samedi 4 juillet 2020 - par infraçon

La possibilité d’une société fraternelle

Voici trois articles en un à consommer à votre convenance.

« Changement politique » Quoi d’neuf docteur ? état des lieux 1/3

Qu’est-ce qui peut changer ? D’abord voyons s’il y a des amateurs pour le changement...

1. malheureusement (ou heureusement pour eux), il y a ceux qui veulent que rien ne change parce que _ceux pour qui l’expression « la vie dure » c’est une vieille connaissance. Et ils ont peur de lendemains encore plus durs pour eux en cas de « changement » _ceux qui sont sur le point de « percer » avec leur startup (ou leur nouvelle combine) _ceux qui ont une situation acceptable voire plus que confortable (et qui ne sont pas prêts à miser sur des lendemains qui risquent d’être insécures) _ceux qui sont la courroie de transmission des super riches _et bien sûr les super riches, pour qui tout va très bien comme ça.

2. ceux qui voudraient changer... Mais n’ont rien à proposer

3. ceux qui sont prêts à « offrir leur corps » pour qu’on les suive... on ne sait pas trop où.

4. ceux qui ont quelques propositions qu’ils estiment constituer LA solution totale

5. et puis il y a tous ceux qui s’abstiennent d’intervenir dans le domaine politique parce que _la politique c’est sale _ils sont paumés et personne n’est là pour leur expliquer quoi que ce soit _ils se sont faits une raison et selon eux il n’y aura jamais de solution(*) _ils se figurent que ceux qui sont élus finiront par avoir honte d’être les élus d’une minorité toujours plus faible _ils ont une autre préoccupation très importante pour eux (ils sont tombés amoureux, ils construisent leur maison, ils écrivent un livre, ils préparent leur oral de thèse, ils ont un gros soucis de santé, etc) _ils sont « hors circuit » de la société (ils sont reclus dans une secte, ils sont en train d’établir une théorie sur le sexe des anges, etc)

(*) on leur oppose l’argument fallacieux de voter, mais pour qui voter ? les partis existants ne traitent qu’une partie des problèmes créer un parti nécessite _de la coordination _du temps de discussion _des moyens pour se déplacer là où les gens se rencontrent _des moyens pour publier ses idées, son programme(**) et le « système » sait très bien (lui qui n’hésite pas à frauder pour obtenir des moyens en plus de ceux, très importants, qu’il récupère officiellement) que créer un parti (cohérent en plus) de toutes pièces entre deux périodes électorales est « mission impossible »

(**) internet et les réseaux sociaux sont une fausse solution car si ça permet de communiquer gratuitement (pour qui a déjà l’accès), ça devient très vite un foutoir soit par l’évanescence des messages (à moins de les rabâcher en permanence), soit par la multitude de sites, ou de hashtags, concurrents de par leur existence même. Et le tout avec une foultitude de messages d’adhésion ou de trollage sans aucune importance, mais rendant le suivi assommant. De plus quid de ceux qui n’ont pas accès à l’internet ou qui y naviguent très mal et ceux qui se laissent berner par le premier boni-menteur venu...

Alors ?

Tentons de persister et voyons s’il existe des possibilités de changement... (à suivre)

« Changement politique » Comment bâtir le changement 2/3

Etablir un projet de société entre deux échéances électorales (continuer à vivre dans l’urgence, vite fait mal fait) est réellement une utopie.

Mais même en prenant son temps, vouloir créer un nouveau parti qui rassemblera tout le monde (les 99%) de but en blanc dans l’environnement actuel semble être tout autant une utopie.

Alors ?

Et bien proposons des rassemblements autour de conceptions de sociétés. Autant de rassemblements que de conceptions différentes.

« Mais quelle différence avec le système des partis ? Et avec quel espoir de rassembler tout le monde (les 99%) ? »

C’est sûr qu’en adoptant le principe des partis politiques, il semble bien impossible de rassembler sociaux-démocrates, écologistes, fascistes, extrême gauche, anarchistes, royalistes, gilets jaunes, etc

Mais mettons au défit les citoyens de se rassembler non pas dans un parti avec chefs, sous-chefs, etc (ou secrétaire général, porte-parole, gourou, etc, ce qui revient au même) mais dans une structure adaptée à leur conception de vie en société (avec pourquoi pas pour certains des chefs, des sous-chefs, etc) et d’y développer cette conception de la société de façon plus détaillée que ce que produisent les partis politiques dans leurs programmes dont voici trois petits exemples de différents partis :

1. « Dès le début du quinquennat, je demanderai au gouvernement de » Donc on ne sait pas ce que nous réservera le gouvernement.

2. « Il s’agit de convoquer une Assemblée selon des modalités de désignation que le peuple aura définies, et chargée de refonder le pays et de réécrire les règles du jeu » Qu’est-ce que le peuple décidera ? Comment ? On n’en sait pas plus, même si c’est le peuple qui décidera.

3. « « (vie économique, programme municipal) Prévoir un budget consacré aux actions en faveur des animaux » Très bien, mais et les gens ? Donc pour eux, on ne change rien ?

Donc des gens se rassemblent autour d’une conception de la société.

1. Les gens commencent par développer cette conception d’abord entre eux. Ce rassemblement survit-il à cette conception de la société ? Ça nécessite un minimum d’honnêteté pour n’éluder aucun aspect découlant de cette conception. Par exemple bâtir un modèle de démocratie en omettant de considérer que ce modèle ne serait viable qu’avec des quasi-esclaves ce ne serait pas satisfaisant, sauf à affirmer clairement une société esclavagiste.

2. Puis les gens dialoguent avec les gens des autres rassemblements bâtis autour d’autres conceptions. Par exemple : votre modèle de société n’a pas de quasi-esclaves mais vous avez introduit des interdictions qui partent d’un bon principe mais qui par ailleurs supprime carrément la liberté individuelle dans tel et tel domaine.

De là devrait surgir les contradictions fatales à certaines conceptions qui devraient inciter à modifier ces conceptions.

Et de modifications en modifications aboutir à un rassemblement des rassemblements.

Tout ça pour les prochaines élections, voire pour les élections de 2030 ? Si vite ce serait probablement un pseudo rassemblement qui risquerait de voler en éclats au bout d’une décennie ou deux (voire quelques jours ?)...

Si les discussions se font honnêtement, tout le monde reconnaîtra le moment où la solution est trouvée. C’est que ce sera évident pour tout le monde.

« C’est bien beau vos rassemblements, mais ça risque d’être de la parlote pour pas grand chose ... » Eh bien voyons un exemple de rassemblement autour d’une conception de société. (à suivre)

« Changement politique » Exemple : une proposition de société fraternelle 3/3

Remarques préalables : _Le terme « fraternité » couvre bien évidemment la « sororité ». Car tant les poètes, les écrivains, les législateurs que les académiciens n’ont pas été foutus de trouver un terme qui couvre ce type de lien pour l’ensemble du genre humain alors on fait avec ce terme, mais le cœur y est… car sachez féministes que nombre d’hommes subissent tout autant que vous ce monde macho hiérarchique. _Vous trouverez sur https://www.youtube.com/channel/UCP_8Le-B0z4Ce6h4kEWPFTQ/ une présentation vidéo un peu plus longue de cette conception de société (3 fois 10mn)(*). _Vous avez également une proposition de site (torreDerivante.org) de discussion écrite de cette conception de société avec son « registre des controverses » où à partir d’un noyau de propositions initiales sont accueillies toutes les adjonctions, les contradictions de ceux qui voudront bien participer à ce « rassemblement ». Qu’ils soient pour ou contre cette conception de société fraternelle, conformément à ce qui a été dit dans la seconde partie.

Les points importants de cette conception (un peu plus détaillés dans les vidéo et surtout sur le site) :

1. L’information étant le liant fondamental d’une société, il est proposé une institution de la connaissance sous la forme de PNT (Pôles Nationaux Thématiques) accessibles à tous et regroupant toutes les chapelles d’un thème, mais avec tous les arguments pour et contre.

2. L’état RÉEL des différents aspects de la société étant l’élément de confiance des citoyens, il est proposé un CNC (Centre National de Contrôle).

3. Toujours en ayant à l’esprit la « fraternité » qui imprègne cette société, une nouvelle approche de la relation de voisinage est proposée.

4. Avec « fraternité » sont également proposées des pistes pour gérer la folie et l’incompétence.

5. Un guichet des échanges internationaux est proposé en liaison avec le point suivant.

6. Pas de monnaie, ni de crypto-monnaie, ni de pseudo-monnaie, une société du tout gratuit. Avec des packs pour les visiteurs étrangers et à l’inverse des cartes bancaires pour les citoyens qui vont à l’étranger. Une affectation de logement pour tous en fonction de la taille du foyer, un système national de transport de porte à porte, des stocks de quartier, des moyens matériels de quartier (bureaux-bibliothèques, selfs-restaurants, sites de loisirs et sportifs, chambres d’hôtes, amphithéâtre « social »).

7. Enfin des propositions qui « décoiffent » un peu plus mais qui tombent sous le sens quand on approfondit ce type de conception de société fraternelle : pas de hiérarchie, seule l’autorité de compétence importe, pas de propriété privée, pas de congés ni de retraite, mais des semaines de 24h d’activités sociétales définies par les choix politiques de production accessibles via la « bourse des activités » et une mise en avant de la prévention (arrêt d’activité selon l’état physiologique à l’initiative du citoyen, à quoi bon transmettre un état grippal à 50 personnes ? Ou imposer à un « vieux » incapable de se traîner d’assurer une activité ?)

Mais deux préalables ont été posés pour une telle société : 1. TOUS les parents élèvent leur(s) enfant(s) avec amour.. 2. Pour chaque site de production ou de service, « utile » (au sens de la société fraternelle), les personnes disposant de l’information constituent l’inventaire « production/énergie consommée/matière brute consommée/nombre d’heures effectives par qualification » ainsi que les « inconvénients/avantages » du site. Inventaire afin d’avoir une vue de l’économie réelle du pays et ne pas se fier aux marchés financiers pour établir un bilan réel des possibilités.

N’hésitez pas à développer votre site de rassemblement sur toute autre conception de société. Merci de votre lecture attentive.

(*) Les mal-entendants ou mal-voyants devront réquisitionner un interprète pour accéder au texte ou aux illustrations, désolé.



84 réactions


  • Jeekes Jeekes 4 juillet 2020 17:38

    ’’Mais mettons au défit les citoyens de se rassembler’’

     

    Y’a pas à dire, pour un défit, en v’là un défit.

    Ben là, mon p’tit gars, désolé c’est loin d’être gagné !

     

    Et même, imaginons juste une seconde que tu y arrives, à enfin les rassembler, tes citoyens. M’enfin, pour peu que ça les intéresse...

    Mais où et quand, sur leur temps libre, leur temps de cerveau disponible ?

     

    Paske :

    Pas ce soir, y’a ko-lanta.

    Pas ce soir, y’a foute.

    Pas cette aprèm, j’ai piscine.

    Pas ce matin, j’ai courses puis mac-do (les gosses adorent).

    Pas ce midi, j’ai vaisselle.

    Pas cette semaine, j’ai ski.

    Pas cette semaine, j’ai cancer à me cramer sur la plage.

    Pas ce soir, j’ai BFM-chiotte, cé Niouze, Téheffe Hun, naguy... 

    (Oh putain, naguy !)

     

    Je dis pas que l’idée aurait du sens, mais voila.

    Allez, bon courage !

     

    PS : et pi faudrait penser aux masques, pas facile les masques. Quand je les vois, tous ces cloportes qui se chient dessus, bien lobotomisés par la tévé. C’est pas demain la veille que tu vas leur tirer quelque chose de constructif. Et encore moins de courageux. Que des fiottes !

     

     

     

     


    • infraçon infraçon 4 juillet 2020 18:22

      @Jeekes

      hé oui, Jeekes, pas facile,facile tout ça...

      D’autant que je reconnais que dans cette proposition (société fraternelle), il y a deux préalables (donc indispensables) dont l’un : "TOUS les parents éduqueront leur(s) enfant(s) avec amour" qui risque de rendre invérifiable cette proposition tellement ce préalable parait inatteignable. Mais sans ce préalable, cette proposition est de l’ordre de la sainteté comme l’énonce Frédéric Lordon dans son livre « vivre sans ».


  • Docteur Faustroll Séraphin Lampion 4 juillet 2020 17:58

    Pourquoi avoir mis une cédille au c de votre pseudo ?


  • infraçon infraçon 4 juillet 2020 18:29

    @Séraphin

    toujours aussi perspicace...

    défaut de prononciation ?

    il y a les çonneries du niveau commun pratiquées au quotidien dont on s’accomode, les çonneries qui finissent toujours par éclore dont on n’est pas fier (infra, j’espère m’en tenir là...) et les çonneries dont on est fier mais inconscient de l’hyperdéflagration dignent du mur du çon qu’elles produisent à l’insu de notre plein gré (ultra)...

    mon père avait des clients qui écrivaient en majuscule « entrepreneur de maçonnerie » mais à l’époque une machine à écrire ne pouvait pas écrire la cédille au C


  • Odin Odin 4 juillet 2020 20:08

    Bonjour,

    « la possibilité d’une société fraternelle »

    Mais cette société existe déjà avec différentes sectes dont la plus importante se situe à Paris, au 16, rue Cadet pour être précis et les plus hauts membres pullulent dans les ministères, surtout ceux de l’Intérieur et de la Justice.

    Il faudrait que vous choisissiez un autre nom pour ne pas avoir de problèmes avec les frères la truelle, à moins que vous en soyez un ?

    in franc-maçon  ? smiley


    • infraçon infraçon 4 juillet 2020 21:02

      @Odin
      Bonjour Odin,
      je pense que c’est une première réaction (au deuxième degré) sur le titre...
      Mais si vous lisez l’article (3ème partie), regardez la vidéo et consultez le site vous serez d’accord pour que la réponse ne peut être que non à vos deux questions...
      J’ai remarqué que l’usage (+ou publicitaire) de la devise de la République était souvent tronqué et la fraternité en faisait les frais. Alors tous contre tous ce sera sans moi. Et comme il est dit dans la vidéo (la première) de la fraternité découle la liberté et l’égalité ce qui n’est pas vrai de l’inverse comme nous le constatons quotidiennement.


  • Étirév 5 juillet 2020 05:54

    L’immense crise des besoins humains a pour point de départ le besoin de vérité.
    Avant de pouvoir dire : Voilà ce qu’il faut, il faut pouvoir dire : Voilà ce qui est.
    Toutes les actions des hommes semblent n’avoir qu’un but ; le bonheur.
    Qu’est-ce donc que le bonheur ? Quelle en est la base ? Où en est la mesure ?
    Les philosophes libertaires, qui s’occupent beaucoup de la question, nous répondent : Le bonheur c’est, pour chaque individu, la faculté de satisfaire librement tous ses besoins physiques, intellectuels, moraux.
    Or, nous voyons que l’homme, livré à lui-même, c’est-à-dire à l’impulsion de ses instincts, jette l’humanité dans un abîme de douleur. Nous voyons que, non seulement, il fait souffrir les autres, mais qu’il est lui-même victime de sa liberté puisque la première chose qu’il fait c’est d’en abuser.
    Et comment en abuse-t-il ?
    En se donnant des jouissances matérielles. Ses sens demandent des satisfactions que sa raison réprouve et c’est cependant à ses sens qu’il obéit.
    Un vieux dicton allemand dit : « La nature est parfaite partout où l’homme n’y apporte pas son tourment. »
    Voilà qui va sembler un étrange paradoxe, l’homme ne peut être heureux qu’à la condition de ne pas diriger lui-même sa vie, de confier à la femme ses plus graves intérêts, de lui confier le soin de lui rendre deux choses qu’il n’a pas su conserver et qui contiennent tous les éléments du bonheur : la Vérité et l’Amour.
    L’homme ne devrait réclamer qu’une liberté : la liberté d’être heureux, qu’un droit, le droit de savoir et d’aimer.
    Mais la vérité, le bonheur, l’amour, sont des choses qu’on a supprimées de ce monde, des choses dont on n’ose pas parler ; il semble que l’on commet un crime quand on ose être heureux. Si ce n’est la raillerie qui vous accueille c’est la réprobation ouverte, car votre bonheur blesse toujours une jalousie, une petitesse, une méchanceté.
    C’est que « Satan », le mâle méchant et envieux, qui a renversé le monde, n’y a mis que des souffrances, votre bonheur le tourmente !
    Et quand nous voulons vous tirer de l’enfer que cet homme-là vous a créé, quand nous voulons poser les bases de la vraie morale et vous rendre toutes les joies légitimes, vous rendre la liberté du bien et toutes les saintes amours, c’est nous que l’on accuse de propager des théories anti-sociales.
    C’est que, pour eux, la société c’est le malheur, c’est la misère, le néant, la mort ; ils la veulent ainsi.
    Nous, nous la voulons autrement. Nous voulons la vie et tout l’épanouissement de l’être. Nous voulons donner à l’homme un bonheur fait de grandeurs et non de plaisirs dégradants ; nous voulons l’affranchir du mal des autres et du sien en lui donnant une nouvelle direction morale. Nous l’exhortons à avoir, une bonne fois, assez d’énergie pour secouer les entraves que les mauvais instincts opposent à son élévation morale et aux grandes satisfactions qui en sont la conséquence.
    Ecoutez ceci, vous qui prétendez au bonheur : perfectionnez-vous, car le bonheur est dans la perfection.
    Donc, à ceux qui vont nous dire : « Qu’allez-vous faire de l’homme après cette révision générale que vous prétendez faire ? Que lui restera-t-il quand vous aurez repris à l’homme tant de fonctions sociales ? » Nous répondrons :
    D’abord que nous ne prétendons pas modifier la Société actuelle, mais donner les bases d’une société nouvelle, laquelle ne sera, au début, qu’une « expérience sociale » tentée dans un petit coin, sans gêner personne, sans toucher à l’ancien monde puisqu’il satisfait encore un grand nombre de gens.
    Ensuite, que dans ce monde nouveau nous rendrons l’homme à ses facultés naturelles, de manière que ce qu’il fera il le fera bien, et il en aura la gloire en même temps que la responsabilité.
    Ce que l’homme fait bien c’est :
    - Dans le domaine intellectuel : les arts, la poésie, certains genres de littérature, l’observation des faits ;
    - Dans le domaine industriel : l’application de la science à l’industrie, l’exploitation de la terre, l’exploration de la mer, et toutes espèces de fabrication.
    Ce qu’il fait mal c’est ce qui relève de la pensée abstraite :
    - Trouver les lois de la Nature et les expliquer, c’est-à-dire faire la science abstraite.
    - Trouver les lois de la morale et les appliquer, c’est-à-dire diriger les consciences et faire l’éducation de la jeunesse.
    - Formuler les lois de la Justice et récompenser ou punir avec équité.
    Tout cela est à la femme. A elle la science qui demande du génie ; c’est-à-dire de l’intuition, à l’homme l’art qui demande du talent.
    Quand l’homme veut s’occuper de la science il en fait un art. Il a fait tous les arts industriels, l’art médical, l’art chirurgical, etc., et va même jusqu’à faire de la guerre un art ! Sur le terrain des choses abstraites il n’a fait qu’une œuvre de tâtonnement, d’imagination, de sentiment.
    Et c’est ici le lieu de rappeler ces paroles de Berkstein :
    « L’homme donnera l’idée confuse, brutale, énergique ; la femme la rendra sage, claire, possible.
    « La femme a une finesse, une sagacité que l’homme est loin de posséder à un degré pareil, sous peine de s’exposer à perdre ses qualités viriles. »
    Il nous appartient donc de rétablir les choses telles que la Nature les a faites, de montrer à chacun ce qu’il est afin de refaire de vraies femmes et de vrais hommes, c’est-à-dire de les rendre tels que la Nature a voulu qu’ils soient.


