Indispensable orthographe !
L'orthographe, la science des ânes ? C'est ce que l'on a voulu nous faire croire...
L'orthographe jugée rébarbative, inutile, contraignante : on a voulu l'amoindrir, la simplifier, l'annihiler...
Les accords, les conjugaisons, les lettres doubles que l'on n'entend pas, les exceptions... toutes ces règles ont été jugées trop compliquées, absurdes...
"Vive la liberté" ! ont affirmé certains, envisageant même une transcription phonétique de la langue française...
Mais quelle hérésie !
Comme si l'orthographe n'était pas indispensable à une bonne compréhension...
Comme si la langue ne structurait pas notre pensée...
Mais, enfin, l'orthographe est nécessaire pour de multiples raisons : elle permet de distinguer des mots qui ont des significations bien distinctes, ainsi le pronom réfléchi "se" et l'adjectif ou le pronom démonstratif "ce".
Ces mots expriment des relations de sens bien spécifiques.
Le démonstratif sert à désigner, à montrer du doigt : "ce livre", le réfléchi, lui, renvoie au sujet d'un verbe : "il se regarde dans un miroir".
De la même façon, on ne peut se permettre de confondre les verbes être et avoir : il est, il ait".
Les conjugaisons permettent des différencier des modes, des temps, des voix qui structurent la pensée.
Comment se passer des modes ou des temps qui expriment des nuances essentielles ? L'imparfait, par exemple, marque une durée, ou une répétition, il a une valeur itérative.
Le mode subjonctif indique une éventualité, un souhait, une possibilité.
La racine des mots est souvent, elle-même, fondamentale : elle révèle le sens profond des mots... L'orthographe renvoie ainsi à l'histoire des mots : c'est un précieux héritage qu'il convient de respecter. Certaines étymologies sont révélatrices : le terme "orthographe" lui-même vient de deux radicaux grecs : "orthos, droit" et "graphein, écrire"... à mettre en relation avec d'autres mots : "graphie, graphologue, graphique, géographe, biographie, phonographe..."
La langue, c'est notre culture : c'est grâce à la langue que nous nous exprimons et que nous pensons.
Comment pourrait-on faire l'économie de l'orthographe, ce code essentiel qui permet la compréhension ?
Le langage est essentiel pour l'homme : c'est un héritage et une transmission qui lui permet de communiquer et d'exprimer ses idées, ses sentiments, ses émotions, sa sensibilité...
Comment pourrait-on se passer de l'orthographe ?
Le blog :
http://rosemar.over-blog.com/2018/04/indispensable-orthographe.html
108 réactions
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Pere Plexe
9 avril 2018 18:11
@Montdragon
Éclatante démonstration qu’une phrase mal orthographiée, fusse à l’extrême, reste parfaitement compréhensible. -
mursili
9 avril 2018 23:53
@Pere Plexe
sé vré, mé sé pa évidan, sa demand un aprantisaj. La kestion è sel du choi antre la liberté ortografic total é la definisyon dune nouvel norm.
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gogoRat
10 avril 2018 12:27
@Montdragon
sauf cette faute :
« ... permettent des différencier ... »
qui n’est pas la nôtre !
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mursili
10 avril 2018 15:16
@mursili
Explications :
1 - « fusse » n’existe qu’à la première personne du singulier (imparfait du subjonctif du verbe être). La forme correcte de la troisième personne du singulier est « fût »
2 - L’orthographe correcte est « fût-ce »
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doctorix
10 avril 2018 16:48
@Montdragon
Un CV avec des fautes d’orthographe, c’est poubelle direct.Le candidat détruit immédiatement son image.Et quel patron embauchera une secrétaire qui lui fera honte à chaque courrier qu’elle enverra ? Quelle crédibilité pour son entreprise ?Alors, les p’tits gars, n’écoutez pas tous ces cons démagogues.Collez vous à l’orthographe un bon coup, ça n’est pas si difficile, et les logiciels vous aideront si vous avez de bonnes bases.Même dans votre entourage, il n’y a pas de considération pour les cancres.
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
9 avril 2018 17:48
Je ne peux qu’abonder dans votre sens ayant fait mon mémoire sur la dyslexie-dysorthographie. N’étant certes pas parfaite non plus très tôt plongée dans le bain du bilinguisme (français-flamand) dès ma tendre enfance. Fatigue du cerveau que ne subissent pas les français. Mes fautes les plus fréquentes (après avoir lu et relu Grévisse-amusant d’origine belge) : le doublement des consonnes. je m’emmêle les pinceaux. Ma conjugaison est imparfaite et pourtant j’ai appris par la méthode classique (sujet, verbe, complément, évitant l’horreur de la méthode globale).
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L’enfoiré
10 avril 2018 08:46
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Français et flamand, Yes. Me too.
Et en flamand, toutes les lettres se prononcent. -
L’enfoiré
10 avril 2018 12:21
En fait, il n’y a pas langues sans problèmes soit à la prononciation soit à l’écriture.
C’est ce que rosemar n’a pas compris et elle ne l’admet pas au fur et à mesure de ses nombreux articles sur le sujet. .
Il n’y a pas beaucoup de langues comme le français, qui prennent l’orthographe comme un repère des bons mots. Les Précieuses ridicules de Molière ont très souvent montré ce phénomène.
L’anglais est l’antithèse du français.
