel avec la langue ou un besoin professionnel, ainsi que les elites cultivees... Il me semble qu’ils en sont a la desillusion. Et ca coincide avec un desamour pour les Americains. Avant 2001, ils les adulaient, depuis c’est plus pareil, la froideur remplace souvent la sympathie. Par contre, ils gardent les macdonalderies et mickey mouse partout. Il y a de moins en moins d’ *Occidentaux* a Osaka, et les lois d’immigration sont de plus en plus restrictives. Il est a l’ordre du jour de demander aux residents de prouver leur niveau en japonais. J’ai dit pour rire a des amis : "C’est juste pour vous eviter la peine d’etudier des langues etrangeres.". Ils n’ont meme pas souri, ils l’ont pris au 1er degre, c’est ce qu’ils pensent. Peut-etre que dans 5 ans, les Francais reagiront de la meme facon.
>Il paraît que pour "baguettes" ils utilisent souvent le mot d’origine anglaise...
Non, sauf pour parler aux etrangers...par contre pour le pain, ils ont recupere le mot *baguette* du francais. Mais c’est vrai qu il y a beaucoup de mots empruntes a l’anglais et arranges phonetiquement au point que les Anglophones ne les reconnaissent pas, il y a meme des mots qui semblent venir de l’anglais mais ont ete purement inventes pour faire *moderne*. C’est un probleme un peu bizarre. Ils commencent a se rendre compte que les 3/4 des Japonais eux meme ne comprennent rien a ces termes, et des enquetes ont montre que 20% des phrases dans les publicites n’etaient comprises par personne ! Mais on lit toujours autant de ce jargon pretentieux.
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Ciucilon
8 février 2008 17:17
//quote
Ce qui m’etonne, est que vu l’importance de l’accent pour l’image de la personne, aussi peu de gens prennent des cours pour le travailler. Des gens moches et ploucs iront se faire coiffer, maquiller ou meme operer , apres ils se font relooker en Prada. Ils font aussi tout pour remplir le CV. Mais l’accent, non...
quote//
L’exemple du prof de droit dont tout le monde se moquait est typique de la plupart des gens, il donne un genre. Genre choisit de manière consciente par la personne, je suppose que le monsieur peut parler un français clair (parisien ?) sans accent.
Rare sont les gens qui voyagent / déménagent qui ne font pas attention à leur accent, que ce soit pour le préserver ou pour le gommer. Donc je ne suis pas tout à fait d’accord avec le commentaire que j’ai quoté. Il fait partie du personnage que l’on présente aux autres, l’élocution va de pair avec le costume. C’est l’une des choses qui selon moi se travaille le plus.
Mais je mon opinion est peut être biaisée par mon milieu, familial et professionel.
Pour en revenir au commentaire de krokodilo, cité par Esperantulo, je m’excuse, j’ai raté le passage où il définit exactement les niveaux B1 et B2, peut être précèdement. Bref, B1 on maintient une conversation simple en classe, et B2 on parle avec les locaux, sans pour autant prétendre à se faire passer pour l’un d’eux. Je ne crois pas que l’on demande à l’éducation nationnale de former des gens capable d’être fluent’ en anglais. On leur demande de pouvoir se débrouiller à l’étranger, ou avec un étranger qui parle pas français, soit le niveau B1.
Je reconnais qu’apprendre une langue demande du travail, comme les mathématique ou la biologie, beaucoup de travail. Mais ce n’est pas plus difficile qu’une autre matière. Et pour se faire passer pour un natif, ou pour passer pour un natif il ne faut pas se contenter de baraguiner son anglais durement acquis, il faut avoir la volonté de se plonger dans la culture par la lecture en général afin d’augmenter son vocabulaire, et de faire l’effort d’adapter son accent.
Mais çà on ne le fait déjà pas en français.
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skirlet
8 février 2008 19:42
"C’etait : *On est nuls en langues...faut qu’on apprenne tous l’anglais comme les Europeens qui sont tous bilingues...*"
Tiens, on croirait entendre Darcos et иже с ним
"Maintenant, ca commence au jardin d’enfants, et on surveille son score au TOIEC comme son taux de cholesterol."
Eh ben...
