samedi 19 novembre 2022 - par Jean-Luc ROBERT

La preuve scientifique de l’existence de Dieu, ou l’improbable apparition de la vie par elle-même

Dans le livre "Dieu, la science, les preuves", sorti en octobre 2022, Michel-Yves Bolloré et Olivier Bonnassies, tentent de prouver scientifiquement l'existence de Dieu et de l'Univers, trouvant une réponse à la question de l'existence de Dieu qui fait débat depuis des siècles...

Une invitation à la réflexion et au débat...

Ces connaissances nouvelles sont venues dynamiter les certitudes ancrées nos esprits, au point que l'on puisse dire aujourd'hui que le matérialisme, qui n'a jamais été qu'une croyance comme une autre, est presque en passe de devenir une croyance irrationnelle. Michel-Yves Bolloré et Olivier Bonnassies, ont mené une enquête de plus de trois ans en collaborant avec de grands scientifiques et spécialistes des planètes et de l’histoire, afin de nous aider à clarifier cette question essentielle : La vie peut-elle vraiment être apparue par elle-même ?

Les découvertes scientifiques rendraient improbable l’apparition de la vie par elle-même...

A partir de 1543 et durant trois siècles, les découvertes scientifiques ont clairement remis en cause l'idée d'un Dieu créateur. Mais depuis le début du XXe siècle, de nouvelles connaissances bouleversent nos certitudes. En effet, dans ce livre, les auteurs attestent que l’existence de l'Univers n'est pas éternelle, et démontrent par une preuve scientifique que sa création ne peut pas due au hasard. Cette création dépendrait selon eux d'un réglage extrêmement fin qui serait "infiniment improbable".

La théorie de "l'infiniment improbable" qu'ils soulèvent, signifie qu'il faudrait une quantité infinie de chiffres après la virgule pour que l'on ait la chance que l'univers soit né spontanément, c’est-à-dire de lui même sans intervention supérieure.

La question des probabilités : 0,00000000000...1

A mesure que la science a avancé, on a découvert l’existence de milliards d'étoiles et de systèmes solaires semblables au nôtre. Il s’agit donc de milliards de potentialités qui font dire aux scientifiques aujourd’hui, qu’il est impensable que nous soyons la seule forme de vie dans L'Univers. Cela est infiniment improbable comme l’expliquent les auteurs.

Mais que disait-on des personnes qui croyaient en une vie extraterrestre il y a 20 ans ? Que disait-on du journaliste Jean-Claude BOURRET qui est aujourd’hui écouté avec un peu plus de sérieux ? Nous pensions que ces personnes étaient des illuminées.

En résumé

Les co-auteurs racontent comment les découvertes scientifiques, qui sont longtemps allées à l’encontre de la foi, peuvent désormais se ranger du côté de l’existence de Dieu dans de nombreux champs du savoir.

Comme nous avons d’abord pensé, par ignorance ou vanité, que nous étions les seuls être vivants dans l’univers, il faudrait aussi envisager désormais avec l’avancée de la science, qu’il ne soit pas possible que l’univers et la vie aient été créés sans l’intervention d’une intelligence supérieure que l’on appellera comme on voudra.

╰(◉ᾥ◉)╯

PAR JEAN-LUC ROBERT https://www.jeanlucrobert.fr/ 

auteur de :

Ma vérité sur l'autisme

LezAPe : La face cachée de la psychologie de l'enfant

L'ENFANT : L'instrument du Conflit Parental

Les Amours Nues

La pensée du jour : Livre de sagesse



207 réactions


  • Clark Kent Clark Kent 19 novembre 2022 16:06

    Selon les calculs de l’archevêque irlandais James Ussher en 1650, se référant aux récits de la Bible, c’est le 23 octobre 4004 av. J.-C., à midi que Dieu a créé le monde.


    • adeline 19 novembre 2022 16:08

      @Clark Kent
      Il existe toujours des gens affirmant que le monde a 6000 ans.


    • adeline 19 novembre 2022 16:09

      @adeline
      à midi ? juste pour l’apéro.


    • Clark Kent Clark Kent 19 novembre 2022 16:10

      @adeline

      comme quoi les avis divergent !
      que disent les créationnistes ?


    • adeline 19 novembre 2022 16:28

      @adeline
      les créationnistes (sic) affirment que le monde a été créé il y a 6000 ans par Dieu himself.
      Divergent c’est beaucoup non ?


    • Clark Kent Clark Kent 19 novembre 2022 17:04

      @adeline

      Apollinaire est allé jusqu’à 11 000 !


      Ayant appris qu’en France, les demoiselles ont les reins chaloupés, Mony Vibescu, entreprend un périple qui doit le conduire de Bucarest à Paris.


    • Pascal L 19 novembre 2022 19:31

      @Clark Kent
      Cela fait longtemps que les chrétiens, en dehors de quelques illuminés, ne contestent plus les lois scientifiques. Enfin, les lois, parce que pour les théories, on attend que ça devienne des lois. Les méthodes scientifiques sont utilisées pour essayer de comprendre ce qui nous est révélé par Dieu et que nous avons un peu de mal à comprendre. Les chrétiens n’ont rien à craindre de la science.
      Les méthodes scientifiques des historiens ont largement aidé à affirmer l’historicité des Evangiles et à rendre l’existence de Jésus vraisemblable.
      Bien entendu, cela n’oblige pas à croire à l’enseignement qui y est contenu dans les Evangiles.
      La science dans la Bible est celle qui était connue à l’âge du bronze tardif. Dieu n’a jamais rien révélé de ce que les hommes pouvaient découvrir par eux-mêmes. Dieu y parle de Dieu et les hommes y parlent des hommes.


    • Wladimir 21 novembre 2022 12:38

      @Pascal L
      Historicité ? Les textes ne sont évidemment pas la vérité historique . Ils ont été manipulés et se contredisent fortement . Jésus ? Mais quel Jésus ? Celui des catholiques est déjà différent de celui des protestants ... Il ne peut pas y avoir 36 Jésus . Et c’est l’erreur colossale des scientifiques . Ce n’est pas à la science de prouver l’existence de Jésus (et lequel ?) mais à l’individu dans son évolution .
      Enfin , avant de se prononcer , tout être humain doit commencer par choisir entre le bien et le mal ... Il faut commencer par le début et cela est long . La science ne comprend donc pas cela ????? Ces scientifiques ont-ils vaincu le mal en eux ? Les scientifiques égarent les gens !


    • voxa 21 novembre 2022 16:11

      @Pascal L

      "Les chrétiens n’ont rien à craindre de la science.

      "

      Par contre, la Science a tout à craindre des chrétiens comme de toutes les autres sectes et de leurs superstitions.

      Ces cons-là ont le bucher facile.


  • adeline 19 novembre 2022 16:07

    Je vais me la faire comme au bistrot : tu ne trouvera jamais Dieu avec un téléscope mais avec un microscope


    • mmbbb 19 novembre 2022 19:22

      @adeline comprendre l infini grand ou l infini petit posent les mêmes problèmes 

      Une des dernières théories est la théorier des cordes, a t elle permit de comprendre le mystere de la matiere non .

      Quand on vous apprend qu un atome d oxygene et deux atomes d hydregen donne l eau , ok mais pourquoi comment est liée l information ect 


    • JPCiron JPCiron 19 novembre 2022 21:27

      @adeline

      En sortant du bistrot, avec l’air frais, on reprend ses esprits.
      Les dieux sont des constructions mentales. C’est un truc qui n’existe que dans la tête. C’est de l’imagination.


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 20 novembre 2022 08:33

      @adeline il suffit de bien analyser le tableau de Mendéleev. Pour ceux qui s’y connaissent en alchimie, l’existence d’un dieu y est parfaitement visible. Relire Pythagore. Les nombres attibués aux élément n’ont rien d’un hasard..... REgardons simplement le nombre de l’OR ou au : 79. 7 plus 9 donnent 16. Somme 7. Et nous connaisons l’importance du nombre 7 chez les hébreux (Shabbah, le samedi, saturne, 7ème planète, ébur du calendrier : 7 du 7 tiens Poutine...moins 3761 (somme:17). La circoncision a lieu le Huitième jour. Mais il ya aussi le Huit qui se retrouve partout. Jeu d’échec : 8 cases horizontale et huit cases verticalees : 8 fois 8. 62 codons dans l’ADN. Le véritable jeu de l’OIE : 64 cases. Le château de Chambord est construit selon le nombre HUIT Et comme par hasard : le nombre HUIT est la huite lettre de l’alphabeit. LE DIEU « HERME » dieu du verbe et la 17 carte du tarot Torah : la bouche, le verbe : 7 plus 1 : huit. En numérologie, YHVH donne 26 : 2 plus 6. Le Yod est masculin et le He féminin. Le début du calendrier juif se situe au 7 octobre. Oct signifie : HUIT. Octogone. LE H : hydrogène est la première lettre du tableau de Mendeléev. Abram, Abra« h »am..... Radium : diamant : 88. Dcouvrez le Montaigne l

      E
      Ra
      > NUMÉRO ATOMIQUE88
      > MASSE ATOMIQUE

      diamant portebonheur de Dior. Paul Baril. 88,88 carats, donc : 


    • roby roby 21 novembre 2022 11:55

      @JPCiron
      D’ailleurs s’il existait vraiment on ne se poserait pas la question !


    • voxa 21 novembre 2022 16:15

      @mmbbb

      "Quand on vous apprend qu un atome d oxygene et deux atomes d hydregen donne l eau 

      "

      De l’eau, oui, mais avec de la mémoire... s’il vous plait, selon une autre secte adoratrice de la granule...

      .


  • Attila Attila 19 novembre 2022 16:15

    Et cette intelligence supérieure, par l’intervention de qui a-t-elle été créée ?

    « qu’il ne soit pas possible que l’univers et la vie aient été créés sans l’intervention d’une intelligence supérieure »

    Ce n’est que reculer pour mieux sauter : comment quelque chose a pu naître à partir de rien ?