    • infraçon infraçon 5 juillet 2020 10:16

      @Étirév
      Bonjour Etirev,
      et si pour toute justice, recherche de vérité, de bonheur, etc on se contentait de se respecter soi-même.
      Et comment peut-on se respecter sans respecter son frère (et bien sûr sa soeur).
      Si vous êtes d’accord avec moi que respecter son frère (sa soeur) c’est :
      le laisser libre,
      le traiter sur un pied d’égalité,
      lui transmettre ce qu’on a appris,
      partager avec lui ce qu’on produit,
      s’assurer que tout va bien pour lui s’il ne se manifeste pas,
      lui porter secours s’il est dans la difficulté,
      ne pas gaspiller les ressources de la terre de ses enfants,
      et attendre de lui qu’il se respecte.


  • caillou14 rita 5 juillet 2020 06:53

    « une société fraternelle »...avec des charognards ?

     smiley


    • infraçon infraçon 5 juillet 2020 10:19

      @rita
      Bonjour Rita,
      c’est le pourquoi du premier préalable (élever ses enfants (TOUS) avec amour). Comment ? là est la pierre d’achoppement... mais en y réfléchissant bien et en priorité, si c’est le passage obligé, pourquoi pas réfléchir aussi à la possibilité de cette société fraternelle ? à 67 millions en se partageant le travail... Et plus vite les vieux smiley il ne vous reste que peu de temps... Les bébés ont encore du temps devant eux.


    • JC_Lavau JC_Lavau 5 juillet 2020 10:31

      @infraçon. Jusqu’à plus ample informé, Livia Drusilla, seconde épouse d’Auguste, a su éliminer tous les enfants d’Auguste, pour assurer l’Empire à son fils d’un précédent lit, Tiberius.
      On a vu aussi une seconde épouse défenestrer la première fille de son nouveau mari. Le procureur s’empresse de ne pas enquêter : ce ne sont que des petites gens.
      Fille adultérine, ma fille aînée est poussée à éliminer mes propres enfants. Le gang des tueuses conjurées s’est vanté d’un certain succès sur mon fils...
      Fraternité ? Vous disiez « fraternité » ?


    • infraçon infraçon 5 juillet 2020 13:43

      @JC_Lavau

      Bonjour JC,

      hé oui, fraternité dans un monde où (quand elle est citée) vient en dernière position l’individu peut peu contre la liberté des malins, l’égalité est un amuse-gueule pour une petite partie de la société.

      Avez-vous remarqué que la justice est la première chose qui est rétablie lorsque une classe dirigeante s’est constituée une virginité et à besoin de se défendre (à l’occasion les magistrats honnêtes défendront aussi la veuve et l’orphelin, pour peu qu’ils puissent s’offrir un avocat). Vous avez constaté comment en Russie passés les premiers temps où les grands mafieux (les anciens dans les combines de l’Etat soviétique) ont réglé leur problèmes entre eux à coup de kalachnikov et d’explosifs puis soudain ont rétabli l’ordre social une fois que les règlements de comptes sanglants se sont terminés faute de combattants.

      Je compatis à vos soucis, mais l’empathie trouve vite ses limites dans ce monde merveilleux...


  • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 5 juillet 2020 09:12

    Vous avez tout simplement oublié ce que disent les prophéties après la période Macron :

     

    « Et comme les doigts des pieds étaient en partie de fer et en partie d’argile, ce royaume sera en partie fort et en partie fragile.

    Tu as vu le fer mêlé avec l’argile, parce qu’ils se mêleront par des alliances humaines ; mais ils ne seront point unis l’un à l’autre, de même que le fer ne s’allie point avec l’argile.

    Dans le temps de ces rois, le Dieu des cieux suscitera un royaume qui ne sera jamais détruit, et qui ne passera point sous la domination d’un autre peuple ; il brisera et anéantira tous ces royaumes-là, et lui-même subsistera éternellement.

    C’est ce qu’indique la pierre que tu as vue se détacher de la montagne sans le secours d’aucune main, et qui a brisé le fer, l’airain, l’argile, l’argent et l’or. Le grand Dieu a fait connaître au roi ce qui doit arriver après cela. Le songe est véritable, et son explication est certaine. » (Dan 2 :42-45)

     

     « Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu’un de semblable à un fils de l’homme ; il s’avança vers l’ancien des jours, et on le fit approcher de lui.

    On lui donna la domination, la gloire et le règne ; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit. » (Daniel 7 :13-14)

     

    « Puis viendra le jugement, et on lui ôtera sa domination, qui sera détruite et anéantie pour jamais.

    Le règne, la domination, et la grandeur de tous les royaumes qui sont sous les cieux, seront donnés au peuple des saints du Très Haut. Son règne est un règne éternel, et tous les dominateurs le serviront et lui obéiront. » (Dan 7 :26-27)


    • infraçon infraçon 5 juillet 2020 10:22

      @Daniel PIGNARD
      Bonjour Daniel,
      c’est pourquoi il est proposé la négation de la hiérarchie (un royaume sans roi en quelque sorte). En serons nous capables ? Coopérer, dialoguer, ne pas disqualifier dès l’enfance la personnalité de l’individu (sa possibilité de devenir optimum) pour que tous bénéficient de l’intelligence humaine de 7 milliards d’individus (ou 11) ... La voilà la fécondité de la vie.


    • Géronimo howakhan Géronimo howakhan 5 juillet 2020 11:23

      @Cadoudal

      Salut, pas faux, là on est plus dans terminator et pour de vrai..


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 5 juillet 2020 10:37

    Pour être frères, l’être humain devait atteindre le même stade au niveau de sa personnalité. Celui-ci consiste à distinguer le moi du non-moi. Mais comme la plupart des individus en sont incapables et continuent à « projeter » (jeter à l’extérieur, sur autrui) la partie qu’il exècre chez eux-même (l’ombre de Jung), cet idéal me semble totalement irréalisable. Qui aura l’humilité d’accepter qu’il n’est pas parfait et donc intégrera et tolérera que l’autre ne l’est pas non plus. Cessons de rêver et essayons plutôt d’appliquer un système tel que le Maât. Vertical et horizontal. Chacun à sa place avec un système d’ascenseur efficace. Quand quelqu’un n’est plus efficace dans son boulot qu’il laisse la place à un autre.


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 5 juillet 2020 10:40

    Exemple de projection : les immigrés sont sales,...Et moi : suis-vraiment net au fond de moi-même ??? Ce que les humains partagent le mieux c’est leur narcissisme. Le sentiment d’être le meilleur. Des millions d’EGOS ensemble, peu de chance de les associer,...


  • Géronimo howakhan Géronimo howakhan 5 juillet 2020 11:18

    Salut, je dirais que c’est selon moi un très intéressant sujet..

    de toutes façons quoique que « on » en dise, ce sera cela , société fraternelle spontanée donc intelligente etc ou la fin des humains car nous serons éliminés...

    nous ne sommes plus dans l’énergie de la vie, mais dans celle du suicide du à notre souffrance permanente...sauf coma éthylique etc

    bien sur dit comme cela c’est sans intérêt mais je ne développerais pas..vraiment, trop long pour le format ici

    le message disons visionnaire était lui très clair..

    ce qui est oublié est un détail, ce sont ce que nos mentalités sont devenues qui créent ce désastre, donc l’humain reste le même , fourbe, tout pour ma gueule, refus de coopérer, refus de partager, refus d’une équité matérielle de survie dans de bonnes conditions, mauvais, voleur, guerrier etc etc on change l’extérieur seulement.. mais la cause reste...donc impossible..voila pourquoi depuis genre ,chiffre faux car histoire fausse ,mais disons 5000 ans la même « journée » se reproduit sans arrêt...

    Nous et notre pensée sommes LE problème, peut être le seul de cet univers dont nous ne connaissons en réalité quasiment rien du tout..sauf des images style Walt Disney..

    c’est un peu comme dans the Lord of The Ring...Frodo peut arrêter le mal uniquement en allant le détruire là où il a été créé ...en remontant donc à la source...

    nous n’y sommes pas du tout..sommes nous tous totalement idiots, sauf rares exceptions, génies et « prix » Nobel de la dynamite inclus..

    après tout les cimetières sont bien remplis de gens irremplaçable n’est il pas ?

    je crois que oui

    respect et robustesse .


  • infraçon infraçon 5 juillet 2020 13:49

    Désolé,

    mais je ne vais pas répondre à ceux qui me mettent dans une case (qui n’est pas la mienne) pour mieux attaquer ad personam selon leurs critères bien rodés, je ne vais pas non plus répondre à ceux qui mettent en avant la monstruosité d’une partie des êtres humains ACTUELS : nous sommes d’accord.

    Que d’aucuns voient dans la psychanalyse, les religions, la mythologie, etc ’LA’ voie de « sortie » je leur laisse le soin de développer leurs intuitions. Sur torreDerivante.org on annonce que l’Art c’est ce que devient quelque chose à partir du moment où quelqu’un a décidé d’essayer de le faire le mieux possible (on est loin de l’Art des élites).

    Cependant ne pas voir qu’en continuant à produire des enfants-tigres (des futurs charognards pour reprendre l’expression de Rita), des enfants-zombies (tués psychologiquement), des enfants-stressés (la pyramide sociale est haute : grimpe camarade, grimpe) ou des enfants-perdus (contraints de vivre au jour le jour sans comprendre le monde autour d’eux) on continuera à s’enterrer dans l’ornière, j’en suis effondré (avec l’accent anglais d’une vieille pub Eram —art de la pub de se dénigrer pour mieux nous garder prisonnier dans la consommation rigolote).

    Malgré tout bonne journée à tous.


    • pemile pemile 5 juillet 2020 14:03

      @infraçon "Que d’aucuns voient dans la psychanalyse, les religions, la mythologie, etc ’LA’ voie de « sortie » je leur laisse le soin de développer leurs intuitions."

      La connaissance de notre cerveau reptilien ? Réorganiser une société humaine sans savoir comment fonctionne l’humain ?


    • infraçon infraçon 5 juillet 2020 15:39

      Bonjour P Emile,

       vous m’avez mal interprété ( « je leur laisse le soin de développer leurs intuitions ») : qu’ils nous informent... Mais si possible en évitant de nous obliger à passer une thèse de doctorat (à bac +10) pour chacune de leurs intuitions, sinon on n’y arrivera pas...

      Maintenant êtes-vous sûr que ceux qui « parlent » de cerveau reptilien ont la connaissance complète du fonctionnement de l’humain ? (reptilien et non reptilien et peut-être encore une nouvelle notion dans un siècle ou deux ?)

      Faudra-t-il attendre encore 2000 ans que ce fonctionnement soit parfaitement défini pour bouger un orteil ? Je vous laisse à votre circonspection. Moi, je prends le risque.


    • infraçon infraçon 5 juillet 2020 15:42

      PS : il y a une c... dans le potage du système :

      je viens de cliquer sur répondre à pemile (par deux fois), le « répondre » sous son commentaire, et par deux fois je me retrouve à répondre à mon propre commentaire.

      [avis aux administrateurs du site]


    • pemile pemile 5 juillet 2020 16:06

      @infraçon « par deux fois je me retrouve à répondre à mon propre commentaire. »

      Cela arrive à tous assez régulièrement, une solution est de supprimer les cookie d’agoravox nommés spip_contenu_formulaire_xxxxxx


    • pemile pemile 5 juillet 2020 16:17

      @infraçon "Maintenant êtes-vous sûr que ceux qui « parlent » de cerveau reptilien ont la connaissance complète du fonctionnement de l’humain ?"

      Non, mais j’ai découvert assez jeune les travaux d’Henri Laborit et c’est une première approximation et ce genre de vidéo (un peu caricaturale mais néanmoins basé sur des observations neurologiques) reste pédagogique.

      Rééduquer notre cerveau pour sortir de la crise écologique.


    • infraçon infraçon 5 juillet 2020 16:58

      @ pemile

      cerveau reptilien

      la vidéo se termine par : parcimonie, partage et savoir...
      en quoi y-a-t-il une différence avec ce qui est proposé dans la « théorie » de la société fraternelle ? Effectivement on n’y parle pas de dopamine...
      Non,non je ne suis pas un lézard. smiley

      Pour ce qui est du scanner, j’ai l’impression que c’est un repérage de zones où il se passe « quelque chose ». J’ai un vague souvenir d’atomes de diverses natures qui « jonchent » l’axone des neurones... Si on passe une carte-mère d’ordinateur au scanner (ou au détecteur infrarouge, ou électromagnétique) on va peut-être s’apercevoir qu’il y a des zones particulières (les registres) souvent impliquées. Mais de là à deviner le fonctionnement du système d’exploitation et des divers programmes, les bugs, etc, ça risque d’être compliqué. Idem pour les axones et leurs éléments chimiques : comment expliquer le fonctionnement de tout ça ?

      Je pense que les neurosciences n’y sont pas encore. Mais je ne voudrais pas être insultant pour tous ces docteurs qui en savent bien plus que moi là-dessus et surtout qui arrivent à soigner des cas sévères. Aussi oubliez ce que je viens de dire, ça reste entre nous.


    • reptile P1000 Thunder King 5 juillet 2020 20:04

      foireuse ta solution smiley

      toujours pas de @<pseudo> mais juste du grand vide :)

      c’ est pas grave on a l’ habitude :)


    • pemile pemile 5 juillet 2020 20:15

      @P1000 Thunder King « foireuse ta solution »

      Oui, effectivement, ce n’est pas le problème de confusion de pseudo mais le grand vide, sur tous les articles


    • infraçon infraçon 5 juillet 2020 21:14

      Salut le Roidec,

      je n’ai pas les codes des habitués, ça signifie quoi « toujours pas de @<pseudo> »

      Au cas où je pourrais arranger l’affaire...


    • Ouam (Paria statutaire non vaccinné) Ouam 5 juillet 2020 21:21

      @Cadoudal

      « Y aurait eu des émeutes dans toutes les banlieues. »

      Tu a completement raison et des appels a la hgaine raciste/racialiste (etc..)

       

      La question à se poser est plutot pourquoi il ne se passe rien ..

       

      Bref, ce que je veut te dire c’est que tu aura beau tergiverser dans tous les sens, quelque par la faute vous reviens bien (à vous les blancs) de ne pas réagir de meme que les autres communautées qui sonts bien moins laches (ou mieux organisées ..ou mopins individualistes, ou en clans, ou en etc...tu choisira ce qu’il te semble le plus judicieux) qui elles ne se laissent plus faire et agissent sur différents plans (manifs, émeutes, etc....).

       

      C’est beau de larmoyer tout le temps à la sauce Omardienne,

      mais à un moment il vous faudra bien réagir sinon rentrer en dhimmitude totale et devenir des sous-sous merdes subissantes.

       

      La balle est dans votre camp, pas le mien (ou bien moins), tu en sais quelque chose ^^


    • Ouam (Paria statutaire non vaccinné) Ouam 6 juillet 2020 00:38

      @Cadoudal (et à l’auteur Infraçon)

      Bonjour à toi misérable 1er, prends soin de toi

       

      "Y a pas de Jaguar blanche en F1...

      https://twitter.com/stillgray/status/1279373900871155713?ref_src=twsrc%5Etfw

      Mais les 3 français étaient les premiers à se mettre à genoux...

      Une vielle habitude...lol...« 

       

      Lorsque je dis que les »blancs« (je ne cause pas de toi ni de certaines exeptions mais HELAS d’une grande majorité) sonts devenus des dhimmis sans couilles prets à se vendre au »maché« internationaliste de la »bien-pensance" la plus crasse et vendre leur ame, tu ne pourra pas me dire que j’ai tord, je sais que cela t’attriste / t’affecte profondément.

       

      Au moins je ne fais pas partie des collabos (directs (par interets mercantiles) ou intdirects (par bizounoursime, suivisme ou aculturation) ni par la couleur ^^

      et encore moins par l’ideologie ^^

       

      Je vais etayer cela avec l’exellent entretien de Phillipot ici auquel j’adhere évidemment.

       

      Ps t’a vu ce truc du NYTimes ou on écris « white » en minuscules et « Black » avec une majuscule ?

      ils sont tout juste tombés sur la tete, ou veulent recomencer avec l’unjustice Et l’inéquité une geuerre racialiste saignante...

       

      Ne pas oublier

      On secoue toujours le peuple avant de s’en servir !

      Bonne journée à toi,


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 5 juillet 2020 18:05

    Nous allons passer par une période durant laquelle la fraternité va être remise au goût du jour. Le Noeud Nord (tête du dragon rentre dans la troisième maison. Celle des gémeaux, des voisins et de la fraternité. Mais avec un carré de Neptune. Attention aux illusions. Mon proche qui est en « bagarre » sur une question d’héritage, était tout étonné d’avoir son frère tout à fait charmant au téléphone. Lui de dire : il ne faut jamais perdre espoir. Bon c’est déjà fini. quand mon proche ose dire : ah, on avance. Réponse du frérot : je déteste cette phrase : on avance... RDV dans dix ans pour l’indivision... 


    • infraçon infraçon 5 juillet 2020 18:23

      @Mélusine

      Bonjour Mélusine,

      hé oui, l’argent, toujours lui ! Celui qui confirme la suprématie de l’individu (même entre frères et soeur). Aussi sans argent fini la jauge à égo, bonjour la parcimonie (parcimonie qui ne signifie pas absence de qualité ou de beauté).

      Mais si en plus les étoiles sont avec nous smiley, fonçons. Vous surveillerez Neptune et son carré.


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 5 juillet 2020 21:41

      Gémeaux, c’est la maison 3. On peut toujours rêver un peu mais attention ) l’utopie. Les gémeaux c’est aussi le signe de l’écrit et des échanges épistolaires. Continuons le combat sur Agora,.... 


  • reptile P1000 Thunder King 5 juillet 2020 22:06

    re salut nunuche , 

    pas mal du tout , un peut lourd mais ca tient debout 

    la petite touche de conclusion humoristique est par contre excellente :)

    (*) Les mal-entendants ou mal-voyants devront réquisitionner un interprète pour accéder au texte ou aux illustrations, désolé.

    Bon courage pour le prochain


  • infraçon infraçon 5 juillet 2020 22:09

    @ Leroidec, Cadoudal, Ouam,

    bon, désolémais vos commentaires en dehors du sujet c’est vraiment pas sympa.
    ça doit vachement aider les lecteurs normaux de l’article...

