Evolution : le hold-up matérialiste
71 réactions
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ZEN
12 juin 2009 11:48
Et hop ! c’est reparti...
L’auteur aurait pu défendre sa cause
Non l’ID « ne peut être évacué », pas plus que demain, il va pleuvoir des grenoulles...
Une approche encore myope du darwinisme dans sa complexité et ses continuelles mises au point...Il faudrait suivre
Toute théorie comporte des failles, des zônes d’ombre, des questions en suspens
Cela ne l’invalide pas pour autant. Demandez-vous ce qui fait la cohérence et la consistance d’une science
Comme le disait Bachelard, la science, dans son principe, est rigoureusement « matérialiste », c’est à dire rationnelle, et de ses silences « nul droit à croire n’en saurait dériver » (Freud)
La philosophie, c’est autre chose !...
Faites un peu d’épistémologie , cela ne nuit pas...-
COLRE
12 juin 2009 12:13
Pareil !… les illuminés sont aux manettes (sans parler des racistes, sexistes…)
Sans moi. -
Philippe D
12 juin 2009 13:41
Je m’associe au trio de tête.
Avox : Caisse de résonance obligatoire et fatigante de tous les obscurantismes.
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ZEN
12 juin 2009 13:56
Gazi,
veux-tu parler de Mr B***** ?
Non ?
Il est devenu incontrôlable, irrévérencieux après son dernier article... -
Philou017
13 juin 2009 09:57
Zen : Une approche encore myope du darwinisme dans sa complexité et ses continuelles mises au point...Il faudrait suivre
Moi, j’aime bien les choses simples, par essence. Quand une théorie devient trop complexe, c’est suspect. La vérité coule souvent de source.
Toute théorie comporte des failles, des zônes d’ombre, des questions en suspens
Cela ne l’invalide pas pour autant.
Ca n’en fait pas une vérité, ca reste une théorie.
Demandez-vous ce qui fait la cohérence et la consistance d’une science
Son objectivité et son ouverture d’esprit. Pas spécialement présents chez les Darwiniens.Comme le disait Bachelard, la science, dans son principe, est rigoureusement « matérialiste », c’est à dire rationnelle, et de ses silences « nul droit à croire n’en saurait dériver » (Freud)
C’est une définition tres limitative. L’énergie est-elle matérielle ? jusqu’à quel point ?
Le matérialisme est un choix, pas un synonyme de science.
Quand à confondre le matérialisme avec la rationalité, c’est une affirmation parfaitement subjective et peu scientifique. Une autre vérité auto-proclamée.Que pensez-vous de l’interaction de l’observateur et de l’élément observé ?
La philosophie, c’est autre chose !...
Triste tendance des scientistes modernes à vouloir tout séparer et isoler. Pourtant les grands penseurs ont toujours recherché une vision globale du monde, voire une théorie globale de l’univers.
Faites un peu d’épistémologie , cela ne nuit pas..
Vous arrangez l’épistémologie suivant votre façon de voir, votre subjectivité en quelque sorte.
Ca n’en fait pas une vérité. -
ZEN
12 juin 2009 13:36
Non ! Philippe !
Qu’oses-tu penser là ?
Quoique...
Je sais bien que c’est parfois difficile de vendre un bouquin... -
Philou017
12 juin 2009 19:51
Reneve « Dans ces conditions, plus aucun intérêt. »
C’est ce qui s’appelle un reflexe de défense. Pourquoi êtes-vous dans l’incapacité d’aborder ce genre de débat avec sérénité, taxant d’autorité des contradicteurs d’obscurantistes, d’intégristes et autres qualificatifs aimables.Les matérialistes défendent visiblement ce qui est bien plus qu’une théorie pour eux : un dogme sécurisant.
J’ ai écrit ici hier que les gens défendaient leurs croyances plus que tout autre chose.
Quel genre de chose défendez-vous vraiment ?
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Philou017
12 juin 2009 19:53
C’est exactement le cas des évolutionnistes. Ils n’ont jamais validé leur hypothèse, se contentant de l’asséner systématiquement en se basant sur de vagues indices.
Et en diabolisant qui prétendrait discuter le dogme établi (?).
Une sorte d’église ?
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ZEN
12 juin 2009 12:40
Ben oui, Gazi
Avec un zeste de croyance ,beaucoup d’ignorance, un peu de culot et un bon éditeur , on peut faire du buzz...
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ZEN
12 juin 2009 13:30
Gazi
Je ne suis pas énarque...
J’ai encore toutes les facultés !
Pour l’affaire en question, consultez qui de droit
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Epeire
12 juin 2009 12:45
(passage rapide, je suis en plein-rush près examen aussi je n’ai pas le temps de suivre les commentaires en détail...)
Ce qui me surprends, c’est que pour parler d’un principe intelligent, on demande systématiquement des comptes aux biologistes et jamais aux physiciens... Et pourtant la théorie du big bang, c’est aussi une théorie, de même que la théorie des quantas ou celle des cordes (univers à 7 ou 11 dimensions, waouh, y a de la matière pour se pendre... Pardon je sortirais après. Je ne parle même pas de maltraitance sur animaux et des photons télépathes)
A croire que l’absence d’équations compliquées partout (c’est pas faute d’en rajouter beaucoup cela dit), autorise toutes les critiques... En attendant pas de problème, les « preuves » d’un dessin intelligent, on les attend toujours. Il serait peut-être juste temps qu’on les dévoile sérieusement (protocole de l’expérience compris qui devra être reproductible, naturellement)
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Philou017
12 juin 2009 19:56
Et allez, ca continue.