    .


    • Clark Kent Clark Kent 19 novembre 2022 16:18

      @Attila

      tu vas pas commencer à pinailler, hein !
      puisqu’on te dit que c’est scien-ti-fi-que !


    • Attila Attila 19 novembre 2022 17:57

      @Clark Kent
      Pardon, votre honneur : je me repens !

      .


    • Pascal L 19 novembre 2022 19:43

      @Attila
      Nous ne parlons pas de la même chose. Ce qui a été créé avec le Big-Bang, c’est la matière et le temps. Dieu est d’une autre nature et nous n’en connaissons que ce qu’il accepte de nous révéler. Nous savons, et je l’ai expérimenté personnellement, qu’il connaît l’avenir. Jésus l’exprime dans cette phrase : « Avant qu’Abraham fut, je SUIS » Je SUIS est aussi le sens du tétragramme utilisé par les Juifs pour désigner Dieu. D’après les informations dont nous disposons, nous pouvons donc affirmer que Dieu n’est pas lié au temps ni à la matière. 
      De toutes façons, le temps est une valeur relative lié à la matière ; il ne peut exister avant le Big-Bang. « Avant le Big-Bang » n’existe pas, au moins dans notre monde.


    • Jean-Luc ROBERT Jean-Luc ROBERT 20 novembre 2022 00:49

      @Attila
      Dans notre monde matériel le temps existe. Aussi il est inconcevable pour nous qu’il n’y ait pas un début et une fin à toute chose. Mais dans le monde des esprits (s’il existe) le temps n’existe pas. Il n’y a ni début ni fin, mais l’éternité. C’est une notion que nous ne pouvons comprendre du point de vue où nous nous situons me semble-t-il. Donc pour essayer d’apporter une réponse à votre question : « qui a créé cette intelligence qui aurait créé le monde ? » > Personne car elle aurait toujours été.


    • Jean Keim Jean Keim 20 novembre 2022 07:40

      @Jean-Luc ROBERT

      Votre réponse : << « qui a créé cette intelligence qui aurait créé le monde ? » > Personne car elle aurait toujours été. >> fait intervenir le temps.


    • Wladimir 21 novembre 2022 12:44

      @Clark Kent
      C’est vrai , la grande religion incontestable du monde moderne ne doit pas être critiquée . Cela ferait vieux jeu . Faut être moderne . Les jeunes savent mieux aller directement vers la vérité (ce qui compte , c’est avoir une voiture , une télé ...) . L’expérience des vieux , c’est pour les radoteurs .


  • Géronimo howakhan Géronimo howakhan 19 novembre 2022 17:37

    Hum, cette arrogance = bêtise humaine est sans limite, enfin si, car elle tourne en rond..sur....et bien elle même..

    comment un principe absolu, non né, infini, immortel pourrait t’il être saisis par la pensée donc la science qui est relative et limitée...LES DEUX ÉTANT DE NATURE DIFFÉRENTES, QUI NOUS DÉPASSENT INTÉGRALEMENT..

    CHAQUE PERSONNE, HUMAIN, PEUT FAIRE CE VOYAGE POUR LUI MÊME AVEC UNE LOGIQUE SIMPLE, OUI/NON/ JE NE SAIS PAS..ET ALLER VOIR SI CECI EST JUSTE

    tout ça parce que les humains ne savent plus vivre cet absolu : NAÎTRE = MOURIR..depuis des millénaires, parlez en à Adam et Eve ils vous expliquerons..

    Alors ça fait le kéké avec de l’imaginaire, auquel « on » fini par croire, faute de mieux...

    enfin etc


  • bouffon(s) du roi bouffon(s) du roi 19 novembre 2022 17:55

    Mais au bout du compte ♩  on se rend compte  qu’on est toujours tout seul au monde ... 

     


  • lahalle 19 novembre 2022 18:03

    Tenter de prouver l’existence de dieu en utilisant la dialectique matérialiste.... C’est Hegel qui doit rigoler...

    En plus, il faut croire que le putatif créateur n’était pas très adroit, puisque « les auteurs attestent que l’existence de l’univers n’est pas éternelle... » alors que selon les dogmes religieux lui, il l’est...Quand sa création aura disparu, il va déprimer le vieux gars...

    Enfin, je ne sais pas si le couplet sur les extraterrestres est vraiment en phase avec ce bouquin, puisqu’il semblerait, selon les auteurs, que le but de l’affaire était de fabriquer une « sweet home » pour l’homme, créature divine faite à l’image de dieu... Si une palanquée de Choubakas débarque demain, ça risque d’être chaud aux réunions de l’opus dei...


    • Pascal L 19 novembre 2022 20:06

      @lahalle
      « selon les dogmes religieux lui, il l’est (éternel) » AH ? selon quels dogmes ? Autant que je sache, peut-être certaines formes de bouddhisme ou de gnosticisme ont besoin d’une telle affirmation pour pouvoir prétendre que l’homme est une parcelle de Dieu qui n’a pas créé l’univers mais il n’y a rien de tel dans le christianisme. De plus, cela ne peut être un dogme chrétien car ces dogmes sont une photographie de nos connaissances sur Dieu et ne contiennent aucune affirmation scientifique.
      « Quand sa création aura disparu » Le Dieu que je connais n’est pas lié au temps. Si une partie de nous-même survit à la mort, elle ne risque pas de regretter cette création. Vous regardez un peu trop le cinéma. Nous ne savons pas vraiment ce qui se pass dans ce que nous n’avons pas exploré de l’Univers, mais nous savons que nous n’avons pas pu être créé par le hasard. En plus, vous ne disposez pas de faits concrets exploitables pour confirmer une vie extra-terrestre. Vous pouvez tout autant croire à la théière de Russell. Les mélanésiens qui pratiquent le culte du « cargo » disposent de faits autrement plus concrets. C’est purement spéculatif de penser qu’une découverte scientifique puisse invalider ce que nous savons de Dieu. Au contraire, les découvertes scientifiques nous ont permis d’améliorer notre connaissance de Dieu en séparant les faits observés des mythes. Ces mythes nous ont permis de transmettre nos connaissances sur Dieu pendant des millénaires car, dans une civilisation orale, il est toujours plus facile de transmettre une histoire plutôt qu’un traité de théologie.


    • Jean Keim Jean Keim 20 novembre 2022 08:03

      @Pascal L

      Si nous allions à l’essentiel, autrement dit à la source fondamentale, alors aucune religion et donc aucune croyance survivraient, si le ciment des temples étaient ‘’leur vérité’’, alors tous ces beaux édifices seraient tous écroulés, malgré tout ils finiront par disparaître un jour y compris les pyramides et leur antiquité.

      Tous les enseignements originels ne parlent pas de la croyance en dieu, en fait ils rejettent toutes formes de croyances, ce sont toujours les suiveurs qui tombent dans le piège qui est de codifier le message originel.

      Il y a un peu plus de 2 000 ans, un homme sain d’esprit a dit ‘’aimez-vous les uns les autres’’ c’était simple et révolutionnaire, trop sûrement puisqu’il a été crucifié, les suiveurs ont écrit des tonnes de livres sur lui et sur ses faits et gestes, puis ils ont créé le Vatican pour tout ranger dedans.


    • lahalle 20 novembre 2022 11:36

      @Pascal L
      Vous vous foutez de moi là.... Pourquoi les croyants, et en particulier les cathos, appellent-il leur dieu« l’éternel », alors qu’il ne le serait pas ?
      Vous expliquez ensuite que c’est "purement spéculatif de penser qu’une découverte scientifique puisse invalider ce que nous savons de Dieu

      « ... et d’en conclure , qu’au contraire, »elles on permis d’améliorer notre connaissance de Dieu". Les recherches scientifiques ne sont pas faites pour invalider ou améliorer les réponses à cette question, les chercheurs se passionnent pour une recherche et amènent des résultats et ils admettent qu’on puisse les contester (contrairement aux religieux qui assènent des dogmes et mettent 500 ans pour reconnaître une énorme c....). Et bien sûr lorsque le résultats de leurs recherches semblent s’approcher des dogmes de la genèse, les intégristes de l’opus dei publient ce genre de bouquin... Dans le cas contraire (Darwin) ils n’ont de cesse d’essayer de dénigrer les résultats...


    • Pascal L 20 novembre 2022 17:55

      @lahalle
      « Pourquoi les croyants, et en particulier les cathos, appellent-il leur dieu« l’éternel », alors qu’il ne le serait pas ? » Voilà une question intéressante. Nous savons que Dieu n’est pas lié au temps et que dire de Dieu lorsque le temps n’existe pas ? Nous n’avons pas de mots pour cela et « éternel » est certainement inexact mais c’est certainement le mot qui rend le mieux compte de la situation. Il est certainement éternel relativement au temps que nous connaissons. Et c’est pas parce que nous sommes face à quelque chose d’inobservable que cela est impossible pour Dieu. Si vous trouvez un moyen de savoir ce qui va se passer dans 6 mois ou dans un an, faites-le nous connaître. En tout cas Dieu arrive à nous annoncer ce qui va se passer dans plusieurs mois. C’est un fait observable, au moins pour ceux qui ont déjà rencontré Dieu.

      « Les recherches scientifiques ne sont pas faites pour invalider ou améliorer les réponses à cette question » Vous avez une vision très limitative de l’utilisation des méthodes scientifiques. Et effectivement, la méthode scientifique permet la critique et la contestation. Pourquoi voudriez-vous priver les chrétiens de cette approche critique. C’est justement la critique qui permet d’avancer dans la connaissance, de Dieu ou des lois de la nature.
      Les dogmes ne sont jamais assénés. Il sont l’objet d’un examen critique des faits observables et représentent un consensus sur ce que nous connaissons de Dieu. Bien sûr, vous pouvez proposer d’autres dogmes, mais ici aussi, la méthode scientifique critique va être appliquée. Si vous voulez changer les dogmes, ne vous contentez pas d’une théorie ou d’une impression personnelle. Justifiez votre point de vue par des faits observables comme pour toute théorie scientifique. Ce qui vous chagrine, c’est que les faits sont observables par des chrétiens et pas forcément par tout le monde. Nous sommes face à la volonté de Dieu qui ne cherche pas à convaincre ceux qui le refusent. C’est votre liberté. Encore que... J’ai assisté à des guérisons instantanées totalement inexplicables par la science ou la nature. Une personne qui guérit instantanément d’un cancer du foie avec métastases, ce n’est pas courant dans les hôpitaux, surtout si la guérison a été annoncée à l’avance dans une soirée de prière pour les malades. Ce n’est pas le déni qui va nous faire avancer. Vous avez le droit de proposer d’autres explications, mais soyez crédible. 