    Je retiens vos critiques :

    « du grand vide »
    « le cas est totalement désespéré »

    comme tous les pseudos gourous il n’y absolument aucune critique compréhensible et constructive ou réellement destructive
    et je rassure cadouddal qui a pris ma défense « Laisse le s’échauffer...lol... » j’ai dit ce que j’avais à dire et c’est mon dernier article. Rassurés ?

    J’espère que les autres lecteurs iront un peu plus loin dans l’examen de la proposition.

    Adios amigos


    • reptile P1000 Thunder King 5 juillet 2020 22:25

      Ne t’ inquiete pas pépédebil revient toujours smiley

      Bonne soiré amuse toi bien :)

      Sans les com , agoravox serait mort depuis longtemps smiley


    • Ouam (Paria statutaire non vaccinné) Ouam 6 juillet 2020 00:20

      Salut Infraçon

      Au fait c’est vrai que sur ton article les pseudos ne sonts pas automatiquement mis, pourquoi, c’est un bug, mais sans gravité je pene car il te suffit (enfin si tu le veut ?) d’y adjoindre un @infraçon pour toi avec un cipier coller du pseudo désiré ici l’exemple avec ton pseudo.

      Pour les ctritiques des autres lecteurs, elles ne sonts peut etre pas infondées (idem c’est toi qui voit) sauf si bien sur tu refuse la contradiction.

       

      Si tu accepte mon tres modeste avis, celui de ton serviteur qui refuse ici d’etre rédacteur pour de multiples raisons (mon orthographe pytoyable, ma grammaire désastreuse, mais surtout le plaisir (lache peut etre ou clairvoyant ?) de ne pas avoir de chapelle ni d’articles militants...

       

      Mais ceci tu t’en fous, c’est secondaire ET sans interet, si nous revenions sur le « coeur » de ton article, et je sais que je risque de ne pas te faire plaisir, mais c’est un article de « bisounours », nous ne sommes plus dans les 70’s et celles des beatnik’s (des hippies en fr), je penses que tu à constaté que depuis cette époque la terre à tres légerement tourné, bref le logiciel n’est (cela n’engage que moi bien sur) plus vraiment à jour, et je suis pour la fraternité, mais certainement pas celle ci (de la bien pensance actuelle qui m’horripille à un point inimaginable ...)

      En fait tu est « superficiel » et je te promets que je ne te souhaites pas ni du tout t’attaquer, déja parce que ca ne t’apportera rien et a moi non plus, tu saisis ?

       

      Tiens tu veut un exemple, quelque chose de concret, cela va plus t’aiclairer sur ce que je souhaite t’expliquer... prenons ton point no 5 cad ceci :

       

      "5. et puis il y a tous ceux qui s’abstiennent d’intervenir dans le domaine politique parce que _la politique c’est sale _ils sont paumés et personne n’est là pour leur expliquer quoi que ce soit _ils se sont faits une raison et selon eux il n’y aura jamais de solution(*)

      ...« 

       

      Pourquoi tu trouve ca propre, la notre telle qu’elle est ? sérieusement ?

      Pour la deuxieme partie celle avec ton astérisque à la fin que j’ai soulignée...

       

      Avant je veau-tais, depuis 2005 j’ai compris que le vote tel qu’il est pratiqué ici (et sa politique qui va avec) n’est qu’un ju de cartes pippé, par exemple lors de cet unique référendum (un tous les 15 ans si je compte bie, compte tu comme moi ?)

      Le »NON" à a ce que je sache été représenté dans les choix à environ 55% du peuple de France, qui je te le rappelle s’est beaucoup impliqué dans l’analyse de cette horrible constitution imbitable ET / Ou bourrée de références / annexes etc.....

      Est tu en,core d’accord, tu peut contester cela va de soi, j’accepte et adore la contradiction, il te faudra bien sur l’etatyer !

       

      Donc avec les tenants et aboutissants juste ici présents sous tes yeux quelques lignes plus haut part ton tortionnaire vindicatif gaulois refractere (lol) comment veut tu que dans des telles conditions et un systeme si antidémocratique les gens (enfin la majorité du peuple normalement constitué à qui il reste le minimum requis de neurones) accepte et veuille continuer cette escroquerie.

      Le Brexit à été voté par le peuple Anglais, les choix sonts respectés, ici nous pouvons parler de démocratie ET d’interet(s) politique(s), mais lorsque on France on se torche littérallement avec le vote du peuple comment veut tu ensuite lui demander un choix, ou de s’impliquer alors que meme sur une action du plus haut niveau, cad un referundum qui peut toucher à une constituition on se torche avec ...

      Serieux ?

       

      Le seul moyen est de retrouver notre légitimité pure et entiere, cad en tout 1er lieu de REPRENDRE ce que les scélérats onts volé au peuple de FRance, cad la rédactetion par celui ci de ses lois , du vote de celle-ci ensuite (votation), d’etre maitre de son sol (sortie de l’UE ou les lois sonts supranationales , etc...

       

      Sinon c’est de l’enfumerie de bizounours sauce à la BHL ou tant d’autres de ces lugubres enfumeurs propagandistes.

       

      Bref un RIC, un Systeme Suisse, ou ceci (CF la constitution de Chouard)

      http://wiki.gentilsvirus.org/index.php/Constitution_Wiki_Etienne_Chouard

      Je te conseille aussi le forum blog la bas pour rentrere un peu plus en profondeur dedans...

      Ou en video si tu est allergique aux longs textes

      https://www.youtube.com/watch?v=_YXZrz1e_h0

      Je pourrais reprendre la suite de tes arguments plutot simplistes (et non démontrés en plus) à propos d’internet en dessous de la partie 5.

      Et pour la suite les sous points 1, 2 et 3 tu vois bien qu’un travail en profondeur à été fait bien avant que tu ne l’exprimes ici ?

      Non je me gourre ? ou j’ai raison dans ce que je te dis ?

      J’accepte la contradiction mais il te faudra l’etayer ...

       

      Enfin je pourrai t’écrire un roman chose que je ne souhaites pas

      Bonne soirée ou journée à toi.


    • reptile P1000 Thunder King 6 juillet 2020 01:13

      @ouam

      c’ est très juste ce que tu dit ,

      agoravox est une maison de poupée qui représente bien la pseudo démocratie et le pouvoir des média et de beaucoup d’ autre mouvement sectaire .

      Les auteur sont appâté par le saint Graal du journaliste citoyen , tout comme nous autre troll par le sang des bataille d’ ego contre Hubris.

      En fait nous somme tous le produit , vendu a la dissection du big data .

      Comme de vielle carne sur l’ etal couverte de mouche .

      Alors ou se cache les maitre ??? si ce n’ est dans l’ ombre nous regardant comme des insecte sous une loupe smiley

      A+


    • infraçon infraçon 6 juillet 2020 09:52

      @infraçon @ouam

      Bonjour Ouam,

      merci pour ton long commentaire, ça change des « c’est vide » que je n’appelle tout simplement pas de la contradiction mais plutôt de la réaction pavlovienne pour des habitués d’une certaine conception des forums.
      En premier je répondrais que tu n’as pas vu les vidéos, ni consulté le site et mal interprété l’article. Ou alors tu as tout mal interprété.
      Je ne dis pas que tu n’as rien compris, mais comme beaucoup tu as lu l’article avec tes lunettes déformantes (selon ton idéologie, ce que je ne critique pas, il suffit peut-être qu’on s’explique).
      Tes critiques :
      Bisounours ( ce qui rejoins les critiques bobo, 70’s, etc tiens je t’invites à écouter ça , ça date de 69 i’avait pas qu’des hyppies https://www.youtube.com/watch?v=kCDMQqDUtv4 tu trouveras la traduction des paroles sur internet).
      Agir fraternellement (partager, s’entraider) c’est tout sauf bisounours, ça demande une sacrée volonté, ne pas se laisser démoraliser et dialoguer en permanence pour remettre les choses d’applomb (comme nous faisons là).
      Pas de hiérarchie, ça veut dire que quelqu’un à un moment donné agit, prend sa responsabilité. Mais il en parle avec les autres. Et là il faut des arguments. Exemple un type incompétent qui va décider de soulever une montagne (ce que je suis en train de faire), il aura peut-être du mal à convaincre les autres. La différence pour moi, c’est que je soulève un problème (fraternité) j’apporte des possibilités d’outils (PNT, CNC cf les vidéos) car le nerf de la guerre c’est l’information, le savoir. Et j’attends de l’aide de mes frères (et mes soeurs) pour continuer, si ça leur dit.
      Autre problème en passant : la monnaie. Comment partager l’information si le Dieu monnaie est là ? Tu crois que je vais te donner mon savoir gratis et toi tu vas le monnayer ? Donc pas de monnaie, c’est obligé. (Pour les échanges internationaux, autre outil proposé, un guichet unique de monétisation/démonétisation et on n’a surtout pas besoin des GAFAM pour le faire).

      Le point 5. Je ne fais que citer ce que je vois autour de moi. Pour ce qui est du vote je te rejoins. Mais on va pas en faire un fromage : c’est pourri, point. Passons à autre chose. Le coup de Chouard c’est sympa, mais on risque de passer notre temps à virer des représentants, si les hommes sont aussi pourris que tu le dis. C’est pas parce qu’il seront tirés au sort qu’ils vont miraculeusement changer.

      Si tous les citoyens se mettent d’accord sur un projet de société (avant d’agir, et pas comme LFI ou d’autres : une fois le grand soir réalisé) comme il est dit dans la vidéo :
      « Si un jour tout le monde est convaincu de sa faisabilité, parce qu’il en aura discuté tous les aspects qui le concerne, qu’il aura éventuellement fait apporter les modifications ou les ajouts qui lui auront parus importants, alors pas besoin de manifestations à n’en plus finir, pas besoin de grève générale, pas besoin de révolution, l’État, non plus des institutions, mais NOUS les citoyens, donc l’Etat appliquera simplement à l’instant les propositions qui auront été validées et où chacun connaîtra sa place. »
      Mais je reviens sur ce que j’ai dit plus haut : sans les deux préalables (toujours cf les vidéos) c’est pas la peine de bouger un orteil, je suis d’accord avec toi. Mais si on veut bien réfléchir aux deux préalables (parce que c’est pas simple) alors pourquoi pas aussi réfléchir au reste...

      Enfin ne me fais pas l’injure de croire que je me suis levé de bon matin et j’ai écris cet article comme ça à l’intuition, sans y avoir passé quelques années à y réfléchir.
      PS:Je conçoit cette société sans magistrats, sans police (mais avec une autre conception de la relation de voisinage cf les vidéos). Mais pour ceux qui le veulent (je respecte les choix des pacifistes) une armée populaire genre suisse (au cas où), mais là il y a encore beaucoup à dire et là non plus c’est pas du tout bisounours.
      PS2 : j’ai essayé ton truc pour la réponse au pif car je n’ai pas bien compris.


    • pemile pemile 6 juillet 2020 10:01

      @infraçon « ça change des « c’est vide » »

      Les « c’est vide » échangés dans les commentaires concernent le bug d’agoravox apparu dimanche, cela concerne la fenêtre de réponse, qui est maintenant vide alors que normalement elle est pré-remplie avec le nom de l’auteur auquel on répond (@pseudo :)


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 6 juillet 2020 10:32

      ’ai m

      Effectivment. Je vois que nous fûmes tous concernés. Ah parano quand tu nous tiens. Je pensais avoir dépassé les limites et être sanctionnées. L’imagination commence à tourner en boucle. Suis-je allé trop loin sur la PMA. AH, ceux-là qui sont pour ne seront JAMAIS mes amis. C’est dire que la fraternité se restreint,... Hier encore j’échangeais avec un ami sur la concertation des citoyens sur les sujets de société et autres,...j’étais plutôt pour au départ, la Belgique tourne en rond dans le marasme. En finale, j’ai donné raison à mon interlocuteur ;; ;sur ce mot, tu sais bien M. les citoyen lambda est assez bête (peu instruit).. Il a un peu raison. Cette nuit mes rêves ne donnèrent pas raison à votre article,...entre le rêve et l’utopie,..le cauchemar classique, j’étais poursuivie par des personnes mal intentionnées. Heu ! réveil plombant. La société est loin d’être sécurisante. Chacun pour soi et dieu pour tous. Courage fuyons. Et pourtant, j’avais lu il y a longtemps : joseph et ses frères des Thomas Mann. A l’époque cela m’avait convaincue. Mais j’ai mûri. Caïrn info : La fraternité, inscrite dans la devise de la République, est une valeur socialement construite. Déjà, Freud notait qu’au sein de la famille, la solidarité fraternelle s’instaure sur le refoulement d’une hostilité première. On peut faire l’hypothèse que les importantes transformations de la cellule familiale survenues au cours des cinquante dernières années ne sont pas pour rien dans l’exacerbation des conflits tant sur les plans interindividuel que sociétal.
      Un peu partout dans le monde se multiplient guerres civiles, terrorisme, luttes fratricides et, dans nos démocraties occidentales, montée des individualismes, indifférence à la souffrance d’autrui, rejet de l’étranger… Dans un tel contexte, on peut s’étonner de voir ressurgir, au titre de la « psychologie positive » (Lecomte, 2012), dans les médias grand public, le mythe du bon sauvage sous la forme d’une version idéologique de l’empathie, appuyée sur les bien mal-nommés « neurones miroirs » (Rizzolatti, Sinigaglia, 2007). Le terme laisse, en effet, croire à une réflexivité purement perceptive tandis que la saisie des émotions, sensations, intentions d’un congénère suppose, au contraire, une intrication complexe de processus perceptifs, cognitifs et émotionnels. C’est oublier, par ailleurs, que cette saisie ne préjuge pas, envers le congénère, d’une disposition positive (sympathie), négative (antipathie) ou neutre (empathie). Elle peut aussi bien être mise à profit pour la concurrence que pour l’entraide. Il est donc pour le moins hâtif d’en déduire une disposition innée, génétique donc, à la coopération chez les humains…Mais merci pour l’article. Cela fait réfléchir.


    •  John John 6 juillet 2020 10:59

      Salut Pémile !


      « le bug d’agoravox apparu dimanche »


      je t’écris pour constater le bug ... Sans dec Pemile c’est un sacré bug ça hein ... Whouaaa ! smiley ...

      C’est vrai que @machin @truc @bidule a disparu ... Ben c’est carrément mieux comme ça ! Je trouvais la chose complet débile ...

      Mais d’ailleurs pourquoi un bug ? C’est peut-être tous simplement un changement volontaire ?


    • eau-pression eau-pression 6 juillet 2020 11:16

      @John et @Nestor, cc @pemile

      Ca se discute. Ce qui est sûr, c’est que dans la bdd Avox il n’existe pas à ce jour de champ « destinataire(s) » dans la table des posts.


    •  John John 6 juillet 2020 11:32

      Self,

      Tu voudrais pas qu’on puisse timbrer aussi ? ... smiley ...



    • pemile pemile 6 juillet 2020 11:33

      @john « Mais d’ailleurs pourquoi un bug ? C’est peut-être tous simplement un changement volontaire ? »

      Salut Nestor

      En quoi supprimer le destinataire ou obliger à le saisir manuellement serait un changement volontaire utile ?

      Venant de toi, je m’attendais plutôt à demander à Agoravox de rajouter un « Salut » pré-saisi smiley


    • eau-pression eau-pression 6 juillet 2020 11:47

      Hello @John

      Le timbre, oui ; la camisole, non !

      Va falloir que je me décide à regarder les ultra vidéos d’infraçon, car j’ai cru lire qu’il proposait qu’on ait chacun notre serveur.


    •  John John 6 juillet 2020 11:47

      Pemile,

      « Venant de toi, je m’attendais plutôt à demander à Agoravox de rajouter un « Salut » pré-saisi »

      Ben non ! Le salut faut faire l’effort de le faire, enfin de l’écrire ... Tu y arrives bien maintenant d’ailleurs ... smiley ...

      C’est comme la gamme pentatonique de la à la gratte ... Tu commences à la cinquième casse pour te chauffer les doigts et ensuite tu l’enquilles sur tout le manche avant de passer en mode Mixolydien et Aeolien et etc ... etc ... 


  • BA 6 juillet 2020 08:20

    Depuis mai 1974, les européistes détruisent la France, mais ils deviennent de plus en plus riches. Dernier exemple en date : en 2019, l’européiste Jean Castex a gagné 208 180 euros net, payés par les CONtribuables français. C’est 17 348 euros net par mois.


    Pour l’année 2019, le total des rémunérations s’élève à 208 180 euros net (soit plus de 17 000 euros par mois). Une somme quasiment identique à celle perçue en 2018.


    https://www.francetvinfo.fr/politique/jean-castex/gouvernement-de-jean-castex/le-nouveau-premier-ministre-jean-castex-touche-t-il-plus-de-200-000-euros-d-argent-public-par-an_4035339.html



  • Old Dan Old Dan 6 juillet 2020 09:39

    Si la rivalité et « la loi du plus fort » darwinienne prévaut en fonction des cours de la bourse et du niveau de panique, on observe que, ds le circonstances d’urgences, l’entraide et la coopération sont spontanément naturels (inondations, incendies, famines,...) Voir le covid, les feux australiens et californiens, par exemple.

    Y’a pleins d’études et d’exemples vérifiés. (Y compris en biologie animale et végétale) quand il s’agit de survie d’espèce entre autres...

    .

    Mais le boulot des associations caritatives ne fait pas (ou rarement) la UNE des médias, sauf à râler ou critiquer qd on a le cul devant l’écran et un verre à la main, héhé !


    • infraçon infraçon 6 juillet 2020 10:05

      @Old Dan

      Bonjour Old Dan,

      je comprends que tu participes à l’aide bénévole. J’utilise une autre voie : je mets à disposition un site avec le matos qui va bien, je développe des serveurs pour faire fonctionner tout ça, et je propose une idée...
      Bon c’est sûr que si la mayonnaise ne prend pas j’aurais fait tout ça pour pas grand chose.

      Cependant si ton action est bonne, i’y a les super riches qui se tapent sur le ventre en contemplant leurs comptes aux Bahamas... et ils sont bien contents aussi de ton action qui « calme » le peuple.

      Je ne serai surtout pas cynique et te dire d’arrêter, mais j’ai comme une impression qu’il faudrait s’y prendre autrement (mais ce n’est pas simple, c’est sûr). Et bon courage en attendant.


    • Old Dan Old Dan 6 juillet 2020 11:28

      Très juste ! Et il est gonflant de voir ceux qui se gavent...

      J’étais près de Sydney en décembre. Les maisons en flamme, le bordel de voitures surchargées... mais le calme, les réseaux sociaux des gosses, la coopération massive et instinctive, la prise en charge efficace, le partage de l’eau, du fuel et du matos... (y compris le déplacement d’un troupeau entier, à pied sur 80 km,...)

      A posteriori, ça étaie une « lueur » pour l’avenir... en attendant la vraie prise de conscience politique et économique...