Point Godwin, idéologie nazi, charlatans, tout est bon pour jeter l’anathème.Faut-il que vous soyez peu sur de vous....
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Daniel R
12 juin 2009 13:19
« Sous le prétexte que seul le matérialisme est rationnel »
Vous passez du concept « matérialisme scientifique » à « matérialisme » tout court, ce glissement est pernicieux et nuit à votre thèse.
Une démonstration scientifique est vérifiable et reproductible, c’est sa définition même. Le reste comme l’écrive d’autres commentateurs, n’est pas de la sciences. C’est de la philosophie ou des élucubrations, mais pas de la sciences.
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Philou017
12 juin 2009 19:57
Votre raisonnement s’adapte parfaitement à la théorie de l’évolutionnisme.
Élucubrations ? comme vous y allez...
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Daniel R
12 juin 2009 21:12
« Tiens, un contradicteur sur la définition de la démarche scientifique ? » Ai-je pensé et puis je me suis dit : « Le défit n’est pas inintéressant, essayons au moins ».
L’évolution des espèces a t-elle été démontrée scientifiquement ? Là se situerait la controverse.
Est-elle vérifiable par des observations et ce reproduit-elle ?
Les cycles de vie de beaucoup d’animaux est sans doute trop long pour noter des évolutions indubitables mais il en existe à cycle de vie très court et à reproduction rapide, les bactéries par exemple.
Mon contradicteur admet-il que des mutations ont été observées et qu’elles le sont régulièrement chez les bactéries et les insectes dont les cycles de vie permettent ce genre d’observation ?
S’il l’admet, ce dont je ne doute pas puisqu’elles sont décrites abondamment notamment sur la résistance aux antibiotiques et aux insecticides. S’il considère que les publications sur ces observations ne sont pas des plaisanteries, la preuve est apportée que les populations d’êtres vivants évoluent, s’adaptent et il n’y a aucune raison pour que cela ne continue pas.
Evoluer ne veut pas dire obligatoirement devenir meilleur ou pire, juste changer. Ensuite, la sélection naturelle fait son oeuvre mais peut-être que mon contradicteur nie la sélection naturelle.
Si tel était le cas, je le renverrais à la terrible démonstration en cours. Une espèce dotée d’un organe qui lui donne un avantage décisif sur ses concurrents, s’est imposée et les détruits rapidement provoquant ainsi une énième extinction massive d’un énième manière.
La nature n’a pas d’état d’âme parce qu’elle n’a pas d’âme.
La nature n’a pas de dessein, la nature EST.
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Philou017
13 juin 2009 07:39
Le fait que les créature vivantes aient des possibilités d’évolution n’explique nullement la création de la vie, la formidable bio-diversité, l’incroyable intelligence cellulaire et génétique, la complexité et l’inter dépendance des bio-systèmes. Je suis toujours frappé par le génie créatif de la nature. Une sorte d’Einstein variante biologie puissance 100.000, guère compatible avec le simple jeu du hasard.
D’une caractéristique, on a voulu faire un principe général, mais qui reste à démontrer selon moi. -
Philou017
13 juin 2009 08:46
"Evoluer ne veut pas dire obligatoirement devenir meilleur ou pire, juste changer. Ensuite, la sélection naturelle fait son oeuvre mais peut-être que mon contradicteur nie la sélection naturelle.«
Je ne nie pas la sélection naturelle, je lui conteste le rôle premier que vous lui donnez. Les prédateurs ne contribuent pas à l’extinction de l’espèce, ils régulent la nature en s’attaquant principalement aux individus malades ou faibles.
L’incroyable foisonnement des espèces et variétés montre que chaque espèce a un rôle et une place dans la nature. Des variétés d’arbres sont adaptées à tel terrain plutôt que tel autre. Cela peut évoluer dans la mesure où le terrain s’enrichit ou se rééquilibre, et d’autres espèces plus complexes peuvent alors y proliférer.
C’est la même chose concernant les animaux et les insectes.
Par exemple, quand un arbre meurt, il est »traité« par un certain nombre d’insectes qui vont le transformer et permettre la régénération de sa substance dans la nature.
Ce que je vois dans la nature, c’est plutôt une formidable variété, une complémentarité extraordinaire, une coopération végétaux-animaux étonnante, un génie biologique et génétique extraordinaire, même s’il y a aussi une forme de concurrence.Mais le véritable prédateur, c’est l’homme qui contribue fortement à la réduction de la bio-diversité et pollue. Evidemmment, il privilégie l’aspect »concurrence" dans sa vision de la nature, ce qui lui permet de justifier tout et n’importe quoi.
Si tel était le cas, je le renverrais à la terrible démonstration en cours. Une espèce dotée d’un organe qui lui donne un avantage décisif sur ses concurrents, s’est imposée et les détruits rapidement provoquant ainsi une énième extinction massive d’un énième manière."
Les extinctions massives sont surtout dues à l’hommes, même si certaines especes peuvent disparaitre du fait de l’évolution de leur milieu... vite remplacées par d’autres.
Je dirais que c’est l’harmonie qui demande à regner dans la nature plutôt que la concurrence.
L’homme est fait pour gérer la nature, pour lui permettre d’atteindre sa quintescence. Mais il est encore perdu dans les limbes d’un matérialisme aveugle. C’est en train de changer, je pense.
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Mathieu
12 juin 2009 13:22
J’attends également la démonstration d’un principe intelligent dans la conduite de l’univers.
Jusqu’à présent, seul Murphy a presque su m’en convaincre
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Bernard Dugué
12 juin 2009 13:37
Bonjour,
Nul ne sera surpris si je trouve frais et intelligent ce billet qui ne défend qu’une cause, celle de l’ouverture d’esprit. Oui, le matérialisme est moribond et scientifiquement stérile. Mais il a été utile en heuristique, guidant les opérations moléculaires sur le terrain du vivant mis en tube d’essai
Je suis surpris de tant de commentaire émanant d’esprits obtus.