Sa grammaire, ses règles sont très simples, mais c’est sa prononciation qui prend la relève des difficultés.
Pas d’accents, pas de « tu » ou « vous », pas d’ambiguïté comme je l’ai déjà écrit à la suite de ce genre d’articles : sang, s’en, sans, cent... et bien d’autres
Ce n’est pas pour rien qu’il ait un globich en anglais et pas de fransich en français.
L’esperanto a essayé de trouver une alternative, mais comme toujours, une langue artificielle restera en retrait et limitée aux linguistes acharnés.
(je sens que certains esperantistes vont revenir à bras raccourcix
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Blé
10 avril 2018 13:29
@L’enfoiré
Témoignage
J’ai eu l’occasion de m’occuper de jeunes adolescentes très fâchées avec l’orthographe comme je l’étais moi même au même âge.
Contrairement à ce que l’on veut absolument nous faire croire l’orthographe serait une difficulté insurmontable. Elle est insurmontable pour les personnes qui sont loin de la culture de l’écrit.
Avec les jeunes adolescentes, en leur proposant de faire une parodie sur le conte de Cendrillon et en précisant que l’orthographe n’avait aucune importance, on verrait cela après la lecture des textes et bien ces jeunes qui ne pouvaient jamais écrire plus de 5 -6 lignes ont écrit en moyenne 4 pages pleines. Le plus surprenant, sur la première page, il y a des fautes d’orthographes pratiquement à tous les mots. Au fur et à mesure du texte, le nombre de fautes d’orthographe diminuait spontanément.
Quand je fis la remarque à ces jeunes, elles ont été les premières surprises et nous avons essayé d’analyser ce phénomène. Je ne veux pas être trop longue mais c’est bien en écrivant que l’on apprend à écrire car cela permet d’intérioriser les règles de l’écrit comme on intériorise les règles de l’oral quand l’enfant apprend à parler.
Une autre dimension qu’il ne faut pas négliger, c’est le plaisir d’écrire. Ces jeunes avaient un réel plaisir d’écrire à partir du moment où elles savaient que l’orthographe n’était pas le but de l’exercice.
Je suis intervenu durant des années auprès des publics en difficultés, tous sans exception comprennent que les règles de grammaires sont nécessaires à la compréhension d’un texte écrit (quel qu’il soit) seulement en France, on met la charrue avant les bœufs.
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mursili
10 avril 2018 16:15
@Blé
Votre témoignage est très intéressant et quoi qu’on pense il s’agit bien de pédagogie (un gros mot pour certains).
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Pere Plexe
9 avril 2018 17:54
« Mais, enfin, l’orthographe est nécessaire pour de multiples raisons : elle permet de distinguer des mots qui ont des significations bien distinctes »
Mouais...La langue est avant tout orale, non ?Et ma fois les confusions engendrées par des homophones restent extrêmement rares.De là à penser qu’une orthographe simplifiée ne soient pas davantage ambiguë il n’y a qu’un pas que je franchie volontiers.-
rosemar
9 avril 2018 19:11
@Pere Plexe
La langue est à la fois orale et écrite, bien sûr : on ne peut se passer d’un apprentissage écrit de la langue, car elle a une valeur culturelle essentielle... -
Pere Plexe
9 avril 2018 19:38
@rosemar
Bien sûr que l’écrit est nécessaire.Là n’est pas le débat.La question est l’orthographe, c’est à dire la manière d’écrire la langue, doit elle être plus précise que la langue parlée ?J’en doute fortement.Dès lors bien des complexités présentés comme indispensables n’ont plus lieu d’être.Sinon comme marqueur social : l’orthographe est une mandarine ! -
JC_Lavau
10 avril 2018 13:36
@Pere Plexe. Vu qu’ils confondent dénier avec daigner, et cinq ou six autres d’aussi gros calibre, qui à l’instant ne me reviennent pas en tête.
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marmor
10 avril 2018 13:54
@Pere Plexema foisQuelle foi ou fois, voyez vous ce n’est pas du tout la même chose, s’agit il de votre foi ou de la dernière fois ? Voilà bien l’exemple que vous proposez vous-même et qui démontre que l’orthographe a son importance, contrairement à ce que vous annoncez.Bon, il est vrai que lorsqu’on fait 4 fautes dans un texte de 4 lignes, on peut comprendre votre point de vue...
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
9 avril 2018 18:04
Lacan : L’inconscient est structuré comme un langage. Bonjour les fondations,...
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Pere Plexe
9 avril 2018 18:22
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Un langage structuré est indispensable.Ce qui n’implique en rien que l’orthographe, la manière dont le langage sera écrit, doive faire plus que l’oralité. En quoi devrait elle retranscrire par exemple l’histoire des mots ?On remarquera d’ailleurs que ce n’est pas systématiquement le cas sans que ça pose problème. -
Mélusine ou la Robe de Saphir.
9 avril 2018 18:25
@Pere Plexe
vous devriez lire mon mèmoire, j’arrive à démontrer que les fautes sont en lien direct avec des problèmes de filiations ou de divorce. Fautes fréquentes « b » au lieu de « P » (questionnement sur le « P »ère,...). « b » comme bébé. Régression,... -
Pere Plexe
9 avril 2018 18:52
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Je ne doute pas de l’intérêt de votre mémoire.Je doute de l’intérêt de s’arc-bouter contre toute réforme visant à simplifier (un peu) l’orthographe.Pour rappel en 1740 se sont un quart de nos mots qui ont changé de graphie !Un tiers si on ajoute les changements de 1762.Que quelques centaines de mots perdent aujourd’hui l’un son « I grec » l’autre son accent circonflexe serait dramatique ? -
Mélusine ou la Robe de Saphir.
