Cet article pourrait demain être interdit
Un million de fois la différence entre antisémitisme et antisionisme aura été expliquée, mais ce n’est pas suffisant semble-t-il à en croire une initiative visant à assimiler juridiquement l’antisionisme à l’antisémitisme. Si la « Loi Martin Luther King » proposée passait, le présent article serait illégal.
496 réactions
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Reinette
21 juillet 2009 21:05
Gaza : de jeunes conscrits parlentvoici la traduction du document qui fait parler.
De jeunes conscrits s’expriment en toute liberté sur ce qu’ils ont vu ou vécu à Gaza. Il ne faut pas s’attendre à des récits de boucherie, mais plutôt à des descriptions de « petits meurtres ordinaires ». Ce qui frappe, au premier abord, c’est la franchise, pour ne pas dire la candeur, de ces jeunes soldats. Certains sont révoltés, d’autres ont un langage quasi désincarné et parlent technique militaire.
Ce qui frappe aussi : le décalage entre conscrits et réservistes, et le rôle pour le moins trouble que joue le rabbinat, qui fait passer chez les soldats un message proche du messianisme et de la guerre sainte. La naïveté de ces jeunes soldats, scandalisés qu’une famille palestinienne dont certains membres font partie du Hamas ait pu faire ami-ami avec eux en leur « mentant » (ils sauvaient leur peau, quand même !). Et bien d’autres choses (chacun est libre de tirer ses propres conclusions à partir d’un texte brut comme celui-ci. )
L’impression qui se dégage est qu’à Gaza, tout était permis et que les supérieurs hiérarchiques ont laissé faire, au mieux. Certains médias, juifs en particulier, préféreront parler des erreurs (réelles) de la presse, par exemple au sujet du vrai-faux bombardement de l’école de l’UNRWA. Mais l‘arbre cache la forêt. Peut-être serait-il temps de regarder les choses en face. La guerre de Gaza a été de la sauvagerie (outre le fait que, sur le plan politique, elle a été inutile, mais c’est une autre histoire). Le discours final, consterné, de l’instructeur en chef de ces jeunes conscrits en dit longHa’aretz, 20 mars 2009
http://www.haaretz.com/hasen/spages...
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Reinette
21 juillet 2009 21:08
Traduction : Gérard Eizenberg pour La Paix Maintenant
Moins d’un mois après l’opération militaire dans la bande de Gaza [1] , plusieurs dizaines de diplômés du programme de préparation prémilitaire « Itzhak Rabin » étaient réunis au Collège d’Oranim à Kiryat Tivon. Depuis 1998, ce progamme a préparé ses participants à ce qui est considéré comme un service militaire « à contenu ». Nombreux sont ceux qui ont un rôle majeur dans des unités combattantes ou d’élite de l’armée. Le fondateur du programme, Danny Zamir, le dirige encore aujourd’hui et accomplit également ses périodes de réserve en tant que sous-commandant d’un bataillon.
Vendredi 13 février, Zamir avait invité des soldats et des officiers qui avaient suivi son programme pour un long débat sur leurs expériences à Gaza. Ils se sont exprimés ouvertement, mais avec une frustration considérable.
Ce qui suit est composé de longs extraits de la transcription de cette rencontre, publiée mercredi dans le bulletin du programme, Briza. Les noms des soldats ont été modifiés pour préserver leur anonymat. La rédaction de Briza a aussi choisi de ne pas publier certains des détails qui concernent l’identité d’une unité dont la conduite à Gaza s’est révélée problématique.
Danny Zamir : « Ce soir, notre intention n’est pas d’évaluer les résultats et l’importance diplomatico-politique de cette opération, ni des aspects militaires systémiques. Mais un débat est nécessaire parce que, tous l’ont dit, cela a été une action militaire exceptionnelle dans le sens où elle a fixé de nouvelles limites au code éthique, aussi bien dans l’histoire de Tshal que dans celle d’Israël dans son ensemble. Il s’agit d’une action qui a causé des destructions massives chez des civils. Je ne suis pas certain qu’il aurait été possible de faire autrement, mais au bout du compte, nous en avons fini avec cette opération et les Qassams ne sont pas paralysées. Il est fort possible que cette opératin se répète, sur une plus grande échelle, dans les années à venir, parce que le problème que pose la bande de Gaza n’est pas simple et il n’est pas du tout certain qu’il soit résolu. Ce que nous souhaitons ce soir, c’est entendre les combattants. »
[1] L’armée israélienne est fort inventive quand il s’agit de nommer ses opérations. Les références sont le plus souvent bibliques. En tant que « traducteur engagé », tant que ce nom n’apporte aucune information, je me refuse dorénavant à suivre cette manie de mêler les références bibliques à des opérations militaires. Pour info, l’expression « Plomb durci » est tirée d’un poème de Bialik consacré à la fête de Hanouka, censé être chanté par de jeunes enfants ; l’opération a été déclenchée au moment de Hanouka (ndt)
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Reinette
21 juillet 2009 21:09
« L’iimpression donnée par les officiers est qu’il n’y a aucune logique là-dedans mais qu’ils laissent faire. Ecrire ‘mort aux Arabes’ sur les murs, prendre des photos de famille et cracher dessus, seulement parce qu’on peut. Je pense que c’est la chose la plus importante pour comprendre dans quoi l’éthique de Tshal est tombée, vraiment, c’est ce dont je me souviendrai. »
« L’un de nos officiers, qui commande une compagnie, a vu quelqu’un arriver sur une route, une femme, une vielle femme. Elle marchait, assez loin, mais assez près pour s’en prendre à elle. Suspecte ou pas ? Je ne sais pas. Finalement, l’officier a envoyé des hommes sur le toit pour l’éliminer. Par la description de cette histoire, j’ai senti qu’il s’agissait d’un meurtre de sang-froid. »
Zamir : « Je ne comprends pas. Pourquoi a-t-il fait tirer sur elle ?
Aviv : « C’est ce qu’il y a de bien, genre, à Gaza. Tu vois quelqu’un marcher sur une route. Il n’a pas besoin d’être armé, tu n’as pas besoin de l’identifier, tu tires et c’est tout. Avec nous c’était une vieille femme, sur qui je n’ai vu aucune arme. L’ordre était dé l’éliminer au moment où tu la voyais. »
Tzvi : « Les descriptions d’Aviv sont exactes, mais il est possible de comprendre d’où ça vient. Et cette femme, on ne sait jamais si... Elle n’avait pas à être là, il y a eu des annonces, des bombardements. La logique dit qu’elle n’autait pas dû se trouver là. La façon dont tu le décris, un meurtre de sang-froid, ce n’est pas bien. On sait qu’ils ont des éclaireurs et tout ça. »
Gilad : « Avant même que nous ne rentrions, le commandant du bataillon a été très clair : une leçon importante de la guerre du Liban a été tirée sur la manière dont Tsahal entre, avec beaucoup de feu. L’intention était de protéger les soldats par la puissance de feu. Dans l’opération, les pertes de Tsahal ont été vraiment minimes, et le prix a été que beaucoup de Palestiniens ont été tués. »
Ram : « Je fais mon service dans une compagnie de la brigade Givati. Après que nous sommes entrés dans les premières maisons, il y a eu une maison avec une famille à l’intérieur. L’entrée a été relativement calme. Nous n’avons pas ouvert le feu, nous n’avons fait que crier à tout le monde de descendre. Nous les avons placés dans une pièce, puis nous avons quitté la maison pour y entrer par une autre issue. Quelques jours plus tard, l’ordre a été donné de libérer la famille. Les soldats avaient pris position sur le toit, avec un sniper. Le commandant du peloton a laissé la famille sortir et leur a dit de prendre à droite. Une mère et ses deux enfants n’ont pas compris et ont pris à gauche, mais on avait oublié de dire au sniper sur le toit qu’ils étaient libres de partir, que ça allait et qu’il ne devait pas tirer et il ... il a fait ce qu’il avait à faire, il suivait les ordres, c’est-à-dire. »
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Reinette
21 juillet 2009 21:10
Question du public : « A quelle distance cela se passait-il ? »
Ram : « Environ 100 à 200 mètres. Les gens étaient sortis de la maison, ils avaient avancé un peu, et soudain il les a vus, des gens qui se déplaçaient dans une zone où il était interdit de circuler. Je ne crois pas qu’il se soit senti mal à cause de ça. Après tout, pour ce qui le concernait, il avait accompli son job selon les ordres qu’il avait reçus. Et l’atmosphère générale, d’après ce que j’ai compris de ce que m’ont dit mes hommes ... Je ne sais pas comment le décrire ... La vie des Palestiniens, disons, comptait beaucoup beaucoup moins que la vie de nos soldats. Pour leur part, ils peuvent justifier ça ainsi. »
Youval Friedman (instructeur en chef au programme Rabin) : « Il n’y a pas eu un ordre permanent précisant qu’il fallait une autorisation pour ouvrir le feu ?