      A propos de Darwin, il n’est pas question de contester ce qu’il a observé mais bien sûr de ne pas accepter d’utiliser cette théorie en dehors du domaine d’observation. Darwin a parfaitement bien observé les adaptations à l’intérieur d’une espèce animale mais n’a jamais observé le passage d’une espèce à une autre espèce proche. Cela ne signifie pas que ce passage est impossible, mais que nous n’en connaissons pas les mécanismes car cela n’a jamais été observé. Nous savons qu’à chaque transformation, la complexité de la nature a augmenté, et ça, c’est impossible avec le hasard. Tout se passe comme s’il y avait une intention dans cette transformation. Les gnostiques ont essayé de résoudre la contradiction en affirmant qu’il y avait une conscience dans chaque particule élémentaire qui s’associe avec d’autres en connaissance de cause, mais là aussi, il n’existe aucune observation pour soutenir cette hypothèse qui reste donc une hypothèse.


    • Gollum Gollum 20 novembre 2022 19:00

      @Pascal L

      Nous savons que Dieu n’est pas lié au temps et que dire de Dieu lorsque le temps n’existe pas ? Nous n’avons pas de mots pour cela et « éternel » est certainement inexact mais c’est certainement le mot qui rend le mieux compte de la situation.

      Ben non c’est bien la signification d’éternel : être hors du temps. Vous semblez confondre avec perpétuel.

      https://dictionnaire.lerobert.com/definition/eternel

      On utilise souvent d’ailleurs éternel à la place de perpétuel au point que son usage à la place de perpétuel est admis.

      J’en profite pour signaler mon étonnement et amusement devant l’empressement des vendeurs de foi à intervenir dès qu’il y a un sujet là-dessus... 

      C’est d’ailleurs ce qui est reproché au bouquin de Bolloré et Bonnassiès sur le site Amazon où maints lecteurs avec des à priori favorables ont été ulcérés de voir l’instrumentalisation de la science par ces deux auteurs afin de vendre leur soupe catholique..

      Alors que l’image de Dieu peut être fort différente selon votre culture, votre spiritualité, etc...
       


    • lahalle 20 novembre 2022 20:13

      @Pascal L

      Bon , résumons-nous :

      • Dogme numéro 1 : " nous savons que Dieu n’est pas lié au temps " :... Qui sait ??? Vous... Pas moi en tous cas...

      • Dogme numéro 2 :" il est certainement éternel relativement au temps que nous connaissons." :.. Ben tiens donc... En gros, il est éternel sans l’être, mais on est pas sûr...

      • Dogme numéro 3 : " Et c’est pas parce que nous sommes face à quelque chose d’inobservable que cela est impossible pour Dieu " :... Donc, il faudrait accepter l’inobservable sans moufter , du fait que vous assenez que dieu existe... Ca serait pas un peu une espèce de foi du charbonnier ?

      • Dogme numéro 4 : "En tous cas, Dieu arrive à nous annoncer ce qui va se passer dans plusieurs mois. C’est un fait observable au moins pour ceux qui ont déjà rencontré Dieu "... Caramba... Auriez-vous un exemple précis de ce que vous avancez ? Par exemple, les curés pédophiles savaient-ils qu’il allaient être interpellés par la justice ?

      • Dogme numéro 5 : "C’est la critique qui permet d’avancer dans la connaissance de Dieu ou des lois de la nature " :Pas pour l’église catholique, vaticane apostolique et romaine, en tous cas, puisque ses références sont toujours des textes écrits il y a près de 20 siècles (voir plus pour l’ancien testament) et que les rares marches arrières effectuées furent plus que tardives, exemple, reconnaissance des erreurs liées aux affirmations de Galilée (procès inquisitorial en 1616) en 1992...

      • Dogme numéro 6 : « Justifiez votre point de vue par des faits observables » : Comme vous, lorsque vous soutenez le dogme numéro 3, sans doute ???

      • Dogme numéro 7 : « Ce qui vous chagrine, c’est que les faits sont observables par des chrétiens et pas forcément par tout le monde  » : C’est à la fois du sectarisme (les autres croyants ne peuvent observer ces faits) de l’élitisme (seuls les chrétiens le peuvent) et une assertion plus qu’hasardeuse... Feu madame Soleil s’en targuait aussi...

      • Dogme numéro 8 : «  Darwin a parfaitement bien observé les adaptations à l’intérieur d’une espèce animale mais n’a jamais observé le passage d’une espèce à une autre espèce proche  » Alors que pensez-vous du parcours du nerf laryngé récurrent chez la girafe ’(4m60 de long) qui prouve qu’elle descendrait d’un poisson....

      • -Dogme numéro 9 : last but not least... le miracle... Évidemment, c’est la soirée de prière la cause de la guérison et non un quelconque traitement médicamenteux .


      Décidément, l’obscurantisme religieux a encore de beaux(?) jours devant lui...


    • Pascal L 20 novembre 2022 22:36

      @lahalle
      Vous dites que ce sont des dogmes. Moi pas ! Ce sont des résultats observables par ceux à qui Dieu s’adresse. Si vous ne faites pas cette expérience, c’est que Dieu considère que vous n’êtes pas prêt à entendre ce qu’il veut vous dire. L’absence d’observation de votre part n’est pas la preuve de l’absence. Etudiez les nombreux témoignages que nous pouvons trouver sur Internet. Cherchez-y des convergences et des divergences. C’est le début de la démarche scientifique. Nous ne savons de Dieu que ce qu’il nous révèle et rien de plus. Nous ne pouvons pas extrapoler. Après une rencontre avec Jésus ou l’Esprit-Saint, nous savons au fond de notre cœur qu’il est la Vérité, mais nous ne possédons pas cette Vérité. Le Dieu que nous observons n’est sans doute pas celui que vous souhaitez mais nous n’y pouvons rien. Cela fait 2000 ans que l’enseignement de Jésus est rejeté par une bonne partie de l’humanité, votre réaction n’a rien de nouvelle et quelque art, c’est votre problème. De toutes façons, vous êtes incapable de prouver votre position et donc de me convaincre. Le Dieu que j’ai rencontré m’a montré un amour infini et c’est la seule chose importante. Ce Dieu veut nous offrir une vie éternelle qui passe par l’acceptation de cet amour et c’est à cause de cela que tous ne recevront pas ce salut. Vivre dans l’intimité de l’amour de Dieu implique un chemin de pardon qui est un obstacle insurmontable à beaucoup, à cause de notre orgueil. St Augustin disait que l’enfer est le paradis des orgueilleux. Mettez-les tous ensemble et observez...

      « il faudrait accepter l’inobservable sans moufter » Je ne vous demande pas une telle chose, mais ce n’est pas parce que vous n’observez rien que d’autres n’observent rien non plus. Etudiez les témoignages avec une méthode scientifique.

      Dieu ne s’adresse qu’à ceux qui font une démarche vers lui pour les aider dans cette démarche. En particulier, il nous prépare à aimer ce qu’il veut nous donner. Les pédophiles ne vont pas dans ce sens et Dieu n’a rien à leur dire. Si les pédophiles ne demandent pas pardon à Dieu et à leurs victimes, c’est l’enfer qui les attend. Ceci dit, il me semble que 80% des actes de pédophilie ont lieu dans les familles, alors l’enfer risque de déborder et ce n’est pas parce qu’on ne croit pas à l’enfer qu’il n’existe pas.

      « Pas pour l’église catholique, vaticane apostolique et romaine, en tous cas, puisque ses références sont toujours des textes écrits il y a près de 20 siècles  » Vous oubliez l’Ancien Testament qui est encore beaucoup plus ancien. Ce n’est pas parce qu’un texte est ancien qu’il est obsolète. L’enseignement de Jésus n’a pas varié, mais notre compréhension de cet enseignement a muri. C’est pour cela que des dogmes ont été ajoutés. Jésus avait lui-même annoncé qu’il avait encore beaucoup à nous dire et qu’il le ferait par l’Esprit-Saint. Les Evangiles sont considérés comme authentiques par les historiens et sont de loin le texte le mieux attesté de toute l’antiquité. Pour l’Ancien Testament, il faut toujours comprendre le contexte pour séparer le mythe de l’enseignement de Dieu. 

      « Comme vous, lorsque vous soutenez le dogme numéro 3 » En fait, chaque fois que je dis que j’ai rencontré Dieu, il y a souvent un court-circuit dans le cerveau de mon interlocuteur qui refuse d’y réfléchir. Si vous voulez m’accuser de mensonge, apportez vos preuves, que je les examine. Je témoigne et je ne suis pas chargé de vous le faire approuver. C’est votre problème.

      «  C’est à la fois du sectarisme et de l’élitisme ». Ce n’est pas moi qui décide qui Dieu va rencontrer. Je connais beaucoup de personnes qui ont rencontré Dieu sans être chrétien, mais ils le sont devenus très vite. Ce n’est pas moi qui suis allé les chercher. C’est votre démarche spirituelle qui provoque la rencontre, mais ne demandez pas à Dieu de confirmer vos croyances. Si vous voulez rester athée, bouddhiste, musulman, hindouiste, gnostique, marxiste... (rayez les mentions inutiles), le Dieu que je connais n’a rien à vous dire. Si vous êtes ouvert à tout et prêt à être surpris, il peut faire la démarche. Dieu sait ce qui est au fond de votre cœur.