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ZEN
12 juin 2009 14:00
Bernard passe enfin implicitement aux aveux, lui qui ne voulait pas être rangé derrière les partisans de l’ID
Double langage ou opportunisme ? -
docdory
12 juin 2009 23:59
@ Bernard Dugué
Il ne manquait plus que vous ! Au fait , une question que je me suis toujours posée : pourquoi « Aquithènes » et pas Aquitaine ???
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Daniel R
12 juin 2009 15:32
@ Léon, Colre et Philippe D
Trois commentaires pour condamner Agoravox accuser de laisser publier des articles polémiques, absurdes, sexistes et j’ajouterai parfois machistes, pro-sarkozistes, conservateurs ou sionistes.
« Ras le bol d’Agoravox.. » écrivez-vous.
Ne jetez pas le bébé avec l’eau du bain, s’il vous plaît.
Agoravox est un média citoyen et un citoyen, ça s’exprime. Il y a des modérateurs mais comme ce sont aussi des citoyens et que leurs opinions sont variés, le filtre est à gros trous. Et c’est peut-être mieux comme ça, au lecteur de séparer le bon grain de l’ivraie ou d’en faire son miel.
Ce qui est paradoxal, c’est que vous écrivez votre charge anti-Agoravox sur Agoravox, que sur ce site, vous pouvez le faire et qu’en plus nous pouvons le lire et le commenter, surprenant non ?
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COLRE
12 juin 2009 16:43
Daniel R, pas compliqué :
AV était parti pour être un bel outil au service du citoyen et de l’intelligence collective… Fondé par de Rosnay, on pouvait/voulait y croire.
AV est devenu un bel outil de propagande au service des obscurantistes, des obsessionnels pathologiques, des anti-démocrates et de la connerie collective…
Alors, quand la goutte fait déborder le vase chaque jour, la déception se transforme en colère.
Et les vrais citoyens et citoyennes que nous sommes rêvions d’une vraie citoyenneté journalistique et ils en ont marre d’être pris pour des cons et des cochons de consommateurs de pubs de merde.
Voilà.
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COLRE
12 juin 2009 17:24
Je suis de plus en plus mesurée… à la mesure de la démesure qui règne sur le web dans son ensemble et sur AV en particulier…
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Nautile
12 juin 2009 16:23
S’il y a quelque chose qui peut ressembler à une forme de dessein intelligent, c’est bien cet acharnement à vouloir nous faire prendre des vessies pour des lanternes !
La démarche est habile : caresser presque dans le sens du poil pour mieux ensuite instiller le venin !
cela leur fait tellement mal aux tripes (pour rester soft !) que la nature n’ait pas eu besoin d’une « intelligence créatrice » pour devenir d’elle même, comme une grande la merveille que l’on connait !
Mais quel que soit l’emballage, c’est toujours la même m... que l’on nous ressort à chaque fois. Lassant et même pas drôle.-
Philou017
12 juin 2009 20:21
« Il est amusant de voir combien le champ de compétences de l’(I)invisible se réduit au fil du temps. »
Je dirais exactement le contraire. Si on connait pas mal de Comment, on sait tellement peu de Pourquoi.
« Quelques explications mécanistes n’épuisent pas le sens de l’univers et le réseau des formules algébriques laisse passe la réalité comme les mailles du filet laissent passer le fleuve ». Jean Jaures 1895
« Tant que tu ne vois les étoiles qu’au-dessus de toi, tu n’as pas le regard de la connaissance ». Nietzsche.
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ZEN
12 juin 2009 20:28
Philou
C’es vrai,plus la science progresse, plus elle lève des espaces d’ignorance toujours plus grands, des questions toujours plus complexes ;tout grand chercheur le sait
Mais cela ne légitime pas la croyance, qui viendrait boucher les« trous du savoir » -
Philou017
12 juin 2009 21:10
Zen
La science aussi est remplie de dogmes. Vous avez tort d’opposer la science rationaliste et exacte, à la croyance. Certains dogmes de la science, comme l’évolutionnisme, sont des croyances sans vraie base scientifique.
Après une évolution rapide qui a permis de bousculer certains dogmes religio-populaires, la science s’est cristallisée dans des instituts et des académies rigides et conservatrices. C’en est fini des jeunes savants audacieux, qui comme Einstein publie sa théorie de la relativité générale à 26 ans. Le savoir est détenu aujourd’hui par des vieux mandarins obtus et prétentieux qui ne sont que des gardiens du dogme. Ne les rejoignez pas
La subjectivité humaine est partout, dans les vérités officielles, comme dans les croyances ou convictions. Avec le poids de plus en plus important du fric et du profit, j’aurais même tendance à dire qu’elle est surtout dans la science.
Le sort réservé à Jacques Bienveniste sur sa théorie de la mémoire de l’eau, montre bien à quel point l’appareil controle la rigidité du dogme. Jamais Bienveniste n’aurait du être traité comme cela, quoiqu’on pense de sa théorie.
Sortez des sentiers convenus, garder l’esprit ouvert est le meilleur moyen de rester fidele à l’esprit de la science.
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Philou017
12 juin 2009 21:18
Réneve : " il n’est plus besoin de surnaturel pour expliquer le mouvement des planètes ou les séismes.
La création de la vie reste surnaturelle. Comme on ne sait pas le pourquoi des séismes. Ni le pourquoi de l’électricité. Ni pourquoi les dauphins sont si intelligents. Ni pourquoi chaque être humain a sa propre individualité. ni pourquoi l’acupuncture fonctionne, ni la prémonition...