Ram : « Non. Cet ordre existe, au-delà d’une certtaine ligne. L’idée est que tu as peur qu’ils ne t’échappent. Si un terroriste s’approche de trop près, il pourrait faire exploser la maison ou quelque chose comme ça. »
Zamir : « Après une tuerie comme ça, par erreur, Tsahal procède-t-il à une quelconque enquête ? Examine-t-on ce qui aurait pu être corrigé ? »
Ram : « Pour l’instant, personne n’est venu de l’unité d’enquête de la police militaire. Il n’y a eu aucune ... Pour tous les incidents, il y a des enquêtes individuelles et des évaluations d’ordre général sur la conduite de la guerre. Mais ils ne se sont pas attachés à ça en particulier. »
Moshe : « L’attitude est très simple. Ce n’est pas agréable à dire, mais tout le monde s’en fiche. On n’enquête pas là-dessus. C’est du combat, de la routine en matière de sécurité. »
Ram : « Ce dont je me souviens en particulier, c’est qu’il régnait au début un sentiment de mission quasi religieuse. Mon sergent étudie dans une yeshiva. Avant l’attaque, il a réuni tout le bataillon et conduit une prière pour ceux qui partaient se battre. Un rabbin de brigade se trouvait là. Après, le rabbin est venu dans Gaza et s’est déplacé dans tous les sens pour nous taper sur l’épaule, nous encourager et prier avec d’autres. Quand nous étions à l’intérieur [de Gaza], ils nous envoyaient aussi ces livrets remplis de psaumes, une tonne de psaumes. Je pense que, au moins dans la maison où nous sommes restés une semaine, on aurait pu remplir la maison avec tous les psaumes qu’ils nous ont envoyés, et d’autres livrets du même genre. »
« Il y avait un fossé immense entre ce que l’Education militaire nous envoyait et ce que nous envoyait le rabbinat militaire. L’Education a publié un argumentaire pour les officiers, quelque chose sur l’histoire d’Israël qui s’est battu à Gaza, depuis 1948 jusqu’à nos jurs. Le rabbinat a apporté un tas de petits livres et d’articles et ... le message était très cliar. Nous sommes le peuple d’Israël, nous sommes venus sur cette terre par miracle, Dieu nous a ramenés sur cette terre, et maintenant, nous devons combattre pour expulser les Gentils, qui nous gênent dans notre conquête de la terre sainte. C’était ça le message principal, et beaucoup de soldats avaient le sentiment que cette opération était une guerre religieuse. Depuis ma position d’officier qui devait « expliquer », j’ai essayé de parler de politique, des courants dans la société palestinienne, du fait que tout le monde à Gaza n’appartenait pas au Hamas, et que tous les habitants ne cherchaient pas à nous abattre. J’ai voulu expliquer aux soldats que cette guerre n’était pas pour la sanctification de Dieu, mais pour arrêter les Qassams. »
Zamir : « J’aimerais demander aux pilotes parmi nous, Gideon et Yonatan, de nous donner un peu leur point de vue. En tant que fantassin, cela m’a toujours intéressé. Quelle impression a-t-on quand on bombarde une ville comme ça ? »
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Reinette
21 juillet 2009 21:11
Gideon : « Il y a deux aspects à ça. Sur le plan tactique, tu les appelles de « policiers ». Dans tous les cas, ils sont armés et appartiennent au Hamas ... En des temps meilleurs, ils prennent des gens du Fatah, les jettent des toits et voient ce qui se passe. Concernant ce qu’on pense, tu passes du temps avec ton escadrille et il y a quantité de débats sur l’importance du combat et des valeurs qui lui sont attachées, sur ce que nous faisons, il y a de quoi parler. Mais à partir du moment où tu démarres le moteur jusqu’à ce que tu l’éteignes, toutes tes pensées, toute ta concentration et ton attention sont sur la mission que tu dois effectuer. Si tu as un doute injustifié, tu es susceptible de causer une bavure encore plus grande et détruire une école avec 40 enfants. Si le bâtiment touché n’est pas celui que j’étais censé toucher, mais une maison avec des gars à nous à l’intérieur, le prix de l’erreur est très très grand. »
Question du public : « Y a-t-il eu quelqu’un dans l’escadrille qui n’a pas appuyé sur le bouton, qui y a réfléchi à deux fois ? »
Gideon : « Il faut poser la question à ceux qui participent à des opérations par hélicoptère, ou aux types qui voient ce qu’ils font. Avec les armes que j’utilisais, ma capacité de prendre une décision en contradiction avec ce qu’on m’a dit était proche de zéro. Je lâche la bombe d’une distance où je peux voir toute la bande de Gaza. Je vois aussi Haïfa, je vois aussi le Sinaï, mais c’est plus ou moins la même chose. Ca fait vraiment très loin. »
Yossi : « Je suis sergent dans un peloton de parachutistes. Nous étions dans une maison et avons découvert une famille à l’intérieur qui n’était pas censée se trouver là. Nous les avons rassemblés dans le sous-sol, posté deux gardes et nous sommes assurés qu’ils ne causeraient pas d’ennuis. Au fur et à mesure, la distance émotionnelle entre nous s’est estompée : nous avons fumé des cigarettes ensemble, bu du café avec eux, parlé du sens de la vie et des combats à Gaza. Après de nombreuses conversations, le propriétaire de la maison, un homme âgé de plus de 70 ans, disait qu’il était bon que nous soyons à Gaza et qu’il était bon que Tsahal y fasse ce qu’il faisait. Le lendemain, nous avons fait interroger l’homme et son fils. Le jour d’après, nous avons reçu une réponse : tous les deux étaient des militants politiques du Hamas. C’était assez troublant, ils te disent combien c’est bien que tu sois là, bla bla bla, et tu découvres qu’ils t’ont menti pendant tout ce temps. Ce qui m’a ennuyé le plus a été qu’à la fin, après que nous avions compris que les membres de cette famille n’étaient pas exactement des amis et qu’ils méritaient pas mal d’être fichus dehors, le commandant du peloton nous a suggéré, quand nous quitterions la maison, de nettoyer, ramasser toutes les ordures dans des sacs, balayer et nettoyer le sol, plier les couvertures que nous avions utiliées, mettre en piles les matelas et les remettre sur les lits. »
Zamir : « Que veux-tu dire ? Toutes les unités qui ont quitté une maison n’ont pas fait ça ? »
Yossi : « Non, pas du tout. Au contraire. Dans la plupart des maisons, des graffitis ont été laissés, des choses comme ça. »
Zamir : « C’est se conduire comme des animaux. »
Yossi : « Tu n’es pas censé te concentrer sur du pliage de couvertures quand on te tire dessus. »
Zamir : « Je n’ai pas beaucoup entendu qu’on vous tirait dessus. Ce n’est pas que je vous fasse des reproches, mais quand on passe une semaine chez des gens, on nettoie ses saletés. »
Aviv : « Un jour, j’ai reçu un ordre. Tout l’équipement de la maison, tous les meubles : nettoyer toute la maison. Nous avons tout jeté, tout, par les fenêtres de façon à faire de la place. Tout le contenu de la maison a volé par les fenêtres. »
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Reinette
21 juillet 2009 21:14
Aviv : « Un jour, j’ai reçu un ordre. Tout l’équipement de la maison, tous les meubles : nettoyer toute la maison. Nous avons tout jeté, tout, par les fenêtres de façon à faire de la place. Tout le contenu de la maison a volé par les fenêtres. »