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 6 juillet 2020 10:45

    La fraternité, en tant qu’extension à une communauté humaine du lien supposé entre frères et sœurs, est, comme chacun sait, inscrite dans la devise de la République française. Il est vrai qu’elle n’y figure qu’en troisième position, après la liberté et l’égalité qui apparaissent dès 1789. La fraternité n’y est ajoutée qu’un an plus tard et relève d’un devoir et non d’un droit comme les deux premiers : elle est d’ordre moral. Est-ce la raison pour laquelle, après divers avatars au cours des régimes qui ont suivi, il faudra attendre les ordonnances de 1945 pour la promouvoir institutionnellement ? Mais le terme apparaît avant la Révolution et fréquemment au cours du siècle des Lumières, même si certains (les francs-maçons par exemple) l’évitent en raison de ses connotations religieuses. On le trouve même beaucoup plus tôt dans un écrit de jeunesse d’Étienne de La Boétie, Discours de la servitude volontaire, écrit vers 1546-1648, mais qui ne sera publié qu’en 1789 après avoir largement circulé dans des versions pirates et variables. Je le cite dans la version en français moderne, établie par Myriam Marrache-Gouraud : « […] s’il y a bien quelque chose de clair et d’apparent […], c’est le fait que la nature, ministre de Dieu et gouvernante des hommes, nous a tous faits de même forme, et comme il semble, selon un même moule, afin que nous nous reconnaissions tous comme compagnons ou plutôt comme frères. » (La Boétie, 1546-1548 [4][4]Je dois à Alain Molas, collègue d’une école analytique sœur,….) Puis, il lie la fraternité à la question de l’égalité, sous forme dénégative : constatant que tous n’ont pas reçu de la nature les mêmes avantages, il précise qu’« elle n’a pas pour autant eu l’intention de nous mettre en ce monde comme en un champ clos, et n’a pas envoyé ici-bas les plus forts ni les plus avisés comme des brigands armés dans une forêt pour y brutaliser les plus faibles. Au contraire, il faut plutôt croire que, faisant ainsi des parts aux uns plus grandes, aux autres plus petites, elle voulait faire place à la fraternelle affection afin qu’elle eût où s’employer, les uns ayant la possibilité de donner de l’aide, les autres ayant besoin d’en recevoir. » (Ibid.) Il la lie également à la question de la liberté : « […] il ne faut pas douter que nous soyons tous naturellement libres, puisque nous sommes tous compagnons. Et il ne peut venir à l’esprit de personne que la nature en ait mis certains en servitude, puisqu’elle nous a tous fait membre d’une compagnie. » (Ibid.) Et, pour faire bonne mesure, elle nous a dotés du regard et de la voix : « Elle nous a tous logés en quelque façon dans la même maison, nous a tous façonnés selon le même patron afin que chacun pût se mirer et quasiment se reconnaître en l’autre […], elle nous a donné à tous ce grand présent de la voix et de la parole pour nous rapprocher et fraterniser davantage. » (Ibid.)

    4Dans ce texte, clairement humaniste, que certains voient comme inaugural des sciences humaines, y rattachant Sigmund Freud aussi bien que Marcel Mauss (et, pourquoi pas, comme l’indique la citation précédente, Jacques Lacan et le stade du miroir ?), Étienne de La Boétie situe donc la fraternité, à l’inverse de la servitude qui est consentie, comme relevant de la nature. Ce qui va à l’encontre de toute la mythologie, comme le note Jacques Attali dans un livre intitulé Fraternités. 


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 6 juillet 2020 10:50

    Une nouvelle utopie : « Dans presque tous les mythes fondateurs, personne n’a de pire ennemi que son frère, si ce n’est son père qui, craignant une alliance des frères contre lui, prend parfois les devants et les tue. » (Attali, 1999.) C’est aussi le point de vue de Sigmund Freud dans Malaise dans la civilisation, pour qui une hostilité primaire dresse les hommes les uns contre les autres : « L’homme est, en effet, tenté de satisfaire son besoin d’agression aux dépens de son prochain, d’exploiter son travail sans dédommagement, de l’utiliser sexuellement sans son consentement, de s’approprier ses biens, de l’humilier, de lui infliger des souffrances, de le martyriser et de le tuer. Homo homini lupus  : qui aurait le courage, en face de tous les enseignements de la vie et de l’histoire, de s’inscrire en faux contre cet adage ? » (Freud, 1929.) La fraternité est donc un fait de culture dont Sigmund Freud situe la mise en place, dans Totem et tabou, dans les suites du meurtre du père primitif, après lequel les fils, plutôt que de s’entretuer pour prendre sa place, s’accordent, sous le coup de la culpabilité à l’égard de ce tyran haï mais aussi aimé, pour renoncer collectivement à la jouissance convoitée et désavouer le meurtre du père, incorporé lors d’un repas totémique. Ce que, dans L’Envers de la psychanalyse, Jacques Lacan formule ainsi : « […] la conséquence, c’est que pour avoir tué le vieux, le vieil orang, il se passe deux choses dont je mets l’une entre parenthèses, car elle est fabuleuse : ils se découvrent frères. » (Lacan, 1969-1970.) Pour ajouter que cette fraternité ne trouve son origine que dans la ségrégation : « Aucune autre fraternité ne se conçoit même, n’a le moindre fondement comme je viens de vous le dire, le moindre fondement scientifique, si ce n’est parce qu’on est isolés ensemble, isolés du reste par quelque chose dont il s’agit de savoir la fonction et pourquoi c’est comme ça. » (Ibid.) Autrement dit, on fait Un en rejetant le reste, l’objet a, à l’extérieur de l’ensemble : [1]-a. Pour le dire en termes freudiens : « Il est toujours possible d’unir les uns aux autres par les liens de l’amour une plus grande masse d’hommes, à la seule condition qu’il en reste d’autres en dehors d’elle pour recevoir les coups. » (Freud, 1929.) Je suppose qu’il n’est pas nécessaire de préciser au lecteur en quoi ce mouvement hypochondriaque de désignation d’un mauvais objet à expulser du corps social est d’actualité.

    L’arrivée du frérot…

    5Sur le plan du développement individuel, pour Sigmund Freud, cette advenue de la fraternité va de pair avec la mise en place du sur-moi qui va entraîner le retournement contre le moi de « la même agressivité rigoureuse que le moi eût aimé satisfaire contre des individus étrangers » (Freud, 1929). Sur-moi et sentiment de culpabilité supposent que soit intériorisée l’autorité et non plus seulement que celle-ci soit susceptible de retirer son amour si la faute est découverte. Ce qui reste néanmoins le cas chez l’enfant et, comme le note Sigmund Freud, chez nombre d’adultes. Et dans ce développement individuel, qui fait du sur-moi l’héritier du complexe d’Œdipe, Sigmund Freud insiste à diverses reprises sur l’importance de l’arrivée, ou du risque d’arrivée d’un puîné pour l’évolution intellectuelle, car il entraîne la mise en route de la pensée pour comprendre d’où viennent les enfants et en prévenir la menace (Freud, 1905). Mais importance aussi pour son évolution libidinale, comme le soulignera Jacques Lacan dans Les Complexes familiaux : la vue de ce rival appendu à la mamelle de la nourrice, dans une fameuse scène décrite par saint Augustin, supportera pour l’enfant une « identification mentale » dans le « complexe de l’intrusion ». Et cet intrus, dont nombre de souvenirs d’analysants confirment que le premier mouvement est de tenter de l’éliminer [5][5]Je rappelle seulement celui de Goethe, dans Dichtung und…, l’enfant va devoir admettre que ce n’est pas ainsi qu’il conservera l’amour de ses parents, mais plutôt en acceptant de ne plus être l’objet unique et inconditionnel de leur amour, en acceptant que ce rival soit aimé lui aussi. Ainsi, le frère, d’intrus dans une relation de réflexivité, peut devenir un semblable, un alter ego, dans une relation de réciprocité. La fraternité s’institue sur la « frérocité [6][6]Collectif, 1990, « La frérocité », Revue du Littoral, 3


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 6 juillet 2020 10:54

    Pour être frères, il FAUT un bouc émissaire :  « Il est toujours possible d’unir les uns aux autres par les liens de l’amour une plus grande masse d’hommes, à la seule condition qu’il en reste d’autres en dehors d’elle pour recevoir les coups. » (Freud, 1929.) Je suppose qu’il n’est pas nécessaire de préciser au lecteur en quoi ce mouvement hypochondriaque de désignation d’un mauvais objet à expulser du corps social est d’actualité.


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 6 juillet 2020 11:04

    Les crèches lieu de socialisation ??? Que nenni, tout le contraire. 

    Les fratries actuelles

    8Je ne reviendrai pas en détail sur les évolutions de la famille, qui ont été largement soulignées, notamment à partir de la seconde moitié du xxe siècle (les années 1960-1970), et sur leurs effets inévitables sur la subjectivité (Gauchet, 2002 ; 2010), la « famille freudienne », où pouvait se dérouler avec plus ou moins de bonheur le conflit humanisant et socialisant de l’œdipe, ayant été sérieusement mise à mal. Le point central est évidemment la contraception chimique qui a permis la disjonction du sexuel et de la reproduction avec, pour effet, l’accentuation de la baisse de la natalité [8][8]Engagée dès la fin du xviiie siècle, mais passée de 2,9 enfants…, le recul de l’âge de la procréation et les conséquences sur la définition des rôles parentaux : la disparité foncière entre le père et la mère se trouve bousculée, dans une visée d’égalitarisme et de relative indépendance des conjoints, accompagnée de la désacralisation du mariage et de la banalisation du divorce [9][9]Cf. la proposition récente de divorce par greffier, après celle….

    9Aujourd’hui que la majorité des enfants naissent hors mariage (54 % en 2010 contre 5,9 % en 1965 [Le Bras, Todd, 2013]), vivent dans une fratrie réduite (un à deux enfants), souvent avec un seul parent, en général la mère (qui assure en plus de la maternité une activité professionnelle dans 85 % des cas en 2011 [ibid.]), parfois dans une famille dite « recomposée » (partiellement ou à temps plein), qu’en est-il de la fraternité dans son rapport, notamment, à la question de l’altérité ?

    10Un point qui me paraît essentiel est que, dans ces conditions, la plupart des enfants font aujourd’hui l’expérience de l’altérité non pas au sein de la famille avec des frères et sœurs, dont il faudra admettre qu’ils soient également aimés par les parents, mais, très précocement, à la garderie ou à la crèche, puis à la maternelle, avec des enfants « étrangers », chacun soutenu dans les conflits enfantins par ses parents très chatouilleux à l’endroit de l’exceptionnalité de leur progéniture. Avec les conséquences qui s’ensuivent sur le narcissisme et les effets imaginaires, principalement du côté des conduites agressives. J’avais eu l’attention attirée sur ce point, au début des années 2000, par des directrices de crèche qui s’interrogeaient sur la multiplication des conduites agressives entre les jeunes enfants (Bon, 2003). Du travail mené avec elles, il ressortait ce que la clinique avec les enfants nous enseigne : qu’il résulte de ces nouvelles conditions familiales une éducation qui fait prévaloir la réalisation personnelle de chacun sur la prise en compte des intérêts collectifs, la rivalité et la compétition sur l’entraide et la solidarité. D’où, chez les enfants, une inflation du moi, une exacerbation du narcissisme, le sentiment pour chacun d’être exceptionnel, prioritaire, d’avoir droit à la satisfaction immédiate de toutes ses demandes ; sentiment qui s’accompagne d’une intolérance à la contrariété, d’une incapacité de se mettre à la place de l’autre, d’accepter la réciprocité. Si bien que, paradoxalement, alors que les enfants sont collectivisés de plus en plus tôt, ils sont de moins en moins fraternels. On pourrait dire qu’ils sont « dé-complexés ». « Décomplexé » fut, paraît-il, le mot de l’année 2012 : décomplexée la droite trop timorée, décomplexés les électeurs du Front national, décomplexés les stars du football et leurs supporters, décomplexés les exilés fiscaux, les fumeurs de joints et les conducteurs sans permis, décomplexés les héritiers de Freud qui ont transformé le cabinet de la Berggasse en boutique de produits dérivés où l’on peut acheter aujourd’hui aussi bien un stylo marqué Pr Dr Freud que des pastilles de menthe antihystérie… « Décomplexé » qualifie ainsi une économie psychique où l’on est allégé, sinon débarrassé, des contraintes du sur-moi et des exigences de l’idéal du moi (Melman, 2002). Et d’être ainsi décomplexé permet, évidemment, de s’adapter plus facilement à ce jeu aux règles fluctuantes du capitalisme libéral où l’on peut recevoir ses cartes à la table du bridge et aller les jouer à celle du poker pour se « tirer avec l’oseille » dans un pays accueillant (Bon, 2005). Pour ceux qui sont admis à la table de jeu, évidemment…



  • Djam Djam 6 juillet 2020 11:04

    @ infraçon

    Au moins, vous avez fait l’effort de mettre en clair les postures majeures et de proposer votre propre vision d’une « nouvelle » organisation de société...

    Pour ma part, et sans affirmer détenir une quelconque vérité bien entendu, il me semble malheureusement que votre vision est notoirement utopique voire carrément impossible. Pourquoi ?

    Parce que vous semblez oublier les causes essentielles et irréductibles du bordel humain. En vraic :

    l’homme n’est pas fraternel naturellement. Il est « câblé » pour agir, chasser, s’approprier, défendre, sécuriser avec toutes les dérives que l’on constate depuis des siècles.

    le Paradis que vous nous proposez, car s’en est un vu la description, n’est pas terrestre. Il reste une idée imaginaire, rêvée. Si la France a imposé son triptyque « Liberté, Egalité, Fraternité » c’est juste que les révolutionnaires (des bourgeois qui voulaient juste s’approprier les avantages des aristos) ont voulu imposer au monde un régime imbécile qui s’appelle république. Un truc sans spiritualité ou avec une spiritualité terrestre qui débouche inévitablement sur un effondrement matérialiste général.

    Et vous ne semblez pas réaliser que le régime dit de démocratie ne fonctionne que et uniquement si le groupe concerné a une dimension restreinte. En clair, un territoire n’excédant pas une poignée de millions de Sujets. C’est pourquoi la « démocratie » mondiale que tentent de nous vendre les mondialistes ne fonctionnera jamais.

    Je vous suggère la lecture du livre de David Gaeber « Démocratie » pour découvrir l’origine véritable des premières « démocraties », lesquelles n’étaient pas grecques mais maritime !


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 6 juillet 2020 11:07

    L’éviction du père, une plus grande fraternité : Mais non, au contraire : Nous avons, bien sûr, là, les effets de ce que Jacques Lacan nomme de cette curieuse expression « l’évaporation du père », qui aboutit non pas à la disparition de la ségrégation qu’il juge nécessaire, au sens étymologique de séparer, et donc ordonner des espaces et des groupes, et aussi bien celui des psychanalystes, mais à une fragmentation, une multiplication des petits maîtres et des communautarismes, alimentant ostracismes et terrorismes de toutes sortes. Je cite Jacques Lacan dans une intervention à Strasbourg en 1968 : « Je crois qu’à notre époque la trace, la cicatrice de l’évaporation du père est celle que nous pouvons mettre sous le titre général de la Ségrégation. Nous pensons que l’universalisme, la communication de notre civilisation homogénéisent les rapports entre les hommes. Au contraire, je pense que ce qui caractérise notre époque, et nous ne pouvons pas ne pas nous en apercevoir, c’est une ségrégation ramifiée, renforcée, qui produit des intersections à tous les niveaux et qui ne fait que renforcer les barrières. » (Lacan, 1968.) Il y reviendra à la fin du séminaire … ou pire, en évoquant « les retours de bâtons » possibles de « cette notion de frère, si solidement tamponnée grâce à toutes sortes de jurisprudences pendant des âges », si elle revient ailleurs que dans le discours analytique où nous sommes frères d’être, « les fils du discours ». Il poursuit : « Je ne vous ai pas parlé dans tout ça du père, parce que j’ai considéré qu’on vous en a déjà assez dit, assez expliqué à vous montrer que c’est autour de celui qui unit, de celui qui dit non ! que peut se fonder, que doit se fonder, tout ce qu’il y a d’universel. » (Lacan, 1971-1972.)


  • ddacoudre ddacoudre 6 juillet 2020 11:10

    bonjour

    il y aurais beaucoup à débattre. le rêve de la société serait parfaite serai une « prison » dorée.. suivant un principe de la thermodynamique tout système qui parvient à un équilibre est de valeur nulle est n’est plus en mouvement.

    supprimer les partis pour les recréer sous un autre paradigme de change pas le fond du problème, voila plus de trente ans que nous faisons cela chaque gouvernant même depuis la même politique sous une nouvelle présentation et à la sortie le résultat est toujours le même.

    il convient donc dans trouver la raison. cela nous revoie à des fondamentaux donc l’un est produire ce dont l’on a besoin pour survivre.

    or la production demande d’exercer une contrainte volontaire pour réaliser la rareté. celle-ci étant à deux niveau 1/ la production qu’il faut réaliser puisqu’elle n’existe pas en l’état produite par la nature,2/ la quantité produite pour se la répartir. nos sociétés se structure autour de cela sur la base de comportement innées qui sont la recherche de la facilité pour réaliser cette production d’où l’activité initiale de pillage devenu au fil des siècles une organisation systémique que nous appelons le libéralisme capitalistique qui repose encore sur l’exploitation de l’homme par l’homme en deux classes sociales les employeurs et les salariés.

    ensuite cela demande d’avoir la vision de ceux qui favorise notre évolution qui repose sur la distribution des savoirs, avoir conscience que nos moyens d’échanges par l’usage de la monnaie sont un frein à l’évolution de la demande quand l’on raréfie celle-ci pour se distribuer la rareté, que toutes nos activité sociale s’organisent autour de la recherche d’une autonomie économique.

    nous sommes toujours sous l’égide du rapport dominants dominés, soit une organisation archaïque quelque soit les épanouissement sociaux économique que nous y trouvons. une société de différenciation qui collabore comme tu le souhaites suppose d’abolir le capitalisme qui est la poursuite de l’ancienne économie de pillage structuré par les dominants successifs si aujourd’hui le dominant est coopté démocratiquement pour la gestion politique, l’organisation économique pour produire reste une organisation totalitaire autour d’un « patron, actionnaire et autres »

    les hommes prennent la couleur de l’endroit où ils naissent, c’est dont l’environnement qui façonne notre destin et non seulement la génétique, tenter de normaliser cela est folie, tenir compte de ces différenciations est raisons.

    sauf que la raison ne l’emporte pas sur notre système émotionnel donc rien de facile pour faire un monde apaisé.

    cordialement ddacoudre overblog http://ddacoudre.over-blog.com/article-remunerer-les-hommes-pour-apprendre-104107457.html


  • sylvain sylvain 6 juillet 2020 11:12

    encore une video qui ne marche pas ou j’ai un problème de connexion ??


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 6 juillet 2020 11:22

    Je me souviens d’un article d’Hefez (un véritable caméléon qui retourne sans cessa sa veste). Macron, c’est le frère qu’on aimerait avoir, Brigitte, la grande soeur qui apaise. En même temps,...a fait son temps. Hier, relisant Hefez sur le Sieu Macron, c’est tout le contraire. Macron, c’est le fils adoré de la grand-mère qui n’a pas grandi. Peter PAn. Plus diviseur que rassembleur. Le masque est tombé. L’illusion ne pouvait tenir. Jupiter, une image du père. Non trop lointain. Un dieu perché sur son nuage. Un Messie de carton pâte. Le frèrot un simple péquenot, un peu hautain et arrogant qui la joue parfois gant de velour pour mieux retirer sa main quand il sent la pression, la demande de soutien ou d’aide. Le manager qui tente de faire tourner la manège (en voiture Simone) et qui à force de vouloir faire monter chacun dans le carrousel renvoie chacun sur terre. On nous avait promis la grande roue de la fraternité ruisselante. Mais non : à la caisse,.. la fête est finie. 


