Crise de rentabilité et fuite vers la finance : la fin d’un monde !
Crise de rentabilité et fuite vers la finance : une lecture marxiste
La financiarisation n’est pas un accident du capitalisme, c’est son stade parasitaire.
1. Marx et la baisse tendancielle du taux de profit : le début de la crise
Karl Marx a démontré que dans le capitalisme, le taux de profit tend à baisser à long terme, car le capitaliste, pour rester compétitif, remplace le travail vivant (source de la plus-value) par du capital fixe (machines, technologies). Cela augmente la composition organique du capital, tout en comprimant la plus-value relative.
La concurrence féroce entre capitalistes les pousse à vendre moins cher, donc à rogner leurs marges. D'où une crise de rentabilité chronique, à peine repoussée par des contre-tendances (intensification du travail, délocalisations, guerre, etc.).
2. Hudson : la financiarisation comme stratégie de fuite
Michael Hudson, bien qu’étranger au marxisme orthodoxe, décrit avec lucidité la fuite du capital vers la finance face à la chute de rentabilité productive.
Au lieu d’investir dans la production (moins rentable, plus risquée), le capital se déplace vers :
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les rentes (intérêts, dividendes, loyers),
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la spéculation (titres, dérivés, bulle immobilière),
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l’endettement généralisé (ménages, États, entreprises), qui permet de maintenir l’illusion de la consommation sans hausse des salaires.
Cette dynamique est présentée par Hudson comme une réponse rationnelle du capital à sa propre contradiction. Il nomme cela : le capitalisme rentier.
3. Le cas français : financiarisation à la sauce hexagonale
Depuis les années 1980, la France a suivi le mouvement mondial :
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Crise de rentabilité post-Trente Glorieuses,
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Dérégulation des marchés financiers,
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Spéculation immobilière,
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Montée des rentes dans les grandes entreprises du CAC 40.
L’État, loin de réguler, a accompagné ce processus : défiscalisation des revenus financiers, privatisations, incitations à la titrisation, endettement public pour relancer la consommation.
4. Ce que ne dit pas Hudson : une critique marxiste radicale
Michael Hudson pense qu’on pourrait "corriger" la financiarisation par la régulation, voire par un jubilé inspiré de l’Antiquité. Mais du point de vue marxiste, cela revient à panser les plaies sans supprimer la cause : le besoin de valorisation du capital dans un monde où la production devient trop peu rentable.
La financiarisation n’est pas un accident moral ni une mauvaise orientation. C’est le visage contemporain du capitalisme en déclin, qui préfère parasiter que produire.
Dès 1916, Lénine observait que le capital financier marquait une étape du capitalisme où la production cède le pas à la spéculation, aux monopoles et à la rente : « Le capitalisme est devenu parasitaire et pourrissant. » Cette vision est confirmée, non contredite, par le capitalisme du XXIe siècle.
5. Conséquences politiques : crise sociale et opportunité révolutionnaire
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Désindustrialisation et perte de souveraineté productive.
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Explosion des inégalités entre rentiers et travailleurs.
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Crises récurrentes (2008, COVID, dette publique, inflation).
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Défiance populaire, mais sans direction politique révolutionnaire.
Il n’y aura pas de sortie pacifique de la financiarisation. Elle est un symptôme avancé de la mort de la rentabilité capitaliste. Seule une réappropriation collective du crédit, de l’investissement et du travail peut rouvrir la voie à une véritable planification émancipatrice.
69 réactions
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lecoindubonsens
9 mai 16:46
OK avec vous mais dit en d’autres termes
- l’argent ne doit pas produire de l’argent (ni intérêts sur comptes, ni dividendes, ni marchés boursiers)
- les revenus ne viennent qu’en contrepartie d’une production (et charge au collectif d’organiser cette production pour qu’elle soit utile, c’est à dire qu’elle réponde aux souhaits des citoyens)
Ensuite, les actifs du moment partagent leurs productions du moment avec les jeunes (futurs producteurs en formation) et les seniors (ex producteurs qui ne vont pas produire jusqu’à leur mort) via des prélèvements sur leurs salaires.
L’ensemble des citoyens définissent les règles détaillées de ces partages et contreparties (j’ai de multiples proposition
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Sylfaën.H.
9 mai 19:15
Bonjour,
Il n’y aura pas de sortie pacifique de la financiarisation. Elle est un symptôme avancé de la mort de la rentabilité capitaliste. Seule une réappropriation collective du crédit, de l’investissement et du travail peut rouvrir la voie à une véritable planification émancipatrice.
ou dit autrement : « Le capitalisme se bouffe lui-même » L.Fink, BlackRock
.
Il s’agira donc d’un nouveau système, à poser, sur nations.
GBR et USA ont sonné l’ acte de décès du mondialisme la semaine dernière.
Des compte-Public sous Economie démocratique, par exemple.
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Francis, agnotologue
9 mai 19:40
@Sylfaën.H.
’’« Le capitalisme se bouffe lui-même »’’
— >
Non, il se nourrit de ses contradictions. -
sylvain
10 mai 20:56
@Sylfaë n.H.
Ils n’ont pas le pouvoir de detruire la mondialisation. Ce n’est pas parce que tu as ouvert la boite de pandore que tu peux la refermer
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La Bête du Gévaudan
9 mai 21:24
Marx n’a rien démontré du tout...
Il s’appuie sur la valeur-travail qui est un concept erroné.
Sa théorie de la valeur et de la baisse du taux-de-profit est fausse.
Quant aux divagations de Rockfeller, elles n’ont rien à envier à celles de Karl Marx.
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Seth
10 mai 14:30
@La Bête du Gévaudan
Il s’appuie sur la valeur-travail qui est un concept erroné.
Merci de développer.
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La Bête du Gévaudan
10 mai 18:18
@Seth
la valeur-travail est un concept erroné et désuet... c’est un héritage de Riccardo, et au-delà des physiocrates, à une époque où l’économie a cherché une mesure objective de la valeur... or, la valeur est subjective.
Plus personne ne défend la valeur-travail depuis belle lurette, sauf les marxistes car leur édifice repose sur cette base...
En tant que marxiste, je suppose que vous êtes au courant de tout cela et des différentes théories de la valeur...
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sylvain
10 mai 20:52
@La Bête du Gévaudan
C’est le capitalisme qui est base sur la valeur travail, marx n’a fait que l’analiser -
Luniterre
10 mai 22:53
@sylvain
@La Bête du Gévaudan
Concernant la valeur au XXIème siècle il reste une base en valeur-travail au sens où la valeur d’une voiture neuve, par exemple, ne peut pas être inférieure à la somme des heures de travail nécessaires à sa fabrication, plus une part d’amortissement de la machinerie utilisée à la produire, plus la valeur des matériaux, métaux et autres, plus l’énergie et les autre intrants nécessaires, etc…
Bref, la valeur finale du véhicule peut néanmoins être en partie « subjective » en fonction des effets de mode, de communication, etc..., qui peuvent éventuellement « booster » la demande et inciter la marque à faire une marge extensive dessus.
Il n’en reste pas moins une base partielle en valeur travail. Du temps de Marx, cette part était donc l’essentiel de la valeur du produit, ce qui n’est plus le cas aujourd’hui, avec la part prépondérante d’amortissement du capital fixe, plus tous les à coté marketing, etc, et finalement la « valeur subjective » que le client est prêt à débourser, et qui est donc pour lui la « valeur d’usage », y compris « d’usage social », au sens où ce véhicule ne lui permet pas seulement de se déplacer mais éventuellement aussi de « frimer » plus ou moins dans son milieu social…
Luniterre
PS : une voiture de collection, même très usagée, peut souvent avoir une valeur bien plus élevée qu’à l’époque de sa fabrication, précisément en fonction de l’ « usage social » qui en est fait, en musées, expositions, rassemblements d’amateurs de la marque, etc…
Autre exemple : des chaussures ou des vêtements « de marque » n’ont souvent pas de qualité particulière concernant leur fonction première, mais bien plutôt une valeur d’ « usage social », en termes de « relations »…, qui fait en fait l’essentiel de leur valeur.
C’est la grande différence avec l’époque de Marx : aujourd’hui l’essentiel de la valeur se partage entre la valeur d’usage du capital fixe (amortissement), et la « valeur d’usage social » créée par le marketing et la communication.
Il reste néanmoins une part de valeur-travail, même si souvent minoritaire, et qui ne disparaîtra complètement qu’avec la robotisation totale des processus de production.
Le Roi « Capital » est mort, vive la Reine « Dette » !
https://cieldefrance.eklablog.com/le-roi-capital-est-mort-vive-la-reine-dette-a215991921
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La Bête du Gévaudan
11 mai 14:21
@sylvain
c’est n’importe quoi... Marx ne l’a d’ailleurs pas inventé, et n’a fait que le reprendre chez Riccardo... or, Riccardo se trompait sur ce point et était contesté par ses propres collègues économistes libéraux... C’est aussi pour cela que Marx et les marxistes dévalorisent tous les économistes libéraux qui n’appartiennent pas à l’école anglaise de Riccardo, car ils savent pertinemment que cela sape leur doctrine basée sur la valeur-travail de Riccardo...
Attribuer la valeur au « temps social » ou au « nombre d’heures de travail » est complètement stupide (nonobstant que c’est abstrait)... vous-mêmes, quand vous achetez quelque chose ne vous basez par sur la « quantité de travail » qu’a nécessité le bien ou le service, mais sur votre intérêt subjectif (fruit de vos besoins et goûts).
D’ailleurs, si vous trouvez un diamant dans la nature, il ne vous a demandé aucun travail et il est pourtant estimé à une grande valeur par vos acheteurs. Ce n’est pas votre travail qui fait la valeur mais l’utilité (ou le goût) que les acheteurs lui attribueront.
C’est aussi ce qui explique que des oeuvres d’art magnifiques (qui sont pourtant le fruit d’un incalculable travail et excellence) ne trouvent pas preneur, alors que n’importe quel bidule médiocre qui plaît ou qui répond à un besoin trivial est fortement valorisé. Voilà pourquoi les musiciens mendient dans le métro alors que les serruriers font fortune.