      « qui prouve qu’elle descendrait d’un poisson » oui, ce n’est pas contradictoire avec ce que j’ai écrit. Nous savons qui y a des liens de parenté entre des espèces très différentes, mais nous ne connaissons pas les mécanismes qui permettent de passer d’une espèce à l’autre, d’autant plus que cela se passe toujours avec une augmentation de la complexité et que nous n’avons jamais observé ces passages. C’est cette augmentation de la complexité qui permet de supposer une intention. Il ne semble pas qu’une espèce nouvelle soit apparue (en dehors des adaptations) après l’apparition d’Homo sapiens. Si vous connaissez les statistiques, vous savez que c’est impossible par le hasard. Maintenant, si vous connaissez les mécanismes, faites une publication scientifique.

      Si vous connaissez un traitement médicamenteux qui permet de guérir un cancer du foie avec des métastases, publiez vos résultats et vous obtiendrez un prix Nobel. Dans ces soirées de prières, il existe un mécanisme d’annonce des guérisons par l’Esprit-Saint appelé « paroles de connaissance » Celui qui fait l’annonce ne connaît pas la personne touchée. Dans le cas cité, la guérison a été annoncée alors que la personne ne pouvait pas être présente (pour cause) mais avait été représentée. L’annonce est suffisamment précise pour que la personne se reconnaisse et suffisamment floue pour qu’elle n’en soit pas certaine avant la guérison. L’annonce est toujours à destination de la personne touchée par Dieu. Aucune personne présente en dehors de cette personne ne peut identifier le destinataire. Ce sont des révélations privées mais il est demandé de venir témoigner ensuite pour s’assurer que ce n’est pas un canular.
      Mais si vous voulez une guérison sans vous adresser à Dieu, tentez l’occultisme. Les esprits savent guérir mais vous ne connaissez pas les contreparties qui seront demandées.


    • Wladimir 21 novembre 2022 13:05

      @Jean Keim
      Il est fort étrange de remarquer que l’homme dont vous parlez ait aussi peu parlé d’un créateur ! Un créateur de ce monde alors qu’il disait dans Jean « Mon royaume n’est pas de ce monde » . Bref , beaucoup de croyants ne s’aperçoivent pas qu’ils parlent au sujet du créateur comme s’ils savaient mieux que cet homme ce qui est essentiel ! Cet article parle de l’univers extérieur alors qu’il faut évoluer dans le monde intérieur ... Il affirmait qu’il faut chercher la vie éternelle ... s’obnubiler sur la formation de l’univers est un égarement . Seuls les plus avancés découvrent la vérité .


    • lahalle 21 novembre 2022 13:56

      @Pascal L

      La schizophrénie amène toujours à l’incohérence....


      1er paragraphe ligne 1 de votre commentaire :

      " Vous dites que ce sont des dogmes . Moi pas ! Ce sont des résultats observables par ceux à qui Dieu s’adresse "

      4éme paragraphe :

      "L’enseignement de jésus n’a pas varié, mais notre compréhension de cet enseignement a muri. C’est pour cela que des dogmes ont été ajoutés". C’est vachement cohérent tout ça...


      1er paragraphe ligne 5 de votre commentaire : 

      "Étudiez les nombreux témoignages que nous pouvons trouver sur internet. Cherchez-y des convergences et des divergences. C’est le début de la démarche scientifique".

      . Si votre démarche scientifique consiste à consulter des « témoignages » sur internet il ne m’étonne pas que la réalité des concepts scientifiques vous échappe complétement,


      6éme paragraphe :

      "Si vous voulez rester athée, bouddhiste, musulman, hindouiste, marxiste, le dieu que je connais n’a rien a vous dire" … Si ça ne s’appelle pas du fanatisme religieux c’est bien imité...


      De plus, vos délires sur la théorie de l’évolution démontrent votre attachement à la théorie de « l’intelligent design », absurdité évangéliste américaine qui est la face cachée de la  « théorie du coin » destinée à rétablir les valeurs conservatrices dans la politique gouvernementale américaine (tiens... au fait le dieu que vous connaissez vous souffle-t-il aussi des idées évangélistes, c’est-à-dire baptistes... ? )


      Enfin, que vous continuiez à vous soigner en utilisant la prière vous regarde, mais évitez tout de même de persuader les autres de ses bienfaits curatifs... Vous éviterez peut-être de passer pour un fou dangereux...


    • Gollum Gollum 21 novembre 2022 14:16

      @lahalle

      L’enseignement de jésus n’a pas varié, mais notre compréhension de cet enseignement a muri.

      C’est une façon élégante de dire qu’au fond, avant, les gens n’y comprenaient rien du tout... Un éclair de lucidité chez notre brave Pascal.. qu’il ferait bien de s’appliquer à lui-même..

      tiens... au fait le dieu que vous connaissez vous souffle-t-il aussi des idées évangélistes

      Pascal est un charismatique. Raison pour laquelle il voit l’esprit saint partout.. enfin surtout en lui-même...

      Perso je vois surtout chez lui un orgueil carabiné, une fausse humilité affichée pour essayer vainement de cacher l’orgueil en question.. et un donneur de leçons impénitent.

      Avez-vous remarqué comme maître Pascal est un expert en tout ?

      En démonologie (il m’a diagnostiqué possédé) en esprit-saint, en dogmes, en sciences (euh.. enfin.. bref)

      Il fait envie le gars vous trouvez pas ?  smiley


    • lahalle 21 novembre 2022 15:35

      @Gollum
      C’est un peu une des caractéristiques de ce genre de personnage d’être capable d’exprimer en très peu de temps tout et son contraire dans l’unique but de valider une thèse... Etant d’un naturel sceptique, vous comprendrez que ce genre de posture me hérisse. Ce qui est marrant, au fond, c’est que l’histoire est vraiment un éternel recommencement. Depuis la nuit des temps, des gourous cyniques profitent de l’ignorance humaine pour imposer aux gogos des fables, qui ne servent en définitive qu’à faire avancer leur intérêts idéologiques et financiers... Bolloré c’est le gourou... On a trouvé le gogo...


    • Pascal L 21 novembre 2022 17:24

      @lahalle
      Ce qui est intéressant chez vous, c’est votre acharnement à dénier toute vérité au chrétiens mais vous n’avez aucune preuve pour cela. Je suis prêt à vous entendre mais vous ne connaissez que le langage de l’invective et de la calomnie. Commencez donc par aligner des faits et votre raisonnement sur ces faits. Utilisez la méthode scientifique que nous admirions votre compétence dans ce domaine.
      En tout cas, l’attaque ad personam ne montre que votre faiblesse à nous parler du fond. Montrez-nous que c’est faux. Qu’est-ce qui ne vous plait pas dans l’amour absolu de Dieu enseigné par Jésus ? Préférez-vous un dieu guerrier comme les dieux de l’antiquité ? Un dieu qui demande des sacrifices d’enfants ? Adorez-vous Satan, le père du mensonge ? Préférez-vous que Dieu vous laisse tranquille, mais c’est déjà le cas. Le Dieu que je connais a érigé votre liberté comme un principe absolu et une marque de l’amour qu’il a pour vous. Il nous enseigne un salut près de lui et ne l’impose à personne. Je crains que si tous les orgueilleux se retrouvent ensemble en dehors de ce salut, cela ressemble alors aux images que nous nous faisons de l’enfer.


    • Gollum Gollum 21 novembre 2022 18:47

      @Pascal L

      Commencez donc par aligner des faits

      Ô la belle inversion... Y en a qui osent tout c’est à ça qu’on les reconnaît..

      votre faiblesse à nous parler du fond.

      Le gros problème c’est qu’il n’y a pas de fond chez vous, juste de la propagande, de la méthode Coué et beaucoup d’esbroufe..

      Bref du vide.


    • Gollum Gollum 21 novembre 2022 18:55

      @Pascal L


      Il nous enseigne un salut près de lui et ne l’impose à personne. 

      Il n’est pas comme vous alors car on sent bien que vous n’avez qu’une envie c’est imposer votre point de vue.

      Et quand on vous résiste vous nous faites une crise comme si on vous avait offensé en profondeur.

      Un conseil. Imitez votre Dieu qui n’impose rien... smiley 


    • Jean Keim Jean Keim 22 novembre 2022 09:04

      @Wladimir

      Faire que deux devienne un, cette allégation (1 + 1 = 1) est étrange à première vue.

      Elle pourrait désigner deux aspects différents qui en fait n’en font qu’un ; il y a l’union de l’être tourné vers l’extérieur plutôt masculin avec l’être tourné vers l’intérieur plutôt féminin, donc également l’union du masculin et du féminin, entre les deux un mode de penser qui structure chacune des deux parties et rend leur union, leur fusion, quasiment impossible tant que subsiste la part intellectuelle.


    • Jean Keim Jean Keim 22 novembre 2022 09:08

      J’ai déjà écrit quelque part dans un commentaire que Jésus ne croyait pas en Dieu, tout au moins pas au sens où l’entend un chrétien.


    • Wladimir 22 novembre 2022 13:28

      @Jean Keim
      Vous avez écrit 2 lignes remarquables ! A cet égard , lire Jean 8/39 à 44 . Il y a déjà le Dieu des Juifs et le Père dont parle Jésus ... qu’il ne faut surtout pas confondre ! Et quand Jésus utilise le mot « Dieu » , cela peut avoir des sens différents . Père et Dieu ne seraient pas de vrais synonymes . Elohim au début de la Bible est un pluriel que la plupart traduisent au singulier ... alors que d’autres refusent ce singulier . Parler d’un « Dieu créateur » serait déjà une erreur dès le départ alors qu’il y aurait un pluriel à respecter ...
      Petiter question : votre phrase laisse soupçonner que vous ne vous définissez pas comme un chrétien , êtes vous chrétien ? En tout cas , moi , je ne le suis pas . 