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 6 juillet 2020 11:24

    Origine du texte (le nom ne s’invente pas,...). 


  • sylvain sylvain 6 juillet 2020 11:39

    l’abondance, le fait de ne pas subir de contraintes, pose certains problèmes pour la vie en société .

    vous envisagez carrément la gratuité .

    Le problème est que cette abondance n’est pas naturelle dans nos sociétés . J’entends par là qu’on a pas à seulement à attraper des fruits dans les arbres, notre abondance vient de tout un processus de production ou l’immense majorité des métiers qui fournissent les richesses de base ( batiment, agriculture, produits manufacturés) sont très durs et très mal rémunérés . Quasi toutes les personnes qui les exercent le font sous contrainte . La manière de travailler, les gestes, les outils, l’organisation, le choix des produits... tout dans ce processus s’est fait sous une contrainte terrible .

    Alors je ne dis pas que tout le monde arrêterait de bosser si il n’y avait plus de contrainte . Les exemples et études montrent plutot le contraire . Mais personne n’ira se tuer à la tache, a faire des choses dures et répétitives . C’est en tout cas ce que me montre mon expérience, et ce que me dis mon bon sens . Les humains pourraient en moyenne effectuer ce genre de taches 2 heures par jour, si cela avait un sens profond, et si quelque chose, quelqu’un, un groupe assurait la cohérence, le suivi, la motivation lié à cette activité . Sachant que ce groupe devrait lui aussi être porté par quelque chose. Il est étonnant de voir combien de gens ne pensent même pas au fait que ces activitées sont indispensables, qu’il faut que quelqu’un s’y colle, et que si ils n’y participent pas, quelqu’un le fait pour eux

    D’après mon expérience ( je vis et travaille depuis 15 ans dans des systèmes participatifs à revenu universel, ou il y a de fait très peu de contraintes imposées par la « société »), au dela de deux heures en moyenne, il faut remettre en place des systèmes de contrainte . Et personne ne veut porter ces activités . De plus, je n’ai jamais expérimenté de système de gratuité totale, et il me semble poser un problème supplémentaire à celui des revenus universels : si tout est gratuit, vous n’avez pas de vision de votre cout/efficacité : vous ne savez pas si votre vie de tous les jours demande beaucoup aux autres, vous ne savez si votre activité coute plus qu’elle n’apporte .

    Enfin c’est un vaste et passionnant sujet, mais il ne faut pas croire que les solutions sont évidentes, elles sont plus complexes que notre fonctionnement actuel . En tout cas il est sur qu’il faudrait totalement repenser le système de production et inverser les valeurs sociales : dans une société sans contrainte, un maçon est un notaire et un travailleur à la chaine est un ministre


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 6 juillet 2020 12:06

    Pour fraterniser il faut un ennemi commun. La seconde guerre mondiale a réuni les humains contre le nazisme. Mais la question sous-jacente : les nazis étaient-ils frères entre eux. Comment la haine commune peut-elle réunir ???


  • infraçon infraçon 6 juillet 2020 15:40

    @Mélusine

    4 « Dans ce texte, clairement humaniste »
    dans mon article je ne tire aucun droit de propriété. Je n’ai fait qu’agencer ce qu’un grand nombre d’humains avant moi ont « creusé ». J’ai juste ajouté des « outils » et une démarche (avec toute les nouvelles réflexions et techniques apparues entre temps) pour proposer une démarche cohérente...

    « Pour être frères, il FAUT un bouc émissaire »

    Dans la société actuelle, peut-être, ce n’est pas mon domaine de compétence (la psy). Mais dans une société fraternelle bien comprise, c’est une notion qui me semble non signifiante (bouc émissaire).

    8 dans une société de la gratuité le divorce n’est plus un problème (reste peut-être à ne plus focaliser les enfants sur le couple, mais sur ce qu’implique la notion de vie en couple)

    10 « il ressortait ce que la clinique avec les enfants nous enseigne »
    tout à fait d’accord.
    c’est exactement là l’un des deux problèmes fondamentaux (les deux préalables) : que chaque parent élève ses enfants avec amour. Comment y parvenir ? Hé bien rassemblons toutes les bonnes idées.

    « les nazis étaient-ils frères entre eux »
    Je pense que quand on s’enferre « petit à petit » dans un système monstrueux, on a du mal inconsciemment à dire : je me suis trompé. Et à devoir affronter les camarades de la veille. On préfère mettre en avant les « bonnes raisons » (l’ordre règne dans la société, les gens sont bien habillés et ils ont un travail, je m’entends super bien avec mes camarades -mes frères, bientôt assassins comme moi-, etc). Et ensuite avec du sang sur les mains c’est encore plus difficile.


  • infraçon infraçon 6 juillet 2020 15:53

    @Sylvain

    Bonjour Sylvain,

    « encore une video qui ne marche pas »

    en principe sur youtube ça fonctionne.

    la 3ème vidéo ne marche pas pour la Belgique et le Luxembourg, pour une histoire de copyright sur une dizaine de secondes de musique.

    « notre abondance vient de tout un processus de production ou l’immense majorité des métiers qui fournissent les richesses de base »

    _C’est pourquoi je propose un préalable économique :

    ___________________________________________

    « il serait nécessaire de faire un inventaire économique des activités que nous définirons comme les activités utiles.
    Il s’agit pour les personnes de ces domaines d’activité de faire un inventaire des process de production et de service pour en connaître les besoins en énergie, en matériel et en locaux, ainsi que les organisations nécessaires pour obtenir un bilan en heures de travail et en postes d’activité.
    Le fait d’éliminer un certains nombre d’activités que nous considérons comme inutiles justifient les 24 heures de travail hebdomadaires et peut-être moins (le travail d’inventaire économique évoqué ici viendra confirmer cette hypothèse). Le système capitaliste lui a besoin de toutes les activités inutiles soit pour surveiller le monde du travail et le monde du commerce, soit pour générer la mystérieuse croissance. »

    ___________________________________________

    "vous n’avez pas de vision de votre cout/efficacité : vous ne savez pas si votre vie de tous les jours demande beaucoup aux autres, vous ne savez si votre activité coute plus qu’elle n’apporte .« 

    _et des institutions (PNT et CNC) pour avoir une vue permanente sur l’évolution de la société, son amélioration. La fraternité n’évite pas d’assumer (éviter serait effectivement bisounours) et donc de savoir quand on fait des çonneries.

    _et des choses qui vont avec comme la parcimonie, la polyvalence (sans que ce soit une obligation)

     »Enfin c’est un vaste et passionnant sujet, mais il ne faut pas croire que les solutions sont évidentes, elles sont plus complexes que notre fonctionnement actuel ."
    Tout à fait d’accord. C’est pourquoi je ne fais que proposer une piste, avec conviction, d’une possibilité.


  • infraçon infraçon 6 juillet 2020 15:56

    @Djam

    Bonjour Djam,

    seriez-vous croyant ? Je n’y vois aucun mal... Je l’ai été. Quand on est élevé avec la religion c’est difficile de la remettre en question. C’est pourtant ce que j’ai fait. Dans ma démarche je m’en passe. Mais je ne vous demande surtout pas d’en faire autant. J’en garde le meilleur fruit (amour du prochain) , mais que d’autres humains ont « creusé » eux-aussi en dehors de toute religion.

    Je n’utilise pas non plus le mot « démocratie ». Dans une société fraternelle il n’y a pas de pouvoir du peuple (exercé par d’autres en son nom, jusqu’à le transformer en chair à canon), il y a ce à quoi réfléchit le peuple et ce que le peuple fait.

    La vie est apparue sur la Terre. J’en fait partie. Je présente le fruit de mon expérience issue de l’aide des autres. Et puis ce sera le grand noir. Si « instantanément » (comme ça se passe après s’être endormi) je me retrouve à l’extrémité de l’infini du temps, j’aurais deux mots à dire au grand barbu (Dieu) ou au dieux de l’Olympe ou je ne sais qui d’autre... En tous cas j’espère que l’humanité saura redresser la barre.


  • infraçon infraçon 6 juillet 2020 16:01

    @ddeacoudre

    Bonjour DD,

    Laissons la thermodynamique de côté, si tu veux bien. Ainsi que l’entropie, l’interférence de notre voie lactée avec M42, ou la fin de notre soleil. Tout ça n’est pas d’un bon présage.

    Je ne parle pas de supprimer les partis. J’ai été secrétaire syndical, j’ai fréquenté le conseil départemental, le conseil régional de ma fédération, ma fédération (qui était dans « l’opposition » de la confédération, il n’y a pas qu’en politique). Un jour j’ai voulu poser une question à la confédération. On m’a tout de suite dit « combien d’adhérents », comme un autre a dit combien de divisions... Donc rien n’avançait, ça ronronnait au niveau départemental, régional et la fédération ne pouvait pas grand chose. J’avais adhéré avec l’image des LIP, j’en suis parti avec l’image des énarques dans les directions.
    Je n’ai pas mis les pieds dans un parti, mais je pense que c’est un peu la même chose.

    Non ce que je propose c’est un rassemblement sur un projet de société (radical, aussi, pas comme LFI qui veut dans le cadre politique « jouer » avec le capitalisme. C’est son droit. Je ne suis pas convaincu)
    Et étudier à fond ce projet. Ne pas se contenter de grand YAKAFOKON et on verra quand on sera au pied du mur.

    « nous sommes toujours sous l’égide du rapport dominants dominés »
    C’est pourquoi la suppression de l’argent est un impératif pour éradiquer le capitalisme. Ce qui n’exclut pas le commerce « agréable » (et non pilleur) international. En attendant la fraternité généralisée.


  • infraçon infraçon 7 juillet 2020 14:40

    @ddacoudre

    Bonjour DD,

    Je suis tout à fait d’accord avec toi si on envisage un changement à court terme. Mais ce sera dur. Comme le dit un certain nombre : ceux qui sont aux manettes ou aux croix d’attelle des marionnettes politiques ne lâcheront pas le morceau comme ça !

    Ma théorie est plutôt pour le long terme, parce que je crois que même si cette démarche (vers la société fraternelle) sera adoptée (on peut rêver) ça se fera très lentement, le temps que les gens prennent conscience des possibilités qu’ils s’en accaparent à leur niveau et que la collaboration s’étende au fur et à mesure...
    Mais quelque fois dans l’histoire on a vu des réactions en chaîne se déclencher (très souvent ça fini mal, enfin moins bien qu’on aurait pu l’espérer au départ). Y aura-t-il suffisamment de « neutrons » politiques parmi nous pour ce déclenchement ??...

    Quelques commentaires à ton commentaire :

    _En dehors du salaire, il y a quand même les variations bizarre de certains produits (les bulbes de tulipes au XVII siècle, les actions « face de bouc », le prix du baril de pétrole, etc)
    anciennement « on » achetait des actions de sociétés « sérieuses » assurant un rendement de quelques %, et une action prenait de la valeur quand une société annonçait un nouveau produit susceptible de monopole et d’intérêt pour la consommation (ou indirectement pour les process de production). Avec les ordinateurs qui pilotent le marché, qui sait où on va...

    _ne pas oublier en cascade les bénéfices des fournisseurs (enfin ceux qui ne sont pas exploités) dans les produits ou les matières fournies
    ne pas oublier les bénéfices dans les services mis en place par l’Etat (KWh électrique incluant les bénéfices (et salaires disproportionnés des hauts responsables) de Bouygues (ou autre boutiques de BTP), fournisseurs de matériel des centrales nucléaires, etc et en oubliant au passage, c’est bêbête, le retraitement et le démantèlement) d’autant plus importants qu’ils sont revêtus du tampon de l’innovation qui coûte cher et qui est indispensable. En bout de course ça se traduit par une dizaine de centimes le KWh, oh c’est correct ! n’est-ce pas Mme Michu ?

    « Son travail est vendu 300 »
    _tu oublies y compris le travail de sa hiérarchie qui sue sang et eau à le surveiller et à diriger sa main...

    « le client salarié qui achète tout »
    _mais aussi l’actionnaire qui achète avec les bénéfices des actions
    j’ai failli bosser dans une boîte de conseil en investissement (je me suis sauvé en courant), on nous expliquait que l’important pour le riche c’est de ne pas voir fondre son capital (à l’époque l’inflation était importante) donc il était preneur de conseils pour gagner n% en plus de l’inflation.
    sauf que l’actionnaire (riche, pas le rigolo qui place 10.000 €) il achète très peu de paquet de sucre, par contre un yacht ou un aéronef avec équipage ça peut se faire...(c’est pas le salarié des chantiers navals de St Nazaire ou de Dassault qui est près de se le payer)

    _le + de l’entrepris c’est de mettre en « collaboration » des chercheurs, des ingénieurs, des techniciens, des secrétaires, des comptables. Point.
    Et on ne seraient pas capables de collaborer spontanément ??? en se passant de toute hiérarchie ?

    « Sommes nous irrévocablement des Crétins ? »

    « Comment nous même ne comprenons nous pas cela ? »

    _Je crois : parce qu’il y a 8 M de chômeurs, n millions d’artisans, auto-entrepreneurs qui regardent d’un drôle d’air leur bilan comptable, n milliers de travailleurs au noir qui quémandent un donneur d’ordre, n millions de commerçant qui attendent le client derrière leur comptoir, n milliers d’agriculteurs qui guettent la pluie pendant la sécheresse ou l’orage de grêle qui menace leur exploitation... Et qu’ainsi divisés les GROS règnent en toute impunité... Et c’est pas la Marine ou sa nièce qui vont y changer grand chose. Parce qu’elles ne sont pas de notre côté du manche.

    _Pour rejoindre ta réflexion sur l’étude chiffrée d’un budget national par les citoyens, voici une petite expérience perso de récupération des données import/export de gouv.fr
    on se retrouve avec 2.808.140 enregistrements du genre :
    E ;10;2018 ;014310;A01Z ;01012100;AE ;168720;3300 ;6
    E ;10;2018 ;014310;A01Z ;01012100;BE ;2654;900 ;3
    E ;10;2018 ;014310;A01Z ;01012100;CH ;20250;2750 ;5
    dans les premiers chiffres on a le code des libellés qui sont dans des fichiers annexes, puis on a le montant en € et la quantité du mouvement d’import/export
    j’ai essayé avec la suite « libre office » qui apparemment intègre les données dans la base de données via le tableur « calc » (enfin c’est ce que j’ai trouvé dans l’aide en ligne en français, je n’ai pas cherché à
    aller plus loin). Le problème c’est que « calc » plante quand il a trop d’enregistrements. J’ai essayé de créer une table dans la base de données et de « lire » le fichier open-data, mais ça mouline, ça mouline... au bout d’un quart d’heure je me suis décidé à écrire du code en C.
    INCONVENIENT : Mais le citoyen de base qu’en fait-il de l’open-data de ce calibre ???
    Pour la petite histoire après une après-midi de codage et de mise au point, j’en ai tiré en quelques minutes :
    un export 2018 de 521.750.463.212 € et un import de 606.329.897.483 €
    ventilés par catégories de produits -énergie, boissons, produits chimiques, etc-. Que déciderait le peuple confronté à la tache d’établir un budget ?
    Qu’est-ce qu’on garde (produit utiles) ? Qu’est-ce qu’on ajoute ? Qu’est-ce qu’on supprime ?
    C’est pas ça la politique ?


  • binary 13 août 2020 23:12

    ça existe cette société : les fourmis. Qui veut être la reine ?


  • Hervé Hum Hervé Hum 22 avril 09:14

    bonjour,

    votre commentaire sous le mien a piqué ma curiosité à votre endroit et incité à lire cet article.

    Il me fait penser à une idée que j’avais eut il y a quelques années déjà mais comme à mon habitude, laissé en l’état.

    Cela dit, j’irai lire le contenu du site dont vous parlez, mais déjà, ce qui est dit sur la vie privé est partiellement faux, la vie privé ne veut pas dire vie secrète ou interdite au regard d’autrui, mais vie individuelle, donc, qui ne distingue pas l’espace public de l’espace individuel, car la vie et un continuum d’espace-temps.C’est à dire, que même lorsque je me promène dans la rue, il y a toujours ma vie privé.

    C’est là une grave faute que de confondre vie privé et liberté individuelle, car le lieu où une personne peut avoir une liberté dans le respect d’autrui, c’est uniquement dans l’espace public qu’il en a la preuve, et s’il ne peut avoir cette liberté que dans l’espace privé dans le sens d’interdit au regard d’autrui, c’est alors la preuve que sa liberté est restreinte.

    Mais cela implique que la liberté individuelle est complète que si la personne vie seule, mais dès lors où elle vit avec au moins une autre personne, sa liberté devient de facto relative, se fonde sur des règles de vies décidées en commun accord, sans cela, c ’est la tyrannie de l’un sur l’autre, que cette tyrannie soit éclairée ou non. Autrement dit, même au sein du foyer familial et à commencer par lui, la liberté est relative et n’est totale que si on vit seul, en dehors de la société.

    Ici, c’est la raison via la causalité qui décide et non un être, fut t’il Dieu tout puissant, il ne peut rien contre la causalité en tant que moyen.

    Voilà un exemple, mais pour le reste, j’irai porter ma controverse, notamment sur le volet monétaire, qui ne peut être supprimé qu’a une seule condition et pas encore d’actualité !!!


    • infraçon infraçon 22 avril 13:44

      @Hervé Hum
      Bonjour Hervé,
      merci pour votre regard attentif.

      Mais, hou là ! non, je vous rassure, c’est que nous avons une interprétation différente de « vie privé ». Pour moi, j’appelle « vie privée » l’endroit et le temps où on se déconnecte de la vie sociale collective (pour se reposer, se ressourcer, réfléchir sans le « poids » de l’expression collective permanente et mener sa vie intime). Maintenant, on peut appeler ça autrement, il suffit de se mettre d’accord.

      Pour moi, comme il est dit en début des vidéos (où d’ailleurs je cite aussi deux préalables très très importants qui ne figurent pas -encore sur le site) l’élément fondamental est l’esprit de fraternité d’où découle égalité et liberté. Et non l’inverse.

      Et donc en fonction de cet esprit de fraternité, ce que vous dites sur la liberté individuelle me convient parfaitement.

      Sur ce que j’appelle la « vie privée » je vais rajouter prochainement une partie sur la sexualité (qui a un lien très fort sur la liberté individuelle et la monnaie).

      Et pas plus tard que ce matin en écoutant une émission sur Kant où il était question du mal, m’est venue une inspiration soudaine de rédiger les sept catégories du mal (ce qui est aussi en lien très fort avec la liberté individuelle). Balayant d’un coup toutes les « tergiversations » de générations de philosophes reportant sans cesse qu’advienne une civilisation « adulte » !  smiley
      Bref la controverse sur le site n’est pas près de s’épuiser...