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La Bête du Gévaudan
11 mai 14:41
@Luniterre
si... cela s’appelle notamment un « échec commercial », et l’histoire économique en regorge. Le coût de fabrication ne détermine par la valeur. Je peux passer des heures à fabriquer des chaussures sans semelle, et ne pas trouver preneur. Ou encore suer des heures à faire du mauvais ouvrage, et voir mon client refuser de payer. Et même fabriquer un bel ouvrage sans trouver client.la valeur d’une voiture neuve, par exemple, ne peut pas être inférieure à la somme des heures de travail nécessaires à sa fabrication etc.
Marx n’était qu’un grand bourgeois hors-sol qui prenait le travail des ouvriers pour une simple quantité et non une qualité. Sa philosophie matérialiste lui interdisait de voir la dignité et le mystère de l’homme. Le travail représente un coût de fabrication, mais absolument pas une valeur objective en soi. Un plombier facture plus cher qu’un psychiatre.Du temps de Marx, cette part était donc l’essentiel de la valeur du produit
la valeur est subjective à chacun (elle recoupe nos besoins et nos goûts). La publicité ne fait que nous montrer nos besoins ou exciter nos goûts, mais ne les crée pas.créée par le marketing et la communication
quand la dette actuelle sera effondrée, les boulangers continueront a allumer le fourneau le matin. La vie continuera comme avant.Le capital est mort vive la dette
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Luniterre
11 mai 15:43
@La Bête du Gévaudan
Evidemment il arrive des erreurs de calcul au point de fabriquer un produit invendable, mais la base de calcul du prix reste néanmoins la somme des intrants, dont le travail. Question de simple bon sens qui échappe donc malgré tout à ce qui ressemble fort chez vous à un biais idéologique, fût-il « libéral ».
Que la marge bénéficiaire finalement évaluée en plus du prix de revient global tienne compte de facteurs subjectifs est aussi une autre évidence, mais l’une n’est pas exclusive de l’autre, en simple logique.
L’échec de telle ou telle entreprise commerciale n’abolit pas cette logique.
Un produit n’a de valeur réelle que s’il répond à un besoin, et surtout à un besoin solvable, tant qu’à faire.
C’est aussi dans Marx...
Luniterre
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Luniterre
11 mai 16:12
@La Bête du Gévaudan
quand la dette actuelle sera effondrée, les boulangers continueront a allumer le fourneau le matin. La vie continuera comme avant.
De tous temps et sous les différents régimes économiques on a mangé du pain, plus ou moins selon les moyens des différentes classes sociales, mais ce n’est donc aucunement en soi et à lui seul un critère déterminant de la nature d’un régime économique !
Quant à la dette, je ne pronostique pas spécialement son effondrement, et même à priori plutôt non, actuellement, tant que le système banco-centraliste fonctionne et se renforce.
Donc je ne fais pas de « prédiction économique » sur ce sujet, je me contente de constater que la dette « remplace » le rôle encore central qu’occupait jusqu’au début de ce siècle le capital productif.
Rôle central mais déjà plus principal, car déjà dominé par le capital financier.
Mais à présent c’est donc la dette qui domine les deux, sous la férule banco-centraliste.
Luniterre
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Luniterre
11 mai 16:15
PS à l’intention de ceux qui suivent cet échange :
Le Roi « Capital » est mort, vive la Reine « Dette » !
https://cieldefrance.eklablog.com/le-roi-capital-est-mort-vive-la-reine-dette-a215991921
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Luniterre
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sylvain
11 mai 18:54
@La Bête du Gévaudan
Vous vous placez du cote du consommateur, marx se place du cote du capitaliste. Il parle d’ailleurs aussi de la valeur d’usage, qui correspond bien a l’interet subjectif.On peut effectivemment trouver par hasard un diamant, ou un tresor. Mais bon ca n’est pas representatif du fonctionnement economique capitaliste. Si dans un systeme industriel en voie d’autonomisation la valeur travail peut certes commencer a etre remise en cause, jusqu’ici concretement la valeur de tous les bien industriels, de service ou agricoles provient bien a la base d’une exploitation du travail
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Luniterre
11 mai 20:19
@sylvain
@La Bête du Gévaudan
La valeur « subjective », en tant que valeur d’usage, est un concept ancien mais qui n’a eu longtemps de rôle social significatif que pour les privilégiés susceptibles de satisfaire leurs caprices.
Elle s’est évidemment largement étendue avec les Trente Glorieuses et la dite « société de consommation ».
Ceci-dit, pour Marx, la notion de valeur d’usage est d’abord et avant tout une notion objective, qui met le consommateur face à ses besoins essentiels, et contrairement à ce que la plupart imaginent, et notamment les « marxistes » qui n’ont pas lu Marx, la notion de valeur d’usage est à la base même du capital productif. Le capital productif n’existe même précisément que par la valeur d’usage des ingrédients du processus productif : bâtiments, machines, force de travail salariée, matières premières, énergies, et tous autres intrants dont l’usage est absolument nécessaire au processus productif.
A travers le processus productif le capitaliste de l’époque de Marx est donc consommateur de la valeur d’usage de tous ces intrants, dont la force de travail salariée.
Pour Marx le capital n’est ni plus ni moins qu’une somme de valeurs d’usage. Ce qui a radicalement changé, à notre époque, c’est donc d’abord la composition relative des différents postes de la somme, et surtout, en fin de compte, la disproportion globale entre le capital productif proprement dit et le capital financier, sans même parler de la dette.
Mais surtout depuis la crise de 2007-2008, la dette s’est imposée comme moyen de compléter le cycle défaillant de renouvellement du capital fixe, quoi que devenu dominant dans la somme du capital productif.
Avec le système banco-centraliste le capital financier est devenu le « relai » par lequel la dette compense les défaillances du cycle de renouvellement du capital fixe.
Luniterre
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La Bête du Gévaudan
12 mai 14:59
@sylvain
Le travail ne mesure pas la valeur. Le « travail de shadock » ne produit pas de valeur, et pourtant il demande de la sueur ! Ce qui mesure la valeur, c’est le client (en fonction de ses besoins et de ses goûts). Marx confond l’imputation de la main-d’oeuvre salariée dans le coût de fabrication avec la mesure de la valeur. Mais n’importe quel entrepreneur sait parfaitement qu’il peut ramasser une pelle si son produit ne trouve pas preneur.
D’autre part, il n’y a pas « exploitation du travail » par le capitaliste (l’inverse est aussi vrai !). Le capital et le travail trouvent un mutuel intérêt à collaborer. Pour un moindre effort, le travailleur récoltera plus de fruit en collaborant avec le capital. Réciproquement, le capital trouvera à s’investir et croître en s’associant avec le travail. A l’époque de l’exode rural en France, l’ouvrier d’industrie était payé 2 fois plus que l’ouvrier agricole. Le capitalisme est un principe gagnant-gagnant. Privé de capital, le travail en serait réduit à la misère de l’homme primitif. Ce qui améliore la condition humaine c’est l’accumulation historique du capital.
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La Bête du Gévaudan
12 mai 15:14
@Luniterre
il me semble que ce que vous appelez « banco-centralisme » est une sorte de synthèse socialo-keynésienne qui consiste à distribuer de la monnaie pour modifier artificiellement la répartition de la valeur. C’est un système totalement scandaleux — une forme de socialisme — qui consiste réellement à exploiter le travail sans contrepartie (contrairement au capitalisme libre). La manipulation monétaire est une forme d’esclavagisme.
Le capital qui ne parvient plus à se valoriser est, comme son nom l’indique proprement, un capital dépourvu de valeur. Il n’y a strictement aucune raison de le sauver en imprimant de la monnaie pour le faire valoriser sans contrepartie par le travail et le capital des autres. La crise de 2008 aurait dû précisément purger les anticipation infondées de profit ainsi que les distorsions keynésiennes. Au lieu de ça, nos zélites en ont rajouté une louche.
Le capitalisme est un système dur mais juste. Il permet à chacun de savoir à quoi s’en tenir. Mais il nécessite le diptyque liberté-responsabilité. Or, la liberté et la responsabilité sont érodées de toutes parts : d’une part on force les gens (capitalistes, entrepreneurs, travailleurs, etc.) à suivre des règlementations artificielles, et d’autre part on les sauve quand ils se sont plantés. D’un côté on supprime la liberté, et de l’autre la responsabilité. On en arrive à un système dirigiste (et impuissant) actuel. Comme vous le dites très justement, le système se rigidifie (ce n’est pas une première dans l’Histoire). Mais il finira inéluctablement par sauter.
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Luniterre
12 mai 15:18
@La Bête du Gévaudan
@sylvain
Marx confond l’imputation de la main-d’oeuvre salariée dans le coût de fabrication avec la mesure de la valeur. Mais n’importe quel entrepreneur sait parfaitement qu’il peut ramasser une pelle si son produit ne trouve pas preneur.
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>>> Non ! Que l’on apprécie Marx ou non, il n’y a aucune confusion dans son oeuvre à ce sujet, comme déjà signalé dans un autre post :
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Un produit n’a de valeur réelle que s’il répond à un besoin, et surtout à un besoin solvable, tant qu’à faire.
C’est aussi dans Marx...
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Et c’était donc déjà dans un post en réponse ...@La Bête du Gévaudan !
Luniterre
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Luniterre
12 mai 16:00
@La Bête du Gévaudan
La manipulation monétaire est une forme d’esclavagisme.
Le capital qui ne parvient plus à se valoriser est, comme son nom l’indique proprement, un capital dépourvu de valeur. Il n’y a strictement aucune raison de le sauver en imprimant de la monnaie pour le faire valoriser sans contrepartie par le travail et le capital des autres. La crise de 2008 aurait dû précisément purger les anticipation infondées de profit ainsi que les distorsions keynésiennes. Au lieu de ça, nos zélites en ont rajouté une louche.
Enfin quelques points d’analyse réalistes, sur lesquels on ne peut qu’être « raccord », même si pas forcément sur les conclusions à en tirer !