La science s’est spécialisée dans l’explication de mécanismes purement physiques, dans les domaines qu’elle choisit suivant les intérêts et les choix philosophiques de ses leaders.
Ca reste très limité.Il y a 20 ans, l’ensemble de la communauté scientifique niait avec force et ironie le réchauffement climatique. Aujourd’hui ils ont tourné casaque à 180°. Les écolos de l’époque étaient des charlatans fantaisistes....des croyants en quelque sorte.
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Philou017
12 juin 2009 21:39
L’une décrit le réel et l’autre le spirituel. L’une a besoin de preuves et l’autre de foi.
L’une donne une approche du réel, tandis que l’autre en donne une autre approche.
Quand aux preuves, elles n’ont souvent que l’importance qu’on veut bien leur donner. Comme pour les OGM ou les vaccins. Vous n’avez qu’à vous intéresser aux controverses acharnées de scientifiques pour constater que la foi est partout. Quand à dire que le spirituel n’a besoin que de la foi, c’est une simplification très abusive. Ma conviction sur la réincarnation repose aussi sur les travaux de Ian Stevenson en Inde ou sur les témoignages post NDE.Il ne faut pas laisser l’une folâtrer dans le jardin de l’autre sous peine de confondre raison et croyance.
Je pense que vous faites fausse route. D’apres moi, l’homme réalisé se fera dans l’union des deux approches. Elles ne sont pas anti-nomiques, mais complémentaires.
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Philou017
12 juin 2009 21:45
La science n’explique jamais le pourquoi, mais le comment.
C’est bien ce que je lui reproche. Et dire qu’elle explique est tres exagéré. Elle donne une interprétation, vite érigée en vérité auto-proclamée.Elle décrit, démonte les mécanismes du réel ; à la philosophie ou à la religion de trouver le pourquoi. Ce débat est le b-a ba de l’épistémologie ; on ne va pas ici réinventer l’eau tiède.
Je ne vois aucune raison de séparer le comment du pourquoi. Ca me parait anti-scientifique comme approche. Quand à l’eau, elle est pleine de mystères.Philou, il est hors de question de débattre avec vous. Cessez vos techniques trompeuses : glisser la « prémonition » après les dauphins et l’électricité est une malhonnêteté intellectuelle. Point barre.
Ce n’était qu’un inventaire à la Prévert de ce qu’on ignore. Un peu juste pour démontrer ma malhonnêteté . Point d’exclamation ! -
Philou017
12 juin 2009 21:53
« Vous croyez en la réincarnation ? Nous en sommes fort aise.
Allez donc vous réincarner ailleurs. »
En scientifique obtus ? -
Gabriel
12 juin 2009 22:48
La science remplie de dogmes, dans la subjectivité : mensonges éhontés, qu’il n’est même pas envisageable de débattre.
Laissons la science à la science, et la religion à la religion. L’une décrit le réel et l’autre le spirituel. L’une a besoin de preuves et l’autre de foi. Il ne faut pas laisser l’une folâtrer dans le jardin de l’autre sous peine de confondre raison et croyance.
Bonsoir Philippe .Des religieux sont devenus des savants, des savants sont devenus des religieux ou si tu préfères ont rejoint une religion .
La raison « j’appelle cela la science » et la croyance ne sont pas deux choses en oppositions, les deux cherchent des vérités, des vérités qui pourraient faire mal à l’un comme à l’autre, l’homme n’est pour l’instant sûr de rien, donc un esprit rationnel envisagerait à l’heure actuelle toutes les possibilités qu’elles plaisent ou pas .
Divinité ou pas, science ou pas, le deux chemins se croisent depuis la nuit des temps, le jour ou l’homme a vu qu’il possédé un ciel étoilé en dessus de lui, il c’est posé des questions et a pris des chemins différents, mais le but de tous c’est d’y trouver une ou des explications .
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Gabriel
12 juin 2009 23:11
J’en ai tout simplement marre de me compromettre avec la connerie qu’une absence de ligne éditoriale laisse passer désormais quotidiennement. Depuis un moment déjà, je ne publie plus d’article, que des play-lists de musiques à écouter, et je m’apprête à faire la dernière (peut-être l’avant dernière) et après on ne me verra plus sur Agoravox.
A plusieurs reprises j’ai dit ce qui me semblait déconner sur ce site. Visiblement on n’en a pas tenu compte, alors....
Cela devient effrayant pour moi. Cela me rappelle « les rumeurs ». Comme celle qui prétendait que Sheila était un homme..____________________________________________________________________
Bonsoir Léon .
Et bien qu’est-ce qui t’arrive ?
Il n’y a plus les mêmes à la maison ?
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docdory
13 juin 2009 00:09
@ Léon
On va te regretter .Le problème est qu’il n’y a pas vraiment de site équivalent . J’ai publié une fois sur « cent papiers » , mais il n’ y a eu que 2 ou 3 réactions , ce n’est pas drôle . quant à Rue 89 , il ne laissent passer que des articles politiquement corrects ...Certes , Agoravox ne vaut pas grand chose en ce moment , mais il n’y a rien pour le remplacer ! -
Philou017
13 juin 2009 07:50
"Ce qu’il y a d’intéressant tout de même sur Agoravox c’est que sous couvert de l’anonymat les pires idioties trouvent à s’exprimer, permettant de comprendre pourquoi et comment des gens arrivent à croire à des pierres magiques qui portent chance, à des gourous qui préconisent la bave de crapaud sur un emplâtre de toiles d’araignées pour soigner le cancer...