Yossi : « Il y a eu un jour où une Katiusha, un missile Grad, est tombée sur Beer Sheva et une mère et son bébé ont été blessés. C’étaient des voisins de l’un de mes soldats. Nous avons entendu toute l’hitsoire à la radio, et il n’a pas pris à la légère le fait que ses voisins aient été blessés. Le gars était un peu sur les nerfs, on peut le comprendre. Dire à quelqu’un comme ça :« Allez, on va laver le sol de la maison d’un militant du Hamas, qui vient de tirer une Katiusha sur tes voisins, qui ont eu une jambe amputée », ce n’est pas facile à faire, en particulier si l’on n’est pas du tout d’accord avec ça. Quand mon officier a dit : « OK, dis à tout le monde de plier les couvertures et d’empiler les matelas », je l’ai mal pris. Ca a gueulé pas mal. Finalement, j’ai été convaincu et je me suis rendu compte que c’était la bonne chose à faire. Aujourd’hui j’apprécie et même, je l’admire, le commandant, pour ce qui s’est passé là-bas. Au fond, je ne pense pas que n’importe quelle armée, syrienne ou afghane, aurait nettoyé le sol de maisons de son ennemi, ni plié des couvertures, ni qu’elle les aurait rangées dans les armoires. »
Zamir : « Je pense qu’il serait important que les parents se réunissent ici et entendent cette discussion. Je pense qu’elle serait très instructive, et aussi consternante et déprimante. Vous décrivez une armée aux normes éthiques très basses, c’est la vérité ... Je ne vous juge pas et je ne vous fais pas de reproches. Je vous répercute seulement ce que je ressens après avoir entendu vos histoires. Je n’étais pas à Gaza, et je suppose que, chez les réservistes, le niveau de retenue et de contrôle se soi seraient plus haut, mais je pense que, globalement, vous décrivez et reflétez le genre de situation dans laquelle nous nous sommes trouvés. Après la guerre de 1967, quand les gens sont revenus du combat, ils se sont réunis en cercles et ont décrit ce par quoi ils étaient passés. Pendant des années, ceux qui ont fait ça ont été décrits sous l’expression « On tire et on pleure ». En 1983, quand nous sommes revenus de la guerre du Liban, on a dit les mêmes choses sur nous. Nous devons réfléchir à ce qui nous est arrivé. Nous devons nous colleter avec ça, pour établir des normes nouvelles, ou différentes. Il est très possible que le Hamas ou l’armée syrienne auraient eu un comportement différent du mien. Mais le point essentiel est que nous ne sommes ni le Hamas, ni l’armée syrienne ni égyptienne. Si des religieux nous oignent d’huile et nous collent des livres sacrés entre les mains, et si les soldats de ces unités ne sont pas représentatifs de tout le spectre du peuple juif, mais seulement de certains secteurs de la population, à quoi devons-nous nous attendre ? A qui faisons-nous des reproches ?
En tant que réservistes, nous prenons assez peu au sérieux les ordres des officiers de brigade. Nous laissons passer les vieux et les familles. Pourquoi tuer des gens quand vous savez très bien que ce sont des civils ? Quel aspect de la sécurité d’Israël sera menacé, qui sera touché ? Faites preuve de discernement, soyez humains.
La Paix Maintenant
Peace Now
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armand
22 juillet 2009 10:02
Reinette,
Les consignes - connues ou implicites - en vigueur dans les armées modernes privilégient la vie des soldats sur celle des civils innocents. C’est regrettable mais c’est comme ça. Le comportement d’une unité sur le terrain dépend le plus souvent de la force de caractère des officiers junior et sous-officiers qui les commandent. Parfois même des hommes. Je ne vois cité nulle part dans vos témoignages ce simple soldat israëlien qui a sauvé sans doute plusieurs dizaines de civils en refusant l’ordre de tirer sur un bâtiment et en insistant pourqu’on en réfère à plus haut.
J’aimerais aussi qu’on s’interroge sur l’absence de la moindre introspection, mise en question des ordres, états d’âme de la part des gunmen du Hamas, chargés d’assasiner leurs frères du Fatah ou de faire exploser des civils israëliens. On aurait au moins un tableau complet. -
ZEN
22 juillet 2009 13:46
@ Le Furtif
« Une pierre » ?
Ne serais-tu pas pour la lapidation, par hasard ?
Vieille pratique sémitique...
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Monté Cristo
21 juillet 2009 21:11
à partir du moment, qu’il n’y en a pas un, pour rattraper l’autre !
c’est tout simplement absurde et la bêtise est partagé ! à quoi bon cet étalage de haine, de part et d’autre ?
Je ne saisi pas bien la finalité de tout ça !!!T’inquiete pas Mr K, je crois pas que quelqu’un puisses me faire changer à l’interieur ;)
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fonzibrain
21 juillet 2009 21:18
reinette
merci bcp pour ce témoignage,j’en avais entendu parler,mais j’avais pas lu l’intégralité-
Reinette
21 juillet 2009 21:39
il n’y a pas plus que quelques centaines d’anarchistes actifs en Israël, et la manière la plus cohérente d’exprimer une solidarité avec le peuple palestinien n’est pas de s’exprimer sur la pertinence - ou non - de créer un État palestinien ou d’abattre l’État israélien, mais d’agir concrètement avec des Palestiniennes et des Palestiniens qui vivent l’oppression et la violence aux check points, en prison et dans leurs villages. Il y a déjà beaucoup d’initiatives binationales, sous forme d’équipes sportives ou d’activités artistiques, mais elles font l’impasse sur le conflit.
En février 2009, quelques organisations militantes de Montréal avaient invité Schachaf Polakow, un juif israélien membre du groupe Anarchists against the wall (www.awalls.org), à présenter les actions de solidarité que mène son groupe auprès de Palestiniennes et de Palestiniens, principalement en Cisjordanie. Cet engagement pose la question du rapport entre l’anarchisme et le nationalisme. L’anarchisme est - en principe - contre le nationalisme, un phénomène qu’il associe à l’État, au militarisme et au racisme. Pourtant, au Québec, plusieurs anarchistes ont été - ou sont encore - sympathiques à l’idée de la souveraineté.
1° partie / 5 au total
http://www.dailymotion.com/video/x3osiu_15-israel-palestine-anarchistes-con_events
2° partie / 5 au total
http://www.dailymotion.com/farennes/video/x3osxb_25-israel-palestine-anarchistes-con_events
http://translate.google.com/translate?sourceid=navclient&hl=fr&u=http%3a%2f%2fawalls.org%2f -
Reinette
21 juillet 2009 21:55
Ces actions des anarchistes de solidarité transnationale ne sont pas bien vues en Israël, car elles viennent briser le mythe national des deux peuples ennemis.
Pendant que les bombes pleuvaient sur la Palestine il y a quelques mois, ces anarchistes se sont aussi mobilisés dans les rues israéliennes en organisant des manifestations et des vigiles. Les anarchistes israéliens sont alors soumis à leur tour à une répression qui se traduit par des perquisitions et des arrestations. Parfois, les passants attaquent leur vigile en leur lançant des oeufs, ou des pompiers de Tel-Aviv s’arrêtent pour les cibler de leur jet d’eau.
Lors de leurs actions conjointes avec des Palestiniennes et des Palestiniens, les anarchistes font régulièrement face à des tirs de balles de caoutchouc, du gaz lacrymogène, et voient leurs alliés mourir sous les balles réelles. Alors, l’anarchisme doit-il se prononcer pour ou contre l’État palestinien ?