9 avril 2018 18:55
@Pere Plexe
Très risqué dans une période où les divorces dépassent les couples unis et où flotte la perverse théorie du genre". La perversion de la Cité commence avec la PERE VERSION des mots. Papa un et papa 2. Késako, ????? -
rosemar
9 avril 2018 19:12
@Pere Plexe
L’histoire des mots fait partie de notre culture : et la culture est ce qui donne à l’humain son humanité... -
Pere Plexe
9 avril 2018 19:56
@rosemar
L’étymologie à des aspects intéressants.Pour autant elle n’explique pas tout : quid du « ph » de nénuphar ? ,Elle n’est pas une science exacte et ne tient pas compte des glissements de sens parfois brutaux.Surtout c’est la sémantique qui doit primer : le langage est avant tout vecteur de sens.La complexité nécessaire est celle issue de la sémantique pas de (l’hypothétique) étymologie. -
Mélusine ou la Robe de Saphir.
10 avril 2018 10:42
@Pere Plexe
Nez nu phare. Que de poésie perdue dans la simplification castatrice. -
mursili
10 avril 2018 16:30
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Nez nu far (aux pruneaux), né nu fard, etc. : la poésie n’est pas perdue. Même les amateurs de calembours et de rébus lacaniens peuvent y trouver leur conte (à rebours).
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
10 avril 2018 16:34
@mursili
Entre le phare qui éclaire et le far breton qui fait prendre du poids. Mon choix est fait ;
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amiaplacidus
9 avril 2018 18:21
Sur un plan plus pragmatique, à compétence technique identique, entre une lettre de motivation truffée de fautes d’orthographe et une lettre bien rédigée, laquelle pensez-vous que le DRH choisira ?
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Pere Plexe
9 avril 2018 18:27
@amiaplacidus
Celle remplie de fautes : le candidat aura souvent moins tendance à postuler ailleurs ou à réclamer un salaire plus en rapport avec ses capacités.Sauf si le poste exige un minimum d’aisance à l’écrit, en particulier en externe. -
doctorix
10 avril 2018 16:55
@Pere Plexe
Eloge de la médiocrité ?Vous avez été parfois plus inspiré...Vous reconnaissez d’ailleurs dans cette phrase que le dysorthographique est médiocre, conscient de l’être, et se contentera de moins !
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JL
9 avril 2018 18:23
Je ne peux qu’abonder dans votre sens , rosemar.
« L’orthographe est la science des ânes » parole d’âne.
La spécificité française tient peut-être de la rigueur et la précision de sa langue. L’orthographe est ce qui tient lieu d’intonation. Un texte à l’orthographe défectueuse est aussi assommant à lire qu’un discours prononcé d’une voix monocorde à écouter.
L’anglais est imprécis. Ne parle-t-on pas de la perfide Albion ? J’y vois un rapport évident. Une expression précise nécessite une écriture précise. Au contraire, le flou artistique dans les contrats et les brevets d’invention, c’est du pain béni pour les juristes. Ce n’est pas pour rien que les Anglais excellent dans ces domaines.
Question de culture. Dommage que la notre foute le camp.
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Pere Plexe
9 avril 2018 18:56
@JL
Encore une vanité bien cocardière.Des langues à l’orthographe plus simple, l’italien par exemple, ne serait pas en mesure de produire des écrits subtils et précis ?
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
9 avril 2018 18:30
Je me souvines que petite. L’enseignant nous obligeait à faire des excercice d’éciture avec notre prénom et nom de famille. Des pages entières avec des lignes comme les notes de musique. De la calligraphie. Heureusement, j’ai été baignée dans cet enseignement. Ayant connu la terreur de la tache sur le papier avec l’encre qui coulait le long de la plume. Très symbolique, ???
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Pere Plexe
9 avril 2018 18:42
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
des excercice d’éciture ?Soyez rassurée : on comprend parfaitement.Ce qui est l’essentiel non ? -
Mélusine ou la Robe de Saphir.
9 avril 2018 19:16
@Pere Plexe
et oui, c’est le problème avec internet. Tendance à ne pas se relire. A taper vite (la soupe qui refroidit,..) et à poster sans au préalable se relire avant de mettre la lettre dans l’enveloppe. Cette fois, je me suis relue,...