Concernant :
La crise de 2008 aurait dû précisément purger les anticipation infondées de profit ainsi que les distorsions keynésiennes. Au lieu de ça, nos zélites en ont rajouté une louche.
D’après mes recherches de l’époque il y a eu effectivement débat au sein des économistes systémiques réellement importants, sur le point de savoir s’il fallait « purger » ou non, et jusqu’à quel point. C’était le débat sur les entreprises « zombies ». La question était donc de savoir distinguer un véritable « zombi » d’une entreprise qui pouvait légitimement survivre à la crise avec un « coup de pouce » du côté du crédit.
Finalement c’est le risque d’un « effet domino » en cas de faillites multiples qui a mené à une politique monétaire de QE particulièrement « accommodante ».
En 2019, la question s’est de nouveau reposée avec une première tentative des Banques Centrales pour réduire leurs bilans, et donc résorber les excédents monétaires dispatchés par les QE post 2008.
Le résultat a été essentiellement la dite « crise du repo » aux USA, s’enchaînant immédiatement avec celle dite « du covid », mais qui trouve donc ses causes réelles dans le ralentissement et le début de récession engendré par cette tentative des Banques Centrales :
L’article de 2021 sur le sujet est à la suite des extraits du débat qui ont mené à sa republication.
Luniterre
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titi
10 mai 01:10
@L’auteur
Aujourd’hui on peut trouver des emprunts obligataires à 5% / an.
A quoi bon s’emmerder à gérer des équipes ? des fournisseurs ? des règles normatives ?-
lecoindubonsens
10 mai 06:30
bonjour @titi
par curiosité, quels exemples avez-vous pour emprunts obligataires à 5% / an? merci
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Seth
10 mai 14:32
@titi
Seriez pas un petit rentier, vous, du genre à prendre sa camomille le soir chez Mlle Barescat ? (Gaston Leroux — La Machine à Assassiner).
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titi
10 mai 15:18
@lecoindubonsens
FR0010014845 GIE PSA 2033 6,1%
On est même à plus de 5 pour ceux qui ont investi il y a longtemps :)Vous pouvez chercher les émission des banques, et les états.
Si vous êtes fun vous trouverez du Vénézuela à plus de 8%.Et oui : le régime anti-capitaliste, ne survit que par l’hyper-capitalisme.
Et si vous avez peur, vous pouvez vous rabattre sur des comptes à terme : certains atteignent les 5% au bout de quelques années.
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lecoindubonsens
10 mai 16:35
@titi
Caractéristiques principales :
- Emissions : 600 millions d’euros, émise le 19 septembre 2003.
- Prix actuel (09/05/2025) : environ 110,76% (prix de marché).
- Rendement à l’achat : environ 4,52%.
- Frais de transaction : Lors de l’achat d’une valeur nominale de 10 000 €, il faut prévoir environ 11 278,50 € (prix + intérêts courus).
- Durée restante : environ 8 ans et 4 mois.
- Moody’s rating : Baa1 (notation investment grade).
- Dernière mise à jour du rating : 16/10/2024.
Sauf erreur, par exemple pour bon de 10000, investissements de 11278.
Rapport brut 8 ans * 600 = 4800. Net avec frais et impots = a la louche 3000
moins le surprix 1278. Reste à la louche 2000. 20% en 8 ans = 2.5% par an = équivalent livret A mais sans garantie. Exact ?Et vos exemples de CAT 5% ?
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La Bête du Gévaudan
10 mai 18:24
@titi
en leur temps, dans les années 1960, les Soviétiques ont déplacé leurs avoirs de Wall-Street à la City car les règlementations boursières devenaient trop contraignantes en Amérique.
C’est toujours comique de voir les communistes fuir les propres règlementations qu’ils proposent d’appliquer aux autres !
C’est pour cette raison qu’après la chute du Mur il y a eu beaucoup d’oligarques russes basés à Londres... car ils sont en partie héritiers des habitudes des dirigeants soviétiques sur cette place boursière.
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titi
10 mai 20:23
@lecoindubonsens
> environ 110,76% (prix de marché).
C’est sûr qu’il faut savoir acheter au bon moment : soit vous achetez au moment de l’émission, soit juste après que le coupon soit tombé.
Mais ça se trouve... y compris en OAT France.
>et impots
Les impots vous les avez aussi quand vous vous emmerdez à gérer une boite.
Et également avec le livret A quand vous dépassez son plafond.
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SPQR-audacieux complotiste-Monde de menteurs
10 mai 08:59
Le langage politique est destiné à rendre vraisemblables les mensonges, respectables les meurtres, et à donner l’apparence de la solidité à ce qui n’est que vent.
George Orwell
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Luniterre
10 mai 20:12
Quelques bonnes idées dans cet article, mais il ne suffit pas de s’affubler d’un pseudo « Politzer » emprunté à un Résistant fusillé par les nazis pour valider n’importe quelles approximations.
Smith, Ricardo et Marx ont chacun à leur tour développé la notion de valeur-travail. Ils l’ont fait à l’époque des premiers balbutiements de l’économie moderne et pour Marx de la première révolution industrielle.
Pour Marx, tout travail socialement utile produit de la valeur, mais la plus-value proprement dite, en termes d’élargissement du capital productif, n’est extraite que du travail directement intégré au processus industriel productif de la marchandise.
C’est-à-dire aujourd’hui ce qui reste de production industrielle intégrant encore directement du travail manuel dans ce processus, « à la chaîne » ou non. C’est-à-dire très peu. Pour l’Île de France, par exemple, cela représente environ 1,5% de la population active, évalué selon des chiffres de 2018, et donc nécessairement encore moins, aujourd’hui !
https://cieldefrance.eklablog.com/le-sens-retrouve-du-combat-social-en-france-a213299195
Si, comme le souligne Lénine cité ici par l’auteur, le capitalisme en était déjà au stade parasitaire pourrissant en 1916, il est douteux que les choses soient donc restées en l’état, même mauvais, depuis ! En fait, dès 1916 et dans le même texte Lénine considérait l’impérialisme comme « stade suprême » du capitalisme mais pas forcément comme « stade ultime » d’un système de domination de classe et entrevoyait déjà un autre type de domination sociale en train de se former :
https://cieldefrance.eklablog.com/2025/02/que-faire-du-leninisme-au-xxieme-siecle.html
Donc non seulement le capitalisme tel que décrit par Marx au milieu du XIXème siècle n’existe plus, mais l’impérialisme tel que décrit par Lénine dans son fameux petit bouquin de 1916 non plus.
Evidemment l’évolution est très différente selon les régions du monde et reste donc à faire la part des choses, aujourd’hui, entre ce qui subsiste de l’économie capitaliste et impérialiste, et ce qui est déjà, pour l’essentiel, rentré dans un système mondialiste banco-centraliste où la création monétaire à grande échelle et la dette globale qui va avec sont au cœur du système actuel de domination sociale.
Luniterre
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lecoindubonsens
11 mai 15:55
@Luniterre
Sans se lancer dans des débats d’étiquettes (à mes yeux totalement sans intérêt), n’y a t-il pas des vérités incontestables :- la France, c’est 68 millions de consommateurs de biens et services
- ces biens et services sont produits par 24 millions de productifs (je laisse provisoirement de côte le déficit de notre balance commerciale, pourtant à prendre en compte
- il pourrait y avoir 6 millions de productifs en plus (soit 30 M au total) en faisant produire tous les inactifs actuels (style chômeurs)
- bon an, mal an, en valeur, nous consommons globalement ce que nous produisons
- cela signifie que 68M de citoyens vivent du travail de 24M (et inutile de se lancer dans un débat entre répartition et capitalisation qui n’a pas de sens)
- si l’on admet des niveaux de vie similaires entre jeunes, actifs et séniors (l’age ne fait rien à l’affaire aurait pu dire G. Brassens), cela signifie que l’on prélève actuellement une bonne moitié des revenus des actifs (contrepartie de leur travail) pour donner un pouvoir d’achat aux autres. Rien de choquant en soi, car dans l’esprit, c’est finalement de la contrepartie différée = le jeune consomme avant de produire, le senior consomme sans devoir produire jusqu’à sa mort = rien d’anormal.
- cette part de prélèvement serait moindre avec 30M de producteurs. Action = mettre au travail les 6M de chômeurs (ou assimilés). De plus, point favorable a l’équilibre de notre balance commerciale puisque possibilité d’acheter moins, et/ou de vendre plus.
Les erreurs à éviter
- se lancer dans des débats sur les étiquettes (capitalisme, communisme, marxisme, etc.)
- se polariser sur des notions sans intérêt : évolution du taux nombre d’actifs par rapport au nombre de seniors, age legal et pivot de retraite, taux de prélèvements sur salaires, ...
- débat capitalisation/répartition
- opposer les humains sur leurs revenus entre diverses catégories actifs, seniors, ...
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Luniterre
11 mai 18:47
@lecoindubonsens
Le but de l’analyse économique n’est pas nécessairement de « diviser » la population mais de comprendre le fonctionnement de l’économie, entre autre par les échanges entre catégories sociales, ce qui est donc la base essentielle, naturelle, de l’économie, et pas forcément un facteur de division, au contraire.
Dans une économie primitive, hors les catégories minoritaires privilégiées, tout le monde est plus ou moins productif pour soi-même et sa famille, une fois réglée la part des impôts.
Les surplus sont échangés sur le marché pour compléter et payer les rares services, s’il en est. L’immense majorité est donc « productive » stricto sensu et les activités de services ne sont que l’exception.
Avec la société industrielle, il y a un équilibre relatif et provisoire qui s’établit, jusqu’à ce que le secteur des services devienne archi majoritaire. Actuellement 80% des actifs selon les chiffres officiels.
Il ne s’agit pas de « dénigrer » les services : les travailleurs de ce secteur sont socialement utiles et créent la valeur de leurs services.
Néanmoins il y a donc un déséquilibre structurel dans les échanges économiques à ce stade du développement. 80% des actifs échangent entre eux des services, certes, mais ils ne peuvent le faire sans consommer par ailleurs, mais donc surtout, pour leurs besoins essentiels, 80% de ce que produisent les 20% d’actifs des secteurs productifs, qui, eux, ne consomment donc en moyenne que 20% des services. En masses salariales qui servent de base à la consommation courante de toutes choses, il y a donc un déséquilibre de plus en plus énorme.