"Avant 2001, ils les adulaient, depuis c’est plus pareil, la froideur remplace souvent la sympathie"
Pourquoi justement 2001 ? Que s’est-il passé ?
"Par contre, ils gardent les macdonalderies et mickey mouse partout."
En France, ça ne manque pas non plus.
"Peut-etre que dans 5 ans, les Francais reagiront de la meme facon."
Peut-être, espérons. Pour le niveau du français, j’ai eu une longue discussion avec RG, je pense que mon niveau a été évalué à fond
"par contre pour le pain, ils ont recupere le mot *baguette* du francais"
En russe aussi, mais uniquement pour les pains en forme de baguette
"Ils commencent a se rendre compte que les 3/4 des Japonais eux meme ne comprennent rien a ces termes, et des enquetes ont montre que 20% des phrases dans les publicites n’etaient comprises par personne !"
Tant pis pour le pub, leur espace du cerveau s’en portera mieux
Excusez-moi cette question un peu perso - est-ce que vous habitez au Japon ?
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esperantulo
8 février 2008 19:46
le commentaire que j’ai donné est tiré d’un article de kroko sur le système d’évaluation européen des langues, je crois me souvenir qu’il était demander d’atteindre B2 en bac chose quasi impossible pour tout le monde sans avoir fait au mions un sejour lingustique . Ayant lu ce système, il est vrai qu’il indique assez bien la difficulté de maitrise des langues, un touriste qui connait un peu une langue pour l’ultra basique à un niveau A2 et B1 permet de faire un peu plus que le touriste banal. De ma petite expérience contrairement à celle de certains le niveau des touristes en france en anglais est très minima, mais comme je le dit c’est toujours un effet loupe et c’est seulement les tests qui donnet de la valeur, globalment depuis 20ans le niveu des bacheliers n’a pas réélement changer, on trouve un peu plus de trilingues maintenant, par contre la grande évolution à été en post bac, ou une très nette amélioration à été faite
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krikri
8 février 2008 20:31
>Rare sont les gens qui voyagent / déménagent qui ne font pas attention à leur accent, ... C’est l’une des >choses qui selon moi se travaille le plus.
Les gens qui quittent leur region decouvrent leur accent, et ils s’en preoccupent tous a un moment ou l’autre. Ils vivent plus ou moins bien la difference, se corrigent parfois en improvisant ou *font avec*. Mais, a part certains linguistes, artistes et des gens d’un certain niveau comme les politiciens mediatises, personne ne prend de cours de *diction* ou d’ *orthophonie* dans leur langue maternelle. Il y a surement beaucoup de gens qui ne savent pas que ca existe, et d’autres qui ont peur de renier leurs origines. En tout cas, c’etait tres rare en France il y a quelques annees.
>Esperantulo, je m’excuse, j’ai raté le passage où il définit exactement les niveaux B1 et B2,
Ce n’est pas lui qui les definit mais un concordat de professeurs europeens :
http://www.azurlingua.com/adultes/cadreurop.htm
Pour resumer, ces niveaux de reference et les tests nous servent a placer les etudiants en langue dans des groupes de niveau. Les tests de fin C1+C2 verifie que l’etudiant a les competences linguistiques (mais pas seulement) necessaires pour suivre des etudes universitaires dans la langue etudiee. Pour les objectifs professionnels, dans certaines specialites, il y a d’autres evaluations et d’autres tests organises notamment par les chambres de commerces. Mais c’est la mode actuelle d’afficher ses B1 et A2 sur son CV.
Pour les enseignants de langues, ces niveaux ont ete un gros progres. Ils ont permis une certaine uniformisation des niveaux des methodes. Avant, il y avait des methodes ou on faisait faire des annees de grammaire et de traduction ecrite avant de commencer *la conversation*. D’autres ou on faisait tres vite causer les eleves, sans trop savoir ou aller ensuite quand ils etaient devenus *a l’aise a l’oral* (mais n’avaient pas parfois que des connaissances superficielles). Il restait aussi des gens qui formaient les eleves a lire, des classiques de preference, et a traduire dans leur langue, sans devenir capable de parler ou ecrire eux-memes. La, on a definit ce qui est devenu la nouvelle base en Europe.