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Jason
9 avril 2018 18:56
Bonjour,
Une sérieuse réforme de l’orthographe est nécessaire (ne vous en déplaise). L’orthographe contient tellement d’absurdités qu’un bon toilettage ne lui ferait pas de mal.Référons-nous au sens et éliminons l’ornement. Ce sera déjà un grand pas de fait.Quant à l’étymologie, elle montre les transformation du sens des mots et donc leur histoire. Elle est nécessaire pour établir le socle du lexique, mais superflue lorsque les mots prennent leur envol et acquièrent des sens nouveaux.P.S. De mon temps on disait « l’écriture est la science des ânes », tout en vantant les mérites des pleins, des déliés et des belles majuscules.-
Pere Plexe
9 avril 2018 19:06
@Jason
L’écriture comme l’orthographe sont des moyens.Pas des finalités en elles mêmes.La langue, orale ou écrite, est faite avant tout pour échanger.La complexité est un frein à cet fonction première.Elle n’est donc justifier que si la précision ou la compréhension en dépendent. -
rosemar
9 avril 2018 19:15
@Pere Plexe
La langue fait partie de la culture de chaque individu : elle nous relie à un passé, à des gens qui nous ont précédés, qui ont produit des oeuvres multiples... -
Fergus
9 avril 2018 19:19
Bonsoir, Jason
Rassurez-vous, le toilettage se fait naturellement au fil du temps.
Cela dit, je suis personnellement très attaché à l’orthographe. Pour une raison simple : j’en maîtrise la plupart des pièges. Mais je comprends ceux qui souhaiteraient disposer d’un outil plus facile à utiliser pour communiquer. Et je pense qu’ll y a dans notre langue des cas où l’on pourrait simplifier l’orthographe sans trahir l’étymologie des mots et leur compréhension par le lecteur.
Mais quels mots réformer ?
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Sozenz
9 avril 2018 19:35
@rosemar
La langue fait partie de la culture de chaque individu : elle nous relie à un passé, à des gens qui nous ont précédés, qui ont produit des oeuvres multiples...la langue français s est beaucoup modifié avec le temps
http://wfr.tcl-lang.org/fichiers/ulis/poemes/Ruteboeuf.htmje vous conseille de passer au chinois pour garder la source la plus « pure »
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rosemar
9 avril 2018 21:29
@Sozenz
Bien sûr, elle s’est modifiée, elle a une histoire et un passé riche d’oeuvres...Elle est un patrimoine qu’il faut respecter : elle vient du latin, du grec et elle est emplie de subtilités... -
Sozenz
10 avril 2018 21:32
@rosemar
ah au fait , la langue gauloise a disparue ....
https://e-dition.net/le-gaulois/
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Armand Griffard de la Sourdière
9 avril 2018 19:25
@ rosemabre
Je vois que pour rédiger votre exposé vous avez pris soin de ne pas utiliser une seule fois le mot grammaire ... mais la conjugaison y tient bonne place ,
Sans doute dans un prochain article je suppose ?.. me trump-je ?
oups ! trompé-je (évidemment bien sûr )-
rosemar
9 avril 2018 19:29
@Armand Griffard de la Sourdière
Oui, bien sûr, la grammaire va de pair avec l’orthographe... d’ailleurs, elle a été aussi déconsidérée et mise au rebut dans l’enseignement... -
Fergus
9 avril 2018 20:17
Bonsoir, rosemar
En ce qui me concerne, j’ai toujours été fâché avec la grammaire. Presqu’autant qu’avec les maths !
Mais par chance, il n’est pas toujours nécessaire d’en connaître les règles : elles peuvent s’apprendre intuitivement par la lecture. C’est du moins comme cela que j’en ai intégré les subtilités. Cela dit, ce n’est pas très orthodoxe comme méthode, je vous le concède bien volontiers. Mais plutôt efficace lorsqu’on est un gros lecteur.
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Pere Plexe
10 avril 2018 09:41
@Armand Griffard de la Sourdière
La grammaire ne serait pas une partie de l’orthographe ?
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Decouz
9 avril 2018 19:41
« Plus on y réfléchit, moins on la comprend."
(Gaston Paris, in : Que sais-je ?, L’ortographe, 685, p.53)
Une liste des absurdités de l’orthographe française :
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rosemar
9 avril 2018 21:37
@Decouz
Mais la complexité fait aussi la richesse, les subtilités d’une langue...
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
9 avril 2018 19:47
il faut enseigner l’orthographe et la langue comme on construit une maison. Il n’est pas toujours utile, c’est vrai, de savoir comment est constitué le ciment Mais malgré tout, s’il y a des problèmes d’humidité ou de structure ensuite, c’est parfois bon d’en savoir plus.
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rosemar
9 avril 2018 21:38
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
La grammaire est comme une architecture avec des pièces qui s’emboîtent...
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gueule de bois
9 avril 2018 19:52
Notre sœur latine a opté pour une écriture quasiment phonétique, sa langue en est-elle pour autant moins expressive ?
Sono pazzi questi francesi ! -
Mélusine ou la Robe de Saphir.