Et pourtant, ça fonctionne plus ou moins, même si de moins en moins bien, et pour cause… Néanmoins, au stade actuel, comment se « règle » la différence ? En termes de valeur, la « différence » consommée provient de l’amortissement du capital fixe qui a remplacé le travail réellement productif. Amortissement qui ne se fait, en grande partie, directement ou non, que par la dette, qu’il génère donc bien en grande partie de manière structurelle, et non conjoncturelle.
En tant que « rançon du progrès » ce n’est pas forcément une tare en soi, si cette dette est limitée, contrôlée, et gérée en fonction des besoins sociaux réels et non des appétits des parasites financiers protégés par les Banques Centrales.
Il n’y a pas de « solution miracle » mais on peut s’inspirer de la gestion proposée, dans un contexte différent, par De Gaulle pour relever la France de ses ruines :
Il était une fois… le Conseil National du Crédit (1945). Et aujourd’hui ?
Luniterre
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lecoindubonsens
12 mai 06:26
@Luniterre
Absolument ok avec tout le début de votre analyse (jusqu’à « néanmoins »)mais je ne comprends pas pourquoi votre paragraphe « néanmoins » vous choque
- ok pour constater que l’activité humaine française, c’est 80% services et 20% biens de base
- donc oui 100% des français se partagent les biens de base produits par seulement 20%
- de manière similaire 100% des français se partagent les services produits par seulement 80%
mais ou voyez vous ici un problème ? et pourquoi parler de déséquilibre sur ce point ?
Donc pour moi, la suite
"la « différence » consommée provient de l’amortissement du capital fixe qui a remplacé le travail réellement productif. Amortissement qui ne se fait, en grande partie, directement ou non, que par la dette"
n’est pas très claire
même si, ok avec vous, je pense que créer de la dette chaque année est une grossière erreur qui ne peut durer...
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Luniterre
12 mai 08:30
@lecoindubonsens
Un post de quelques lignes ne peut pas résumer une étude de fond sur le sujet, mais il faut néanmoins faire le rapprochement :
>>> « En masses salariales qui servent de base à la consommation courante de toutes choses, il y a donc un déséquilibre de plus en plus énorme. »
>>> entre les masses salariales des secteurs productifs et non productifs et la masse de la production consommée.
>>> « En termes de valeur, la « différence » consommée provient de l’amortissement du capital fixe qui a remplacé le travail réellement productif. »
>>> en valeur produite, la masse des produits consommée ne provient donc plus de la valeur du travail des seulement 20% de la population active, mais essentiellement du cycle d’amortissement du capital fixe, dont elle est la (re-)production à 80%, si on veut simplifier à l’extrême.
>>> mais par définition l’amortissement n’est pas le profit, qui lui provient donc d’une circulation monétaire excédentaire (et donc de la dette, en fait) rendue « nécessaire » pour que le système reste « rentable », mais donc en apparence, seulement.
>>> Ce qui reste de plus-value encore réellement extractible ne provenant donc que de 20% de la masse salariale en circulation.
>>> Pour aller +loin sur ces sujets il y a de quoi, déjà, dans les articles en lien, et pas mal d’autres plus anciens que vous retrouverez en remontant dans les archives du blog, si la recherche sur le sujet vous intéresse.
Actuellement je travaille sur un « échantillon » de plus de quarante années de stats de l’INSEE, permettant entre autres de comparer l’évolution des masses salariales des différents secteurs et l’évolution du capital fixe, par secteurs également.
Vu mon âge je ne sais pas si j’en viendrai à bout avant de quitter ce bas monde, mais quoi qu’il en soit, et même avec une marge d’« erreurs » statistiques importantes possibles, les chiffres sont cohérents avec l’analyse, de plusieurs ordres de grandeur, donc.
Luniterre
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lecoindubonsens
13 mai 08:03
@Luniterre
si nous sommes ok sur le constat « environ 20% de productions de biens et 80% de services », je n’arrive toujours pas à comprendre pourquoi vous semblez considérer que les services (en caricaturant un peu) sont des choses inutiles, nuisibles, polluantes, parasites pour les seuls 20% qui produisent des biens.Ne pensez-vous pas que ces 20% sont satisfaits d’utiliser des services comme prendre le train, avoir un compte en banque, profiter de qqs loisirs, etc.
Si avec le très fort développement de la productivité, il suffit maintenant de seulement 20% de la population pour produire les « biens de base » pour tous, ou est le problème ?
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Francis, agnotologue
13 mai 08:57
@lecoindubonsens
’’ Si avec le très fort développement de la productivité, il suffit maintenant de seulement 20% de la population pour produire les « biens de base » pour tous, ou est le problème ? ’’
— >
Le problème c’est que les biens, de base ou non, que nous acquérons et ou consommons sont produits ailleurs qu’en France. Quant aux ’’biens de base’’ que nous produisons, une bonne partie est exportée
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Luniterre
13 mai 11:53
@lecoindubonsens
"je n’arrive toujours pas à comprendre pourquoi vous semblez considérer que les services (en caricaturant un peu) sont des choses inutiles, nuisibles, polluantes, parasites pour les seuls 20% qui produisent des biens."
>>> J’écris au contraire, et déjà en vous répondant, https://www.agoravox.fr/commentaire6829778 :
Il ne s’agit pas de « dénigrer » les services : les travailleurs de ce secteur sont socialement utiles et créent la valeur de leurs services.
Donc vous ne « caricaturez » pas : vous déformez carrément !
"Ne pensez-vous pas que ces 20% sont satisfaits d’utiliser des services comme prendre le train, avoir un compte en banque, profiter de qqs loisirs, etc."
Dans la même réponse https://www.agoravox.fr/commentaire6829778 la ligne juste au dessus :
Avec la société industrielle, il y a un équilibre relatif et provisoire qui s’établit, jusqu’à ce que le secteur des services devienne archi majoritaire. Actuellement 80% des actifs selon les chiffres officiels.
Autrement dit, actuellement, 20% d’actifs dans le secteur productif sont en échange économique équilibré avec 20% des services proposés par le secteur tertiaire. Soit un total de 40% de l’activité économique qui fonctionne de manière équilibrée. Restent donc 60% hors équilibre : vous ne voyez toujours pas le problème ??? Mais vous me répondez :
"Si avec le très fort développement de la productivité, il suffit maintenant de seulement 20% de la population pour produire les « biens de base » pour tous, ou est le problème ?"
Vous n’avez donc pas vraiment lu le post auquel vous répondez présentement, https://www.agoravox.fr/commentaire6829838 :
>>> « En termes de valeur, la « différence » consommée provient de l’amortissement du capital fixe qui a remplacé le travail réellement productif. »
>>> en valeur produite, la masse des produits consommée ne provient donc plus de la valeur du travail des seulement 20% de la population active, mais essentiellement du cycle d’amortissement du capital fixe, dont elle est la (re-)production à 80%, si on veut simplifier à l’extrême.
Reformulé en plus simple pour vous : "en valeur produite, la masse des produits consommée provient donc essentiellement du cycle d’amortissement du capital fixe, dont elle est la (re-)production à 80%"
Ce qui peut vous aider à comprendre la suite de la même réponse :
>>> mais par définition l’amortissement n’est pas le profit, qui lui provient donc d’une circulation monétaire excédentaire (et donc de la dette, en fait) rendue « nécessaire » pour que le système reste « rentable », mais donc en apparence, seulement.
Le problème que vous ne voulez pas voir, comme la plupart, c’est donc bien celui de la dette !
« ...Et pourtant, il faut que l’on vous dise... » Mais vous ne voudrez pas l’entendre...Aujourd’hui même sur Agoravox, donc, et également sur Ciel de France :
CQFD
Luniterre
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Luniterre
13 mai 12:25
@lecoindubonsens
"je n’arrive toujours pas à comprendre pourquoi vous semblez considérer que les services (en caricaturant un peu) sont des choses inutiles, nuisibles, polluantes, parasites pour les seuls 20% qui produisent des biens."
>>> J’écris au contraire, et déjà en vous répondant, https://www.agoravox.fr/commentaire6829778 :
Il ne s’agit pas de « dénigrer » les services : les travailleurs de ce secteur sont socialement utiles et créent la valeur de leurs services.
Donc vous ne « caricaturez » pas : vous déformez carrément !
"Ne pensez-vous pas que ces 20% sont satisfaits d’utiliser des services comme prendre le train, avoir un compte en banque, profiter de qqs loisirs, etc."
Dans la même réponse https://www.agoravox.fr/commentaire6829778 la ligne juste au dessus :
Avec la société industrielle, il y a un équilibre relatif et provisoire qui s’établit, jusqu’à ce que le secteur des services devienne archi majoritaire. Actuellement 80% des actifs selon les chiffres officiels.
Autrement dit, actuellement, 20% d’actifs dans le secteur productif sont en échange économique équilibré avec 20% des services proposés par le secteur tertiaire. Soit un total de 40% de l’activité économique qui fonctionne de manière équilibrée. Restent donc 60% hors équilibre : vous ne voyez toujours pas le problème ??? Mais vous me répondez :
"Si avec le très fort développement de la productivité, il suffit maintenant de seulement 20% de la population pour produire les « biens de base » pour tous, ou est le problème ?"
Vous n’avez donc pas vraiment lu le post auquel vous répondez présentement, https://www.agoravox.fr/commentaire6829838 :
>>> « En termes de valeur, la « différence » consommée provient de l’amortissement du capital fixe qui a remplacé le travail réellement productif. »
>>> en valeur produite, la masse des produits consommée ne provient donc plus de la valeur du travail des seulement 20% de la population active, mais essentiellement du cycle d’amortissement du capital fixe, dont elle est la (re-)production à 80%, si on veut simplifier à l’extrême.