Vous écoutez Philou et vous comprenez pourquoi il y a un recul de l’intelligence..."Votre intervention ne se signale pas en effet par son intelligence et par des arguments construits. Triste de voir que les anathèmes servent d’argument à certains sur Agoravox...
Bienveniste a été traité comme n’importe quel scientifique qui prétend avoir découvert quelque chose : les autres scientifiques vérifient, essaient de reproduire, analysent, critiquent et donnent leur avis. Il se trouve que leur avis, comme cela arrive parfois, a été que c’était une fumisterie.
Je ne parle pas de la façon dont Benvéniste a été contredit, mais du fait qu’il ait été marginalisé, rejeté, diabolisé, quasiment jeté du CNRS. Ce comportement ressemble plus à celui d’une église que d’une communauté scientifique.
Du reste d’autres scientifiques ont repris sa these pour y apporter des arguments. Cela mérite discussion et débat, et non une excommunication brutale.
Mais les scientistes ne tolerent guere la contestation... -
Halman
13 juin 2009 12:05
En scientifique réaliste et bien plus ouvert d’esprit que vous ne le croyez Philou
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Daniel R
13 juin 2009 12:13
@ Léon
Nous sommes, paraît-il, 44000 inscrits sur Agoravox, c’est à dire pas mal de monde.
Il est normal que toutes les sensibilités soient représentées et s’expriment.
Prenons cet article comme exemple, il entretient la confusion entre plusieurs concepts : matérialiste et scientifique, laïque et athée, dessein intelligent et évolution naturelle etc... Ce n’est pas le premier, ni le dernier sur ce thème mais à chaque fois le débat est intéressant.
La remise en question de connaissances acquises dans ma jeunesse, à une autre époque, me semble saine. Il est intéressant de se confronter à des auteurs dont on ne partage pas ni hypothèses, ni les conclusions.
Ce qui est intéressant de mon point de vue, c’est que cela oblige à réfléchir, à prendre conscience de ses valeurs. Si on le souhaite, on entre dans le débat, on prends parti, on argumente.
Cerises sur le gâteau, cela m’a permis de découvrir le plaisir d’écrire que ce soient des commentaires sur le vif (avec des fautes d’orthographes et de syntaxes d’ailleurs, mais j’essaie de m’améliorer), ou des articles plus travaillés.
Peut-être qu’un jour, cela me fatiguera et ne m’intéressera plus, mais ce n’est pas encore le cas.
A vous lire encore longtemps - Cordialement.
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JL
14 juin 2009 08:54
Léon : « j’ai été content de paraître sur Agoravox, désormais j’en ai presque honte. »
Je veux bien que l’on soit fatigué d’Agoravox, moi-même ... Mais de là à déclarer en avoir honte ! Quelle mépris pour les autres, quelle suffisance ! Pourrait-on dire ici : « qui aime bien chatie bien ? Je ne crois pas que ce châtiment soit »bien« , qui nous laisse comme seul choix : Agoravox c’est de la merde si Léon n’est pas un orgueilleux vindicatif.
PS. Dans la seconde hypothèse, est-ce qu’on ne pourrait pas appeler ça »le coup de pied de l’âne" ?
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vincent p
12 juin 2009 20:21
Si je peux permettre je ne m’associerai pas au même trio de tête ou de penser, il est vrai que cet article dérange peut-être encore certaines personnes à travers l’éclairage qu’il nous rapporte il ne faudrait pas non plus écarter trop hâtivement cette possibilité, encore faut-il avoir un esprit ouvert de découverte et scientifique bien évidemment...
C’ est hélas aussi un travers commun pour certaines personnes d’attribuer continuellement aux autres et à des auteurs des intentions d’obscurantisme, qu’ils ne comprennent pas toujours malheureusement à un moment donné de leur vie : Autrefois la choucroute et la saucisse de Francfort également, enfin passons, l’essentiel c’est que nous puissions encore trouver des gens qui s’entretiennent toujours de la sorte en société ...
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Gabriel
12 juin 2009 22:15
Bonsoir .
Obscurantisme ou science, ou un mélange d’obscurantisme et de science ?
Alors rendez-vous à STONEHEDGE le 21 Juin pour percer le mystère .
STONEHEDGE est-il un site scientifique fait par des scientifiques, ou un site religieux fait par des religieux .
La religions créer des sites pour attendre et Honorer un divin ou une divine, la science créer des sites pour avancer, le mélange des deux ne peut pas être malsain, si bien sûr les deux partis concernés sont prêt à accepter ce qui peut les décevoir ou changé leurs visions .
C’est en étant ou en se mettant ensemble que les choses avances, les bâtons dans les roues des uns vis à vis des autres freine l’avancée du chariot vers des réalités qui seront de toutes façon divines, je ne dis pas qu’elles seront divines au sens d’une divinité, je veux dire que ce qui est à découvrir reste divin, car qu’elles soient religieuses ou pas les explications seront elles de toutes façon divines à connaitre.
Pourquoi ce contenter de défendre une religion toute sa vie, au lieu de chercher pendant cette même vie des explications rationnelles qu’elles soient divine ou pas .
Divine ou pas, ce serait dommage de ne pas faire quelques pas « avancer » vers des réalités quelconques qu’elles nous plaisent ou pas, qu’elles détruisent nos moralités religieuses ou autres à l’inverse, peu importe le but des hommes c’est d’accepter avant tout des réalités quand elles sont irréfutables, et je le redis science ou religion le tout c’est d’avancer en oubliant des préjugés .
Quoi qu’il en soit STONEHEDGE, le jour ou vous y mettrez les pieds si vous n’y avez jamais été, la premierè réaction ne sera pas de savoir si c’est un site religieux ou scientifique, elle sera de dire c’est incroyable .