9 avril 2018 19:56
Originaire de Renaix, lieu de naissance de Decroly.https://fr.wikipedia.org/wiki/Ovide_Decroly. Il avait très bien compris comment donner le goût de la lecture et de l’apprentissage de langue. Par le biais du jeu. Le Premier grand larousse de notre enfance avait parfaitement comprisd l’astuce en associant chaque lettre à un animal. Ce qui touche directement à l’origine phylogénétique de langue et l’inscrit dans l’évolution de l’espèce. https://www.google.be/search?q=premier+larousse+illustr%C3%A9&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=uSA9uemjhKDomM%253A%252C7v5vyb5M3EHiOM%252C_&usg=__ugjKkNk4DRYxQu-4JfKTU3Rg-aQ%3D&sa=X&ved=0ahUKEwiGxvTY4a3aAhVEZlAKHUzODcQQ9QEIMDAD#imgrc=exXqPCSR3a9pFM :
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Decouz
9 avril 2018 20:53
Quelques extraits, Max Sylberztein :
« L’orthographe française a été délibérément conçue pour restreindre l’accès à l’écriture aux Français : à partir du XIVe siècle, les clercs, qui auparavant rédigeaient les actes en latin... »
"Plus tard, certains imprimeurs, à la suite de l’helléniste Henri Estienne (XVIe siècle), s’appliquèrent eux aussi à compliquer l’orthographe en utilisant des orthographes dites « étymologiques », souvent inspirées du grec, eux aussi pour se distinguer des « ignorants et des femmes simple.«
»Mais, jusqu’au XIXe siècle, ces efforts pour compliquer l’orthographe coexistaient avec d’autres efforts, en sens inverse, pour faciliter l’accès à l’écrit. La première tentative de simplification de l’orthographe : Le tretté de la grammère françoèse (1550) de Louis Meigret, avait plaidé, sans succès, contre la « latinisation » de l’orthographe française...«
»Si la plupart des partisans d’une réforme de l’orthographe sont d’accord pour régulariser certains phénomènes orthographiques, très peu remettent en cause le postulat que l’orthographe française est étymologique. Ce postulat, quoique ancré dans tous les esprits, est pourtant incorrect.«
»Si l’orthographe des mots grecs était véritablement étymologique, on transcrirait fidèlement la lettre grecque ? par une seule lettre (le f), plutôt que par une combinaison de deux lettres...«
» Autrement dit : l’orthographe française des mots dits grecs ne répond nullement à un souci étymologique : elle est un reliquat d’une transcription phonétique obsolète«
»Pourquoi alors ne pas orthographier cirque en circ (latin circus) ? Pourquoi ne pas utiliser l’étymologie latine pour simplifier l’orthographe, plutôt que pour la compliquer «
»La plupart des mots français ne s’orthographient pas comme en latin, tout simplement parce que leur prononciation a évolué, et que le latin n’est pas la seule source d’apports à la langue française : en d’autres termes, le ede femme est une exception, pas la règle."Lien :
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rosemar
9 avril 2018 21:45
@Decouz
Quand on veut faire de la culture une source d’élitisme, on nivelle tout par le bas, et c’est ce que l’on a fait depuis des années... -
L’enfoiré
10 avril 2018 08:53
@rosemar,
Je pense donc je suis.
La pensée n’a pas de lien direct avec la culture.
Elle est universelle.
Le nivellement par le bas, c’est l’abandon du français par ses locuteurs, c’est l’abandon de l’écriture d’une langue tout en la parlant.
Le nivellement par le haut, c’est avoir toujours plus de locuteurs quand vous allez à l’étranger.
Le français est malheureusement très mal placé dans les volontés de l’apprendre parce que trop difficile.
Avant d’être écrite, une langue se parle ou ne s’utilise pas.. -
Pere Plexe
10 avril 2018 09:30
@rosemar
C’est surtout l’élitisme régnant qui exclue de ce qu’est la culture des pans entiers de nos connaissances.
La connaissance des artisans, des techniciens, le savoir faire en général n’est pas de cette sphère.
Pas plus que des savoirs trop exotiques, trop éloignés de la méditerranée : ceux là ne saurait être sérieux. -
Mélusine ou la Robe de Saphir.
10 avril 2018 10:45
@L’enfoiré
A « Je pense donc je suis », j’ai toujours préféré : je « ME » pense, donc je suis. -
L’enfoiré
10 avril 2018 12:10
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Pour les dammes, c’est plutôt : « J’épanche donc j’essuie ».
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rosemar
10 avril 2018 13:28
@L’enfoiré
Mais enfin la pensée se nourrit de la culture : l’homme est un être de langage et de culture... -
L’enfoiré
10 avril 2018 16:07
@rosemar
Je n’ai pas dit tout à fait le contraire.
Le langage peut s’exprimer par bien d’autres moyens, tout comme la culture.
Le langage des signes est-il emprunt d’un problème d’orthographe ?
Absolument non.
Est-ce qu’on peut parler une langue sans connaitre le pays d’origine de la langue ?
Absolument oui.
Je pense que vous êtes trop limitée par la vie en France, l’obligation d’être et d’avoir une écriture sans tache pour écrive votre CV.
Le français n’a pas de frontières.
Ecoutez Kiosque sur TV5Monde, il y a 10jours
http://vanrinsg.hautetfort.com/media/01/01/3337921593.MP3
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Ciriaco
9 avril 2018 23:18
Oui, l’orthographe c’est bien, c’est une chance de bien l’apprendre, cela aide. Mais voilà, c’est une chance, c’est-à-dire quelque chose qui doit être précautionneusement placée avant la sélection. Il se trouve qu’on parle de plus en plus « étrangement » de... « pédagogie » dans les sphères autorisées à être entendues... il me semble que le bon sens devrait passer au rouge.