Reformulé en plus simple pour vous : "en valeur produite, la masse des produits consommée provient donc essentiellement du cycle d’amortissement du capital fixe, dont elle est la (re-)production à 80%"
Ce qui peut vous aider à comprendre la suite de la même réponse :
>>> mais par définition l’amortissement n’est pas le profit, qui lui provient donc d’une circulation monétaire excédentaire (et donc de la dette, en fait) rendue « nécessaire » pour que le système reste « rentable », mais donc en apparence, seulement.
Le problème que vous ne voulez pas voir, comme la plupart, c’est donc bien celui de la dette !
« ...Et pourtant, il faut que l’on vous dise... » Mais vous ne voudrez pas l’entendre...
Aujourd’hui même sur Agoravox, donc, et également sur Ciel de France :
CQFD
Luniterre
-
Luniterre
13 mai 12:30
PS >>> le « doublon » est volontaire au sens où j’ai donc essayé une mise en page plus aérée pour ce texte qui « coinçait » à plusieurs reprises et s’est donc retrouvé « tassé » possiblement dû au choix des caractères initialement trop gros, semble-t-il donc.
Luniterre
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lecoindubonsens
13 mai 19:28
@Luniterre
Désolé, pas sur que ce soit du au fait que ce soit « tassé » ou au choix des caractères, mais je ne comprends pas votre raisonnement.
Malgré mon pseudo, et mes relectures de vos posts, je n’ai sans doute pas assez de bon sens pour vous suivre et vous comprendre, donc j’arrête. -
lecoindubonsens
13 mai 19:32
@Francis, agnotologue
OK avec vous pour penser qu’il est anormal que notre balance commerciale soit systématiquement en déficit depuis plusieurs décennies.
Nous devons importer moins et/ou exporter plus pour équilibrer. Globalement produire plus pour répondre (en valeur) à notre consommation.
Mais cela n’a rien à voir avec
’’ Si avec le très fort développement de la productivité, il suffit maintenant de seulement 20% de la population pour produire les « biens de base » pour tous, ou est le problème ? ’’ -
Luniterre
13 mai 23:31
@lecoindubonsens
Pourtant, difficile de simplifier et de résumer encore plus, mais pour vous ça semble éventuellement nécessaire, si vous voulez réellement chercher à comprendre :
Les 20% d’actifs du secteur productif ne consomment en moyenne que 20% du total des services, et se trouvent donc potentiellement dans un échange équilibré avec 20% d’actifs qui sont dans le secteur des services.
20% + 20% = 40%
100% - 40% = 60%
Sur 100% d’actifs il en reste donc 60% qui ne sont pas dans une situation d’échanges équilibrés pour la satisfaction de leurs besoins autres que de services.
Bien entendu il faut raisonner en masses salariales et non pas en échanges individuels !
Mais c’est un raccourci pour illustrer le problème du déséquilibre dans les échanges globaux entre les secteurs, et donc évidemment en termes de masses salariales qui sont en principe la base financière de la consommation.
Cela devrait normalement vous permettre de comprendre que la productivité provient essentiellement de l’amortissement du capital fixe, bien plus que de la valeur ajoutée par le travail productif. (*)
Le profit encore comptablement apparent provient donc bien en grande partie d’un excédent monétaire en circulation, c’est à dire de la dette, in fine.(L’amortissement du capital fixe étant par définition comptablement « neutre », je le rappelle donc ici encore une fois de plus pour vous !)
Sans la dette en constante expansion, et singulièrement depuis 2008, le système s’écroulerait très rapidement et ne tient donc que par la garantie que les Banques Centrales lui apportent, que ce soit en Europe, aux USA, au Japon ou même en Chine, à présent.
Luniterre(* Pour en finir avec le mythe de la « productivité du travail » au XXIe siècle ! (VF - AgoraVox)
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Ouam (Paria statutaire non vacciné)
14 mai 00:14
@Luniterre
Ces parasites qui vivent au crochet des Français... Calendrier de l’Avent(ôse) 22
ca peut aider a comprendre d’ou viens le trouEt celui ci
https://www.youtube.com/watch?v=1_UCKSs88fwPuis celui la
https://www.youtube.com/watch?v=hFf_s7c3ps0Encore ici
https://www.youtube.com/watch?v=8gR67m5pPakC’est une mine ce site pour la vulgarisation de base
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lecoindubonsens
14 mai 06:48
@Luniterre votre raisonnement "Les 20% d’actifs du secteur productif ne consomment en moyenne que 20% du total des services, et se trouvent donc potentiellement dans un échange équilibré avec 20% d’actifs qui sont dans le secteur des services." me semble toujours faux.
Si l’on raisonne en moyenne,
- 20% de la population (quelle qu’elle soit) consomme 20% des services et 20% de ce que vous appelez le secteur productif
- 80% de la population (quelle qu’elle soit) consomme 80% des services et 80% de ce que vous appelez le secteur productif
Si vous comparez 20% d’actifs du secteur productif
avec 20% d’actifs qui sont dans le secteur des services,
- les premiers produisent 100% de ce que vous appelez le secteur productif (et cette production est suffisante pour répondre aux besoins de 100% des humains), ils consomment 20% des services et 20% de ce que vous appelez le secteur productif
- les seconds produisent seulement 25% des services, ils consomment 20% des services et 20% de ce que vous appelez le secteur productif
- 80% d’actifs qui sont
dans le secteur des services,
produisent 100% des services (et cette production est suffisante pour répondre aux besoins de 100% des humains), ils consomment 80% des services et 80% de ce que vous appelez le secteur productif
certes il y a une spécialisation du travail, 20% dans le productif et 80% dans les services, mais en supposant (même si ok pour dire que ce n’est pas parfait actuellement) qu’en moyenne chacun est justement récompensé de sa production, avec un juste équilibre entre les prix du productif et des services, alors 100% produit pour créer la production globale, chacun sa part, et 100% consomme sa part de production globale. Situation equitable, no problem.votre "Sur 100% d’actifs il en reste donc 60% qui ne sont pas dans une situation d’échanges équilibrés pour la satisfaction de leurs besoins autres que de service" n’a pas de sens.
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lecoindubonsens
14 mai 06:54
@Ouam (Paria statutaire non vacciné)
Si votre message est que « dans les activités humaines, il y en a de très nombreuses inutiles que nous devrions supprimer dans une bonne organisation entre humains », alors j’applaudis très fort. OK !!!
Cela permettrait, en répartissant mieux les activités utiles entre les actifs, de moins travaillet en étant autant, voire plus heureux (car certaines activités sont non seulement inutiles, mais en plus nuisibles, double effet masochiste, on paie pour souffrir) -
Luniterre
14 mai 10:33
@lecoindubonsens
Quel est le problème ???
Le problème que vous évacuez systématiquement et que pourtant je souligne pour vous maintenant à chacun de mes posts, c’est tout simplement le rapport entre masses salariales et capital fixe, dans les différents secteurs et leur évolution et interaction réciproque.
Votre calcul, en masses salariales, est évidemment strictement identique au mien, mais une analyse économique qui se limite aux masses salariales évacue donc complètement le capital fixe qui est la base de la production, la base de l’industrie depuis le début de la révolution industrielle au XIXème siècle, et même bien avant, même s’il n’avait donc pas la même importance.
Autrement dit, raisonner correctement en masses salariales en évacuant leurs rapports au capital fixe, c’est carrément évacuer le rôle pourtant évident de ce qui est l’outil de travail, l’appareil productif, d’un côté, et les infrastructures de services, de l’autre !
Autrement dit une analyse qui ne s’applique réellement à aucune société humaine aujourd’hui existante, et même dans le passé, je ne vois pas, tout de suite, mais peut-être avez-vous un exemple à me fournir, à l’appui de votre démarche ?
Bref, votre raisonnement quasi « hors sol » est typique du déni ambiant actuel qui ne peut donc aucunement comprendre ni la réalité économique ni la genèse structurelle de la dette, et donc encore moins, y apporter le moindre remède ou solution.
Autrement dit encore, « tout va très bien, Madame la Marquise, tout va très bien.. »
« Et pourtant, il faut que l’on vous dise... »
Mais vous ne voulez pas l’entendre...
CQFD
Luniterre
« ...Et pourtant, il faut que l’on vous dise... » Mais vous ne voudrez pas l’entendre... .**************************************
-
Luniterre
14 mai 12:38
@lecoindubonsens
PS : même en remontant à l’âge de pierre, et d’où son nom, du reste, l’outil le plus primitif de l’humanité était déjà son « capital de survie », et inséparable de la survie de la communauté humaine.
Luniterre
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Luniterre
14 mai 15:24
@lecoindubonsens
En cherchant un peu, après coup, je trouve un article de vous en décembre, sur le sujet de la dette, et que je n’avais pas vu passer, n’étant pas rivé au quotidien sur Agoravox, jusqu’à présent. Et c’est donc l’occasion également d’un tour sur votre blog, pour constater que vous êtes tout à fait une sorte de sympathique utopiste : pourquoi pas, mais du coup, on ne voit décidément plus du tout la justification éventuelle de votre pseudo...
Sur le papier ou sur l’écran, l’utopie est souvent une belle page de rêves, mais sur le terrain, les utopies finissant mal, en général...
Enfin, encore un point à préciser : que la dette française soit détenue en partie par les français, la dette japonaise en majorité par les japonais eux-mêmes, cela ne change rien à l’affaire, quant au fond. L’exemple du Japon est le meilleur dans ce sens, pour constater qu’avec une dette publique oscillant autour de 250% du PIB, même détenue « localement », c’est bien toujours, en fin de compte, la Banque Centrale qui gouverne réellement le pays !
Dans cet article vous avez le point de vue de l’économiste lui-même qui a inventé ce système au Japon, avant de le regretter aussitôt, au point de le combattre aujourd’hui :
Luniterre
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Luniterre
14 mai 16:57
Coquille >>> évidemment il faut lire :
Sur le papier ou sur l’écran, l’utopie est souvent une belle page de rêves, mais sur le terrain, les utopies finissent mal, en général...