Oui, pour quelle « s » raison « s » (?) des néolithiques auraient-ils construit un tel monument si bien structuré si bien réfléchit, est-ce la science qui se devait de respecter la perfection pour ses calculs ou est-ce des religieux qui voulaient montrer à un divin ou divine à quelle point il y avait du respecter en ayant fait des choses aussi perfectionnistes .
STONHEDGE et comme une mélodie d’un Mozart ou d’un autre « s », mais que nous cache donc cette mélodie et qui a bien pu avoir l’idée d’une création aussi parfaite il y a de ça plus de 5000 ans, mais surtout dans quel but précis .
Le contraste entre science et religion, n’est qu’une illusion, tout le monde aime les vérités, même si elles sont dures à accepter, il vaut mieux vivre dans la vérité que dans le doute, mais avant tout il faut mieux vire dans la réalité que dans des moralités pré-conçues anéanties par cette même réalité .
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Halman
13 juin 2009 12:19
Des observations concrètes Philou, la science n’est pas une croyance mais une réalité observationnelle des faits.
« Seul ce qui est mesurable est objectif,
seul ce qui est objectif est scientifique,
seul ce qui est scientifique a une existence réelle,
seul ce qui est mesurable est réel ».
Lord Kelvin.« La logique n’est pas une fin en soi ni le but ultime de la connaissance, mais le début de la sagesse, une passerelle vers la connaissance ultime ».
« Cependant, si nous découvrons une théorie complète, elle devrait un jour être compréhensible dans ses grandes lignes par tout le monde, et non par une poignée de scientifiques. Alors, nous tous, philosophes, scientifiques et même gens de la rue, serons capables de prendre part à la discussion sur la question de savoir pourquoi l’univers et nous existons. Si nous trouvons la réponse à cette question, ce sera le triomphe ultime de la raison humaine, à ce moment, nous connaîtrons la pensée de Dieu »
Stephen HawkingParce que oui, Olaf et Le Preux, vous mettez - comme au moyen âge - la science au niveau de croyance.
C’est ça votre erreur.
Apprenez la science et vous verrez que l’intelligent design est une pure hallucination.
Par contre penser - mais surtout pas CROIRE - que l’univers a un sens est une discussion valable mais qui ne doit surtout pas verser dans le mythologique ou la croyance.
On OBSERVE - ce n’est donc PAS UN POSTULAT (n’est ce pas Olaf) - que le Soleil a sa principale raie d’émission dans le jaune. Mais remontez le fil des causes purement physique et votre intelligent design et vos croyances n’auront pas la moindre place.
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Philou017
13 juin 2009 12:50
« la science n’est pas une croyance mais une réalité observationnelle des faits. »
Il y a des tas de prismes, y compris ceux que l’on se fabrique, pour regarder la réalité ;
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docdory
13 juin 2009 17:10
@ Philou 07
L’observation des faits indique que l’évolution existe, de même que l’observation des faits du temps de Galilée démontrait que la Terre tourne. On peut toujours nier les faits, mais ça ne les empêche pas d’exister.
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sisyphe
13 juin 2009 03:54
Bon ; ok, il y aurait donc un « dessein intelligent » qui a cree intelligemment tout ce qui existe ; c’est a dire aussi les microbes, les virus, les tornades, les tsunamis, les typhons, les morpions, les epidemies, les secheresses, les moustiques, les tiques, les puces, les acariens ; d’ou une question que l’on peut se poser :
finalement, ce « dessein intelligent » ; il ne serait pas un peu con ?-
Philou017
13 juin 2009 08:02
Quand les explorateurs découvrent des contrées inhabitées, ils rencontrent une nature riche et luxuriante, tres équilibrée.
Quand aux microbes et aux virus , ils font partie de l’équilibre de la nature. C’est la vision « Pasteurienne » qui en fait des ennemis. Votre corps contient moult bacteries et microbes, qui font leur boulot à votre profit, sans que ca pose problème.
Ceux désignés comme nocifs interviennent souvent dans le contexte d’un déséquilibre apporté par l’homme à son milieu, y compris à son propre organisme.Quand aux tornades et aux typhons, on constate qu’ils se multiplient avec le réchauffement climatique.La terre est pour moi un organisme complet et vivant. Elle subit des déséquilibres provoqués par une certaine espèce sur sa surface, d’où des réactions épidermiques...
Certaines espèces pullulent aussi à cause des déséquilibres écologiques.
Mais la nature est globalement équilibrée et équilibrante, bien que l’homme ne l’y aide guere.
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JL
13 juin 2009 09:31
Aïe : je savoure l’expression « athées honteux » appliquée aux agnostiques, bien entendu.
Je suis un athée, et j’oserai dire, fier de le proclamer : peut-être pourrait-on dire, si ce n’était pas un oxymore . Un (anti) agnostique sûr de ses convictions : ni dieu ni maîtres.-
JL
13 juin 2009 10:58
Cher Furtif, vous vous êtes fait une spécialité des posts énigmatiques, je dirais, ésotoriques. Je ne crois pas que cela soit la meilleure façon de dénoncer les obscurantistes.
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Philou017
13 juin 2009 11:13
Quand le dénonçage de l’obscurantisme devient obscur, ça aide pas à faire la lumière...
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olaf_le_preux
13 juin 2009 11:19
A tous les contributeurs,
Trêve de généralités, je vous parle de moi.
Voilà la problématique où je me trouve : comment prendre et assumer ma place dans la société des hommes.