Vous me permettrez peut-être cette petite pensée pour mon prof de français, qui disait à sa classe que le plus beau métier du monde était jardinier. Quand aujourd’hui des policiers sont venus gazer à Notre-Dame-des-Landes des gens qui voulaient... planter des graines, librement, dans une terre non dévastée par la chimie. Est-ce un autre de cette vulgaire caste des éditocrates, et à la manière de ces acteurs ratés, qui a cru bon ajouter à cette occasion « que l’autorité devait s’exercer partout » ?Hélas non, le mal est fait, je crois que c’est un ministre. A ma décharge pour cet oubli, il est vrai qu’on les distingue si peu du dernier des connards. Que voulez-vous, à notre époque, tout est possible. -
mursili
9 avril 2018 23:45
Oui, l’orthographe est une convention nécessaire. À côté des dialectes de langue d’oil, il existe une langue policée, une langue de culture. La langue écrite est conçue pour changer plus lentement que la langue parlée. Elle change pourtant, au fil du temps :
"La plus part des philosophes se treuvent avoir ou prevenu par dessein ou hasté et secouru leur mort. Combien voit-on de personnes populaires, conduictes à la mort, et non à une mort simple, mais meslée de honte et quelque fois de griefs tourmens, y apporter une telle asseurance, qui par opiniatreté, qui par simplesse naturelle, qu’on n’y apperçoit rien de changé de leur estat ordinaire : establissans leurs affaires domestiques, se recommandans à leurs amis, chantans, preschans et entretenans le peuple : voire y meslans quelque-fois des mots pour rire, et beuvans à leurs cognoissans, aussi bien que Socrates. Un qu’on menoit au gibet, disoit que ce ne fut pas par telle rue, car il y avoit danger qu’un marchant luy fist mettre la main sur le collet, à cause d’un vieux debte. Un autre disoit au bourreau qu’il ne le touchast pas à la gorge, de peur de le faire tressaillir de rire, tant il estoit chatouilleux. L’autre respondit à son confesseur, qui luy promettoit qu’il soupperoit ce jour là avec nostre Seigneur : Allez vous y en, vous, car de ma part je jeusne. Un autre, ayant demandé à boire, et le bourreau ayant beu le premier, dict ne vouloir boire apres luy, de peur de prendre la verolle."
Montaigne, Essais I,14 (édition de 1595)
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aimable
10 avril 2018 07:15
chez moi , il c’est toujours dit que ce n’était pas l’orthographe qui était la science des ânes mais la belle écriture , mais peut être que nous avions tout faux .
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L’enfoiré
10 avril 2018 08:43
« Comment pourrait-on se passer de l’orthographe ? »
Très facilement.
En supprimant toutes les lettres qui ne se prononcent pas.
Faire comme l’espagnol ou l’italien, qui prononcent le genre et le pluriel.-
rosemar
10 avril 2018 13:34
@L’enfoiré
On écrirait alors : les élève n’aime pas l’ortografe !!Les marques du pluriel, les racines des mots s’effacent... c’est un problème ! -
marmor
10 avril 2018 14:10
@L’enfoiréSupprimons, supprimons :Alfabé , je ne sais pas de quoi on parle, même en cherchant dans des ouvrages pour en connaître la signification.Alphabet, je vais trouver, mot résultant de l’ amalgame des deux premières lettres grecques : Alpha béta. Il y aura sûrement un ouvrage qui me donnera le renseignement !Supprimons, simplifions !! -
L’enfoiré
10 avril 2018 16:25
@rosemar
Simplifions tant que cela ne devienne pas un réel problème pour la compréhension à la lecture ni à l’écriture .
Comprendre une langue, c’est comprendre ce qu’on dit et non de savoir comment on devrait l’écrire.Avouez que les règles de conjugaisons sont biscornues avec plus d’exceptions que de règles.
Pas à dire écrire en anglais pose beaucoup moins de problèmes.
De très rares exceptions dans la conjugaison.
« The », « I », « you », « he », « they » comme sujets aux verbes.
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popov
10 avril 2018 10:23
@Rosemar
L’orthographe, c’est un ensemble de règles d’écriture destinées à faciliter la lecture (vitesse et compréhension) au dépend de l’écriture. Et c’est assez logique : un écrivain, plusieurs lecteurs.
Accessoirement, elle dévoile un peu l’étymologie des mots, mais comme quelqu’un l’a fait remarquer plus haut, ce n’est pas une science exacte. Par exemple en français on utilise « ph » pour le son « f » quand le mot vient du grec. Mais ce n’est pas essentiel ; l’espagnol utilise un simple « f ».
Ce qui est essentiel, c’est que tout le monde utilise les mêmes règles, faute de quoi on ne reconnaît pas les mots d’un simple coup d’oeil et il faut épeler laborieusement.Ces règles peuvent très bien changer et elle l’ont fait dans le passé. Il suffit de lire des vieux textes français pour s’en rendre compte. Par exemple, le « s » à l’intérieur d’un mot s’écrivait comme un « f » sans le trait horizontal jusqu’il n’y a pas si longtemps. Quand on lit ces textes aujourd’hui, on a l’impression d’avoir un cheveux sur la langue.
Alors oui, il faut que tout le monde utilise les mêmes règles, mais ces règles peuvent très bien être simplifiées.
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McGurk
10 avril 2018 11:48
@popov
C’est en simplifiant tout qu’on fera disparaître notre langue. Les accords et autres choses qui « dérangent » les feignasses ne sont pas là par hasard, ils donnent généralement une information précise sur une personne ou une situation/idée.