Luniterre
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lecoindubonsens
14 mai 20:13
@Luniterre
vous êtes sans doute trop intelligent pour moi, car je vous comprends de moins en moins. Notre seul point commun c’est de trouver que le raisonnement de l’autre est « hors sol »
Bonne continuation
Quant au bon sens, je persiste à tenter d’en faire preuve sur chaque sujet, d’ou le pseudo. -
Luniterre
15 mai 07:19
@lecoindubonsens
Ah bon ??? Simplement tenir compte, dans une analyse économique, de l’investissement nécessaire dans l’outil de production et dans les infrastructures, qui constituent, pour l’essentiel, le capital fixe à la base de l’activité économique, c’est être « trop intelligent » ???
...Ou bien n’est-ce pas tout simplement la base du simple bon sens dont vous prétendez vous réclamer ???
Même un enfant de douze ans ne ferait pas une telle erreur en essayant de comprendre l’économie, ou du moins, serait capable de la corriger si on lui explique simplement l’évidence selon laquelle il n’y a pas d’activité économique possible sans investissements en usines, machines, bâtiments, etc...
Le B.A.-BA, tout simplement.
Dans le principe, internet est un outil formidable pour apprendre à tous âges, mais plutôt que de chercher à apprendre, la plupart des gens l’utilisent d’abord et avant tout, sinon exclusivement, pour y étaler leurs lubies et leur ignorance, pour ne pas dire leur bêtise, bien souvent, quitte ensuite à en faire une question de « principe » pour ne pas perdre la face !
En vous souhaitant, malgré ce petit problème, une bonne journée !
Luniterre
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Luniterre
16 mai 09:17
@lecoindubonsens
Pour finir, un point de votre propos https://www.agoravox.fr/commentaire6830569 que je n’ai pas particulièrement relevé parmi toutes vos « approximations », pour rester poli, concernant la réalité économique, mais qui mérite que l’on s’y arrête, néanmoins : vous utilisez pour me répondre la formule « 20% de ce que vous appelez le secteur productif », et vous la réitérez plusieurs fois dans ce post, sous-entendant par là que la répartition entre secteurs d’activité économique serait une sorte de biais arbitraire de ma part...
Or la répartition principalement entre secteurs d’activité : primaire-agriculture, secondaire-industrie, tertiaire-services, est juste une évidence pour tout observateur de la vie économique, sauf peut-être pour vous, donc ! Ce qui mène donc les statisticiens à regrouper dans le secteur productif agriculture, désormais malheureusement infinitésimale, quoique vitale, et industrie. Ce n’est donc pas du tout une invention de ma part, comme le sous-entend votre formule, mais bien une réalité tangible, une de plus de celles que vous semblez carrément ignorer, une ignorance qui, à ce stade, disqualifie donc votre propos sur l’économie. L’alternative, dans votre cas, étant simplement que vous vous complaisez purement et simplement dans un déni flagrant de la réalité, ce qui n’en disqualifie pas moins votre propos, mais le fait est donc bien de constater, ce qui peut vous « rassurer » mais qui est particulièrement inquiétant pour notre pays, que vous n’êtes évidemment pas seul à vous complaire dans le déni, d’une manière ou d’une autre :
« ...Et pourtant, il faut que l’on vous dise... » Mais vous ne voudrez pas l’entendre...
Luniterre
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Ouam (Paria statutaire non vacciné)
16 mai 14:38
@lecoindubonsens
Je pense qu’au vu des videos placées on ne peut etre plus clair
Comme aussi à reprendre le monde de la creation d’utile pour les gensNb bcp d’inventions ont étés trouvées hors du monde du travail direct
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Ouam (Paria statutaire non vacciné)
16 mai 14:43
@lecoindubonsens
D’apres ce que j’ai pu saisir et ou je suis d’accord avec luniterre
comme ce qui est dis aussi dans les videos
Il faut de l’investissement pour etre dans un outil productif sinon oin se desindusttrialise et pour des énormes investissement il faut etre meme carrément dans de l’etatatique pour certains cas de figure(recherche fondamenbale+applicatif, centrales nucleaires etc ..)
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lecoindubonsens
16 mai 16:40
@Ouam (Paria statutaire non vacciné) @Luniterre
puisque vous insistez, je reviens pour poursuivre ... et remettre un peu de bon sens dans ces derniers échanges
dans mes posts,
- ou avez vous vu que je niais le besoin d’investissement ? il en faut dans tous les types d’activité que ce soit agriculture, industrie ou services
- ou avez vous vu que je
contestais les statistiques de répartition entre les diverses formes d’activités ?
- pourquoi laissez vous penser que je défendrais un désindustrialisation alors que je n’arrête pas d’écrire « produisons et consommons français »
donc en fait vous me prêtez des propos « farfelus » que je n’ai jamais tenus, et ensuite vous avez beau jeu d’expliquer que je dis des bêtises.
La ficelle n’est-elle pas un peu grosse ?
Bon je crois que poursuivre manque d’intérêt, donc stop pour moi.
Bon WE.
-
Ouam (Paria statutaire non vacciné)
16 mai 16:58
@lecoindubonsens
Je passais juste pour vous signaler dans votre echange avec Lunitere
Apres vous en faites ce que vous voulez hein , je n’ai rien à vous vendre
Un truc encore les pays avec un mode majoritaire de services est souvent un pays qui va mal ou un pays pauvre (sous developpé)
vous allez me retorquer les Usa ou vous aurez partiellement raison,
sauf qu’ils sont hégémoniques et sur plusieurs plans
financiers (le $) et ont la main mise sur une grande patie du monde informatique de gros services incontournables pour nous les européensApres peut etre que je me trompe j
scrutateur qu’observer sans parti pris les differentes options prises"donc en fait vous me prêtez des propos « farfelus » que je n’ai jamais tenus, et ensuite vous avez beau jeu d’expliquer que je dis des bêtises."
Non c’est vous qui le percevez ainsi !
la preuve vous avez plussé mes liens ou cela cause ce que j’explique
ou la desinstrialisation de la France est un des points principaux des videos de T Ventose comme l’escroquerie des éoliennes etc ...
Cad aussi celle minée par les parasites , sangusue, vous appellez ces gens par le nom qu’il vous plaira
beff ceux qui placent a cause de mauvais coix ou d’interets suspicieux le peuple Francais dans la precarité
Je ne dis que cela dans mes propos et je n’ai jamais caché mes options politiques de patriotisme non plus -
Ouam (Paria statutaire non vacciné)
16 mai 17:06
@lecoindubonsens
Cad sur cette partie la de votre post
---- 80% d’actifs qui sont
dans le secteur des services,
produisent 100% des services (et cette production est suffisante pour répondre aux besoins de 100% des humains), ils consomment 80% des services et 80% de ce que vous appelez le secteur productif
certes il y a une spécialisation du travail, 20% dans le productif et 80% dans les services, mais en supposant (même si ok pour dire que ce n’est pas parfait actuellement) qu’en moyenne chacun est justement récompensé de sa production, avec un juste équilibre entre les prix du productif et des services, alors 100% produit pour créer la production globale, chacun sa part, et 100% consomme sa part de production globale. Situation equitable, no problem.
Voila ...
Sauf si on a pas le droit d’etre en désaccord
Les pays avec bcp de services et peu d’industries deviennent tres souvent des pays pauvres n’ayant plus rien de « concret » à échanger à la fin dans de la valeur transformée !
cad des choses produites dans le tissu induistriel et son ingénerie donc nexessitant souvent de l’investissement lourd
- 80% d’actifs qui sont
dans le secteur des services,
-
Luniterre
16 mai 23:04
@lecoindubonsens
Je n’ai fait que répondre avec autant de précision que possible à chacun de vos posts et en reprenant donc vos propres termes pour en exposer leurs contradictions avec la réalité. J’ai essayé d’éclairer pour vous ce point essentiel que la productivité actuelle est bien davantage le fait de la production, et reproduction, en valeur, du capital fixe que du travail productif humain. C’est donc la cause structurelle d’une grande partie de la dette, que vous ne voulez pas voir.
Mais dès votre premier post vous parlez de « 24 millions de travailleurs productifs », alors qu’au sens de l’INSEE, c’est déjà un chiffre supérieur à l’ensemble des actifs dans le pays, toutes catégories ! (Mais inférieur à celui du BIT, 30,9 millions, qui globalise comme « actifs » toute la tranche d’âge 15-64 ans, sans plus de discernement, soit 22,8 million d’actifs avec le coefficient INSEE).
Et dans le dernier post cité, c’est bien vous qui m’imputiez de parler de « 20% de travailleurs productifs selon vous » (... donc moi), alors que c’est bien la part de l’ensemble des actifs telle que considérée dans le secteur productif proprement dit par l’ensemble des études statistiques.
A présent vous tentez donc en quelque sorte de faire passer à la trappe cette bévue, mais au fond, ce n’est donc pas le pire, mais bien plutôt que vous passiez systématiquement le problème du cycle de renouvellement du capital fixe à la trappe, alors qu’il est désormais à la base du fonctionnement de l’économie moderne, et qu’en combinaison avec la répartition actuelle des secteurs d’activité il ne peut que générer une dette structurelle et systémique en partie incompressible et qu’il faut donc maîtriser pour pouvoir la limiter, à défaut de pouvoir la résorber complètement.Sans le développement actuellement systémique de la dette, aucun des « superprofits » qui s’étalent dans la société ne seraient possibles, et c’est en ce sens qu’ils ne sont plus capitalistes à proprement parler, mais bien des parasites banco-centralistes de la dette publique et privée. Banco-centralistes parce que dépendants des politiques monétaires des Banques Centrales, Fed aux USA, BCE en UE, dont France, BoE en GB, BoJ au Japon, PBoC en Chine, principalement.
Je n’ai pas de « solution miracle » à proposer et je doute même qu’il en existe une, surtout actuellement, mais en tout cas, simplement l’ébauche d’une stratégie, sinon d’une solution radicale, commence par une prise de conscience des données réelles du problème, et non par leur occultation, sous quelque forme de déni que ce soit.