Je m’explique : de mentalité sourcilleuse, je ne peux ingérer aucune conception qui ne m’apparaisse cohérente, cohérente avec les faits que je connais, raisonnable.
On ne se refait pas…
C’est donc par une pente assez naturelle que mes pensées s’enchainent pour tenter de résoudre autant que faire se peut les contradictions qui se présentent à moi.
Et dans cet effort pour m’extirper de toutes les croyances, approximations et erreurs qui rôdent inévitablement dans notre culture, autant chez moi que chez chacun d’entre nous (je ne vexe personne en disant quel nul individu ni nulle société ne sait tout ?), je me suis heurté il y a quelques mois à certaines incohérences, au moins apparentes, qui m’apparaissent irréductibles, dans la représentation du monde qui prévaut actuellement en Occident.
Et en particulier dans le Darwinisme.
Ne pouvant adhérer aux dogmes des religions connues (Bible, Coran, Védanta,…), je me suis trouvé en quelque sorte pris entre deux feux.
Malgré le fait d’avoir lu, réfléchi, échangé, assisté à des conférences et cherché auprès des écrits des scientifiques spécialisés, pendant environ un an, ces contradictions n’ont pu être levées.
Par personne.
Que faire ? Trahir ce qui nous tient lieu de raison ? Je dis « nous » puisque celle de mes interlocuteurs non plus n’a pu lever ces problèmes.
Laisser tomber et me dire que ce n’est pas important ?
Qui pourrait conseiller de ne pas s’assumer soi-même ?
Alors, comme ce livre que je présente correspond pleinement à l’état de mes réflexions, j’ai voulu en parler publiquement…
Eh bien, seul un ou deux mails, parmi ceux qui n’apprécient pas que l’on s’interroge ainsi, se place sur le plan du débat d’idées susceptible de me faire avancer.
Et encore ne parlent-t-ils pas vraiment du coeur du livre - qui n’est nullement la véracité d’une conception finaliste mais le rappel que la théorie contraire, essentiellement formalisée par Jacques Monod, repose sur un postulat.
Et ce n’est pas l’auteur qui le dit, c’est Monod lui-même : « …le postulat de base de la méthode scientifique : à savoir que la Nature est objective et non projective » (Le hasard et la Nécessité).
Par ailleurs, merci Michel Maugis pour votre effort pédagogique constructif.
Mais puisque les expressions ont surtout concerné la question de l’évolution Darwinienne, dont parle en effet beaucoup l’ouvrage, j’aimerais profiter du concours des participants pour vous proposer un petit défi qui me permettrait si vous le réussissiez, de comprendre comment peut penser un darwiniste convaincu et nous faire ainsi progresser de concert.
Car comme je l’écris plus haut, bien qu’admettant l’évidence des mutations légères ne provoquant pas l’apparition d’une nouvelle espèce (couleurs des papillons, cas d’école célèbre, par exemple…) et de celles des organismes pratiquement élémentaires tels que les virus et les bactéries, dès que ça devient plus « sérieux » et que ça se complexifie, je « coince »…
Cela concerne le problème de l’apparition des oiseaux volants.
1/ Enoncé de la problématique :
Pour s’envoler, l’oiseau doit avoir plumes, cœur, poumon, os spécifiques et muscles, coexistant et parfaitement aboutis dans une harmonie qui impressionne qui l’étudie.
Une progression, une mutation progressive, est-elle envisageable ? Peut-être à partir d’un dinosaure ?...
Le premier « candidat » aurait-il pu commencer à « voleter » ?
Doté d’ailes susceptibles de le porter, même sur quelques mètres, celles-ci n’auraient pu commencer à se développer que parce que leur progressive apparition lui apportait un avantage adaptatif…Lequel ? Quel avantage d’avoir des ersatz d’ailes au lieu de membres avec des mains ou des pieds ?????
- En plaine, au contraire de courir plus vite, il en aurait été ralenti (le mouvement des membres antérieurs nécessaires à la course n’a rien à voir avec celui nécessaire à l’envol, il lui est même contradictoire) et rendu plus vulnérable pour ses inévitables prédateurs. Sa prévalence sur les autres membres non « évolués » de son espèce aurait été impossible.
- En forêt, quelle transformation imaginer qui lui soit favorable ? Planer ? A partir d’ailes épanouies oui, mais les stades intermédiaires, indispensables, l’aurait empêtré terriblement. L’absence de mains pour grimper, s’accrocher…rend cette hypothèse impossible. Fonctionnellement, ça n’est pas envisageable.
Un animal planant (type écureuil volant) aurait-il pu se transformer vers une morphologie d’oiseau ? Encore plus impossible dès qu’on y réfléchit…
Les théories disponibles (origine dinosaurienne, ou autres…) sont balbutiantes.2/ L’expérience que je propose :
Mais peut-être que je passe complètement à côté…Alors ?
Creusons-nous les méninges, imaginons, soyons créatifs : si ça a existé, et qu’on sait que cela est apparu par transformations progressives, par un mécanisme qu’on dit certifié et qu’on décrit jusque dans son fonctionnement intime premier (erreurs dans la duplication des éléments génétiques donnant des variations gardées ou non selon les avantages adaptatifs induits), on devrait bien pouvoir trouver !Et donc, je vous suggère d’essayer de produire une représentation graphique, même sommaire, mais convaincante, montrant la continuité de cette naissance de l’aviation animale selon le modèle darwinien, comme cela a été censé être fait en imageant la succession de générations de simiens donnant progressivement naissance à des hominiens et à des hommes ! (Si vous ne crayonnez pas, vous pouvez l’imaginer dans votre tête…)
Moi je ne vois pas…Si vous obtenez une séquence intéressante, s’il vous plait, faites le nous savoir et parlez-en sur ce fil, ça profitera à beaucoup et me rendra moins bête...