      PS : pour l’aspect monétaire, n’envisageant pas l’avènement d’une telle société (fraternelle) avant quelques millénaires, il y a tout le temps pour en discuter (enfin pour nos descendants).


    • Hervé Hum Hervé Hum 22 avril 22:55

      @infraçon

      j’essaie autant que possible de m’en tenir au sens des mots originels, l’étymologie. Privé veut dire individuel ou interdit dans son sens second. L’intimité est un aspect de l’individualité, mais s’afficher en public sans prise de parole publique, cela reste de la vie privé, comme aller au resto, se promener, faire ses courses, etc.

      Bref, l’endroit n’a pas besoin d’être en dehors de l’espace public pour relever de la vie privé, par contre, parler d’intimité, c’est parler de la distinction entre l’espace public et particulier.

      Sinon, la fraternité implique l’empathie, la question étant alors de savoir comment faire pour qu’elle se révèle à chacun vis à vis de tous ? Et bien, par la justice sociale et économique ; car comment pouvoir parler d’égalité sur la base de l’injustice Et sur la base de l’exploitation ou de l’oppression, privatives de liberté ?

      La liberté, ce n’est pas de pouvoir faire tout ce que l’on veut, mais ce qu’on aime faire et être adulte, savoir faire des choix et d’en assumer les conséquences connues.

      Etre adulte au sens social du terme, c’est assumer ses actes, plus précisément, répondre de ses actes, en droits et en devoirs. La définition exacte étant, « la capacité de répondre de ses droits et devoirs envers autrui », jamais envers soi même et savez vous pourquoi ?

      Je vous suggère de lire cet article "les BAL citoyens) que j’ai écris en 2012, c’est en lien direct avec les bourses d’activités, puisque l’acronyme BAL signifie, bourse d’activité locale. Bon, je ne suis pas allé jusqu’au bout de l’idée, car cela impliquait la fin de la propriété des moyens de production et son remplacement par la responsabilité des moyens de production. Car on est pas adulte parce qu’on est propriétaire, mais uniquement lorsqu’on est responsable (de soi) vis à vis d’autrui.

      Cela dit, la souveraineté de l’être reste entière et de là, la propriété de ses choix de vies.


    • infraçon infraçon 23 avril 00:13

      @Hervé Hum
      peu importe le sens « officiel » des mots, ce que je voulais vous indiquer, c’était surtout la nécessité de ne pas s’investir dans les fonctions sociétales (avec toutes les « négociations », palabres, etc que ça implique) ou l’activité artistique, outre mesure et de se ménager une « vie privée » qui nous permet de nous remettre d’aplomb par rapport à un investissement trop prenant dans l’activité collective ou l’hystérie à laquelle peu conduire une activité artistique « absolutiste ».

      Mais Je suis d’accord avec vous, on peu avoir un moment d’intimité en étant au café (lieu public), mais ce n’est pas forcement le lieu de tous types d’actes intimes, si vous voyez ce que je veux dire smiley

      Pour ce qui est de la fraternité, ce n’est pas que de l’empathie, ce que certains s’empresseraient de qualifier de société de bisounours. Non, la société fraternelle est définie sur le site comme d’abord le respect de soi, ET comment se respecter sans respecter son frère...

      Respecter son frère c’est

      le laisser libre,

      le traiter sur un pied d’égalité,

      lui transmettre ce qu’on a appris,

      partager avec lui ce qu’on produit,

      s’assurer que tout va bien pour lui s’il ne se manifeste pas,

      lui porter secours s’il est dans la difficulté,

      ne pas gaspiller les ressources de la terre de ses enfants,

      et attendre de lui qu’il se respecte.

      Et la boucle est bouclée.

      On peut noter au passage que "lui transmettre ce qu’on a appris,« c’est incompatible avec l’argent, car si j’ai une information qui vaut »cher« ce n’est pas mon intérêt de la »brader« . L’éducation coûte cher aussi, je pense que c’est pourquoi on est en train de la saborder gentiment, petit à petit. A partir de là, la réflexion a porté sur une société sans monnaie.

      Mais c’est valable pour les autres »obligations« , parce qu’on partage un repas, mais après, faut pas exagérer !... De même porter secours, ça peut parfois coûter cher, etc.
      Bien sûr aujourd’hui l’hélico de la protection civile, il est financé par moi aussi, sans que j’en sache trop rien, par mes impôts, ou ma tva (si je ne paie pas d’impôts).
      Mais pour une action de secours, combien d’actions ne sont pas déclenchées ?

      Tout à fait d’accord sur ce que vous dites sur la responsabilité. Etant contre les systèmes hiérarchiques, je suis persuadé que c’est bien la responsabilité du citoyen qui permettra une réelle activité collective.
      Responsabilité d’acquérir une compétence (et même plusieurs) et de toujours savoir se remettre en question et d’analyser son action.

      Pour votre article,

      travail et activité sociale c’est ce qui est nommé »fonctions sociétales« sur le site. Et activité créatrice c’est la partie »arts« (art : ce que quelqu’un veut faire le mieux possible, donc sans se limiter aux arts culturels classiques).

       »En effet, le but de toute société est la mise en commun du savoir et des moyens de production« dans un système capitaliste (monétaire) c’est l’hypocrisie du langage du management qui veut faire travailler les gens en groupe et les évaluer individuellement (et se partager les bénéfices entre actionnaires). Problème qui ne se pose plus dans une société sans monnaie. Mais je ne vous empêcherai pas d’essayer dans le système actuel... Juste que ce sera sans moi.

      L’activité et non pas le »travail« serait issue des choix politiques sur les fonctions sociétales (nourriture, logement, formation, soins, déplacements). Ce ne serait plus un devoir, mais une action naturelle qui participe à la responsabilité de la société. On joue sur les mots. Mais devoir ça fait »pénible". Hors si ramasser des petits pois dans un champ de 10 ha, c’est usant à 5, ça devient une rigolade à 500... Arrêter la production d’une usine parce qu’on a atteint le quota qui a été voté (et se consacrer à autre chose) c’est inenvisageable dans une société capitaliste.

      Plus du tout de privé. Tout le territoire appartient à l’Etat. Et l’Etat c’est le peuple qui vote SES choix politiques. Plus de concurrence, si ce n’est entre unités de production (ou de services) : à qui proposera une meilleure efficacité (et là en se partageant le savoir).

      Plus de congés (payés, maladie, retraite) mais une activité de 24h hebdomadaire et un arrêt de travail quand l’état du péquin le nécessite et effectivement le retraité est utilement orienté sur les activités de conseil et de formation, mais tout peut s’envisager : mon père à 75 ans était avec moi sur les charpentes à finir le toit (et comme le citoyen est responsable, il n’y a plus d’abus).

      Et un tas d’autres choses (comme la suppression d’activités inutiles comme les assurances, l’immobilier, les avocats, etc), mais on n’est plus dans les contraintes d’une société capitaliste, donc c’est plus facile.

      La controverse reste largement ouverte !


    • Hervé Hum Hervé Hum 23 avril 09:29

      @infraçon

      Plus que de controverse, il s’agit là de convergence !

      Cela dit, l’empathie, implique d’eile même la notion de respect d’autrui. Toutefois, en société, ce qui est fondamental n’est ni l’empathie, ni le respect de soi et d’autrui, mais l’obéissance à la loi. Peu importe d’ailleurs que ce soit une dictature ou une démocratie, car c’est tout simplement la condition première pour qu’une société puisse exister. Après, dans une dictature, ceux qui luttent pour la renverser et faire advenir une démocratie dénoncent la loi, mais ce n’est que pour la changer, pas pour supprimer la loi. Cela vaut aussi dans le sens inverse.

      Pour ce qui est de mon article, les BAL ne sont pas applicable dans le système actuel, soit cela conduit à la fin de la propriété privé des moyens de productions, soit les BAL à supposer qu’elles soient mise en place, ne survivraient pas.

      Maintenant, la controverse entre nous va surtout porter sur la monnaie et la notion du devoir

      D’abord pour la monnaie, qui n’est pas propre au système capitaliste, mais propre à toute société fondée sur la division de l’activité productrice, donc, valable aussi pour une société sans propriété privé mais avec division de l’activité productrice.
       
      Mais pour bien comprendre, il faut d’abord savoir ce qu’est la monnaie et non pas la fausse idée véhiculé par les maîtres du système. J’ai écris trois articles sur le sujet monétaire et il y a bien d’autres choses à dire. Mais pour faire simple, la monnaie comporte en elle même une face créance ou droit et un face dette ou devoir. La particularité étant que la détention de la monnaie représente la partie créance et la non détention de la monnaie, la partie dette, mai il n’y a pas de créance sans dette, comme il n’existe pas de droit sans devoir, c’est à dire, où tout droit implique un devoir et tout devoir, applique un droit. La fonction première de la monnaie, depuis donc sa création il y a quelques milliers d’années, n’est pas pour mesurer la valeur d’échange de marchandises, mais pour mesurer la valeur d’échange du temps de vie dédié à autrui ET détenu sur autrui. Fondamentalement, c’est son temps de vie que l’on échange contre de la monnaie, ne voir que la marchandise permettant seulement de dissimuler le profit ou plutôt, l’impôt prélevé par le propriétaire de l’outil de production tant sur ses salariés que sur celui qui achète la marchandise.Autrement dit, la différence entre le système capitaliste fondé sur la propriété afin de prélever l’impôt qu’est le profit et un système responsabiliste, fondé sur l’équilibre entre droit et devoir,porte sur ce qui est mesuré, à savoir, la marchandise ou le temps de vie dédié. Mais en aucun cas la monnaie est propre au système capitaliste.

      Idem pour le salarié, la notion n’est pas propre au système capitaliste, mais à toute société fondé sur la division de l’activité productrice, car on échange un salaire en monnaie, contre un temps de vie dédié.

      Là, on entre pleinement dans les fondamentaux économiques réels et non plus « bisounours » car on ne peut pas construire une alternative au système capitaliste actuel sans donner les lois physique, mathématique, c’est à dire, les relations causales sur lesquelles tout le monde peut s’appuyer.

      Pour finir, il convient aussi de faire la différence entre égalité et équité, ceci afin de ne pas faire la confusion entre égalité relative qu’est l’équité et égalité absolue, qui est une inégalité relative ou iniquité. Par exemple, donner la même chose à deux personnes ayant les mêmes capacités, mais dont l’une à produit deux fois plus que l’autre voir plus encore. Dans ce cas là, seule la personne qui a produit plus, peut décider de donner plus, mais la collectivité ne le doit pas, cette dernière doit toujours chercher l’équilibre et laisser à chacun de choisir le déséquilibre particulier dans le seul sens du don, le sens inverse du vol étant interdit. C’est plus complexe, mais la base est là.

      Le principe d’équité étant la valeur la plus universellement partagé, puisque c’est celui du mérite personnel et même le système actuel prétend se fonder sur lui, mais par des arguments totalement fallacieux, sophistes. Le système actuel se fondant sur l’exploitation du mérite d’autrui à son profit via la propriété privé. Laquelle est vide de sens sans le profit. Etc...

      Bref, il n’y a de controverses, que celles de la confusion naît et nourrit par les maîtres du système actuel, mais qui doivent trouver leur résolution par la force de la convergence des buts. Sachant que l’être en tant que tel n’a de choix que des finalités ou buts, mais pas des moyens, ces derniers étant le propre de la causalité et d’elle seule.

      Mais ne jamais oublier que chaque système contient en lui même ses propres avantages et inconvénients, le tout étant d’adopter celui dont les avantages sont supérieurs aux inconvénients.


    • infraçon infraçon 23 avril 11:23

      @Hervé Hum

      Convergence, oui. Je suis persuadé de cette méthode de dialogue qui aboutit à un accord par modification des approches des différents problèmes de chacun ou au moins par une absence d’opposition est la seule possible pour permettre une vie politique « sans représentation ».

      Car actuellement, d’une part, chaque « élite » doit acquérir ses moyens d’existence en se faisant reconnaître par ses pairs ou par les média (ou les deux). Il faut donc qu’elle se distingue avec un discours original et ne pas diluer son capital d’expression dans un tissu d’information global accessible à tous et où chacun peut y mettre son grain de sel.
      Et, d’autre part, le citoyen de base croit que, grâce aux réseaux sociaux et autres forums, la vie démocratique c’est l’expression permanente de son opinion et accessoirement l’insulte de l’expression divergente.
      Et enfin les média qui font figure de chevalier blanc et son persuadés d’oeuvrer pour le bien commun en rassurant le péquin moyen en énonçant leurs diagnostics (a minima, pour ne pas entamer le temps de cerveau disponible) péremptoirement.

      Dans la proposition de société fraternelle, la loi, elle est dans la définition de la fraternité. Qui n’applique pas les différentes parties de cette définition est hors la loi. Point.

      Mais pour ça, il faut que le citoyen soit « pénétré » du sens de cette définition (et là je remet allègrement en cause nos chers enseignants dans leurs capacités à former de vrais citoyens, ce qui il est vrai n’est pas le but de l’EN actuellement, but qui serait plutôt par un empilement de filtres d’extraire la substantifique moelle énarquienne, polytechnicienne, etc). Et qu’il ne cherche pas à biaiser les mots, comme c’est le cas actuellement avec les lois auxquelles il manque toujours quelque chose pour permettre de se dispenser de son observation quand ce n’est pas une porte dérobée qui facilite le infractions à cette même loi.

      Bon, mais là on entame une discussion de fond que je laisserais plutôt à tous les citoyens qui s’intéresseraient à la chose (société fraternelle).

      Le but du site est de présenter une alternative, avec les outils (les institutions) qui la rendent viable (les PNT, le CNC, la bourse des activités, le CND, le CNL et le CNT).
      A partir de là tout est à discuter, mais d’abord en partant des principes de base : l’esprit de fraternité, l’absence de hiérarchie donc le dialogue coopératif et l’absence d’autorité de position remplacée par l’autorité de compétence et la suppression de la monnaie.

      Alors pour la monnaie, c’est un gros morceau. Elle n’est pas l’apanage du capitalisme. Mais on peut aussi s’en passer. Un guichet de monétisation/démonétisation (autre institution que j’ai oublié ci-dessus) est bien sûr nécessaire pour les échanges internationaux.
      Les choix politiques fixant les grandes lignes de la société, une fois qu’on est assuré d’être logé (cf la vidéo sur le logement), nourri, déplacé (de porte à porte à la demande et dans le respect de la sobriété de mouvements, exemple d’assimilation de la définition de fraternité : prendre soin des ressources de la terre de ses enfants (de son frère)) qu’on assiste à des spectacles (gratuits, en développant l’expression artistique régionale), qu’on est soigné, éduqué, formé (en polyvalence à la demande du citoyen). A quoi sert l’argent ?
      Les choix politiques dont les scenarii ont été analysées par les PNT (faisabilité, efficacité, etc) et le CNC (coût en énergies et matières), que le bilan import/export est correct, à quoi bon s’embêter avec des comptes d’apothicaire ? Il n’y a plus de salariés non plus, des citoyens qui s’intègrent dans des équipes via la bourse des activités, dont la compétence a été reconnue par une formation et une activité auprès d’un citoyen « autorité de compétence ». Bien sûr ça n’empêche pas de faire tourner les ordinateurs pour s’assurer que les développements sont toujours dans les clous... Et éventuellement de modifier les choix politiques (par d’autres choix politiques) si une affaire se goupille mal.

      Ce que vous dites sur les BAL, la production, je suis d’accord.
      Le juge de paix de cette économie (société fraternelle) , c’est :
      _assure-t-on les choix politiques (par une activité en conséquence) ?
      _le bilan import/export est-il équilibré ?
      A partir de là (en interne au pays) pourquoi une monnaie ? Par contre les choix politiques sont exprimés en URE (peu importe le nom) en Unités de Ressources Energétiques (actualisation permanente par les ordinateurs selon les cours mondiaux, ou les accords bilatéraux, des composant en énergies et matières des choix politiques l’heure d’activité étant chiffrée elle aussi en URE selon les mêmes composants nécessaires à la vie du citoyen).
      C’est comme de la monnaie, bien sûr, mais il n’y a rien qui circule de la main à la main ou entre des comptes bancaires (qui n’existent plus). Juste à l’international, le citoyen à une carte bancaire pour son déplacement ou son activité à l’étranger pour le pays. Et l’étranger acquière (avant son arrivée) des « droits » d’usage de la gratuité en logement, nourriture, déplacement, distractions.

      Bon ça nous mène loin tout ça...

      Et puis si on finit par ce mettre d’accord (ce que je ne doute pas) il va falloir aller convaincre 67 millions de compatriotes. En se partageant la tâche, ça fait quand même plus de 34 millions chacun... et puis il ne me reste pas tant de temps que ça, en plus. smiley

      Mon idée c’est que les gens s’emparent de cette idée de dialogue constructif en petit groupe autour de leurs convictions et qu’ensuite toujours par le dialogue les petits groupes fusionnent sur ce qui les rassemble. Et ça en continuant à vivre dans ce monde capitaliste non modifiable par la négociation. Jusqu’au jour où tout le monde aura défini une alternative dont la fiabilité sera à toutes épreuves (entre autre par la conviction de ceux -tous- qui l’auront bâtie) et peu importe si cette alternative n’aura plus à voir avec cette possibilité de société fraternelle, mais sans révolution, sans grève générale, etc... Ensemble le matin du jour J, ils l’appliqueront (conclusion des vidéos). Fantastique ! non ?

      En conclusion, je reviens sur mes deux préalables. C’est ce qui sera le plus dur, à mon avis.


    • Hervé Hum Hervé Hum 23 avril 14:13

      @infraçon

      vous pouvez tourner le problème dans tous les sens, tant que l’économie repose sur la division de l’activité productrice, la monnaie est incontournable. Vous pouvez certes changer le nom, mais pas vous passer de sa fonction en tant que mesure de la valeur du temps de vie dédié.

      De plus, tant que toute l’activité productrice n’est pas assuré par les machines, rien n’est gratuit, puisque tout coûte en terme de temps de vie dédié. Son activité peut être vécu comme une jouissance, mais dès lors où elle est exclusive, il faut bien l’échanger contre tout ce qui nous manque pour vivre. Ainsi, un logement ne se construit pas et ne s’entretient pas tout seul. Les matériaux ne sortent pas d’un chapeau de magicien et n’arrivent pas non plus par magie, tout cela exige une action, activité humaine dédié. La propriété ne rend pas responsable de son bien, mais rend cupide et c’est cette cupidité qui incite les gens à prendre soin et valoriser leur bien, alors que la gratuité peut au contraire pousser le gens à nier la valeur du bien, tout comme la location d’un bien pousse à la négligence. Voilà pourquoi on ne peut pas supprimer la propriété sans lui trouver un substitut au moins d’égale valeur, or, la responsabilité lui est supérieure en valeur.