Luniterre
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lecoindubonsens
18 mai 11:55
@Luniterre
(et @Ouam (Paria statutaire non vacciné) )
je n’entrerai pas dans une querelle de chiffres sur la définition et le nombre des d’actifs car l’ordre de grandeur de la répartition suivante des français me semble suffisante, suffisamment proche de la réalité pour justifier les diverses propositions : 20 millions de jeunes (futurs actifs qui ne produisent pas encore), 17 millions de seniors (anciens actifs qui ne produisent plus) et entre les 2, 30 millions de potentiels actifs donc seulement 24 millions produisent (les autres 6 millions sont de type assistés, chômeurs).je constate un accord avec vous sur "Sans le développement actuellement systémique de la dette, aucun des « superprofits »
...«
sur le fond, je ne fais rien passer à la trappe, et je compte toujours sur vous pour expliquer ce que vous appelez »ma bévue«
depuis le début, votre message est »déséquilibre des investissements« .
Si cela signifie qu’il faut davantage produire et consommer français, en faisant donc les investissements nécessaires pour cela, nous sommes naturellement d’accord (c’est aussi mon discours, et en son temps, j’ai trouvé ridicule le »grand patron« défendant une industrie française sans usine »)
Si cela veut dire qu’il faut équilibrer balance commerciale et balance des avoirs (à l’étranger, et des étrangers chez nous), toujours OK, même discours.
Nous sommes aussi OK sur les statistiques 20% 80% entre production de base et services.
Si votre "la productivité actuelle est bien davantage le fait de la production, et reproduction, en valeur, du capital fixe que du travail productif humain. C’est donc la cause structurelle d’une grande partie de la dette« signifie que l’argent ne devrait pas générer de l’argent, nous disons donc la même chose puisque je dénonce cette création de pouvoir d’achat sans contrepartie de production (donc génération d’inflation et dette)
Mais puisque vous dites que je n’ai rien compris, c’est qu’il s’agit d’autre chose.
Merci de préciser »la bévue" avec des termes compréhensibles par un jeune de 12 ans -
Ouam (Paria statutaire non vacciné)
18 mai 12:17
@lecoindubonsens
bonjour
"sur le fond, je ne fais rien passer à la trappe, et je compte toujours sur vous pour expliquer ce que vous appelez »ma bévue««
je n’ai pas parlé de bevue pour ma part je vous au placé des liens et vous ai parlé aussi des notions d’investissement (lourds) cad dans le monde industiel ainsi que un pays de services sans industries deviens (tres) rapidement un monde déclassé ou qui se rapproche de la precarité, ou du tiers monde ou d’une forte dépendance à autrui, voila ce que je vous ai dis dans mes posts precédents !
Vous en faites ensuite ce que bon vous sembleC’est ce que je disais ici comme vous ici au passage dans votre phrase la
»Si cela signifie qu’il faut davantage produire et consommer français,
en faisant donc les investissements nécessaires pour cela, nous sommes naturellement d’accord«
Pour l’energie (tres important) j’y place les memes remarques lesmopulins à vents (non pilotables) est une folie sans nom sur le dogme d(’une ideologie délirante de personnes (gratte papiers) hors sol
cela va avec le monde industriel la continuité d’approvisionnementet pour plus loin
»...(les autres 6 millions sont de type assistés, chômeurs)."
Alors qu’on nous explique de l’autre cote ..
je placerai le lien plus bas qu’avec 6 millions de personnes privées d’emplois correctement rémunéré (parce qu’ils ne veulent PAS remunerer correctement ces emplois
Ils nous expliques (les gouvernants, le traitres au pays) qu’il faut continuer l’invasion migratire délirante qui va plomber le pays et le destructurer totalelement
Alors que c’est carrément faux il ne manque personne il manque juste une remuneration correcte , c’est tout
Ici le lien des colons collabos profiteurs esclavagistes anti france de gauche et d’extreme gauche alliee aux tres grands possedants
chacun pourras juger par lui meme
https://www.fdesouche.com/2025/05/12/lofficine-socialiste-terra-nova-reclame-jusqua-310-000-immigres-par-an-pour-sauver-le-modele-social-francais/
En economie je conseille CHAUDEMENT aussi cette video recente !
Particuliement son début cad lkes 10 ere minutes
https://youtu.be/-gy0ilQJfIg
Qd à l’integration helas avec cet exemple archi recent
il est ardu de dire que cela se passe bien ,
un reportage a paname par un africain en plus dans paname
https://youtu.be/t3H36sUsEQYSi un ou deux en possede l’envie , s’interesse, des gens normaux quoi
le reste s’en fous du pays, donc pourquoi venir ici ?
pour y trouver quoi ? ou y vivre quoi ?
ils seraient bien mieux chez eux à essayer de construire le pays de leurs ancetres
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Ouam (Paria statutaire non vacciné)
18 mai 12:25
@Luniterre
Salut à toiLes liens concernant l’economie et les derniers chiffres tres recents dans une de mes videos (avec les deux economistes) devraient en principe t’interesser
ainsi ce que veut faire le T Tnk Socialiste
(donc sois disant de gauche) terra nova
Et sur la realité de ce qu’il se passe ensuite concretement avec cette non integration sur paname et ailleurs promue par les action de ce type deT TnkMis ici en repondant a @lecoindubonsens
https://www.agoravox.fr/commentaire6831840 -
lecoindubonsens
18 mai 15:56
@Ouam (Paria statutaire non vacciné)
Bon, alors si finalementnous disons à peu près les mêmes choses sur le « produisons français » souhaitable, les éoliennes (à la mode, mais bien moins efficaces que le nucléaire), le fait qu’il faut revoir les conditions de travail (dont rémunérations) dans de nombreux métiers pour mieux motiver et donc qu’une immigration n’est pas nécessaire pour ces postes, et que l’intégration est quasiment impossible avec de nouveaux arrivants trop différents et souhaitant le rester ...
on se demande bien pourquoi nous avions l’air de nous opposer dans les posts précédents
bonne fin de WE -
Luniterre
18 mai 17:04
@lecoindubonsens
Au début de votre post vous reprenez votre confusion habituelle :
"20 millions de jeunes (futurs actifs qui ne produisent pas encore), 17 millions de seniors (anciens actifs qui ne produisent plus) et entre les 2, 30 millions de potentiels actifs donc seulement 24 millions produisent (les autres 6 millions sont de type assistés, chômeurs)."
Et pourtant ensuite vous admettez :
"Nous sommes aussi OK sur les statistiques 20% 80% entre production de base et services."
Comme je vous l’ai déjà expliqué, au sens de l’INSEE, et pas seulement au mien, pour comprendre l’évolution économique il faut absolument distinguer la notion d’actif, au sens général de travailleur utile à la société, quelque soit sa fonction, de la notion de productif, qui ne s’applique qu’à la production de marchandises et de biens, c’est-à-dire essentiellement l’industrie, l’agriculture et la pêche, et point barre !
Donc je ne parle pas de « déséquilibre des investissements », ce qui est votre lecture de mes propos, mais de déséquilibre dans les échanges entre catégories sociales, ce qui revient dans plusieurs de mes posts.
Le déséquilibre des investissements existe aussi, évidemment, comme conséquence de la « tertiarisation » de la société, et de sa désindustrialisation.
Mais même si l’on fait abstraction du commerce extérieur, le déséquilibre entre catégories productives et services est bien tel que la masse des produits consommés représente d’abord et avant tout, en valeur, la valeur d’amortissement du capital fixe et non pas essentiellement la valeur du travail productif de seulement 20% des actifs.
Or par définition, l’amortissement n’est pas le profit, comme je me suis déjà permis de vous le rappeler, dans la mesure où ces notions élémentaires d’économies semblent vous échapper.
Or y rajouter une marge arbitraire de profit est toujours possible tant qu’il y a de la monnaie en circulation, mais si elle ne provient donc pas essentiellement du travail productif des 20% du dit secteur productif, cette monnaie provient donc bien en grande partie d’une création ex nihilo par la dette, et qu’elle soit publique ou privée ne fait pas de différence, globalement, vu qu’elle finit donc bien dans le circuit de la consommation.
(A noter encore, ici, que cette monnaie extra ne peut pas non plus provenir du secteur tertiaire, qui génère aussi sa propre masse (considérable) de capital fixe à amortir, déjà !)
En résumé, encore une fois, ce que vous « passez à la trappe » c’est ni plus ni moins que l’ensemble du cycle de renouvellement du capital fixe, c’est à dire la base même de l’économie actuelle !
On en revient donc toujours au fait qu’actuellement, en France comme aux USA et dans la plupart des pays occidentaux et/ou industrialisés depuis plus d’un siècle, l’évolution de l’appareil productif est telle que seule la dette soutient encore une économie autrement potentiellement non viable, comme les crises de 2007-2008 et 2020-2021 l’ont montré.
Aujourd’hui sur Ciel de France :
France Finances, ça Balance... Mal ! Déficit Public Vs Dividendes CAC 40
Avec une illustration qui peut vous aider à comprendre :
Luniterre
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Luniterre
18 mai 17:14
Coquille : évidemment il faut lire >>>
.
Or par définition, l’amortissement n’est pas le profit, comme je me suis déjà permis de vous le rappeler, dans la mesure où ces notions élémentaires d’économie semblent vous échapper.
. Le pluriel à « économie » n’avait évidemment pas lieu d’être, ici !Luniterre
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Luniterre
18 mai 20:41
@Ouam (Paria statutaire non vacciné)
Merci pour les liens !
Concernant Philippe Béchade, je suis déjà évidemment un « fan », mais aussi de Marc Touati, Charles Sannat, Olivier Delamarche, etc... dans le même esprit d’analyse critique.
Malheureusement les gens sensés sont rarement écoutés, en France !
Luniterre
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lecoindubonsens
19 mai 07:48
@Luniterre
merci d’avoir pris le temps de faire un copier coller « adapté » de votre site.Comme je suis curieux et que vous m’intriguez, j’ai pris le temps de tout lire, liens inclus finalement assez semblables
Désolé mais l’enfant de 12 ans n’a pas compris votre argumentation.
Vous écrivez vous-mêmes que les divers experts en économie ne le comprennent pas non plus.