Selon Uri Gordon, l’anarchisme doit encourager à se poser d’autres questions, et les réponses doivent s’exprimer par des gestes concrets posés envers des individus réels, en marge de l’État ou des projets étatiques.
je suis d’accord avec Uri Gordon, nous devons avant tout nous préoccuper de la vie au quotidien des palestiniens et des israéliens ; l’Etat et les religieux des deux bords ne font qu’attiser la haine des peuples. -
armand
22 juillet 2009 10:06
Je me doute, Reinette, que les anarchistes sont non seulement tolérés mais fêtés dans tous les pays arabes et dans les Territoires...
Ah, ces gentils anars’ ! bien loin de l’époque où ils balançaient des bombes dans les restaus et assassinaient les rois, reines, présidents en tout genre !
Etes-vous en train de révéler vos sympathies profondes ? -
Reinette
22 juillet 2009 19:40
Armand
ah les anars tueurs de reines et de rois ??combien ?? et restaus ???
dites vous retardez de plus d’un siècle, là
il n’est pas inutile de vous faire remarquer que presque tous les dictionnaires qui circulent - et que consultent le plus grand nombre - représentent les adeptes de l’Anarchisme militant comme des fauteurs de troubles et de désordre, comme des gens prêts à tout faire sauf ce qui est bien.
Si on interroge 100 personnes dans la rue et qu’on leur demande ce qu’elles savent des Anarchistes, beaucoup répondront par un haussement des épaules en exprimant leur ignorance.
D’autres comme Armand, ne voulant pas avouer qu’ils n’en savent rien et s’estimant suffisamment renseignés par leur journal aux ordres dont ils recueillent dévotement les informations, répondront : « Les anarchistes sont de vulgaires bandits, sans scrupule comme sans pitié, ne respectant rien de ce qui pour les honnêtes gens est sacré : la propriété, la loi, la patrie, la religion, la morale, la famille » etc... on connaît la chanson !
Si les élites qui tremblent sans cesse de se voir ravir les privilèges dont ils bénéficient étaient les seuls à proférer de tels propos, cela s’expliquerait encore que ce langage serait l’attestation de leur ignorance et de leur mauvaise foi.Mais le pire est que pense et parle de la sorte une foule de pauvres gens qui n’auraient rien à perdre et qui, au contraire, auraient tout à gagner, si l’organisation sociale actuelle changeait.Toutefois, il ne faut pas s’en étonner car c’est le sort de toutes les doctrines sociales qui s’attaquent aux mensonges officiels et aux institutions en cours, d’être dénaturées, ridiculisées et combattues à l’aide des armes les plus perfides
Armand
Il est vrai que tous les libertaires ne possèdent pas une haute culture et une intelligence supérieure et que beaucoup d’anarchistes, frappés de la maladie capitaliste, la pauvreté, ont dû travailler tôt pour vivre ; mais le fait seul de s’être élevés jusqu’à la conception anarchiste dénote une compréhension vive et atteste d’un effort intellectuel.
L’anarchiste lit, étudie, médite, s’instruit chaque jour. Il éprouve le besoin d’élargir sans cesse le cercle de ses connaissances, d’enrichir constamment sa documentation. Il s’intéresse aux choses sérieuses ; il se passionne pour la beauté qui l’attire, pour la science qui le séduit, pour la philosophie dont il est altéré. Son effort vers une culture plus profonde et plus étendue ne s’arrête pas. Il n’estime jamais en savoir assez. Plus il apprend, plus il se plaît à s’éduquer.Cela dit, et pour définir clairement : l’Anarchisme n’est pas une de ces doctrines qui emmurent la pensée et excommunient brutalement quiconque ne s’y soumet pas en tout et pour tout.
L’anarchiste est, par tempérament et par définition, réfractaire à tout embrigadement qui trace à l’esprit des limites et encercle la vie. Il n’y a ni Credo, ni Catéchisme libertaires.
L’Anarchiste considère que dans la société actuelle, l’autorité revêt trois formes principales engendrant trois groupes de contraintes :
1 ° la forme politique : l’Etat
l’Etat, dispose souverainement des personnes
2° la forme économique : le capital
le capital règne despotiquement sur tout
3° la forme morale : la religion
comprend tout ce qui, en principe et en fait, ligote, enchaîne ou paralyse la raison, les sens ou la volonté ; la religion, pèse sur les consciences et tyrannise les volontés.
« Aussi longtemps que la Société sera basée sur l’Autorité, les Anarchistes resteront en état perpétuel d’insurrection. » Elisée Reclus, incomparable géographe et anarchiste convaincu
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Duralex
21 juillet 2009 21:38
Entrant sur Agora Vox pour voir s’il y a du nouveau je suis sidéré qu’un article comme celui là, qui parle d’une loi qui n’est même pas à l’état de projet (heureusement !), puisse susciter plus de 400 messages en moins d’une journée.
A propos d’antisémitisme, notons que voici 4 ou 5 jours c’aurait dû être la commémoration de la rafle du Vel d’Hiv, lors de laquelle environ 13.000 français, ou personnes qui s’étaient mises sous la protection de la France, ont été arrêtées par la Police française au prétexte qu’elles étaient juives, avant d’être envoyées dans les camps de la mort.
Je n’ai pas entendu parler de ce triste anniversaire, pas même ici.
Les anti-sionistes n’aiment pas que l’on rappelle les abominables souffrances subies par les Juifs
Et les pro-sionistes paraissent avoir trop besoin de la Police française pour se souvenir de la façon dont cette noble institution a traité les Juifs en ces temps pas si lointains.
C’est dommage.
Les choses changent. Un jour vous êtes du bon coté du manche et quelques temps plus tard vous êtes de l’autre coté, ou inversement.
Mais nul ne peut être sur d’être éternellement du bon coté. -
baska
21 juillet 2009 21:48
Moins de 10% de juifs israeliens sont religieux selon les statistiques de l’entité sioniste, pourtant cela n’a pas empêché aux 90% restants d’affirmer que la Palestine historique leur a été donnée par Dieu, un Dieu auquel ils ne croient pas.
Nathan Weinstock explique bien ce paradoxe dans son livre « le sionisme contre israel » :
« si l’obscurantisme rabbinique triomphe en israel, c’est parce que la mystique sioniste n’a de conhérence que par référence à la réligion mosaîque. Supprimez les concepts de ’peuple élu’ et de ’terre promise’, et le fondement du sionisme s’effrondre. C’est pourquoi les partis religieux puisent paradoxalement leur force dans la complicité des sionistes agnostiques. La cohérence interne de la structure sioniste d’israel a imposé à ses dirigeants le renforcement de l’autorité du clergé. C’est le parti socialdémocrate ’mapai’, sous l’impulsion de ben gourion, qui a inscrit les cours de religion obligatoires au programme des écoles, et non les partis confessionnels ».-
Cascabel
22 juillet 2009 03:02
@ mcm
Sans doute, mais l’ Etat d’ Israël sans le judaisme n’aurait aucun sens.
Je me demande d’ailleurs si il existe beaucoup d’Israéliens catholiques, protestants ou orthodoxes. Vous qui vous intéressez de près à Israel, en connaissez-vous la proportion ?
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armand
22 juillet 2009 10:09
baska,
Et le Pakistan a été fondé par un athée laïc... Cela n’en reste pas moins un pays conçu et fait pour les musulmans.
Vous êtes vraiment en panne d’arguments et même d’intelligence pour en arriver à sortir ce genre de connerie.
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delamothe
21 juillet 2009 21:49
Il y a un régime d’apartheid , non je ne parle pas de l’Afrique du Sud mais d’Israel et les droits de l’hommiste des années liberer Mandela ne disent plus rien aujourd’hui. Il y a un pays qui ne respectent pas le droit international depui 40ans , qui a illégalement la bombe atomique grace aux amis français , non ce n’est la Coree du Nord ni l’Iran et pourtant les droits de l’hommiste ne disent rien. Il y a un pays raciste , qui ne reconnait pas le droit des arabes israeliens et qui est lié qu’à la religion ....