Sinon, vous n’aurez pas perdu votre temps, vous aurez réfléchi…
Vous avez là une bonne occasion d’agir pour la science, pour vos idées. Alors si ça vous chante, à vos neurones !
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Halman
13 juin 2009 12:43
Olaf, typique de celui qui refuse de voir la nature en face mais qui préfère y appliquer ses propres convictions.
Vous doutez de la science parce que vous ne voulez pas voir la nature comme elle est, vous voulez absolument que son fonctionnement se plaque à vos propres idées.
Votre démonstration sur l’apparition des aviaires est totalement vide de la moindre connaissance scientifique.
Darwin a parfaitement bien observé que le changement de conditions provoque l’adaptation morphologique.
Et les virus qui s’adaptent à un nouvel animal, à de nouveaux antibiotiques, c’est de l’intellgent design ? Non du simple darwinisme, rien de plus.
Vous ignorez la notion d’adaptation a postériori.
Il semblerait que certains dinosaures aient eu des écailles qui petit à petit, génération après génération aient muté en plumes, petit à petit. Pas parce que quelqu’un aurait mis dans la tête des dinosaures d’apprendre à voler, ni que quelqu’un leur ai programmé les gênes, mais parce que leur biotope a changé lentement et qu’ils s’en servaient pour se refroidir.
Les plumes se développant, ils s’en servaient pour s’aider à courir en battant des membres supérieurs, puis petit à petit se soulever un peu, les os s’allègent, le reste de la morphologie suit et les zosios finissent par apparaitre.
Les observations scientifiques font voler en éclat l’intelligent design.
Dans toute évolution biologique, morphologique, une simple nécessité, parfois un hasard génétique, une mutation (vous savez bien comment se passe une réplication des gènes dans la mitose et la meiose) qui fini par trouver son utilité, parfois pas.
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Olivier B.
14 juin 2009 18:39
@ Olaf_le_preux
Le plus surprenant, c’est que vous affirmez avoir effectué des recherches pendant un an sans avoir trouvé d’éléments de réponses à ce type de questions.
Deux articles très récents pour répondre - au moins partiellement - à vos questions sur l’évolution de structures de type « plume » :
http://darwin2009.blog.lemonde.fr/2009/05/27/les-dinosaures-a-plumes-ce-quen-disent-les-molecules/
http://darwin2009.blog.lemonde.fr/2009/06/07/les-dinosaures-a-plumes-les-fossiles/La théorie darwinienne de l’évolution n’est pas un dogme. Darwin n’est pas gourou.
N’oubliez pas que n’importe quel biologiste travaillant sur l’évolution rêve de devenir le nouveau Darwin. Si tant de recherches s’effectuent dans le cadre théorique et conceptuel définie en 1859 au travers de la publication de « l’Origine des espèces », c’est parce que ce cadre est d’une richesse inouïe sans être pour autant figé. En effet, depuis 150 ans s’accumulent des données, interprétations, hypothèses... qui ne cessent de l’enrichir, au gré des recherches et des controverses scientifiques en génétique, zoologie, anatomie comparée, écologie, paléontologie... Bref, la théorie darwinienne de l’évolution est extrêmement dynamique et essentielle pour la compréhension du monde vivant (nous incluant ; cf par exemple l’avenir de la médecine darwinienne).Pour une présentation et une analyse de la problématique du créationnisme en France, je vous renvoie vers le site http://www.tazius.fr/les-creationnismes/  ; et le livre dont il est question...
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ZEN
14 juin 2009 19:07
@ Olivier
Merci pour cette lumineuse mise au point ainsi que pour les liens
Le dernier ne marche pas... -
Olivier B.
14 juin 2009 19:56
Merci à ZEN d’avoir signalé que le dernier lien ne fonctionne pas. Je recommence donc :
« Pour une présentation et une analyse de la problématique du créationnisme en France, je vous renvoie vers le site http://www.tazius.fr/les-creationnismes/ et le livre dont il est question... »
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Olivier B.
14 juin 2009 20:04
C’est incompréhensible ! Le lien est correct (il suffit de le copier dans la fenêtre du navigateur pour le constater) mais lorsque l’on clique directement dessus dans le commentaire, cela renvoie à une page d’erreur... Je ne comprends pas.
Je peux juste confirmer que l’adresse du site est bien :
http://www.tazius.fr/les-creationnismes/Désolé pour la multiplication des commentaires sans contenu supplémentaire....
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olaf_le_preux
13 juin 2009 15:07
A Deneb,
Merci de votre question.
« Et quel serait alors ce « sens » qui vous est si cher ? »
Ce que dit essentiellement l’auteur sur ce sujet, c’est que le problème de beaucoup d’adhérents à une notion de finalité, de sens, est de vouloir asseoir leur démarche par des arguments non rationnels, sur un sens venant de textes sacrés différents, divergents et souvent incohérents. Aussi nous faudrait-il, si on voulait replacer le concept de sens dans une démarche rationnelle, utiliser la finalité comme notion « opératoire ».
A emplir de conceptions validées selon des méthodes rationnelles.
A la base, il s’agit de bien voir que la non-finalité est un postulat, respectable au niveau strictement logique, tout autant que celui d’Euclide, par exemple, mais nullement un fait démontré.
A Daniel R.
Vous dites :« Vous passez du concept « matérialisme scientifique » à « matérialisme » tout court, ce glissement est pernicieux et nuit à votre thèse ».
D’accord avec vous, il serait sans doute mieux de remplacer « matérialisme » par « matérialisme scientifique » dans ma phrase. Merci.