Pour ma part, je suis OK avec vous sur le constat que les besoins des humains évoluent : au temps préhistoriques, l’essentiel était de se nourrir donc 100% chasse et cueillette (disons agriculture) puis apparition de l’industrie, et maintenant part de plus en plus grande des services tertiaires.
Naturellement les productions se sont adaptées pour répondre à l’évolution de ces besoins (avec le ok sur actuellement 20% de productifs avec votre définition, et 80% d’acteurs du tertiaire).
Les évolutions de la productivité sont tels que s’il fallait au début 100% de la population pour produire les biens de base, actuellement 20% de la population suffit.
Donc OK sur le constat de ces évolutions.Mais vous dénoncez un déséquilibre dans les échanges entre catégories sociales (l’essentiel de vos posts dites vous). Déséquilibre qui serait source de problème.
Moi, je n’y vois qu’un accroissement de la diversité des activités humaines (au début seulement manger, maintenant on fait du cinéma, des smartphones et des banques). Avec bien sur la spécialisation qui en découle (chaque humain ne peut pas savoir produire tous les biens et services). Ce n’est pas un problème.
Vous écrivez "je ne parle pas de « déséquilibre des investissements »« (vos schémas et articles parlent de dette, intérêt de dette, déficit publics et dividendes).
Si OK avec vous pour déplorer dettes, déficits et dividendes, par contre, je suis comme les experts en économie, je ne comprends rien à votre paragraphe
»la masse des produits consommés représente d’abord et avant tout, en valeur, la valeur d’amortissement du capital fixe et non pas essentiellement la valeur du travail productif de seulement 20% des actifs ...."
désolé si pour experts et moi (qui ne suit pas expert, juste curieux et cherchant à comprendre avec bon sens), tout cela reste opaque et dénué de sens !
J’arrête donc cet échange, merci pour votre participation. -
Luniterre
19 mai 11:23
@lecoindubonsens
je ne comprends rien à votre paragraphe »la masse des produits consommés représente d’abord et avant tout, en valeur, la valeur d’amortissement du capital fixe et non pas essentiellement la valeur du travail productif de seulement 20% des actifs ...."
En résumé, vous prétendez donc faire de la critique économique en ignorant complètement la valeur d’amortissement du capital fixe !
Alors qu’à l’évidence c’est pourtant le B.A.-BA de l’économie, avant de pouvoir même simplement envisager la question de la rentabilité !
Il n’est donc pas du tout étonnant qu’avec des "critiques de bon sens" comme le vôtre la gabegie actuelle de l’économie continue sans rencontrer la moindre opposition réelle.
Tout comme pendant la pseudo-« pandémie » la santé des français était « prise en charge » par des « experts » et des "médecins de plateaux" qui ont cautionné la gabegie des mesures contre-productives, la vie économique actuelle et les stratégies économiques mises en place sont cautionnées par des « experts » sourds et aveugles aux critiques de l’évidence, qui s’expriment pourtant dans la société, et pas seulement par ma modeste contribution. Il est notamment plus commode de faire passer Trump pour un fou que de chercher à comprendre les causes du problème, comme déjà vu dans d’autres articles republiés ici même sur Agoravox :Face au mondialisme banco-centraliste, Trump peut-il « restaurer » le capitalisme « classique » ?
Face à Trump : « solidarité internationale » des Banquiers Centraux
Trump : le pavé dans la mare mondialiste déjà envasé au fond ?
Et pour finir avec :
« ...Et pourtant, il faut que l’on vous dise... » Mais vous ne voudrez pas l’entendre...
…Dont vous êtes malheureusement, avec vos réponses, une excellente illustration !
Alors que l’évidence, vous l’avez pourtant sous vos yeux avec le schéma symbolique de la balance. Mais vous ne voulez tout simplement pas chercher à comprendre ni même simplement voir ce qui cause le déséquilibre de la balance : la part de la valeur d’amortissement du capital fixe qui est assumée par la dette et permet donc les « superprofits » autrement impossibles.
Le surpoids de la dette, c’est donc bien là où se retrouve en grande partie la différence générée par les échanges déséquilibrés entre catégories sociales des services et productifs, désormais dans un rapport de 80%-20%.
France Finances, ça Balance... Mal ! Déficit Public Vs Dividendes CAC 40
Mais vous préférez une fois de plus fuir non seulement le débat, mais l’évidence ainsi placée sous vos yeux…
Luniterre
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Luniterre
19 mai 12:32
@lecoindubonsens
merci d’avoir pris le temps de faire un copier coller « adapté » de votre site.
Non, c’est moi qui vous « remercie », en fait, de votre « contradiction », car si vous aviez réellement suivi mes posts et articles, comme vous l’affirmez, vous auriez pu voir que bon nombre d’articles naissent précisément des éléments du débat, sur AgoraVox et VLR, le plus souvent, et donc le dernier article :
France Finances, ça Balance... Mal ! Déficit Public Vs Dividendes CAC 40
...rentre tout à fait dans ce cas où au contraire j’ai repris les éléments du débat pour aller plus loin dans l’explication, et encore aujourd’hui même, avec un paragraphe supplémentaire !
Si OK avec vous pour déplorer dettes, déficits et dividendes,
En réalité si lorsqu’une explication du lien évident entre ces trois éléments vous est proposée, vous refusez simplement de le voir, on ne peut que constater que vous en êtes à chérir les causes du mal que vous prétendez dénoncer.
Autrement dit, à ce stade d’aveuglement volontaire, le débat ne peut effectivement que tourner en rond, mais néanmoins il a donné lieu à quelques tentatives d’éclaircissements et de simplifications, dont le schéma de la balance, et c’est donc moi qui vous en remercie à nouveau, même si ces tentatives sont effectivement vaines dans votre cas.
Du moins profiteront-elles à d’autres lecteurs... !
Luniterre
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chantecler
12 mai 17:40
Marx avait il prévu la surproduction ?
La robotisation à outrance ?
Des robots fabriquent des voitures ou des téléphones ou n’importe quoi ,à jet continu .
Faut les matières premières pour avoir des tôles , de l’acier, de l’aluminium , des câbles électriques , des ordis , etc etc .
Faut construire des usines .
Faut de l’énergie , de l’électricité pour alimenter la machinerie .
Faut des infrastructures pour qu’elle roulent ces bagnoles .
Faut de la publicité ? pour les vendre ...
Faut des sous pour les acheter
Faut du travail pour avoir les sous .
Faut encore des sous pour que les salariés puissent se loger , se nourrir , se déplacer, se soigner ....
Faut des banques , des Cies d’assurances pour planquer les sous , gérer les risques
Mais voilà : les robots vont ils acheter ces voitures ?
Et si on ne les vend plus, ou pas assez, cad plus de sous , faudra t’il faire la guerre pour repartir à zéro ... ?
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Luniterre
12 mai 23:22
@chantecler
Marx avait il prévu la surproduction ?
La robotisation à outrance ?
Des robots fabriquent des voitures ou des téléphones ou n’importe quoi ,à jet continu
Effectivement Marx n’aimait pas trop les « prédictions » contrairement à ce que l’on suppose généralement, mais il ne dédaignait pas de faire éventuellement de la prospective à partir de ses observations, surtout dans ses notes qui n’étaient pas destinées à publication, mais qui ont été finalement éditées parfois longtemps après sa mort. C’est le cas des Grundrisse qui sont un ensemble de carnets de notes de 867 pages au total, dans l’édition allemande PDF. Cet ensemble de textes, écrit dix ans avant la parution du Capital, présente l’intérêt majeur, malgré le style aride d’un carnet de notes, de ne pas être « contextualisé » par un projet éditorial, même s’il a donc en partie servi de base à d’autres ouvrages ultérieurs, dont Le Capital.
Dans cet ouvrage Marx se livre donc à une prospective à partir des processus d’automatisation déjà en cours dans les usines de son époque, uniquement mues par l’énergie à vapeur. C’est sans doute le texte le plus fascinant de Marx et qui a notamment servi aux économistes US pour chercher à comprendre les implications économiques de la robotisation. Exemple :
https://medium.com/@MichaelMcBride/did-karl-marx-predict-artificial-intelligence-170-years-ago-4fd7c23505ef
Dans cet article, les citations de Marx sont tirées des « Grundrisse ».
https://www.marxists.org/archive/marx/works/download/Marx_Grundrisse.pdf
https://www.marxists.org/archive/marx/works/1857/grundrisse/index.htm
Le texte allemand d’origine :
Grundrisse -VO allemande
http://dhcm.inkrit.org/wp-content/data/mew42.pdf
Pas de traduction française ni complète ni correcte, en ligne.
D’une manière générale il faut se méfier des « traductions » françaises des textes de Marx, souvent approximatives ou « revisitées », « restructurées », voire « augmentées » de passages apocryphes !
Les meilleurs liens et en PDF dans les trois langues sont regroupés à la page d’accueil de ce blog :
https://archivmarx.wordpress.com/
Evidemment Marx espérait donc que l’automatisation puisse être mise au service du progrès social. L’automatisation la plus complète de la production, même telle que vue par Marx en 1857, mène à la fin de l’effet de la loi de la valeur au sens d’une corrélation directe entre valeur et temps de travail, qui est à la base de son ouvrage Le Capital, dix ans plus tard, dont il connaissait pertinemment les limites, pour les y avoir mises lui-même, en quelque sorte !
Au-delà de cette limite, c’est donc déjà l’époque où nous sommes et où la corrélation directe entre valeur et temps de travail est en train de disparaître sous l’effet de la robotique, de l’informatisation de toutes choses, de l’IA, etc…
A l’ère des Gafam et des mastodontes industriels robotisés Le capitalisme stricto sensu ne survit donc plus que de façon de plus en plus marginale, dans les zones de « sous-développement », et encore…
Le banco-centralisme, basé sur la domination du capital fixe et sa valeur d’usage, est donc quasiment un autre système de domination de classe, particulièrement absurde, et dont vous semblez percevoir l’absurdité, telle que décrite dans votre post. C’est un système qui, à terme, ne mène pas nécessairement à la surproduction, mais plus logiquement à un système de contrôle social totalitaire type « crédit social à la chinoise ».
Luniterre
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