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fonzibrain
21 juillet 2009 21:52
ecoute duralex
la victimologie annuelle,ça nous gonfletu comprendles camps de la mort par ci,le vel d’hiv par la,la shoah ci,l’holocauste laON EN A MARRE,ON A COMPRIS,LA GUERRE PAS BEAU,LA GUERRE C’EST LA MORTC’EST BONle monde entier souffre -
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armand
22 juillet 2009 10:13
C’est ça franck - va citer Gandhi !
Il a également suggéré que les Juifs allemands persécutés pouvaient se suicider en masse pour protester contre leur sort.
Alors trouve autre chose.
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Yohan
21 juillet 2009 22:49
On se demande pourquoi effectivement on autorise même aujourd’hui ce genre d’article, qui n’obtient que de la haine. Vous n’en avez pas marre de remuer la merde dans les égouts ?
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baska
21 juillet 2009 23:24
@MCM, tes employeurs vont-ils te comptabiliser aujourd’hui les heures sup ? Auras-tu un bonus, genre bakchich cascher ?
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baska
21 juillet 2009 23:28
@Franck, très bonne idée la loi Ghandi contre le sionisme, je serai le premier signataire.
Pour une France libérée du sionisme, signez la proposition de loi Ghandi !-
armand
23 juillet 2009 00:32
Et pour une France libérée de la stupidité et l’ignorance à l’état pur que vous représentez très bien, franck et toi ?
Car assurément, à côté de No Brain et de l’extravagant Bob, vous tenez le pompon.
Franck, comme je te l’ai suggéré sur un autre fil, si ça te travaille tant le sionisme et te met en transe, au risque de faire basculer ta santé mentale, déjà limite, alors rien de plus facile. Il te manque une bonne discussion les yeux dans les yeux.... Bien plus sain que l’abus du clavier...
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pigripi
21 juillet 2009 23:43
@franck2009
La merde dans les égouts c’est pas l’auteur de l’article yvesduc qui l’a mise, c’est eux :
http://www.upjf.org/actualiees-upjf/article-16510-145-7-projet-proposition-loi-intitulee-loi-martin-luther-king.html
Lui, crée le buzz autour de cette loi. C’est le travail de contre pouvoir d’internet. Par exemple HADOPI a été largement torpillé par Numérama et la Quadrature du net relayés par des auteurs comme lui. Certains conspirent contre les libertés pendant qu’on s’occupe ailleurs et d’autres dénoncent les atteintes à ses libertés. Si la démocratie c’est faire confiance aux rouages du système sans jamais intervenir, pas étonnant que la démocratie soit si malade en France. En postant on fait acte de présence, on vote. L’Etat le sait qui cherche à nous contrôler. Je lui souhaite bon courage.Lisez les informations que je livre sur le fondateur d’Agvx et vous comprendrez que les gens comme Carlo Revelli qui se battent contre Hadopi pour « la liberté » -mais qui installent leur siège à Bruxelles- sont les mêmes prédateurs qui se battaient contre la « majorité morale » pour la « liberté sexuelle » et qui sont devenus milliardaires avec le commerce de la pornographie et de la prostitution.
Ce fut pareil pour les radios « libres ». Pour quelques zigotos qui croyaient à la libre expression sur les ondes, ce sont les ogres de NRJ et consorts qui ont remporté le gros lot ...
L’histoire se répète avec les prédateurs qui dévoient le sens de « liberté » au profit du libéralisme le plus sauvage.
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baska
21 juillet 2009 23:46
pigripi, on n’est pas couchée ou t’es un papillon nocturne. On vit la nuit et comme un hibou malin on fait la grasse matinée toute la journée ?
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pigripi
21 juillet 2009 23:51
@Abdel72verges
Par abdelkader17 (xxx.xxx.xxx.189) 21 juillet 23:41
@Pigripi
les donateurs d’agoravox ne sont autre que le Hezbollah, le Hamas et l’Iran, Nasrallah,Mechal Ahmadinejad au centre des intérêts du site et le pape Benoit 16 gravira le mont ventoux au côté d’ Armstrong samedi prochain hahahahahah--------------------------------------------------------------------
Il n’y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre
A moins que vous ne POUVIEZ pas entendre car sourd suite à des pratiques qui ont causé la fracture du poignet de Benoit 16, votre imam modèle
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sansnom
22 juillet 2009 05:20
juste une petite crotte pour marquer mon passage sur cette énième thread ou l’on voit s’affronter pro et anti je-ne-sais-quoi et rappeler deux ou trois vieilles idées ...
Primo :qu’à utiliser les armes de son enemi on devient soi même son enemi
deuxio :« il est toujours préférable de sauver une vie à la détruire . » Sun Tzu
tercio : « Dans le célèbre dictionnaire du docteur Johnson, le patriotisme est défini comme le dernier recours de la canaille. Avec tout le respect dû à un lexicographe éclairé mais inférieur je me permets de suggérer humblement que c’est le premier. » Ambrose Bierce, Dictionnaire du Diable.Veuillez m’excuser d’avoir mis en cage ces jolis papillons .
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armand
22 juillet 2009 11:31
Gazi,
Il faut être objecif : les articles les plus courus sur Agora sont :
- conspirationnistes
-antisionistes
- antiSarko (pourtant je n’ai rien d’un supporter - bien au contraire)
auxquels on ajoute désormais, avec une régularité suspecte,
- anti-Turcs
Cet inventaire étant, bien sûr, nullement limitatif. -
armand
22 juillet 2009 11:34
Gazi :
Assez bizarrement, d’ailleurs, on reconnaît l’appartenance à un club de thuriféraires d’une Trinité de type particulier : Chavez, Ahmedinejad, Poutine.
Mention spéciale pour ce dernier - toute tentative de critique envers ce glorieux chevalier de la démocratie était jadis moinssé par dizaines en quelques minutes à peine. -
armand
22 juillet 2009 12:14
Gazi,
Comme le dit Brad Pitt à Casey Afleck dans le film sur Jesse James : « Ain’t life marvellous ? » -
armand
22 juillet 2009 23:43
Gazi,
Merci de la référence. j’avais entendu parler de cette étonnante donzelle, il faudrait que je passe à l’acte et que je m’offre le livre
Une des dernières biographies de Jesse James établit comme hypothèse qu’il était le prototype du terroriste moderne. Son but - poursuivre la guerre civile par l’intimidation, l’assassinat, le ’nettoyage ethnique’ - en fait, virer tous les Républicains de son territoire du Missouri. Avec une presse aux mains d’anciens confédérés comme Joe Shelby qui chantait ses esploits en l’excusant.
Ce gars m’a toujours fasciné - en plus une partie de ma famille vient du même coin que lui, et on a toujours eu un ’air de famille’. Mais il participait à sa façon à la campagne de terreur qui a mis bas la Reconstruction (bien imparfaite, c’est vrai) et remis les Noirs à une place servile.
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morice
22 juillet 2009 11:30
Un million de fois la différence entre antisémitisme et antisionisme aura été expliquée, mais ce n’est pas suffisant semble-t-il à en croire une initiative visant à assimiler juridiquement l’antisionisme à l’antisémitisme
la technique de taxer tout écrit critiquant israel d’antisémite est connue, on y a eu droit ici pendant des mois... je vais donc le répéter :C’est très étrange, mais le coup du « fascisme vert », certains chez Agoravox n’ont eu de cesse de l’utiliser comme terme récurrent : serions nous envahis ici même par des adeptes du même Club ? Une pensée un peu tordue que Libération résume en un superbe : « Voilà l’équation posée : être anti-anti-Américain, c’est être anti-islamiste, donc antitotalitaire. CQFD ». Exactement ce à quoi nous sommes confrontés ici chez Agoravox dès que l’on émet la moindre idée contre les Etats-Unis, déclarés sacro-saints par une poignée de contributeurs néo-conservateurs devenus pesants harceleurs journaliers. Vous noterez à la clé l’antisémitisme, vraie tarte à la crême du débat. On y a droit aussi, à croire qu’ils se sont donnés rendez-vous ici... ce n’est plus un site citoyen, c’est bien devenu l’annexe de l’Observatoire. -
Roche
22 juillet 2009 11:32
Par Deneb
plutot simpliste votre argumentation, que savez vous de l’islamisme ? dans quelle région ou partie du monde sont ils dans le radicalisme ? chez eux ? en Irak ? en Perse ? En Arabie, mais mon vieux, le fondamentalisme ne date pas d’aujourd’hui, il a été bouclé au 13 ème siècle mais vous parlez du nazisme des années 30 ! quelle limite mon vieux !
lisez Shomo Sand, peut etre vous éclairera t il la matière grise, et heureusement comme le disait une personne supra, tous les juifs ne sont pas sionistes ou même idiots !!! -
Roche
22 juillet 2009 11:37
Bois Guibert !