    • Wladimir 22 novembre 2022 13:39

      @Jean Keim
      Vous donnez des explications apparemment les plus compréhensibles ... cela soulève notamment les problèmes de la dualité dont le sujet de l’androgyne (voir par exemple le Banquet de Platon) . 
      Cela serait très vaste et irait encore plus loin que ce que vous sous-entendez . J’utilise le conditionnel quand cela dépasse considérablement mon niveau . 


    • Jean Keim Jean Keim 22 novembre 2022 19:06

      @Wladimir

      J’ai été élevé dans la religion catholique, et puis j’ai eu la perception qu’elle ne s’accordait pas avec le message originel tel qu’il se révèle dans les Évangiles et plus spécialement celle de Jean, les 3 autres dites synoptiques s’apparentent plus à des témoignages comme peuvent en faire des témoins.

      Je ne rejette ni ne renie rien, mais je n’adhère plus à un quelconque courant religieux chrétien.

      Combien de gens savent que pendant très longtemps la traduction de la Bible dans un langage vernaculaire à été interdite sous peine de mort, la vérité rend libre et ce n’est pas acceptable pour les puissants.


    • Jean Keim Jean Keim 22 novembre 2022 19:16

      Une recherche uniquement axée sur l’acquisition de savoirs (intellectuel donc) génère un puissant attachement qui bloque toute ouverture possible vers l’altérité, il est ensuite très difficile de lâcher prise.


    • Pascal L 23 novembre 2022 11:16

      @Jean Keim
      « Combien de gens savent que pendant très longtemps la traduction de la Bible dans un langage vernaculaire à été interdite sous peine de mort » N’exagérez pas. Les Evangiles ont été traduits dans toutes les langues de la Méditerranée dès le premier siècle, au point que l’on a longtemps considéré qu’ils avaient été écrits en Grec alors que nous savons aujourd’hui qu’il s’agit de l’Araméen.
      Avant l’invention de l’imprimerie, c’était un gros travail de les copier, aussi les exemplaires étaient rares, mais nous disposons tout de même d’une Bible en Français qui date du Moyen-âge. Luther n’a pas fait de bien à l’imprimerie de Bibles en Français à cause de l’hérésie qui a découlé de ses travaux mais l’étude du Latin était obligatoire pour ceux qui faisaient des études. Dans les campagnes, peu savaient lire et avaient besoin de l’explication du curé. Donc, ce qui vous paraît comme un obstacle n’est en fait qu’une adaptation à une époque.
      Aujourd’hui, vous êtes encouragé à rencontrer Jésus par vous-même et c’est la meilleure méthode pour savoir. Malheureusement, peu le recherchent, y compris dans l’Eglise. Est-ce la peur de savoir ou la peur des conséquences de ce savoir ? Est-ce de l’orgueil ? Je l’ai souvent rencontré. Est-ce la peur de devoir mettre en cause une construction intellectuelle basée sur un matérialisme scientiste ? Dieu n’a plus de place dans notre univers intellectuel.
      N’empêche, puisque j’ai souvent accompagné des apostats de l’islam vers le baptême, j’ai toujours remarqué que cette rencontre est l’élément décisif. Je n’y suis pour rien ; je ne fais que donner un sens à ce qui peut passer pour incompréhensible. Les ex-musulmans ont un avantage sur les athées : ils sont, eux, nombreux en recherche de Dieu et Jésus ne fait que répondre à leur demande.


    • Pascal L 23 novembre 2022 11:35

      @Wladimir
      « quand Jésus utilise le mot « Dieu » , cela peut avoir des sens différents » Non, pas pour le mot Dieu, mais Père et Dieu sont bien différents. Vous devez comprendre la Trinité comme l’essence, la nature du Dieu unique. Jésus à déjà parlé de la Trinité lorsqu’il a demandé de baptiser au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit.
      La Trinité, c’est ce que nous constatons lorsque nous rencontrons Dieu et nous mentirions si nos disons que la Trinité n’existe pas. Dieu le père, je ne l’ai jamais rencontré mais c’est Dieu lorsqu’il est créateur. Dieu, fils, c’est Dieu que je rencontre et qui se tient face à moi. Je lui pose des questions et Il répond, du moins si la question a du sens pour lui. On est toujours surpris par ses réponses. Dieu l’Esprit-Saint, c’est Dieu en nous qui nous guide. Il est différent de nous car nous ne sommes pas Dieu, mais il peut nous faire prononcer, envers des étrangers, des paroles de réconfort qui s’avèrent efficaces, alors même que nous ne connaissons pas le contexte. Ce sont aussi les paroles de connaissances qui annoncent des événements dont nous n’avons pas idée mais qui s’avèreront exactes plus tard. Nous sommes bien incapable de prédire l’avenir sans contexte, aussi ces paroles ne peuvent venir que d’ailleurs. St Paul a décrit les Effets de l’Esprit-Saint dans Galates 5,22 (amour, joie, paix, patience, bonté, bienveillance, fidélité, douceur et maîtrise de soi). Beau programme. Si un des critères manque, l’Esprit-Saint est absent.


    • Pascal L 23 novembre 2022 11:42

      @baliste
      Je sais que Jésus est ressuscité parce que je l’ai rencontré. Aucun psy ne parle d’hallucinations dans ce genre de situation.
      Donc pour vous défendre, vous n’avez que l’attaque ad personam. Cela signifie que vous ne savez rien de cela et que vous ne pouvez me répondre sur le fond. Prouvez donc ce que vous avancez et je vous croirai. Bien sûr, il n’existe pas de preuve de l’existence de Dieu ou de sa non existence. Seul les témoignages peuvent vous interroger. Mais un témoignage de la non existence de Dieu, je cherche toujours... La théière de Russell n’existe pas parce que personne ne l’ jamais vue. Pour Dieu, c’est différent. Bien sûr, personne ne vous demande d’y croire, mais vous ne pouvez convaincre personne si vous n’apportez pas le début d’un fait vérifiable.


    • Wladimir 23 novembre 2022 13:51

      @Jean Keim
      De mon côté , le parcours est assez remuant . Allergique au catholicisme dès ma jeunesse (et par suite à la bible et aux évangiles ...) , alors en raison d’une grave crise existentielle , il m’a fallu aborder divers courants spirituels ... Ceux-ci m’ont poussé peu à peu à revoir ma position envers les évangiles avec désormais un regard non plus hostile mais très critique ...
      A chacun son chemin . 


    • Gollum Gollum 23 novembre 2022 13:51

      @baliste

      Le mieu dans votre cas > un bon psy ...

      C’est clair. 

      et ce n’est pas son rôle de taper la conversation avec Pascal L .

      Faut avoir le melon gros comme une pastèque avec les chevilles qui enflent pour penser mériter ce genre de faveur...

      Je ne suis même pas sûr d’ailleurs qu’un Jean de la Croix ait eu une telle impudence.. J’ai même tendance à penser l’inverse.


    • Gollum Gollum 23 novembre 2022 13:54

      @Pascal L

      Seul les témoignages peuvent vous interroger.

      Encore faudrait-il qu’ils soient de valeur. Or votre témoignage ne vaut pas chipette..

      C’est de la bouse en barre.

      Les NDE sont déjà plus crédibles.

      Malheureusement pour vous ils ne parlent quasi jamais de Jésus et encore moins du catholicisme..


    • Jean Keim Jean Keim 23 novembre 2022 21:03

      @Pascal L

      << N’exagérez pas. Les Evangiles ont été traduits dans toutes les langues de la Méditerranée dès le premier siècle... >>

      Décidément vous êtes surprenants dans votre conformisme, alors oui probablement que dans les premiers temps du christianisme il n’y avait pas encore trop de fastes parmi les dignitaires, ensuite au fil du temps ça se gâte.

      Dans l’aristocratie de l’ancien régime, seul l’ainé héritait du titre et des terres qui allaient avec, les cadets cherchaient à se caser dans des maroquins, dans une carrière dans l’armée ou encore dans un poste ecclésiastique élevé genre évêque, archevêque voire cardinal pourquoi pas, si le petit peuple avait eu connaissance du message originel aidé éventuellement par des cures éclairés, qu’en aurait-il pensé, comment aurait-il vécu leur misère face à tant d’hypocrisie prédatrice.

      Ainsi il était préférable que le petit peuple qui payaient un impôt au roi, au seigneur et à l’église ne puisse pas lire (si seulement ils savaient lire) le nouveau testament et surtout les Évangiles.

      Ceux qui savaient lire, et surtout lire le latin, à quelques exceptions près, étaient des gens assujettis au pouvoir, la société telle qu’elle était leur convenait parfaitement, les exceptions étaient mises hors d’état de nuire au système en place, il n’y a rien de nouveau sous les cieux.


    • Gollum Gollum 24 novembre 2022 11:30

      @Jean Keim & Pascal

      C’est bien d’ailleurs en raison de ce décalage entre les appels à la pauvreté du Christ et la triste réalité ecclésiale qu’il y a eu tant de mouvements de sécession d’avec Rome.. St François a fini par être récupéré mais d’autres non.

      N’oublions pas, c’est pas si vieux, que Pie XII sortait du Vatican en chaise à porteurs, au lieu de donner une image plus conforme à ce qu’on attendrait d’un représentant du Christ.

      Ce qui est amusant c’est que la soumission du bigot est telle que ces façons de faire ont été avalisées sans broncher..

      Mais il n’y a pas plus esprit de troupeau bêlant que le bigot, éloge du mouton oblige...


    • Pascal L 24 novembre 2022 12:20

      @Jean Keim
      Conformisme ? C’est tout ce que vous trouvez à écrire ? Ne voyez-vous pas le conformisme de vos propres propos ? 
      Ne voyez-vous pas que le système de la commande a été imposé par le pouvoir à l’Eglise ?
      Ainsi donc le latin n’était que la langue du pouvoir ? Encore une forme de conformisme. Ne savez-vous donc pas que toute la connaissance scientifique était écrite en latin ? Le latin, c’était l’anglais de l’époque. Si vous vouliez vous faire comprendre au-delà des frontières, il fallait utiliser le latin. Si vous écrivez que le Latin est la langue du pouvoir, cela signifie que seuls ceux qui n’avaient jamais fait d’études ont de la valeur à vos yeux. Vous avez une culture chrétienne, vous devriez savoir que dans le christianisme, chacun est responsable de ses pensées et de ses actes. En faisant une assimilation du bien à un groupe, vous montrez une perméabilité à une idéologie. Associer le mal à un groupe de personne, c’est ce qui a permis le développement des idéologies mortifères. Refuser l’humanité à un groupe de personne permet de les combattre et de les détruire.