      La responsabilité, en tant qu’équilibre entre droit et devoir, c’est de dire que le droit d’avoir un logement, implique le devoir de bon usage, donc, d’entretien et de valorisation pour l’échange. Sauf une exception, dans le cas où la personne ne change plus de domicile jusqu’à sa mort, dans ce cas là et seulement dans ce cas, il n’a pas obligation d’entretenir son logement, il peut le laisser se dégrader complètement, sauf si cela porte atteinte à autrui. Mais si une personne veut changer de domicile, alors, il devra obligatoirement à minima, rendre celui qu’il occupe dans le même état qu’il l’a trouvé en y entrant. L’économie est fondé sur l’échange qui nécessite de mesurer les valeur, s’il n’y a pas d’échange, la notion d’économie et de valeur n’a plus lieu d’être.

      L’empathie et la fraternité ne se commandent pas, ce sont par définition des actions volontaires ou donc, toute tentative d’imposition ne peut avoir comme conséquence que l’antipathie et la haine avec son corolaire de violence. Il n’y a donc que l’équité qui peut être la seule base des règles économiques et sociales, aller au delà doit rester la liberté de chacun. Comprendre que personne ne peut s’opposer au principe de justice en société, seulement dénoncer l’injustice. Et il n’y a de justice économique que par l’équité, donner à chacun son dû selon son apport réel et la monnaie reste le meilleur moyen pour cela.

      La monnaie reste donc incontournable, à l’intérieur d’un pays ou à l’international, dès l’instant où la taille de la communauté dépasse le cadre local, c’est à dire, où toute la production est locale Or, la France est déjà au dessus de cette taille critique, toujours en raison de la division de l’activité et ne pouvant être ramené à une seule collectivité, mais la somme de collectivités locales regroupés dans un ensemble plus grand (dynamique fractale). Mais encore une fois, la monnaie ne sert plus à mesurer la valeur des marchandises, mais la valeur du temps de vie seulement.

      En fait, tous les moyens existent déjà pour passer d’une économie capitaliste fondé sur la propriété à une économie fraternelle, fondé sur la responsabilité, tous les outils sont là, suffit juste d’en modifier les réglages qui peuvent être techniquement fait littéralement du jour au lendemain. Par contre, celle ci ne peut en aucune manière s’arrêter aux frontières des pays, soit elle est mondiale, soit elle ne peut pas exister. Elle doit certes partir du cadre national, mais ne peut pas s’y arrêter. D’autant que la mondialisation est le moyen le plus sûr de préserver les identités culturelles, mais pas celle qui tente de s’imposer actuellement.

      Bon, je poursuivrai la discussion sur votre site, quand je prendrai le temps de le lire.


    • infraçon infraçon 23 avril 17:35

      @Hervé Hum

      Je vois que mon message a du mal à passer...

      Supprimer la gestion du personnel et la comptabilité ça fait un paquet d’heures de travail en moins (en plus de ceux déjà proposés dans un précédent commentaire).
      Ensuite les choix politiques (exemple : admettons qu’il manque 5 millions de logements. En fonction des contraintes import/export et de la « concurrence » des autres choix politiques, le peuple va choisir N logements à construire dans l’année. Ce qui a été traduit par les PNT en m heures dans les spécialités bâtiment, p heures dans les spécialités industrielles d’équipement des logements, etc) vont engendrer des postes d’activités à disposition dans la bourse des activités.

      Ensuite un chantier (par exemple un bâtiment à construire ou à restaurer) va être associé à un volume d’heures (et pas correspondant à des compétitions stakhanovistes qui finissent par mettre en place un système de fraudes), des quantités de matières, etc. Si l’équipe remplit son contrat correctement, que demander de plus ?
      Alors évidemment le manoeuvre bénéficiera des mêmes offres (logement, nourriture, etc) que le maître-couvreur ou l’architecte... Mais quelle importance si chacun a ses besoins (avec sobriété) satisfaits ?

      Le fait de ne pas avoir de résidences secondaires sera pallié par la possibilité de choisir des postes d’activité là où on veut découvrir le pays (rappel : logement fourni automatiquement) ce qui laisse quatre jours par semaine pour découvrir la région, avec un système de transport de porte à porte, y compris pour le déménagement des affaires. On peut aussi se déplacer ponctuellement (famille, amis) et être logés dans des chambres d’hôtes (gratuites bien sûr, cf vidéo sur le logement).

      Pour la vie quotidienne, l’entrepôt de quartier (aliments, produits d’entretien, vêtements) est à disposition (toujours dans la sobriété) ainsi que les lieux de restauration (aussi dans la sobriété d’usage pour les personnes en activité, pour les gens incapables de se faire cuire un oeuf, pour changer du quotidien, pour un repas festif occasionnel, etc).

      Il y a une différence entre morale et esprit de fraternité (j’allais dire éthique, mais en consultant rapidement wikipédia la définition en est un tel capharnaüm que je préfère une expression que wikipedia énonce aussi : l’intériorité de l’être, c’est à dire ce qu’il a goûté, assimilé et digéré au point d’en être totalement imprégné et convaincu).

      Nous avons là une sérieuse pierre d’achoppement.

      Pour moi, pas question de morale, de justice, de devoir, de responsabilité, et effectivement l’esprit de fraternité ne se commande pas il est ou il n’est pas. Point. L’éducation dans ce sens peut aider ainsi que le dialogue tout au long de la vie pour évoluer dans ce sens...

      Justifier « donner à chacun son dû selon son apport réel » c’est mettre le doigt dans l’engrenage de la hiérarchie, du mépris, de la magouille.
      Quand quelqu’un vous dit « mais monsieur, je suis universitaire ! » (déjà entendu dans le poste) il ne vous reste plus qu’à remballer vos clous et laisser le champ libre à l’universitaire...
      Qui va juger de l’apport réel ?
      L’handicapé, on lui donnera une gamelle de chien parce que c’est tout ce que ses capacités physiques lui permettent d’acquérir ?
      J’ai vécu une expérience de management où on demandait aux agents de définir leur palette d’activités (en faisant croire que ça allait servir à quelque chose). C’est fou tout ce que les gens faisaient. Tout était sur un même plan. Ce qui prenait 5 mn et ce qui prenait 2 jours de travail.
      Donc la définition de l’apport réel... bonne chance pour les discussions de justification, les rancoeurs qui au final en sortiront parce qu’on ne pourra pas payer tout le monde 5.000 € par mois !
      Il y a ceux qui sortiront leurs diplômes de leur manche, ceux qui auront une spécialité que personne (localement) ne sera en mesure de comprendre, des lobbies professionnels, etc.
      Bref une belle foire d’empoigne comme dans notre monde actuel, avec peut-être d’autres gagnants et d’autres perdants au final...

      Au plaisir de vous lire quand vous aurez jeté un oeil sur le site (et le vidéos).


    • Hervé Hum Hervé Hum 24 avril 10:52

      @infraçon

      vous le reconnaissez vous même, la fraternité ne se commande pas, par contre, la responsabilité et l’équité, si. Or, définir les lois d’une société, c’est définir ce qui se commande et non pas se qui se fait sur la base de l’arbitraire de chacun, sa liberté. Il faut donc distinguer ce qui est une obligation de ce qui est une liberté.

      Je n’ignore rien des problèmes que vous soulignez et chacun trouve sa réponse,sauf que je ne vous l’ai pas écrit. Par contre, vous semblez ignorer les problèmes de ce que vous dites, notamment sur le fait que, sauf à renoncer à la technologie et l’innovation technique, vous ne pourrez pas faire l’impasse sur une forme de hiérarchisation sociale, ni obliger les gens à ne plus considérer le principe du mérite personnel, ni l’égoîsme d’une partie de la population et sa soif de capitalisation. La seule chose qui peut être faites, c’est de le contrôler en faisant que personne ne puisse exiger plus que ce qui lui est dû et il y a des moyens pour cela sans que cela tourne à la guerre et sans que l’handicapé soit réduit à l’indigence. Croyez moi, j’ai pris en considération toutes vos remarques pour établir mon idée de modèle économique, dont je vous le rappelle, vous ne savez que le principe de base, mais pas son développement complexe.

      Comprenez bien, je ne réfléchis pas en fonction de mes désirs, mais en fonction de la réalité, c’est à dire, de ce que permet la causalité, sans cela, on tombe dans l’imaginaire, comme on dit, confondre ses désirs avec la réalité. Quand j’écris que le modèle tel que je le vois est applicable immédiatement, du jour au lendemain sans rien changer des outils existants, c’est exact et pourtant, le modèle est totalement différent. Ce que vous écrivez, c’est très bien, mais il vous faut réaliser le fossé existant entre la réalité et le rêve qu’est le votre. La difficulté, c’est de ne pas noyer l’individualité dans la collectivité et la collectivité dominé par quelques individualités. Pour être réaliste, votre modèle doit pouvoir répondre à toutes les inquiétudes, notamment sur les libertés individuelles, l’initiative personnelle et la possibilité du choix de vivre en marge de la société. Car ce que vous proposez n’évite pas le problème des choix collectifs que vous me reprochez !

      Pour le résumer en une forme d’aphorisme, « l’intérêt général est la somme des utilités particulières à l’accomplissement de la volonté générale, définie par la somme des besoins et aspirations de chacun, dans la limite des droits/devoirs intergénérationnels et le respect des autres formes de vies.

      Qui peut s’écrire d’ailleurs »la liberté économique commence là où s’arrête les nécessité des besoins sociaux et s’arrête là où commence les contraintes jugées supérieures que sont les droits/devoirs intergénérationnels et le respect des autres formes de vies. La liberté économique est la variable d’ajustement des nécessités et contraintes. Mais la liberté économique est fondamentale à une société ayant atteinte la capacité de satisfaire à ses besoins primaires.

      Je pense que nous sommes d’accord là dessus, mais pas sur le moyen d’y parvenir.

      Juste une précision, le droit/devoir intergénérationnels, fait sens, tant que la société est motivée par la poursuite de son existence à travers les générations suivantes (car on peut difficilement imaginer des parent vouloir laisser à leur enfants un environnement hostile et totalement dégradé, mais plutôt le contraire) et le respect des autres formes de vies, qu’à la condition de vouloir préserver l’environnement dans sa forme passé et présente, sans cela, l’humain peut transformer son environnement en éradiquant toutes les autres formes de vies, mais avec ses conséquences.

      Croyez moi ou non, je maîtrise le sujet bien au delà de ce que vous pouvez imaginer et savoir, mais là encore, je n’ai encore pratiquement rien écrit.


    • infraçon infraçon 24 avril 12:39

      @Hervé Hum

      Nous continuons à dialoguer sur des voies parallèles...

      Si je me place dans le monde actuel, ce que vous ne voulez pas quitter, je suis tout à fait d’accord avec vous, mais dans ce cas, je remballe ma possibilité de société fraternelle, et vous souhaite bon courage pour changer ce monde...

      J’espère que vous avez de bonnes réponses. Moi, j’en suis incapable.

      Effectivement vous soulevez un excellent problème qui est que ma solution nécessite de la technologie (mais pas d’IA !). Cependant, ce que je souligne, c’est si que cette technologie est indispensable pour que chacun puisse juger de l’évolution normale de cette nouvelle société, une fois la population rassurée et bien on pourra éteindre les ordinateurs (enfin sauf pour ceux qui gèrent les échanges internationaux et les choix politiques, mais ça ne représentera plus grand chose) car la population rassurée mènera sa vie en toute quiétude...

      Et de toute façon, même dans le monde actuel le système capitaliste devra s’accommoder de la disparition (ou d’un coût devenant faramineux) des terres rares, de l’argent (matière), du cuivre, etc... Mais je ne me fais pas de soucis pour lui, car même un système féodal lui conviendra.

      Une dernière chose. Comme je vous le signalais, ma grande interrogation est le second préalable (tel que soulevé dans la première vidéo) : « que TOUS les parents éduquent leurs enfants avec amour ». Car si nombre de gens sont si hargneux, méprisants ou au contraire indolents, craintifs, c’est (ma conviction intime) le fruit de leur éducation (ou son absence) par leurs parents (directs ou famille), leur voisinage, le système au mérite scolaire.
      Quand je dis éducation avec amour, ce n’est pas de faire des enfants rois, mais petit à petit, en tenant compte de leur maturité, de répondre à leurs questions, de leur inculquer ce qui fait l’esprit de fraternité et de souligner leur comportement chaque fois qu’ils ont une attitude déviante (ou celle de personnes dans leur entourage) pour satisfaire leur ego et leurs plaisirs sans retenue.

      Et forcément on passera par une période difficile où il faudra faire comprendre aux enfants que tous ne sont pas éduqués comme eux. Et donc encore supporter des personnes insupportables tant que TOUS les enfants ne seront pas éduqués comme eux. Et bien sûr ne pas les laisser comme des poulets de grain dans cette société capitaliste, mais de leur apprendre aussi à s’y défendre tant qu’elle n’aura pas basculé dans la société fraternelle...

      C’est cette attitude de « résistants » (camouflés, pour ne pas s’en prendre plein la tronche) qu’il faudra leur enseigner.

      Alors on peut qualifier cette proposition de rêve. Ainsi en la disqualifiant d’entrée, pas la peine de perdre son temps à l’examiner pour émettre des critiques constructives (et peut-être que finalement ce n’est pas viable pour telles ou telles raisons, encore faut-il les énoncer).

      Ensuite quand vous énoncez :
      « la liberté économique commence là où s’arrête les nécessité des besoins sociaux et s’arrête là où commence les contraintes jugées supérieures que sont les droits/devoirs intergénérationnels et le respect des autres formes de vies. »
      c’est bien trop généraliste et donc incompréhensible pour se rendre compte de ce que ça représente. Mais vous y avez réfléchi, il ne vous reste plus qu’à l’écrire. Mais encore une fois, réfléchir à un changement dans le monde actuel, j’y ai renoncé. Car pour moi, ce « monde » trouvera toujours une entourloupe, même lorsqu’on lui met le nez dans son caca, qu’il est à deux doigts d’être pulvérisé, pour maintenir cette hiérarchie sociale qui assure sa position de pouvoir, car il a l’argent qui corrompt ou qui soumet par la force.

      « on peut difficilement imaginer des parent vouloir laisser à leur enfants »
      Je crois que pour certains parents vous vous mettez le doigt dans l’oeil jusqu’au coude ! Et c’est bien là l’une de mes inquiétudes de l’éducation des enfants avec amour, car certains parents en sont totalement incapables.

      Je suis d’accord sur votre avant dernier paragraphe, sauf encore une fois, que pour moi, il est hors de question de devoir ou de droit là-dedans. Je le ressens au plus profond de moi. Point.

      Et pour terminer ce commentaire, quand vous dites :
      « Mais la liberté économique est fondamentale à une société ayant atteinte la capacité de satisfaire à ses besoins primaires. »
      et bien non, nous ne sommes par encore d’accord là-dessus.

      Pour moi, une fois la satisfaction des besoins fondamentaux réglée, de quoi avons nous besoin d’autre ? Rien. Il nous reste le temps pour réfléchir, oeuvrer à l’art si bon nous semble, assister à des distractions que nous offrent ceux de nos citoyens qui s’y consacrent.

      Alors effectivement, comme nous vivons avec un monde monétaire autour de nous, il y a les cas qui posent problèmes, par exemple si personnellement je veux aider quelqu’un (ou un groupe) à l’international financièrement, il va falloir que je fasse valider ce choix politique « individuel » (comme on valide les demandes de consommation exorbitantes d’énergies et de matières pour la réalisation d’une oeuvre d’art).
      Mais tout ça peut faire l’objet de propositions diverses dans le cadre de la controverse sur l’affinement de cette société fraternelle... Je n’ai pas réponse à tout, et je ne le veux surtout pas !

      A vous lire.


  • Hervé Hum Hervé Hum 27 avril 09:10

    Pour moi, une fois la satisfaction des besoins fondamentaux réglée, de quoi avons nous besoin d’autre ?

    De motivation ! de défis à relever. Individuellement et/ou collectivement car c’est le moteur de la vie, sa raison d’être.

    La relation d’équilibre droit/devoir est la base incontournable pour avoir une société paisible, car soit vous ne considérer aucun des deux et c’est le chaos, soit vous avez le déséquilibre et vous avez la société capitaliste actuelle et passé. La différence entre la société passé fondé sur le pouvoir de la noblesse, c’est que le déséquilibre portait sur la primauté du devoir sur lequel la noblesse fondait sa domination, tandis que la bourgeoisie va renverser le déséquilibre pour affirmer la primauté du droit. Mais une société qui n’admet pas le principe de la domination, ne peut se fonder que sur l’équilibre entre droit et devoir, mais ne peut pas s’en passer, peu importe que vous ne le ressentez pas, ici, on traite de la réalité, pas de son propre imaginaire (la réalité étant le lieu commune de tous nos imaginaires, ne peut reposer que sur la causalité, sans cela, elle sera dominée par l’imaginaire de celui qui détient la force. Il n’y a aucun moyen d’en sortir !)

    Je vous invite à lire ces deux articles qui traitent du sujet avec plus d’explications « droits, devoir et responsabilité » (mon article le plus lu) et « droits, devoirs, responsabilité et nouveau paradigme » il y a aussi une synthèse de l’évolution historique de la civilisation humaine vu par la relation droit/devoir, ainsi formulé

    Raison du pouvoir = souveraineté -> propriété -> responsabilité

    Forme de pouvoir = personnelle -> collégiale -> universelle 

     Equilibre du pouvoir = Devoir dominant -> droits dominant -> droit = devoir

    Comme vous pouvez le voir, il n’y a de fraternité que dans l’universalité et d’universalité, que dans l’équilibre droit/devoir fondant la responsabilité. Désolé, dans la réalité, on ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre sans que cela soit une relation de domination et non de fraternité. Comme dit le proverbe, « les bons comptes, font les bons amies », c’est surtout ainsi que l’on peut faire la différence entre le vol et le don ! Mais encore une fois, la notion d’équilibre économique servant de référence n’est pas exactement celle enseignée à l’école.

    Sinon, si vous n’avez pas été saoulé par les articles précédents, vous pouvez lire ce dernier, qui traite de la relation entre coopération et compétition, expliquant la condition qui décide de l’ordre de priorité entre compétition et coopération, vérifiable quel que soit le domaine et l’époque. Et disant très clairement que l’humanité doit passer de la compétition à la coopération pour aller plus loin. Bon, il y a un hiatus causal que je me suis toujours refusé de voir...


    • infraçon infraçon 27 avril 16:17

      @Hervé Hum

      « De motivation ! de défis à relever. Individuellement et/ou collectivement car c’est le moteur de la vie, sa raison d’être. »
      Quand je disais « Il nous reste le temps pour réfléchir, » c’était bien un peu de ça dont il est question. Pas forcément « défis » mais au moins continuer à mieux comprendre où on est, ce qu’on y fait et pourquoi... Pour tendre vers un toujours mieux.

      Le site torreDerivante.org est conçu pour recueillir une controverse sur la « possibilité » d’une société fraternelle.
      La controverse étant (à mon avis) le meilleur moyen d’exposer tous les POURS et les CONTRES avec leurs arguments et in fine de pouvoir dire : en fonction de nos connaissances (et divergences) ainsi exprimées il paraît intéressant/inutile de poursuivre dans cette voie.
      Encore faut-il controverser les deux pieds dans l’hypothèse et pas un pied dedans et un pied dehors (ou carrément les deux pieds dehors, c’est à dire sans envisager un seul instant de s’immerger -sans se noyer- dans cette hypothèse et la considérer par le petit bout de la lorgnette, ou mieux, en regardant ailleurs ! exemple : se contenter de dire « fraternité=bisounours »).
      Donc pour moi, dans une société fraternelle, il n’est plus question de responsabilité, de lois, de droits ou de devoirs (avec des juges, des philosophes, des juristes, etc). Il y a les principes de fraternité qu’on observe et qu’on vit avec ses tripes. Point.