« faire vivre ensemble des gens qui ne sont pas faits pour ça ! »
et vous etes qui pour décider du contraire ? j’hallucine !! mais faites donc un peu d’anthropo mon vieux, même le sapiens avait cohabité avec Néanderthal !
vous confondez paix civile précarisée par des manipulations politico religieuses et la remise en question de l’homme a social ! vous etes même dangereux mon vieux-
Nobody knows me
22 juillet 2009 15:52
La dialectique des NOUS et des EUX à l’intérieur d’une même société n’a plus guère de secrets pour moi.
Il a tout lu Mein Kampf.
Prenez pas la mouche, j’ai la connerie aujourd’hui. Alors je tiche par ci par là.
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Nobody knows me
22 juillet 2009 16:13
Et pas seulement, mais aussi « La Race » de Walter Darré, « Le Mythe du XXe siècle », d’Aflred Rosenberg, « Le National-socialisme », de Johannes Ohquist, « La Genèse du XIXe siècle », d’Houston Stewart Chamberlain, « Les sélections sociales », et « L’Aryen, son rôle social », de Georges Vacher de Lapouge et, naturellement, l’« Essai sur l’inégalité des races humaines », du comte Arthur de Gobineau.
Eh ben !! Mais que faîtes-vous encore ici ? Vous avez raté le vol pour Santiago du Chili ou Buenos Aires ? Peut-être avez-vous une époque de retard ?
Remarque, les modes, ça va ça vient, comme on dit.
Qui c’est peut-être dans 10 ans... -
Nobody knows me
22 juillet 2009 16:31
Si vous aviez suivi, vous sauriez que ce n’est plus du tout ce que c’était !
Si vous aviez suivi, vous auriez lu « Auriez-vous une époque de retard ? » ainsi que « les modes ça va ça vient » dans mon post.
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Nobody knows me
22 juillet 2009 17:29
Qui c’est peut-être dans 10 ans...
Boudiou boudiou !!! « Qui sait peut-être dans 10 ans ? »
Grrrrr !!
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fonzibrain
22 juillet 2009 12:01
en tout cas armand et autre mcm bois pourri et compagnie,vous etes bien venu nous emmerder sur cet article,pourquoi ?
vous venez défendre votre bifteck d’influence ?vous allez tout faire pour garder en place ce lobby qui pourri la france,c’est de la honteuse trahison .on est en france,on veut la paix avec tout le monde,on ne veut pas soutenir des pays qui font et veulent la guerrec’est pas compliquéallez en israel au lieu de poller et perturber la france-
armand
22 juillet 2009 12:23
Hé No-Brain,
On tolère tes élucubrations du niveau d’un bulot car elles font rire.
Alors tu gardes tes recommandations pour toi - ou va faire tes pollutions nocturnes sur d’autres supports que ce site !
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pigripi
22 juillet 2009 12:52
Par Gazi BORAT (xxx.xxx.xxx.192) 22 juillet 11:11
Tout le monde aujourd’hui est martyr ou victime de quelque obscure puissance manipulatrice..
Entre ceux qui invoquent à tout bout de champs un « lobby sioniste » et d’autres qui décrivent un complot où se mèle un Carlo Revelli, ex-membre des Brigades Rouges allié au Hezbollah pour la propagation d’articles anti-israeliens..----------------------------------------------------------------------------
Vous faites allusion, en les déformant complètement , aux informations que j’ai données sur les orientations idéologiques du président fondateur d’Agvx.
Non seulement je n’ai pas écrit qu’il était un « ex membre des Brigades rouges » mais je n’ai pas parlé de « conspiration » pour la bonne raison qu’une conspiration est par définition occulte et qu’il est difficile d’en trouver les preuves.
Par contre j’ai parlé d’idéologie et de propagande, ce que tout un chacun peut constater. Par exemple avec cet article qui a créé +500 commentaires -émanant d’une dizaine de pseudos différents, et encore moins d’individus distincts- alors que les autres articles publiés le même jour recueillent pour la plupart une dizaine de commentaires, certains aucun et au maximum -100.
On observe la même prolifération de commentaires pour tous les articles, fréquents et nombreux, qui font référence à Israël, au sionisme, aux juifs, au lobby juif.
Je ne fais qu’observer les chiffres affichées par la volonté du site.
Alors cette profusion de commentaires sur l’antisémitisionisme est elle dû au fait que la question israélo palestinienne est le problème le plus crucial, le plus fondamental, le plus essentiel de notre époque ?
Plus essentiel que notre pouvoir d’achat, que la faim et les pandémies dans le monde, que le totalitarisme, que la grippe A qui devrait avoir des effets aussi dévastateurs à l’automne prochain que la grippe espagnole, que la soumission de la Justice au pouvoir exécutif, que les changements climatiques, que la raréfaction des sources énergétiques, que les massacres incessants entre chiites et sunnites, que le terrorisme ou que les suicides des ados ????? (et j’en passe)
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pigripi
22 juillet 2009 13:08
@fonzinobrain
on est en france,on veut la paix avec tout le monde,on ne veut pas soutenir des pays qui font et veulent la guerreJe suis entièrement d’accord avec ces sages paroles.
Mais, si vous les pensez vraiment, alors votre indignation ne devrait pas se focaliser uniquement sur Israël car les pays qui font et veulent la guerre, on a l’embarras du choix :-la France qui est fière de vendre son armement perfectionné à toute la planète
-Les Russes qui sont prêts à tout pour contrôler les républiques de l’ancien empire soviétique
-La Syrie qui n’a jamais renoncé à son idéal de « grande Syrie » et qui empoisonne la vie des Libanais
-L’Iran qui voudrait recréer l’empire perse
-Le Soudan qui massacre son peuple et ses voisins depuis des années
-Les Congos qui s’entretuent allègrement
-La Corée du Nord
-Les USA
-La Birmanie
-La Chine
-Le Pakistan
etc.Pourquoi le conflit israélo palestinien monopolise-t-il l’attention plus que les autres ????
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pigripi
22 juillet 2009 13:19
Pour un front de libération de la Laponie ;
Pourquoi personne ne s’émeut de la spoliation des territoires ancestraux des Lapons qui couvrent le Nord de la Scandinavie et la péninsule de Kola (ex Urss) ?
Pourquoi n’y a-t-il pas de terroristes lapons ?
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armand
22 juillet 2009 23:22
C’est ça, abdel, voulant prendre la totalité de la Palestine et en chasser les Juifs ’à la mer’, en refusant le partage, les Palestiniens ont perdu la guerre. Là il est question de leur redonner enfin un Etat. C’est quoi ton délire, continuer la guerre sur les mêmes revendications qu’en 1948 ? Ou bien parvenir par négociation à un accord acceptable ?
Si tu veux te battre jusqu’au dernier Palestinien, alors tu n’as qu’à y aller... Les gens sur place sont souvent plus raisonnables que toi.
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pigripi
22 juillet 2009 13:28
Par abdelkader17 (xxx.xxx.xxx.189) 22 juillet 13:15
@Pigripi
parce que dernier conflit colonial au monde-----------------------------------------------------------------------------------------------
Ah ? Un conflit colonial serait plus grave qu’un conflit non colonial ? que ses morts seraient plus morts que les autres victimes de guerre ?