      Même si tous les chrétiens ne se sont pas comporté de manière honorable (dans quel groupe se comporte-t-on systématiquement de manière honorable ?) Jésus reste le centre de l’Eglise Catholique. Il en est le moteur pour ceux qui font l’effort de le suivre. Il est toujours possible de le rencontrer et d se laisser conduire par l’Esprit-Saint. Des millions de chrétiens le font dans le monde et le monde ne veut pas le voir. Cela fait 2000 ans que l’humanité s’est efforcé de détruire l’œuvre de Jésus mais n’y est pas arrivé. Ce ne sont pas les persécutions qui ont manqué. Malgré cela, l’Eglise reste debout et le restera encore longtemps. Qui veut encore tuer Jésus, si ce n’est Satan ?


    • Jean Keim Jean Keim 24 novembre 2022 19:52

      @Pascal L

      Il est toujours aussi difficile de suivre un échange avec vous tant vous êtes inconstant, vos écrits sont parfois même incompréhensibles...

      Je vous cite :

      << Ne voyez-vous pas que le système de la commande a été imposé par le pouvoir à l’Eglise ? >> , que signifie cette phrase ? L’église fait partie du pouvoir, il y a bien longtemps que l’élan primitif a disparu, l’église est devenu une organisation.

      Quand à Satan, Jésus nous dévoile sa nature dans un dialogue avec Pierre, cf. Matthieu 16:23, le malin est notamment dans tous les esprits qui dissimulent la vérité à l’instar des pharisiens.


    • Gollum Gollum 25 novembre 2022 10:55

      @Jean Keim

      << Ne voyez-vous pas que le système de la commande a été imposé par le pouvoir à l’Eglise ? >> , que signifie cette phrase ?

      Elle signifie qu’il cherche à innocenter l’Eglise parce qu’il est dedans et qu’il montre ici encore sa mauvaise foi pathologique au point de ne pas voir ce que tous les autres voient et qui fait que ce gars se fait jeter systématiquement ici la plupart du temps... smiley

      Un aveugle qui cherche à « éclairer » les autres au lieu de s’occuper de sa propre cécité.


    • Jean Keim Jean Keim 25 novembre 2022 17:22

      @Gollum

      Et pourtant parfois dans ce qu’écrit Pascal L, comme d’ailleurs dans beaucoup d’articles ou de commentaires, il y a des choses à creuser ; ainsi si q.qu’un dit qu’il entend les esprits, les anges voire Dieu, je ne doute pas dans un premier temps que cela lui soit arrivé, c’est-à-dire qu’il a réellement entendu des voix, c’est bien arrivé à d’autres, néanmoins gérer cela y compris si ce sont des affabulations est son affaire, c’est strictement personnel.


  • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 19 novembre 2022 18:50

    ’’ le matérialisme, qui n’a jamais été qu’une croyance comme une autre, est presque en passe de devenir une croyance irrationnelle.’’

    >

     Le matérialisme n’est pas une croyance c’est une théorie. Et comme toute théorie, elle est révisable au regard des nouvelles découvertes, notamment celles des quantas.

     Dieu n’est pas une théorie, même pas une hypothèse, c’est seulement une croyance qui s’appelle la foi.

    « Tout discours sur dieu qui n’est pas d’adoration est vain » J’ajoute : c’est un parjure. L’être parfait ne peut aimer les parjures.

     Tout ce que la science des hommes peut prouver appartient à la science, donc à l’humanité, et pas à une chapelle qui aurait la prétention de se l’approprier pour son seul compte.

     


    • Pascal L 19 novembre 2022 20:18

      @Francis, agnotologue
      La foi ne naît pas de la lecture d’un livre mais de la rencontre avec Dieu. Rencontrez Dieu et vous saurez.
      « L’être parfait ne peut aimer les parjures » Le Dieu que j’ai rencontré est parfait, donc il aime tous les hommes, y compris les parjures et ceux qui le nient. Le salut qu’il nous propose est votre choix. Vous êtes libre de refuser.
      Comment pouvez-vous prétendre qu’une chapelle cherche à s’approprier la science car cela est impossible ? La science appartient à tous, y compris aux hommes de foi. Rien n’interdit d’utiliser la science pour challenger ce que nous pensons connaître de Dieu.


    • Géronimo howakhan Géronimo howakhan 20 novembre 2022 14:27

      @Pascal L

      Mes salutations, oui tout à fait, cette affirmation est basée sur des « moments » étranges..
      La science est un moyen, comme toute technique, c’est le chemin de l’ignorance d’un savoir cumulatif tel que décrit par Adam et Eve..., elle n’a aucun accès au sens ni au fondement ultime..ai je ainsi vu..etc bien sur..
      enfin quand je dis « je » , même ça c’est faux en fait..
      la vie nous échappe et c’est un choix délibéré ...sauf exceptions de moments et de personnes rares..

      mes respects ..


  • Montdragon Montdragon 19 novembre 2022 20:21

    On ne peut quantifier la probabilité d’apparition de la créature qui a tout inventé avec des mathématiques humaines.

    C’est tout, paf !


    • lahalle 20 novembre 2022 13:58

      @Montdragon
      D’autant qu’en considérant leur délire comme plausible, le dieu créateur de toute chose viendrait du néant... Concept inexistant en mathématique...


  • hamia 19 novembre 2022 20:36

    Toutes les découvertes récentes en cosmologie , biologie , pointent fortement vers la certitude d’un Dieu Créateur hyper puissant , hyper intelligent : « Il y a certes dans la création des cieux et de la terre, dans la succession des nuits et des jours des signes pour ceux qui sont doués d’intelligence »(Coran ; La famille d’Imran III /190). 

    « Relève donc la tête pour te vouer au culte de l’Un, selon la nature innée dont Dieu a pourvu les hommes en les créant. Ce que Dieu a créé ne saurait être modifié. Telle est la religion droite. » (Coran ; Les Byzantins / 30)


  • charclot charclot 19 novembre 2022 21:15

    Hanouna est là ? Non ? Alors est je suis le frère de ???? Et oui Bijour Msiou Vincent en fait la démonstration est faite Dieu n’existe que pour les riches. Pour les pauvres y a le diable...


  • JPCiron JPCiron 19 novembre 2022 21:28

    400 ans avant JC, on savait déjà que « Tout ce qui existe dans l’univers est le fruit du hasard et de la nécessité. » (Démocrite)

    Plus de deux millénaires plus tard, Jacques Monod développe sur cette même idée :

    https://www.seuil.com/ouvrage/le-hasard-et-la-necessite-essai-sur-la-philosophie-naturelle-de-la-biologie-moderne-jacques-monod/9782020028127


    L’apparition de la vie est un phénomène rare, c’est-à-dire qu’il est improbable de le rencontrer dans l’univers. Mais comme l’univers est composé de milliards de milliards de planètes, il est très probable que le vie est apparue des milliers de fois dans l’univers. Sans doute sur la chimie du carbone (comme sur terre), mais peut-être sur une chimie d’autres molécules.


    Nous habitons dans une de ces fameuses zones pour l’instant favorables. Si les conditions ne l’étaient pas, il n’y aurait personne pour se poser la question...


    • Géronimo howakhan Géronimo howakhan 20 novembre 2022 08:57

      @JPCiron

      Salutations, hum, 400 ans avant jc, la Grèce, de pales petits joueurs et copieurs indigents de l’Égypte ancienne entre autre, vous auriez au moins pu remonter au corpus hermeticus..il y a 4500 ans, ah oui mais c’est une lecture hermétique..donc la pensée analytique ne peut pas le comprendre....je vois au travers de vos maux que vous n’avez jamais vécu un de ces moments disons impossibles selon vous et votre église, c’est évident, juste un fait bien sur, et à partir de cette absence vous faites comme monod et tant d’autres une généralité absolue et universelle de cette absence de « contact » dans le sens Origine vers le cerveau, avec ces moments impossibles et surtout indescriptibles, en soi pas de problemes pour moi je ne suis pas concerné par ce qui se passe ou pas dans la psyché des autres, sauf que, le truc c’est que derrière se cache en fait une idéologie « démoniaque » perverse non assumée..qui va aboutir à tuer et voler sans relâche..tout en se pardonnant soi même ...genre je te détruis c’est comme cela..le hasard et la nécessité..
      alors que en fait en remontant à la source du mal, enfin pas loin, on va toujours trouver quelque part ce refus que naître = mourir..la trouille donc. = refus de la vie hasardeuse et nécessiteuse en fait..
      J’ai entendu il y a très longtemps monod , dire : maintenant l’univers a un sens nous car le regardons.., il pensait en fait MOI MOI MOI ...


    • JPCiron JPCiron 20 novembre 2022 09:31

      @Géronimo howakhan

      Bonjour !

      vous n’avez jamais vécu un de ces moments disons impossibles >
      Vous vous étés trop avancé ! J’ai vu le tunnel de lumière.
      Mais trente ans plus tard, j’en ai compris l’origine naturelle.

      Accepter l’hermétisme, c’est accepter par principe le non-compréhensible, le non-interprétable. C’est la Foi : se livrer aveuglément à tous les vents et aux récits souvent abracadabrants qu’ils portent.
      Accepter l’existence temporaire de l’inconnu, c’est autre chose...


    • Géronimo howakhan Géronimo howakhan 20 novembre 2022 09:35

      @JPCiron

      re....
      je pense que nous ne pouvons pas communiquer...ni échanger.