>Je ne crois pas que l’on demande à l’éducation nationnale de former des gens capable d’être fluent’ en >anglais. On leur demande de pouvoir se débrouiller à l’étranger, ou avec un étranger qui parle pas >français,
Non. Les programmes de l’education nationale n’ont jamais eu ces objectifs de cours Berlitz. Classiquement, l’etude des langues sert d’abord au developpement personnel de l’eleve, en lui faisant faire l’experience de l’etude des bases (grammaticales, phonologiques etc) d’une langue, et de lui donner une initiation a une autre culture par l’etude en V.O. d’articles, d’extraits litteraires et autres documents. Cette base doit permettre de continuer l’etude de la langue a l’universite. Pour l’anglais, mais pas necessairement les autres langues, un des objectifs supplementaires est de donner aux eleves les competences pour lire les documents en anglais necessaires a leurs etudes futures et a rediger des resumes et synthese en anglais, pour presenter leurs futurs theses, etc... le programme amene au niveau B2 ou C2, selon l’ambition des eleves. Le bac prepare au pire a la fac, au mieux a la prepa, c’est pas un scoop, si ?
Il y aura toujours un decalage entre les desirs des gens (faut que le petit apprenne l’espagnol pour nous aider dans nos vacances a Barcelone... ou...je veux que mon fils soit bilingue parfait indetectable pour avoir des chances dans la vie... moi, j’veux parler comme un rapper ...)., ce qui est enseigne...et ce dont les gens auront besoin pour lire la notice de l’e-phone, faire un echange Erasmus ou etre serveur a Londres.
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esperantulo
8 février 2008 22:59
krikri a bien raison il, existe un decalage entre le désir et la réalité, mais je pense personellement que le désir ne vient pas que des parents mais aussi des politiques o% selon les courriers que j’ai recu que l’enseignement est un acces à la cuture des autres pays, bon et bien qui peut lire en bac un pavé comme le seigneur des anneaux ou harry potter en VO, pas grand monde
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krikri
9 février 2008 12:16
>Pourquoi justement 2001 ? Que s’est-il passé ?
Vous avez passe 2001 dans le coma, vous etiez otage des FARC prive de radio ? En fait, vous n’avez rien manque, a part que les US ont saute a pieds joints dans la paranoia, en eclaboussant tout le monde. Je crois qu’on gardera la date comme repere historique, pour situer. Les mentalites evoluent progressivement, et c’est peut-etre plutot la fin d’un cycle, apres la fin de la guerre froide et la reouverture de la Chine, apres l’industrialisation-occidentalisation du Japon, les relations avec les Americains ne pouvaient que changer.
>Excusez-moi cette question un peu perso - est-ce que vous habitez au Japon ?
Oui, je vis a Osaka depuis deja quelques annees. Si j’ai bien compris, vous venez d’Odessa et vous vivez en France. Ca doit aussi etre interessant de voir ces deux facettes du monde.
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skirlet
9 février 2008 15:57
Merci de vous inquiéter de ma santé et bien-être, c’est gentil
Je suis au courant de la politique étatsunienne, mais ce n’est pas pour la premère fois qu’ils font des siennes, et le Japon n’avait pas l’air de s’en faire avant. Qui plus est, la paranoïa étatsunienne n’a pas le Japon pour cible, il n’est pas considéré comme faisant partie de "l’axe du mal" Les choses évoluent, peut-être. Je ne suis pas en mesure de voir l’évolution de l’opinion publique japonaise, mais je vois celle de la Russie et certains autres pays de l’ex-URSS."Si j’ai bien compris, vous venez d’Odessa et vous vivez en France."
Pour la France, c’est juste. Pour Odessa - non, je viens de l’Ukraine mais pas de cette ville. Seulement l’humour odessite est connu au-delà de la ville elle-même
J’ai lu deux livres d’Amélie Nothomb sur le Japon, c’est assez différent comme culture, paraît-il. L’une de mes lectures préférées de l’enfance était "Le récit sur la belle Otikoubo" (chais pas si je traduis bien le titre vers le français... ah que je l’ai lu en russe
)."Ca doit aussi etre interessant de voir ces deux facettes du monde."