Ah ? parce que le Soudan ne mène pas une guerre coloniale ?
Ah, parce que le Liban n’est pas colonisé par la Syrie, le Kurdistan par la Turquie, la Laponie par les Scandinaves et lesRusses, l’Alaska par les Nords américains, le Pays basque par les Espagnols et les Français, la Géorgie par les Russes, la Macédoine par les Serbes et les Grecs, etc. ?
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pigripi
22 juillet 2009 13:34
Pa
rroristes.r abdelkader17 (xxx.xxx.xxx.189) 22 juillet 13:27
@Pigripi
qu’est ce qu’un terroriste ?
on vole votre terre, on spolie vos biens et on vous chasse de vos foyers ensuite on vous accuse de terrorisme, elle est bien bonne celle là.
De nombreux dirigeants de l’entité fasciste d’israel n’étaient ils pas d’ex terroristes-------------------------------------------------------------------------------
C’est exactement ce qui a été fait aux Lapons comme aux Inuits et on ne les « accuse pas de terrorisme » pour la bonne raison qu’ils n’entretiennent pas de commandos martyrs qui vont se faire sauter pour gagner le paradis et leurs 72 vierges et tuer par la même occasion tout ce qu’ils peuvent.....
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eric
22 juillet 2009 15:08
Y en a pas un pour rattraper l’autre !
Comment peut on être sioniste, c’est à dire adhérer à un mouvement d’idée dont le but est de créer un État juif quand cet État existe. A quoi sert d’être anti sioniste, c’est à dire hostile à un courant d’idée prônant la création d’un état juif quand cet État existe ?
Comment peut on opposer Israël à État multi confessionnel quand Israël est de facto un État multi confessionnel.
Maintenant, que l’anti sionisme soit un antisémitisme, c’est parfaitement évident.
La focalistion sur ce micro problème, en arriver à qualifier un parti français d’anti sioniste ! Sans même parler du fait qu’il existe d’innombrables injustices plus criantes et concernant plus de personnes de par le monde, les contradictions internes au raisonnements des « anti sionnistes » sont la preuve de leur anti sémitisme. Car c’est sur le seul cas d’Israël qu’ils sont en contradiction parfaite avec leurs propres principes et cela ne peut être un hasard.
On arrive ainsi à voir des gens qui sont pour un Etat multiconfesionnel en Israel mais sont pour un Etat laïque en France.
D’aucun qui sont prêt à affirmer qu’un sri lankais scolarisé depuis 6 mois en France est presque plus français que les français sont prêt à contester l’intégration sur la terre d’israel de gens qui y sont nés.
Les mêmes qui sont favorables au votes des migrants en France conteste le caractère démocratique de l’état d’Israël ou tous le monde vote, y compris les 80% d’habitant d’origine juive....et dont la plus part désormais sont nés sur place.
Les mêmes qui célèbrent les beautés de l’ouverture des frontières et du multiculturalisme, de la diversité, s’indignent que des non arabes ou non musulmans vivent en Palestine
Les mêmes qui ne serreraient pas la main à un compatriote électeur FN expliquent doctement la beauté de l’amitié entre les peuples.
Les mêmes qui sont favorables à ce que ces populations vivent ensemble mais sont hostile à des implantations juive sur des collines qui ont toujours été désertes de mémoire d’homme si c’est en « territoire palestinien ».
Cependant, il faut reconnaitre que l’anti sionisme constitue une forme nouvelle d’antisémitisme en ce qu’elle n’est sans doute pas « raciale ».
L’anti sionnisme arabo musulman est fondé sur l’humiliation est le signe de contradiction que la supériorité Israélienne dans les faits, apporte à l’affirmation de la supériorité de l’islam dans la théorie. En cela, elle ne se distingue guère de l’anti occidentalisme au sens large. celui ci a toutes les excuses du monde mais on ne peut s’empêcher de comparer aux asiatiques qui bossent pour s’en sortir et concurrencer l’occident quand eux se contentent de se lamenter en se prétendant uniquement victime. Bien pratique.
L’anti sionisme d’extrême gauche est fondé superficiellement sur le fait qu’Israel est une démocratie libérale ce qui le met sur le même plan que les USA ou la France contemporaine. Ces gens haïssent ce modèle qui ne leur offre pas les places qu’ils désirent.
Leur antisémitisme plus fondamental est lié au fait qu’il existe des juifs qui illustrent tous ce qu’ils ne supportent pas. Des identités hérités, l’importance de l’histoire et des racines, une foi religieuse. Toutes choses qui sont contraires à leur valeurs.
Tous cela n’est pas très joli, pas très respectable à mon sens, et rappel clairement « les périodes les plus sombres de notre histoire » même si les arguments ont changé. Cependant, tant que cela reste des opinions, il serait évidement liberticide d’interdire à ces gens de continuer à déblatérer leurs dangereuses idioties.
Plus généralement, les français d’origine ou de confession juive étant des français comme les autres, ils devraient avoir le droit d’être traités de cons comme toutes les autres catégories du moment que cela ne se traduit pas par des actes contrevenant aux lois communes, aussi stupide que soient ce genre de généralités.
Souhaitons que cette loi ne passe pas.
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Le péripate
22 juillet 2009 15:19
Oui, certains sont bloqués en 1948...
Ceci dit, la dimension raciale n’est pas tout à fait absente. Comme la thèse fameuse sur AV de Shlomo Sand. Son livre « comment le peuple juif fut inventé » confond peuple et race et s’attache à démontrer qu’il n’existe pas de race juive. Ce qui ne serait que de l’enfonçage de portes ouvertes si, dans sa conclusion, il n’affirmait que les descendants des Hébreux sont les Palestiniens. Il y a donc bien une dimension sinon raciste au moins racialiste dans l’antisionisme.
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Proto
22 juillet 2009 15:38
« Maintenant, que l’anti sionisme soit un antisémitisme, c’est parfaitement évident. »
Merci aurevoir.
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Nobody knows me
22 juillet 2009 15:38
Comment peut on être sioniste, c’est à dire adhérer à un mouvement d’idée dont le but est de créer un État juif quand cet État existe. A quoi sert d’être anti sioniste, c’est à dire hostile à un courant d’idée prônant la création d’un état juif quand cet État existe ?
Parce que, comme dans bien des situations, le contexte et donc le sens de ces mots a évolué.
Vous dîtes très justement qu’il ne sert plus à rien d’être antisioniste puisqu’il existe Israël. Inversement, il ne sert plus à rien d’être sioniste puisqu’Israël existe...
Devrait-on d’ailleurs créer un nouveau courant d’idées destiné à (re)créer la Palestine ?Ce n’est pas non plus le seul mouvement expansionniste qui défonce du musulman ou de l’arabe à la louche (et certainement pas le pire, OUI Armand !!! ; - ) ).
A critiquer, autant parler des USA, de la Chine ou de l’Europe. Mais là aussi voyez-vous, les néologismes d’oiseaux tous plus ridicules les uns que les autres volent : « anti-américaniste », « anti-français », « anti-occidental »... -
Nobody knows me
22 juillet 2009 16:46
Le sionisme existera tant que les antisionistes n’auront pas disparu.
Et ces disparitions, vous les verriez comment ?
Vous entreprendriez plutôt de leur laver le cerveau ou de les faire cramer, vous ?
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pigripi
22 juillet 2009 16:34
Je remarque que personne n’a envie de défendre les Lapons et les Inuits spoliés de leurs terres ancestrales, indispensables à leur survie puisque, nomades, ils ont besoin de se déplacer sur de grandes étendues en fonction des saisons, les uns pour faire paître leurs troupeaux de rennes, les autres pour pêcher.
Cette liberté de déplacement sur de vastes territoires est indispensable à leur économie qui, surtout pour les Lapons, n’a guère changé depuis des millénaires, même s’ils se sont acculturés en partie. Le renne est aussi important pour les Lapons que, pour nous, les vaches.