    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 20 novembre 2022 09:47

      @JPCiron
       
       bonjour, vous écrivez :
      ’’ J’ai vu le tunnel de lumière. Mais trente ans plus tard, j’en ai compris l’origine naturelle.’’
      >
       Par « naturelle » voulez-vous que vous en avez un interprétation rationnelle ?
       
       Si vous me répondez, je vous suggère de lire auparavant mon commentaire sous l’article Réincarnation, qui va dans ce sens.


    • JPCiron JPCiron 20 novembre 2022 13:49

      @Francis, agnotologue

      Bonjour,
      J’ai lu le commentaire (intéressant) et aussi après la page 29 de l’interview.
      C’est à se les prendre et à se les mordre...

      En fait, dès la première phrase de l’interview, est exposée l’idée que la conscience, l’esprit, ne serait pas le résultat de l’activité neuronale du cerveau...
      On voit là que la cohérence peut être démence. J’ai rencontré ce genre de gens autrefois en assistant un psychiatre en hôpital militaire : complètement cohérents tout en étant complétement fous.

      Pour mon ’expérience’, c’est arrivé pendant une grave maladie, en Afrique. Je voulais initialement bouger, lever la main, dire un mot, ouvrir les yeux, mais sans forces. J’entendais tout. On parlait de ’la fin’. Le prêtre est passé. Mes copains (noirs) sont venus. Aussi le Marabout.
      A un moment, je me suis ’’réveillé’’ sans même penser à bouger. Et tout était blanc. Et je volais tranquillement vers l’avant. Cela devenait plus clair au fond, et je m’en approchais. Et le fond prenait toujours plus de place.

      En fait, en manque d’oxygène, les cellules (ici celles de la vision) commencent à émettre des signaux incoordonnés, ce qui crée ce qui est perçu, senti, vécu comme avancer dans un tunnel.
      Il y a eu des travaux ladessus.


    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 20 novembre 2022 15:58

      @JPCiron
       
      ’’En fait, en manque d’oxygène, les cellules (ici celles de la vision) commencent à émettre des signaux incoordonnés, ce qui crée ce qui est perçu, senti, vécu comme avancer dans un tunnel. ’’
      >
       Tout à fait.
       


    • Seth 20 novembre 2022 18:35

      @JPCiron

      Ca n’a pas grand chose à voir avec Dieu. J’ai moi aussi connu cette sensation dont j’ai gardé l’image très forte alors que j’étais dans un coma profond et pas loin de passer l’arme à gauche et c’est la chose qui m’en est restée..
      Ca fait plaisir d’apprendre qu’on n’est pas le seul « illuminé ».


    • JPCiron JPCiron 20 novembre 2022 21:03

      @Seth

      Ca fait plaisir d’apprendre qu’on n’est pas le seul « illuminé ».>

      Il est vrai que j’évite autant que possible d’en parler autour de moi, déjà car c’est un truc que j’ai ressenti comme très profondément personnel et aussi car je ne veux pas risquer d’être perçu par mes connaissances comme un ’’allumé’’.


    • eau-mission eau-mission 20 novembre 2022 21:55

      @JPCiron

      C.Fauré dit que pour prendre en compte l’ensemble des compte-rendus d’expériences très diverses et nombreuses (dont la vôtre) on doit faire l’hypothèse d’une conscience non localisée dans l’individu, le cerveau en particulier.

      Un jour lointain, j’ai demandé à un copain féru de mécanique quantique et pas du tout d’hypothèses ésotériques ce qu’il en pensait, il m’a répondu : « pourquoi pas ? »

      Cette hypothèses peut vous paraître une fuite de la réalité contenue dans les modèles classiques (la psyché comme activité neuronale), dont on n’aurait tout simplement pas fini d’explorer le potentiel explicatif.

      Mais enfin, qui a intégré dans sa conception du monde les expériences d’intrication quantique ? Elles vous disent qu’en ne prenant en compte que des flux électriques vous passez à côté de quelque chose.

      Il me semble que Jung, tout comme le psychiatre de l’interview, en arrive à considérer que l’hypothèse d’un inconscient collectif (délocalisé) est nécessaire pour expliquer certaines observations.

      Personnellement, je trouve les idées que j’ai reçues d’autres personnes plus fertiles en les imaginant encore liées à leur créateur. Ainsi, je ris bien fort quand on m’accuse de plagier, tant je suis convaincu que les assemblages de mots rebondissent des uns aux autres, et bien malin qui en connaît la vraie origine.


    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 21 novembre 2022 09:28

      @eau-mission
       bonjour,
       
      ’’l’hypothèse d’une conscience non localisée dans l’individu, le cerveau en particulier.’’
      >
       Le cerveau n’est pas l’individu.
       
      ’’Qui a intégré dans sa conception du monde les expériences d’intrication quantique ? Elles vous disent qu’en ne prenant en compte que des flux électriques vous passez à côté de quelque chose.’’
      >
       Cette prise en compte devrait conduire à la conception d’un néo-matérialisme, ou tout au moins à donner ses lettre de noblesse (mazette !) à un matérialisme tant dénigré par les dualistes.
       
       Amha, la notion de ’’conscience collective’’ renvoie au surmoi des individus, et réciproquement. Et plutôt que de conscience collective je parlerais volontiers d’inconscient collectif. Le mantra ’’Je suis majeur et vacciné’’ en est une expression.
       
       


    • Gollum Gollum 21 novembre 2022 09:42

      @eau-mission

      Je crois que le prix Nobel récent Roger Penrose est partisan d’associer la conscience à des processus quantiques. 

      https://www.futura-sciences.com/sciences/personnalites/theorie-relativite-generale-roger-penrose-260/

      Sur le fameux tunnel et le stress associé et l’absence d’oxygène on peut signaler d’après les dires de Fauré qu’on a des témoignages de tunnel en état de méditation, donc sans stress et avec tout l’oxygène voulu...

      Ceci dit je n’en sais pas plus. Pas la peine de me balancer des sarcasmes..


    • eau-mission eau-mission 21 novembre 2022 10:02

      @Francis, agnotologue, Bonjour

      Un homme d’esprit doit être spirituel sans tomber dans le spiritualisme, et donner des limites au matérialisme : manger de la tête de veau ne fait pas de moi un veau.

      Quand je dis « non localisée dans l’individu », c’est « non-localisé » l’important.

      On peut voir l’espèce humaine comme un assemblage d’individus coopérant sur la base de services rendus de l’un à l’autre, chacun faisant son arbitrage interne avec comme ligne directrice sa survie voire son extension. On peut la voir aussi comme le résultat d’un assemblage particulier des règles qui procèdent à la répartition de l’énergie (les Déesses* et les Titans de la mythologie).

      Je ne sais pas pourquoi ce genre de discussion me ramène toujours à Poincaré (comme ici), en particulier à la remarque qu’il fait sur les différences essentielles entre un modèle à temps continu (équations différentielles) et un autre à temps « discret » (équations aux différences finies).
      Si je prends l’exemple de l’équation de la chaleur (et le risque de commettre une erreur mathématiquement parlant) : dans le premier modèle on ne peut pas dire à quel moment une extrémité d’un barreau métallique chauffé en son milieu change de température ; dans le second, cet instant s’exprime en nombre de transitions élémentaires.

      * clin d’œil à J.Santilli et Etirev réunis


    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 21 novembre 2022 10:10

      @eau-mission
      bonjour,
       
       ’’Quand je dis « non localisée dans l’individu », c’est « non-localisé » l’important.’’
      >
       merci de la précision.
       Et pour le lien. J’y reviendrai eut-être.


    • eau-mission eau-mission 21 novembre 2022 10:26

      @JPCiron

      A propos de « potentiel explicatif », je trouve très bien observé ce que dit Fauré, sur la fin de l’interview, de la réaction à son hypothèse, chez ceux dont elle remet en cause leur modèle du moment : de ceux qui rejettent l’hypothèse car pas disposés à remettre en cause leur modèle, à ceux qui sauteraient dans ce nouveau bateau pour le plaisir d’em... les savants.

      Sur le plan psychologique, je suis tout à fait d’accord avec le post plus haut de l’Indien.


    • eau-mission eau-mission 21 novembre 2022 10:34

      @Gollum

      Des sarcasmes ? Je suis tout à fait respectueux de votre marche inlassable dans les manuscrits, des plus anciens aux plus récents. Je n’ai pas votre énergie ni votre forme d’esprit, je le constate ; admettez, svp, que je ne cherche aucunement à avoir le dessus, ce serait incompatible avec ma bagarre sincère contre l’esprit pyramidal.

      Jetez un œil à mon profil ; j’y dis mon incapacité à me donner comme objectif la recherche d’un modèle unitaire. C’est autant de l’auto-dérision que de la dérision à l’égard des vrais savants qui nous font un monde à la fois plus confortable et plus dangereux.


    • Gollum Gollum 21 novembre 2022 10:53

      @eau-mission

      Pardonnez moi ce n’est pas vous que je visais à propos des sarcasmes mais certains qui croient avoir fait le tour d’une question sans jamais l’avoir creusée en profondeur...

      J’admets que je m’y suis mal pris dans ma formule. Veuillez m’en excuser.


    • eau-mission eau-mission 21 novembre 2022 11:16

      @Gollum

      Vous êtes pardonné de cette erreur de cible. Pour votre pénitence, jetez un œil au bouquin sur lequel pointe mon lien. Mon avis, c’est qu’il s’agit d’une tentative d’incorporer le boson de Higgs dans un rêve jungien.


    • Gollum Gollum 21 novembre 2022 11:32

      @eau-mission

      Hum pas trouvé... J’dois être bigleux.. Pourriez le remettre svp ?


    • eau-mission eau-mission 21 novembre 2022 11:48

      @Gollum

      Ah, scusi, c’est sous mon profil. Lien direct.


    • Gollum Gollum 21 novembre 2022 12:17

      @eau-mission

      125 pages, je vais avoir du mal à en parler dans l’immédiat..