Si vous voulez voir de plus près "ma" facette, voici mon site sur la Russie :
http://www.russievirtuelle.com
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krikri
6 février 2008 23:05
>Disons que j’ai réussi à me débrouiller comme touriste dans Berlin, même à retouver mon camping en >demandant mon chemin après m’être perdu.
Tiens moi aussi. Sauf que mon niveau d’allemand est tres precisement : que dale ! J’ai aussi fait la Chine, la Thailande et la Coree comme ca... Bon, c’etait pour dire que les exemples persos ne menent pas loin.
En ce qui concerne les accents, il est tout a fait possible a un adulte de prononcer parfaitement une langue etrangere. J’enseigne regulierement a des chanteurs qui ont besoin de rapidement prononcer parfaitement une langue etrangere. On utilise des techniques empruntees aux orthophonistes qui reeduquent les sourds. Les histoires de forme de bouche etc, c’est de la pure invention. Selon les personnes, la langue d’origine et l’habitude a l’etude des langues, un etranger peut prononcer (c’est a dire lire une ecriture phonetique ou repeter) le francais en 2 a 15 heures de formation.
Par contre, si prononcer est un simple exercice physique, entendre et distinguer les sons, les tons ou les intonations est plus difficile. La non plus, il n’y a pas d’impossibilite, mais cela prend beaucoup plus de temps.
Mais une fois que l’on sait prononcer, on se rend compte que c’est bien peu de choses finalement. Repeter une succession de sons est inutile si vous ne reconnaissez pas les mots, et une phrase tordu parfaitement prononcee restera aussi incomprise... Je vous conseille tout de meme d’apprendre a prononcer correctement le plus tot possible, car si vous retenez un mot , son emploi ou sa prononciation de travers et que l’utilisez mal pendant plusieurs annees, vous aurez du mal a vous defaire de cette mauvaise habitude. C’est pour cette raison que l’apprentissage precoce peut etre tres nocif. Il est plus facile de bien apprendre une langue a 18 ans que d’avoir suivi des cours mal faits de 6 a 18 ans et devoir tenter ensuite de reparer les degats.
Personnellement, je parle anglais avec mon accent francais naturel depuis quelques annees. Avant j’ai eu un accent British et j’en avais marre d’expliquer que j’etais pas Anglaise et qu’il fallait pas m’emm... avec leurs frogbashing (je bossais avec des Neozelandais et ca leur servait d’humour), ni me compter dans la liste des participants aux beuveries de pub, ni me demander de traduire en americain. Maintenant, il n’y a plus de problemes. Personne ne sait d’ou je viens -je n’ai pas l’accent parigot caricatural- et tout le monde trouve que je cause normalement et clairement.
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esperantulo
7 février 2008 09:06
ce que vous dites est exactement l’experience du temoignage , A2, c’est que dale, le stricte minima
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skirlet
7 février 2008 13:04
"Selon les personnes, la langue d’origine et l’habitude a l’etude des langues, un etranger peut prononcer (c’est a dire lire une ecriture phonetique ou repeter) le francais en 2 a 15 heures de formation."
Jamais vu un étranger sans accent...
"ni me demander de traduire en americain"
Alors accent british ou americain ?..
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Cascabel
10 février 2008 23:26
@ krikri
En ce qui concerne l’accent vous avez pleinement raison : IL EST IMPORTANT !
Par contre je trouve dommage que vous ayez décidé de vous débarrasser de votre accent british. Il faut assumer ses réussites !
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Mescalina
7 février 2008 11:52
Chouette, un article sur les langues, il fallait que je poste un post !!