Les « partisans » de la simplification sont surtout ceux qui écrivent très mal (et il y a foule) et sont montrés du doigts comme ne maîtrisant pas les bases indispensables. Cela commence très tôt dès le collège et, malgré l’attention des professeurs, les élèves ont soit des lacunes tellement énormes qu’il est difficile de les combler (une minorité) ou bien s’en foutent - on leur dit même que « ce n’est pas grave car, dans la vie réelle, c’est un »détail« .
Ajoutons également l’écriture SMS, le langage internet et FB qui déforment toujours un peu plus notre langue. A chaque fois que je vois une page FB, je vois tellement de fautes que je détourne les yeux
...sans parler du niveau intellectuel (du type »lol ma chérie"). -
gueule de bois
10 avril 2018 13:40
@McGurk
Ajoutons également l’écriture SMS, le langage internet et FB qui déforment toujours un peu plus notre langue.
On ne doit pas utiliser les mêmes outils. J’ai un smartphone android 7.0 (nougat). A chaque fois que je compose un message le système corrige presque instantanément toutes mes fautes ou bien souvent anticipe (on dirait qu’il lit dans mes pensées), je n’ai qu’à valider les corrections ce qui fait que c’est plus rapide d’écrire correctement que de composer du charabia.
Alors quoi, les gens sont trop bêtes pour utiliser les outils qu’on met à leur disposition ? -
sweach
10 avril 2018 13:56
@gueule de bois
*le système corrige presque instantanément*Même si nous sommes rentré dans le 21em siècle, absolument aucun logiciel est capable d’avoir une orthographe parfaite.C’est tout simplement parce que c’est illogique et un même mot peut avoir plusieurs orthographe en fonction du contexte. -
gueule de bois
10 avril 2018 14:02
@sweach
Même si nous sommes rentré dans le 21em siècle, absolument aucun logiciel est capable d’avoir une orthographe parfaite.
Parfaite, non, mais le système fais plusieurs suggestions et la plupart du temps l’une d’entre elles est la bonne. Évidemment il faut savoir choisir. -
L’enfoiré
10 avril 2018 16:30
@McGurk
Vous détournez les yeux, cher McGurk
C’est un peu comme si vous disiez « Cachez ce sein que je ne pourrais voir » et...
pourtant il y a de très beaux seins... -
McGurk
10 avril 2018 18:06
@gueule de bois
Oui mais justement, les gens n’ont plus à faire eux-même les corrections et écrivent, conséquemment, de plus en plus mal. Ce n’est pas si bon d’être assisté en permanence par un programme.
* « Alors quoi, les gens sont trop bêtes pour utiliser les outils qu’on met à leur disposition ? »
Ces programmes existent depuis un bail et j’ai vu un nombre incroyable de fautes plus dégueulasses les unes que les autres. Trop de gens s’en foutent en pensant « bah allez, trop chiant de corriger, ils vont comprendre ». Je pense donc surtout, dans cette situation, au je-m’en-foutisme.
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McGurk
10 avril 2018 18:07
@L’enfoiré
Bah disons que je n’ai pas ceux de Janet Jackson ou Nicki minaj à vue, c’est déjà moins intéressant^^
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Giordano Bruno
10 avril 2018 10:47
Je suis d’accord avec le contenu de votre article. Mais je déplore que vous restiez à la surface du sujet. Il serait intéressant de creuser un peu plus en se posant certaines questions telles que :
Pourquoi en est-il ainsi ? Observons-nous des phénomènes similaires dans d’autres domaines ? Certains groupes y ont-ils un intérêt ? Y a-t-il une volonté politique de destruction de la langue ? Si oui, quel en est le mobile ? Quels sont nos moyens d’action pour nous y opposer ? Peut-on créer des arches de Noé des mots en voie de disparition ? Etc.
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rosemar
10 avril 2018 13:35
@Giordano Bruno
Beaucoup de questions qui demanderaient une enquête approfondie... -
gueule de bois
10 avril 2018 13:57
@rosemar
Beaucoup de questions qui demanderaient une enquête approfondie...
Je crois que c’est qu’une caractéristique de vos interventions : effleurer les sujets, en rester aux choses convenues dans le registre ’Ma Pauv’ Dame’ ou ’Tout fout le camp’. Rien n’arrive par hasard. Où est l’analyse ? Par ailleurs, vous comme d’autres, spécialement à l’E.N., semblez complètement réfractaires à l’assimilation du progrès ’réel’ ne faisant que déplorer les changements sans voir les opportunités que les technologies nouvelles offrent, spécialement au plus défavorisés. Les machines et leurs possibilités nouvelles ne viennent pas de Mars, c’est le reflet du génie humain, vous ne vous en rendez pas compte. D’autres s’émerveillent là où vous vous indignez. Cela ne signifie-t-il pas que vous êtes dépassée techniquement et intellectuellement ?
Bref vos articles c’est des brèves de comptoir rédigées en français à peu près correct (profession oblige) mais la forme n’arrive guère à masquer la vacuité du fond.
Écrivez moins, mais mieux, passez plus de temps à réfléchir. Dans de nombreux cas il y a à vos articles un ’dénominateur commun’ que vous ne voyez pas.
A l’occasion lisez aussi ce qu’écrivent les autres, sur ce forum ou ailleurs, vous pourrez en tirer profit -
L’enfoiré
10 avril 2018 16:55
@gueule de bois
Là, vous ne méritez pas votre pseudo
Les linguistes n’ont pas souvent l’intention d’analyser.
Ils appliquent ce qui a été appris, c’est tout.