      J’ai, par contre moi aussi comme votre hiatus de causalité : « l’humanité doit passer de la compétition à la coopération », un sérieux problème avec mes deux préalables :
      _1. savoir quoi partager, faire un bilan initial (et si ça vaut le coup de changer quoi que ce soit),
      _et 2. insuffler l’esprit de fraternité petit à petit en éduquant TOUS les enfants avec amour,
      ET convaincre le quidam/la quidane de s’intéresser à la possibilité d’une société fraternelle malgré tout ce qu’il/elle constate autour de lui/elle aujourd’hui...
      Je pense que nous avons un problème du même ordre, pour l’utilisation de moyens différents et aboutir à la même fin (société paisible).

      J’ai lu vos articles (et les commentaires, presque tous), et bien sûr en se plaçant dans la situation actuelle, je n’ai pas de critiques fondamentales (j’ai juste indiqué quelques réactions ci-dessous), mais si ma démarche ne peut pas s’inscrire dans ce monde actuel (monétaire, hiérarchique), votre démarche basée sur la responsabilité de la personne-type d’aujourd’hui, ou plus tard de ses enfants avec le mode d’éducation actuel, ne me convainc pas du tout. Désolé. Mais vous devriez, vous aussi, faire un site de controverse sur votre théorie pour en développer la présentation et sa teneur complète et détaillée.

      PS : Ce qui est bien avec la responsabilité, c’est que ça décharge le politique (le chef) de la sienne. Avec le principe que les petits ruisseaux font les grandes rivières, « on » veut nous convaincre que si à mon petit niveau je fais bien les choses (sans m’occuper du voisin, car évidemment il fait la même chose que moi) le futur sera radieux...
      « Comment sont prises les grandes orientations ? Ce n’est pas votre affaire, c’est beaucoup trop compliqué ! D’ailleurs, je n’ai même pas le temps de vous expliquer, j’ai une réunion qui m’attend. »

      Article « Droits, devoirs et responsabilité » :

      « En effet, les droits fondamentaux précités sont ceux que tout enfant doit posséder dès la naissance pour survivre et avoir un développement juste. »
      On voit bien avec l’ascenseur social en panne que les droits n’y sont pas. Pas pour tous.

      « Si l’on considère que le droit est inné »
      ça n’est même pas vrai (appliqué) pour les droits fondamentaux, ensuite il y a les droits issus de la loi, ainsi que les non-droits (zone qui m’est interdite, usage de drogue).

      « Le devoir est acquis »
      le terme est malheureux si on interprète comme les droits « acquis », des devoirs qu’on auraient acquis de haute lutte sociale !...

      « Il en découle que la seule revendication à l’obtention de ses droits place la personne (ou groupe) au niveau du seul statut de l ’enfant. Et la seule revendication à l’accomplissement de ses devoirs place la personne (ou groupe) au même niveau et statut qu’une machine. »
      Oui, ça situe bien le malaise actuel...

      « De l’autre, les forces policiaires et militaires, accomplisseur de leur devoir. »
      C’est là le seul exemple concret de l’article sur le devoir. Mais pas sur le devoir de chacun (description absente), mais sur les devoir des forces de l’ordre.
      Même critique sur les droits (définitions) en dehors des droits fondamentaux.

      Donc :
      « le jour où ils revendiqueront, prendront possession pour eux-mêmes, leurs droits ET leurs devoirs. »
      oui, mais quels droits et quels devoirs...

      commentaires :

      « Résultat, ceux ci se comportent comme des enfants sans nounou. »
      Non, ils appliquent leur méthode : la prédation par tous les moyens...

      « La loi est donc avant tout l’expression de notre impuissance à être tous d’accord, »
      Ce qui permet d’installer un pouvoir exorbitant à la tête de l’Etat. Ce que vous dites autrement.

      « Le bobo consumériste avachi sur son canapé Darty regardant les « Chtis à Hollywood » transformé en hoplite grecque ? »
      Ben justement, l’esprit de fraternité ce n’est pas opposé à ce qu’il y ait (un certain nombre) d’hoplites (résistants discrets), ne serait-ce que pour s’opposer à des envahisseurs fous furieux (en attendant la réunification mondiale).

      Article « Droits, devoirs, responsabilité et nouveau paradigme » :

      « la nécessité d’établir des règlement des litiges entres associés d’abord, puis pour les soumis ensuite. »
      c’est le système féodal.

      « la bourgeoisie, maitresse du temps par le savoir faire artisanal, »
      la bourgeoisie ce n’est pas que l’artisan. C’est surtout le marchand, le financier, puis le juriste. Coiffée par l’indétrônable monarchie de sang qui empêchait son expansion, elle a fini par la « nettoyer » et intégrer ses restes...
      Mais chacun à ses « repères » comme Lermontov (en commentaire) qui place le chamane en tête de gondole.

      « la loi est la philosophie du plus fort et le droit, les concessions ou compromis faites par le plus fort au plus faible en échange de sa soumission ».
      Oui, c’est bien de le dire comme ça.

      « une éthique justifiant la propriété de l’espace et du temps, »
      étant à des lieux de cette définition de l’éthique, c’est pourquoi j’écrivais :
      « l’intériorité de l’être, c’est à dire ce qu’il a goûté, assimilé et digéré au point d’en être totalement imprégné et convaincu » ainsi s’approprier l’esprit de fraternité.

      « Posséder le capital monétaire est détenir un capital temps de vie d’autrui, »
      Pas seulement, (pour le top 0.1%) c’est surtout détenir sa « puissance d’intervention » sans lien « traçable » avec son intérêt. C’est valable pour la haute hiérarchie sociale et indirectement pour les forces de l’ordre et les media.

      « et donc, de détenir le pouvoir de légiférer »
      De façon plus terre à terre, une société agricole a besoin de bras, elle est figée sur le territoire de sa paroisse. En dehors du travail de la terre, de la gestion du quotidien (cuisine, aller à l’eau, veiller sur les bêtes), et des guéguerres locales autour de l’acquisition d’une parcelle... elle n’est pas trop concernée par la législation (ou la colonisation du monde). Elle s’inquiète plutôt de la gabelle et du pillage des troupes de passage...

      « elle délègue de plus en plus ce travail à des roturiers »
      Le gros des troupes était toujours constitué de roturiers, ou de nobles en voie de déclassement.

      Article « Essai sur la société des citoyens responsables - de la relation entre coopération et compétition » :

      Bien que d’accord sur l’aspect final de la coopération dans un monde sans souverainetés antagonistes (j’ai bon ?), je trouve qu’il y a beaucoup trop d’éléments théoriques pas très compréhensibles, exemple :
      « le principe de relations de causalité, avec ses trois piliers fondamentaux que sont la récurrence, l’itération et la division fractale. »
      Benoit Mandelbrot doit se retourner dans sa tombe à entendre son concept à toutes les sauces dans les media (pour moi une fractale c’est une fonction mathématique géométrique dont le motif se reproduit à l’infini « sur lui-même » quand plus on « zoom » sur les détails).

      commentaires :

      « Il y a deux manière de cogiter. La première, en restant dans le système tel qu’il existe aujourd’hui, la seconde, en partant d’un système mû par un ordre directeur différent. »
      C’est exactement ce que je vous dis en introduction, mais nous sommes sur un ordre directeur différent.

      « Cela veut dire qu’il n’existe pas de responsabilité vis à vis de soi. »
      Je RE-proposerais une autre « présentation » : comment se respecter sans respecter son frère. Si c’est pas une responsabilité ça ! Maintenant on peut vivre sans vouloir se respecter (ma souveraineté fait que j’ai toujours raison), ou passer son temps devant une roberval (devoir sur un plateau, droit sur l’autre) mais qui a défini les masses ? Et est-ce que les masses fluctues comme le bitcoin au gré de l’estimation de chacun (ce matin la majorité valide que l’heure de travail perd 0.9%, elle vaut un aller-retour Paris-Berlin en aéronef à pédales) ?


    • Hervé Hum Hervé Hum 29 avril 08:51

      @infraçon

      Donc pour moi, dans une société fraternelle, il n’est plus question de responsabilité, de lois, de droits ou de devoirs (avec des juges, des philosophes, des juristes, etc). Il y a les principes de fraternité qu’on observe et qu’on vit avec ses tripes. Point.

      Nous ne serons jamais d’accord, mais seule la réalité a raison, or, il y a trop de natures différentes, mû par des intérêts divergents pour pouvoir fonder une société fraternelle sans lois, donc, sans notion de droits et de devoirs, c’est impossible et aucune société, même au fin fond de l’Amazonie ou en des temps les plus reculés et en aucun endroit de la planète une société aussi fraternelle soit elle, n’a fait l’économie de lois. Et la raison en est aussi simple qu’imparable, le fait que pour vivre en communauté, il faut obligatoirement des lois pour définir le lieu commun où l’imaginaire de chacun cède la place à la cohésion du collectif. C’est le fondement même du principe de réalité sans lequel il n’y a pas de réalité possible . Sans lequel, il n’y aurait pas de lois physiques définissant le mouvement des atomes, leur interrelations et ce, jusque dans les galaxies. Bref, vous n’avez que votre seul imaginaire pour concevoir et vivre votre rêve de société fraternelle ou l’espérer dans l’au delà, mais dans la réalité, il faudra attendre encore un peu et en accepter les conséquences.

      La réalité impose ses propres conditions et ni vous, moi ou même un Dieu tout puissant n’y pouvont rien, sauf de l’accepter et de faire au mieux.

      Pour l’article « droit, devoir et responsabilité », je suis allé à l’essentiel et resté le plus simple possible. Cela dit quand vous écrivez

      "le terme est malheureux si on interprète comme les droits « acquis », des devoirs qu’on auraient acquis de haute lutte sociale !...

      « Vous oubliez juste un détail, le fait que tout droit implique un devoir et tout devoir APPLIQUE un droit. Sans cela, c’est l’arbitraire de celui qui détient le pouvoir qui effectivement se passe de devoir et de droit ou fait valoir l’un au dessus de l’autre. Droit et devoir sont les deux faces d’une même pièce, l’un n’existe pas sans l’autre. Ainsi, si les parents ne se font pas un devoir d’appliquer les droits de leurs enfants, quel en est alors le résultat ? Autrement dit, les droits sont acquis par le devoir de la lutte sociale, que l’on pose alors comme innée. L’innée est simplement un acquis dont on ne remet plus en question le fondement et qui prend alors une forme automatique, atavique. Sans cela, il faut renoncer à l’idée d’évolution !

      Quand à savoir de quels droits et quels devoirs, c’est là tout le débat citoyen ! Mais vous semblez glisser sur le fond de l’article, à savoir que la responsabilité repose sur l’équilibre entre les droits que l’on revendique vis à vis d’autrui et du devoir que cela implique, comme par exemple, demander à autrui qu’il dédie de son temps de vie à votre service, implique de lui rendre la pareille, sans cela, c’est le système capitaliste, parasitaire et où la fraternité est alors à sens unique (l’exemple est le mouvement hippie, où se mélangeait cigales et fourmis, mais cela n’a guère durée). L’avantage de la responsabilité vue en tant qu’équilibre, c’est qu’elle ne se fonde pas sur un critère d’intelligence, mais de conscience... Fraternelle ! Ici, pas de risque d’eugénisme.

      Pour votre remarque sur la bourgeoisie, mon article traite de l’évolution historique où le bourgeois est d’abord l’artisan et cela ne change rien à la démonstration ;

      Idem pour le reste, par exemple, la preuve de sa puissance est celle de posséder la vie d’autrui, il n’y a rien de plus puissant, dominateur que de pouvoir disposer de la vie d’autrui,vous pouvez chercher, vous ne trouverez rien de plus puissant.Sinon, nous ne placerions pas le prédateur en haut de la hiérarchie sociale, or, la seule différence entre le prédateur humain et animal, c’est que le premier ne mange pas ou plus le temps de vie de sa proie d’un seul coup, mais lentement, en exploitant sa force physique ou intellectuelle, parce que c’est infiniment plus efficace ainsi. Croyez moi, si le lion ou plutôt la lionne savait élever des gnous, il/elle le ferait sans hésiter plutôt que de devoir s’épuiser à le chasser.

      Pour la notion de souveraineté, vous avez faux et me prouve que vous avez lu trop vite et donc mal, car la souveraineté nationale est par définition incompatible avec la coopération comme ordre premier (donc, y compris la fraternité), cette dernière ne pouvant s’imposer, comme la fraternité, qu’en renonçant à sa propre souveraineté pour placer la collectivité humaine au dessus. Comme je l’écris, la souveraineté est une notion intérieure qui n’admet pas de lois supérieure à soi. Qui admet certes des accords, mais pouvant les renier s’ils ne sont plus profitables, essentiellement lorsqu’on dispose de la force pour cela. La coopération exige que les citoyens placent l’appartenance à l’humanité avant leur identité nationale, qui n’a jamais servi que les prédateurs. La souveraineté réside alors toute entière dans le seul choix de sa propre nature d’être, qui reste inviolable et la propriété, celle du choix d’usage de son temps de vie en fonction de ses droits revendiqués vis à vis d’autrui.

      Je ne traite dans ces articles que des bases élémentaires !

      Pour finir, évitez de penser pour les autres, vous ne pouvez pas dire ce que Mandelbrot penserait de la fractale en tant que principe fondamental de la causalité,je suis personnellement persuadé qu’il approuverait. d’autant que vous n’y comprenez rien. Le prodigieux de la fractale, c’est que, selon la fonction mathématique géométrique, une vue d’ensemble donne l’impression d’une forme géométrique différente de ses parties reproduites, alors qu’il s’agit toujours de la même figure. Sauf que si Mandelbrot ne l’a étudié qu’au niveau mathématique et géométrique, le principe de la fractale vaut aussi et surtout pour décrire l’évolution de la vie à travers ses différentes échelles. Mais on ne traite pas le sujet de la même manière, même si le principe reste intangible fondamentalement. C’est ce »détail« qui vous échappe visiblement (mais il y en a d’autres), le fait que la fractale désigne le changement d’échelle spatio-temporelle et des conditions requises pour cela. N’oubliez pas que si les mathématiques et la géométrie peuvent décrire les lois de la physique, alors, en quoi la fractale en serait exclue ? Ici, vous réagissez avec »vos tripes", le hic, c’est que c’est souvent contraire à la raison, c’est à dire, de la causalité et dès lors où on sort de cette dernière, on tombe automatiquement dans l’arbitraire de la pensée, ici, la votre seule et qui devient vite incompatible avec la fraternité, qui demande de se plier au lieu commun de la pensée pour permettre la fraternité.

      Vous pouvez faire tout ce que vous voulez, vous n’en sortirez pas, sauf à imposer votre dictature de la fraternité, mais c’est une aporie du raisonnement qui débouche toujours sur la violence.

      Avant d’atteindre cet idéal de fraternité, il faut d’abord passer par des lois qui tendent vers celui-ci et cela passe obligatoirement par la justice sociale, qui passe par l’équité. Tous les moyens pour cela sont déjà en place, manque juste à en prendre conscience et de le vouloir réellement.

      Me reste à aller lire votre site !


    • infraçon infraçon 29 avril 10:28

      @Hervé Hum

      Nous ne serons jamais d’accord, car, je le répète, vous continuez de raisonner dans le monde actuel, alors que je raisonne COMME SI on avait changé d’époque en :

      _1. ayant élevé TOUS nos enfants avec amour

      ET

      _2. en ayant intégré au plus profond de nous-mêmes les PRINCIPES de la fraternité que je vous ai énoncés dans mon commentaire du 23 avril 00:13, ce qui tient largement office de lois. Le problème c’est que si ces principes ne son pas profondément admis par des personnes qui ont été éduquées avec amour et préparées à ces principes, je suis d’accord avec vous, c’est du pipeau. Ce qui pourrait aider grandement à faire vivre ces principes, ce sont les « institutions » qui sont proposées sur le site, ainsi qu’une nouvelle conception des relations de voisinage, de la compétence et de la folie. Et, en tous cas, il est hors de question d’imposer ça (la société fraternelle) au quidam actuel. Lui (ou elle), on lui propose simplement de réfléchir à cette alternative.

      « intégré au plus profond de nous-mêmes », c’est pour éviter que le péquin de base s’y soustrait (aux principes) à la première occasion pour x ou y raisons qu’il viendrait à nous exposer pour prouver qu’il a toujours raison. Mais dans un monde sans argent, où les besoins de base sont satisfaits, il n’y aurait plus d’inquiétude pour le lendemain et le surlendemain (donc d’amasser de l’argent, avec tous les dévoiements possibles et imaginables) et plus de raison de se « comparer » au voisin (de vivre avec une échelle des valeurs dans la tête, préserver sa place, voire l’améliorer, au détriment d’autrui et craindre qu’un autre la prenne). Et alors la coopération collective a un sens permanent.

      Quand je dis le terme est malheureux, c’est simplement en référence aux longues luttes pour l’acquisition des droits, ça donne l’impression qu’on se bat pour acquérir des devoirs. Dans la société actuelle, je ne pense pas que ce soit la priorité et comme vous le dites encore moins pour les grands chefs.

      Je ne « glisse pas » sur le fond de l’article, j’en prend note, mais c’est à mille lieues de mon hypothèse, donc je vous laisse à votre oeuvre.

      Et si je n’ai pas compris vos notions de souveraineté, ce n’est pas grave, ça n’intervient pas non plus dans mon univers. Mais pour que tout le monde comprenne votre théorie, essayez d’être plus compréhensible...

      Si je me suis permis de faire parler Mandelbrot, c’était juste pour illustrer ce que je comprenais de ses fonctions géométriques et qu’à partir du moment où on utilise un terme pour en détourner la définition première (mathématique) il vaudrait mieux être clair et l’annoncer distinctement et ne pas se contenter d’expressions comme « le principe de la fractale vaut aussi pour l’évolution de la vie » laissant croire qu’avec une fonction mathématique (ou autant qu’on voudra), on définira l’ensemble de la vie dans l’univers. C’est le moteur des mathématiciens, je leur laisse leur croyance (sur cette conception).

      Un dernier petit détail, évitez les expressions du style « vous n’y comprenez rien », « c’est ce détail qui vous échappe », etc. C’est dégradant (et pas fraternel du tout) pour qui vous lit, imaginez un enfant à qui son professeur des école parlerait ainsi... Il n’est pas étonnant qu’on ait des cargaisons d’élèves qui écrivent de plus en plus mal et que le niveau baisse comme s’affligent beaucoup de commentateurs sur AV, car je soupçonne nombre d’enseignants d’être plus fiers de leurs exposés magistraux qu’attentifs à ce qu’en comprennent leurs élèves et comment améliorer ce qu’ils en comprennent.

      J’attends vos critiques sur le site, en espérant qu’il ne vous rebutera pas.


Réagir