De tradition animiste, puis convertis au christianisme, les Lapons et les Inuits pratiquent un synchrétisme religieux.
Pourtant, les Lapons et les Inuits ont été totalement spoliés de leurs territoire, encore plus que les Palestiniens qui représentent 70% des Jordaniens. Les premiers ne peuplent pas un état équivalent de la Jordanie.
Gageons que s’ils s’étaient convertis à l’Islam, leurs traditions animistes-respect et culte de la nature- auraient complètement disparu mais qu’ils seraient pris en considération au titre de l’Oumma.
Voilà la grande différence entre les Lapons et les Palestiniens ...
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pigripi
22 juillet 2009 16:46
Comme c et article kleenex va être remplacé par autant d’articles kleenex et que la nouvelle livraison Agoravox vient d’arriver, je veux conclure en disant que oui, je pense que antisionisme et antisémitisme se confondent et se superposent, que les preuves en sont constantes et que si les autorités faisaient leur boulot, point ne serait besoin de modifier la loi en assimilant antisionisme et antisémitisme, qu’il suffirait d’appliquer les lois existantes sanctionnant l’antisémitisme.
Une fois de plus dans cette mandature présidentielle, on fait beaucoup de bruit pour rien, histoire de noyer le poisson, de détourner l’attention des citoyens de leurs problèmes quotidiens et concrets comme le pouvoir d’achat.
Le pire, c’est que ça marche.
De Gaulle avait dit « les français sont des veaux », Karcho ne le dit pas mais il pense pire et, surtout, il nous traite avec le plus grand mépris qui ait pu exister dans notre monarchie républicaine.-
armand
22 juillet 2009 23:34
Gazi,
Plutôt d’accord avec vous sur ce point : ultranationalisme me paraît un terme plus adéquat.
Quant aux frontières de 67, ce sont les seules qui ont sanction légale, si on va par là.
Reste à savoir si la guerre de 67 a été une nécessité (Nasser allait-il réellement déclencher une offensive ?) ou une guerre préventive.
Si l’on vous attaque et on vous menace de destruction, il est normal que vous preniez des gages. Ceci dit, ces gages - les territoires - sont devenus en fait un cadeau empoisonné.
Ce qui manque, à mon sens, de part est d’autres, c’est la conviction qu’on veut vraiment négocier. Des deux côtés les extrémistes sont parfaitement accoutumés à l’idée d’un état de guerre permanent, de basse intensité, qui fait moins de victimes que dans certaines métropoles criminogènes du monde. Malheureusement l’être humain s’habitue à tout... -
Nobody knows me
23 juillet 2009 10:33
Si l’on vous attaque et on vous menace de destruction, il est normal que vous preniez des gages.
Qui sait ? Probablement une vieille manie américaine qui consiste à attaquer « préventivement » pour éviter une guerre... par une autre guerre...
o.O -
armand
23 juillet 2009 11:16
Nobody,
En tout cas c’est un principe des arts martiaux, en particulier dans les techniques de dégainage de sabre genre Iaïdo : quand on ’sent’ que l’adversaire va t’agresser, on l’anticipe. D’ailleurs, l’anticipation est bien la base des Arts Martiaux, procéder par blockages ne résout rien...
Maintenant, est-ce que bloquer le Détroit de Tiran et tenir tous les jours des manifestations monstres en appelant à la destruction d’Israël voulait dire que Nasser avait réellement l’intention d’attaquer...
Ce n’est pas tant l’offensive israëlienne de 1967 qui pose problème - c’est ce qui en a été fait. -
Nobody knows me
23 juillet 2009 13:57
Sur ce contexte là armand, je concède que l’ambiance ne devait pas être vraiment au top en Israël lors de l’annonce du vote. Ou comment se retrouver en train de crier victoire pour le Stade Toulousain entre 4 premières lignes supporters du Stade Français...
Mais ces « anticipations » dans le contexte des grandes puissances occidentales, en particulier des Etats-Unis me laissent tout de même sceptique la plupart du temps.
Bien à vous.
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Proto
22 juillet 2009 18:00
Que vous le vouliez ou non, aucun humaniste digne de ce nom ne laissera un extrémiste comme vous conclure quoi que ce soit sur ce sujet.
L’antisionisme regroupe aussi bien les fous qui prônent la destruction de l’état d’Israël que ceux qui n’admettent pas le sort qui est réservé actuellement aux palestiniens et aux réfugiés, vous pourrez faire des pieds et des mains en noyant les autres dans des dialectiques éloquentes ou insultantes, nul ici ne sera dupe de la colonisation qui s’opère là-bas depuis 60 ans et des conséquences qu’auront l’intransigeance de la politique d’occupation de ces territoires, ainsi que de sa logique raciale sous-tendue.
Vous pouvez continuer à faire des grimaces à des vieux singes, cela ne vous rendra pas plus intelligent. -
pigripi
23 juillet 2009 08:39
curieuses disparitions
Il y a environ 10mn, lorsque j’ai ouvert ce fil, je suis tombée sur un post de megacef MCM qui disait qu’on lui avait sucré son compte et ses commentaires.
Et maintenant, à moins d’un bug sur mon ordi, le dit post a disparu ....Dommage car MCM « valorisait » le camp « antisioniste » en s’opposant à ses arguments avec ténacité.
Museler MCM va à l’encontre des prétentions de C. Ravelli qui prétend prendre le parti des « pronétaires » et de la sacro sainte libertéd’expression ...Soit c’est une erreur de stratégie, soit du cynisme ou les deux à la fois.
-
armand
23 juillet 2009 11:20
pigripi,
En tout cas, j’ai constaté que ce qui te vaut la disparition immédiate de ton post c’est de t’en prendre à la nébuleuse conspirationniste... En revanche, signaler inlassablement les mêmes abus antisémites ne donne rien.
J’attends de voir concernant Mcm - si on l’a viré tout en laissant les émules des Protocoles des Sages de Sion disséminer leurs ineptes appels à la haine, il faudrait alors agir en conséquence. -
Proto
23 juillet 2009 13:35
Faudrait arrêter de traiter tout le monde de nazislamiste et d’antisémite, ça gave.
Vous avez un problème.-
ZEN
23 juillet 2009 13:38
C’est pathologique !
Un lexomil avant le coucher peut marcher
Sinon, consulter... -
armand
23 juillet 2009 16:49
A voir la main de Dick Cheyney partout, ça dénote une monomanie inquiétante.
A vouloir disculper systématiquement les islamistes de toute action terroriste, c’est une désinformation flagrante - au moins ça ne marche qu’avec un nombre limité de personnes.
J’appelle un chat un chat, un antisémite un antisémite. Et quand il reprend l’antienne des années 30 je l’appelle un nazi aussi. -
armand
23 juillet 2009 16:56
Zen, sais-tu où tu peux coller tes leximil et autres pharmacopées ?
Tes persiflages stupides ne font rire que toi.
Avoir comme seul souci de ’démonter’ les mythes nationaux d’un seul pays, en passant sous silence ceux des autres expose à se demander quel est le but recherché.
Prouver que les Israëliens sont des gens comme les autres ?
Rien de plus facile, cela tombe sous le sens.
Essayer avec ta fourberie habituelle de laisser entendre qu’ils ont MOINS de droits nationaux que les autres, c’est peut-être là le but recherché.
Pour quoi faire ? Remettre le compteur à zéro en 1948 ? En 1900 ?
Inutile, on est en 2009. Finalement, tu n’es que l’équivalent de ceux qui nous démontreraient, preuves historiques à l’appui, que le peuple palestinien n’a jamais existé en tant que tel. Qu’il s’agit, là encore, d’une « Invention ».
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sophie
24 juillet 2009 18:56
Je vois avec satisfaction que quelqu’un (merci à lui) a réussi à trouver la bonne query et éliminer mcm de tous les fils, mais il va surement re-apparaitre
))))