Pour moi, le numérique a été une réelle manière de penser, c’est par la simplicité comme meilleur moyen d’atteindre un but qu’on appelle le fond au moindre coût, qui demande bien plus de temps, de réflexions que d’écrire du texte ou dans ce cas, le coder.
J’ai écrit un sketch à ce sujet « Le Chiffre contre la Lettre » dont je me souviens encore.
Je ne sais si cela a été profitable pour les eux interlocuteurs du sketch.
Coder pour être compris par une machine avec des règles précises que n’importe quel compilateur pourra analyser.
Les logiciels traduiront n’importe quelle langue, mais certaines langues resteront plus difficiles ou trop dépendantes du contexte.
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
10 avril 2018 10:49
Je me suis battue contre une tendance du monde médical tendance « bobo » qui préconisait de ne donner aucune alimentation solide avant un an. Eh oui,... voila ce qu’il en est d’avaler en permanence de la purée,.... Alors que les « théâtreux » font des exercices avec des cailloux dans la bouche pour améliorer leur diction.
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
10 avril 2018 14:08
@gueule de bois
Evident. La grammaire, c’est la partie ardue, comme les mathématiques. Différence entre ciment et brique, si vous comprenez la métaphore. les jeunes aujourd’hui ne veullent plus faire d’effort. D’où l’expression : mordre dans la vie. -
L’enfoiré
10 avril 2018 16:57
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Mordre la vie, c’est aussi déterminer ce qui l’essentiel ou du « nice to have » (je ne traduis pas).
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
10 avril 2018 17:04
@L’enfoiré
Tout ce qui est passé à la moulinette ne peut effectivement être détaille. Séparer le bon grain de l’ivraie. Un prof un peu sadique quand j’avais quatre ans m’a obligée à terminer mon plat de cabillaud AVEC les arêtes. J’ai mis trois heures pour m’être sortie de cette épreuve. Cela vous forge, si je puis dire,...
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UnLorrain
10 avril 2018 11:09
La dernière classe. Alphonse Daudet. Dedans il y a des trucs...des choses comme « tant qu’un peuple tient sa langue c’est comme s’il tenait les clés ( clefs ?
) de sa prison. Il est vrai que lorsque Daudet écrit cela les Prussiens font l’exercice a côté de l’école. Aussi il y a,que le français est la plus belle,la plus pure langue.C’est son avis de son professeur,Amiel si j’ai bonne mémoire,et on le partage !
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Giordano Bruno
10 avril 2018 11:36
@UnLorrain
C’est un très beau texte d’Alphonse Daudet. Je le recommande vivement. -
UnLorrain
10 avril 2018 13:51
@Giordano Bruno
Et @ Rosemar et @ toutes et tous qui aimeront
Allez sur litteratureaudio j’y ai découvert d’autres superbes nouvelles,parfois d’un auteur peu ou quasiment inconnu. On aimera les voix de donneuses et donneurs de voix,elles n’y sont pas par hasard il peut sembler...celle ou celui qui sait avoir un timbre de voix singulier y a place
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sweach
10 avril 2018 13:44
Ce que vous ne comprenez pas c’est que l’orthographe en lui même n’est pas un problème.
Tout les problèmes résident dans l’importance que vous lui donné et dans l’incapacité de la faire évoluer en fonction des besoins.Pour les anciens, quelqu’un qui ne maîtrise pas l’orthographe est forcement une personne inculte, un ignare sans culture (pas forcement littéraire), une personne qui n’a pas le droit de s’exprimer et insulte ceux qui maîtrise l’orthographe, leur discours perd tout intérêt et sera jugé faux ou inférieur.Les nanties de l’orthographe se donnent le devoir mettre au rebus de la société et d’exclure de toutes communication ceux qui ne sont pas digne de leur perfection.Au lieu de faire un constat d’échec de votre incapacité à transmettre cette « importance » d’un outil de communication, vous ferriez mieux de réaliser qu’en l’état celui-ci est un frein et c’est pour cela qu’on s’en détourne.Vous pouvez continuer à vous borner dans de vieux préceptes et exclure ceux qui ne font pas partie du club, mais vous sous estimez les besoins de communication et l’évolution des outils qui se fera visiblement sans vous.Réalisez que vous êtes incapable d’utiliser les nouveaux outil de communication en cour de développement (langage sms, anglicisme, nouveau vocabulaire, ..) ce qui vous éloigne des jeunes générations et vous rend dans l’incapacité de communiquer avec eux.Les membres du club se réduisent de plus en plus avec le temps-
Pere Plexe
10 avril 2018 16:48
@cassini
Et vous, mine de rien, vous validez ce que dis @sweach.
Ces remarques ne seraient pas recevables au motif de l’orthographe qui discrédite l’auteur.
Qu’importe que le fond soit juste et pertinent : la forme serait rédhibitoire. -
L’enfoiré
10 avril 2018 17:03
@sweach
La forme est très locale et le fond est universel.
On choisit la dimension à laquelle on s’adapte le mieux.
Mine de rien, oui, je valide @sweach avec ses fôtes d’ortografs...
Relisez Molière, vous verrez qu’il s’est bien amusé avec l’orthographe et les lourdeurs linguistiques dans ses pièces de théâtre.
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...sans parler du niveau intellectuel (du type »lol ma chérie").