voila c’est fait
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esperantulo
8 février 2008 22:55
Au passage, pour les histoires d’accent je pense principalement que la moquerie vient pour défendre son territoire, une forme d’attaque contre l’inconnu, j’ai déjà eut cegenre de reflexion pour mon accent parisien, en province, en reponse je dis toujours à mon interlocuteur lorrain par exemple que "je pensais qu’en lorraine on était intelligent à ben avec des reflexion comme ca je pense pas donc pour l’accent du lorrain qui rend benet ca doit être alors vrai", bizarrement à ce moment, il se rend compte de la connerie dite et cherche par tous les moyens à ne pas faire une maivaise reputation de ses origines
par exemple j’ai passé des vacances en corse, les gens du cions ont été désaréable, pire que le parisien et bien maintenant c’est lus fort que moi j’associe l’accent corse à quelque chose de négatif
claude piron avait dit un jour que justment la bariere des langues pouvait pour certains une preservation de son teritoire et une facon de ne pas se confronter à l’inconnu, l’accent est une dernieres formes qui permette de classer l’autre en tant qu’étranger, peut-être un gros reste guerrier
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Cascabel
10 février 2008 23:15
Expérience perso, je remarque chez les Français un faible niveau oral à l’anglais. Par contre à l’écrit, quand ils sont éduqués ils se défendent très bien. A mon avis c’est culturel, cette histoire de la pauvreté phonétique du français ne tient pas la route, car de ce côté là notre langue est très riche. Pour l’espagnol, il est vrai que phonétiquement parlant c’est plus pauvre.
Je crois qu’une langue présente une partie théorique et une autre que l’on pourrait dire "parlée". Les deux ont leur importance, mais en France on fait l’impasse sur la deuxième. Cela est sûrement dû au fait que les enseignants sont eux mêmes français, ils ne peuvent donc transmettre la culture parlée. C’est donc aux élèves de se débrouiller par leurs propres moyens, en voyageant, en écoutant de la musique, en regardant (et surtout écoutant) des films en VO et ainsi de suite. Pour ma part l’anglais je l’ai appris directement avec des Américains. J’ai ainsi pu apprécier leur culture, leur façon de faire, leur humour, en m’américanisant moi même. Tout c’est passé vite et sans effort sans avoir eu l’impression de travailler beaucoup.
L’idéal serait qu’on n’enseigne pas l’anglais à l’école mais qu’on enseigne EN anglais, ou une autre langue, avec des enseignants de la langue d’origine. Avec l’UE cela devrait pouvoir se faire.
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esperantulo
11 février 2008 09:45
Apres reflexion je ne pense pas que le francais soit plus pauvre phonétique mais très different phonétiquement ce qui induit une pauvreté de la phonétique anglaise dans le francais d’ou la difficultée à se faire l’oreille, et perso je pense que les imersions linguistiques sont le plus importan car l’accent angalis est different de l’americain qui lui m^me est different de l’australie
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skirlet
11 février 2008 11:33
La langue de la république et de l’enseignement en France est le français. Le remplacer par une autre langues est anticonstitutionnel.
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Cascabel
11 février 2008 21:12
Ca se défend aussi.
Il est vrai que la priorité pour la France est le français, mais autrefois n’enseignait-on pas le latin avec autant de rigueur que la langue nationale ? L’idée que je propose n’est bien évidement pas de remplacer notre langue par une autre.
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skirlet
12 février 2008 01:16
Non, L’enseignement du latin concernait une petite partie de la population, et non (presque) tous les enfants, comme ça se passe aujourd’hui avec l’anglais. Une légende dans le style "c’était mieux avant" n’est qu’une légende. Les Nordiques qui enseignent directement certaines matières en anglais voient leur vocabulaire - surtout scientifique - s’appauvrir de plus en plus, sans qu’ils puissent égaler les natifs. Si une langue veut rester vivante, elle doit investir tous les domaines. Et le bilinguisme parfait est une chose rare. Ensuite, du point de vue pratique, comment faire ? Les maths en espagnol, le français en anglais, l’histoire en allemand etc. ? Ou l’anglais pour tous ?
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skirlet
12 février 2008 01:21
"J’ai ainsi pu apprécier leur culture, leur façon de faire, leur humour, en m’américanisant moi même."
C’est votre droit. Moi, je n’ai pas envie de m’étatsuniser (bien que j’ai lu tout plein d’écrivains étatsuniens en traduction), je préfère une ouverture large sur plein de cultures et non sur une seule.
Concernant les enseignants "natifs" - le plus souvent c’est une vraie catastrophe. J’en ai déjà vu quelques-uns. Ils parlent mal français, ils ne savent pas ce qu’il faut expliquer plus en détail, souvent ils sont trop impatients - une langue si ’facile", et les élèves avancent si lentement ! En somme, leur seul "avantage" est de bien parler leur propre langue, mais c’est trop insuffisant.
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