    • eau-mission eau-mission 21 novembre 2022 12:45

      @Gollum

      J’avais lu cet exposé à sa parution (ma « mission » me conduisant à passer en revue ce qu’on dit de l’état des eaux). C’était pendant le confinement.

      Il est possible de capter l’idée générale dans l’introduction et les têtes de chapitre. A mes yeux, cette idée est qu’un observateur averti trouve une ressemblance entre la formation de la molécule d’ATP (phénomènes quantiques) et l’organisation de ces molécules pour former des structures plus complexes, et ainsi de suite (aspect fractal du vivant).

      D’autres points de vue « unitaires » sont intéressants à regarder un peu en détail (tout le problème pour les vrais savants que nous lisons est de vulgariser sans trop prêter le flanc à la déformation) les modèles thermodynamiques où tout est ramené à des liens.

      Dans ces deux cas (bulles élémentaires, liens) l’hypothèse d’une conscience extra-corporelle n’est pas contredite.


    • Gollum Gollum 21 novembre 2022 14:03

      @eau-mission

      J’en suis à la page 15. Jargon difficile mais j’avoue que le tableau brossé me plait.

      Elle postule une énergie infinie qui engendre des multivers en nombre infini.

      Bien évidemment je suis pour. Elle postule aussi que le temps et l’espace sont composés de quanta. Autrement dit il y a une unité de temps minimale et idem pour l’espace.

      J’avais déjà vu cette idée sur futura sciences il me semble..

      Et je viens de me rappeler qu’elle a été émise par un jésuite du XVIII ème siècle, Roger Joseph Boscovich.

      Sinon elle lie forme, information et énergie. Là aussi ça me convient. De là à dire que la conscience s’y trouve aussi dès le départ, je ne sais pas encore si elle franchit le pas mais moi si... smiley


    • eau-mission eau-mission 23 novembre 2022 11:18

      @Gollum

      Dans ce bouquin, où je ne m’attendais pas à trouver des considérations de biologie, j’ai été surpris que le phénomène fractal soit relevé dans cette science (faut dire que je la connais fort peu, j’avais juste accompagné ma fille dans ses 2 premières années post-bac).

      C’est une façon féconde de s’interroger sur ce qu’on observe. Ce que je ressens comme juste, c’est que les structures élémentaires de la matière se renouvellent tout comme les cellules d’organismes complexes, et aussi comme un serpent fait sa mue.

      Il me vient d’autres élucubrations, à destination de votre chère symboliste. Et si le cristal qui se développe dans la géode était mû par une libido élémentaire ? Et si le couple reproducteur se formait à la façon d’un atome fissile ?


    • Jean Keim Jean Keim 24 novembre 2022 08:36

      @JPCiron

      Citer Démocrite ou Monod correspond à un mode de penser comme d’autres citeront la Bible ou le Coran.

      Admettons qu’effectivement l’apparition de la vie dans une banlieue de la Galaxie soit le fruit du hasard, et quel pharamineux hasard ; au début c’est un résultat très rudimentaire, mais depuis les premières cellules vivantes jusqu’à leurs assemblages toujours plus complexes, est-ce toujours le hasard qui a permis l’extraordinaire diversité des espèces, y compris la nôtre ? Je pense qu’un improbable calcul de probabilité mènerait rationnellement à une impossibilité.

      Le vocable Dieu apparemment vous gêne, appelez le autrement, mais la formidable évolution des espèces révèle une intelligence à l’œuvre que le hasard ne suffit pas à expliquer, il est vrai néanmoins que la religion est un autre raccourci pour tenter d’expliquer l’inexplicable, nous constatons athées, croyants et adhérents d’une autre voie que la Vie se manifeste sur notre planète, qu’apparemment en d’autres mondes il y ‘’aurait’’ les briques du vivant, partons de là en étant conscient que tout ce que nous pouvons en dire est extirpé de nos savoirs, seulement y a-t-il un delà de la pensée ? La pensée ne peut pas répondre à cette question.


    • eau-mission eau-mission 24 novembre 2022 09:15

      @Jean Keim

      Penser, ce serait mimer la vie, être possédé par elle ?


    • Jean Keim Jean Keim 24 novembre 2022 09:47

      @eau-mission

      Il est observable que la pensée est itérative (elle répète un contenu), récurrente (elle exprime un schéma qui va du passé vers un hypothétique futur) et récursive (elle fonctionne suivant des habitudes idiosyncrasiques à l’instar d’un programme plus ou moins automatique et plus ou moins conscient).

      Penser c’est donc répéter ce qu’on sait, ce n’est pas plus compliqué que cela, si p.ex. on pense que penser c’est mimer la vie, c’est parce que quelque part dans une mémoire cette définition est présente et active. Le domaine de la pensée est le pragmatisme, quel outil je prends pour enfoncer un clou ou assembler avec des vis, mais pour l’abstraction elle ne peut s’engager dans l’inconnu qu’en puisant dans des données connues, c’est là tout le paradoxe, les résultats sont calamiteux comme les guerres de religions et autres horreurs du même tonneau.

      Néanmoins la limite entre le concret et l’abstrait n’est pas clairement tracée.


    • eau-mission eau-mission 24 novembre 2022 10:23

      @Jean Keim

      Vous l’aurez noté j’espère, je n’ai que très peu de connaissances du fonctionnement cérébral. J’allais dans ma jeunesse aux conférences de JP.Changeux, j’ai arrêté quand j’ai réalisé que sans TP, je ne retiendrais rien.

      Ceci dit, je crois qu’à votre séparation concret/abstrait correspond une observation que font les neurologues : il existe une cerveau limbique (celui des habitudes) et un cerveau imaginatif. Le premier récupère le travail du second pour conforter les structures sociales, d’après Laborit.

      Quand vous dites que l’abstraction consomme des données connues, d’accord. J’espère que le cerveau imaginatif est dépourvu de préjugés sur l’organisation de ces données, qu’il est libre de les organiser à sa guise. Je ne veux pas dire qu’il est libre d’organiser une réalité qu’il ne maîtrise pas (les observations qu’il consomme), quoique ...

      Dans l’idée du flux d’énergie, j’imagine les structures existantes comme des perturbations de ces flux, des sortes de vortex à durée de vie plus ou moins longue. Pour qu’apparaissent des structures stables, il faut une certaine durée de vie de ces « vortex » (bosons et autres bidules difficiles à capter), et aussi la capacité à se reproduire. La vie nous montre que cette reproduction n’est pas parfaite (que ce soit une couche d’atomes se déposant sur une face d’un cristal ou des générations de mammifères). Pour comprendre (tel Prométhée) la vie, il faudrait autant se focaliser sur la capacité des structures à se reproduire que sur la complexité de ces structures.


    • pemile pemile 24 novembre 2022 11:10

      @eau-mission "il existe une cerveau limbique (celui des habitudes) et un cerveau imaginatif. Le premier récupère le travail du second pour conforter les structures sociales, d’après Laborit."

      C’est l’inverse, l’éducation du second permet de limiter l’influence du premier !


    • Jean Keim Jean Keim 24 novembre 2022 20:21

      @eau-mission

      Le cerveau sécrète, manifeste la pensée, c’est un processus qui au fil du temps devient quasiment semblable à un programme, c’est ce qui structure notre personnalité encore appelée moi ou ego.

      Je doute qu’une bonne compréhension du fonctionnement physiologique du cerveau nous renseigne sur la nature de la pensée ; une des raisons de ce doute est que pour la plupart nous utilisons mal notre cerveau et en conséquence son étude est biaisée.


    • Jean Keim Jean Keim 25 novembre 2022 09:29

      Une autre façon de présenter le problème : quand des scientifiques étudient le cerveau, pour cela ils utilisent leur cerveau...


    • eau-mission eau-mission 25 novembre 2022 10:05

      @Jean Keim

      Les recherches sur le fonctionnement du cerveau, on les voit se développer dans de multiples directions : par les manipulateurs d’opinion dont il est tant question sur ce site, par les neurologues cherchant à corriger les déséquilibres hormonaux à l’origine de maladies, par les fabricants de réseaux de neurone. Ni vous ni moi ne participons à ces activités, pas plus que nous ne les empêcherons.

      Les mathématiciens disent l’importance des jeux qu’ils pratiquaient enfants dans leur activité d’adultes. Cela révèle l’importance de l’introspection dans cette discipline. Vous savez que les matheux se classent entre constructivistes et découvreurs. C’est juste deux façons de voir les mêmes processus d’échanges d’influx nerveux entre neurones, qu’ils traduisent en objets et relations.


    • Gollum Gollum 25 novembre 2022 10:50

      @eau-mission

      Hum j’ai failli louper votre post... tellement occupé ailleurs..

      Et si le cristal qui se développe dans la géode était mû par une libido élémentaire ?

      C’est une idée alchimique ça... Les alchimistes parlent d’or vivant (quand il est en croissance dans la mine) et d’or mort quand il a été travaillé..

      L’or vivant est susceptible d’être bon pour le travail alchimique mais l’or mort n’est plus apte au travail et est bon à jeter (ou faire des pièces)

      Sinon on fait une probable distinction artificielle entre le vivant et le non-vivant.

      Je vous suis sur l’idée de la matière structurée de telle sorte que... smiley

      Cela implique que le vivant est déjà là à l’état potentiel. On rejoint ici Lupasco.


  • Jonas Jonas 20 novembre 2022 00:48

    Les religieux n’ont pas besoin de prouver que Dieu existe, puisque pour eux, il est Créateur de toute chose, et d’un autre côté, les scientifiques sont bien obligés d’admettre que Dieu existe puisque en science, la création spontanée n’existe pas. C’est donc qu’il y a bien une intelligence derrière tout ça.

    Personne ne croît aujourd’hui que à partir d’une « soupe primitive », et que en se refroidissant, sont sortis de la Terre grâce au hasard des girafes, des singes, des diplodocus, des roses, des abeilles, des baleines, des perroquets, des chevaux et des êtres humains !


    • Jean-Luc ROBERT Jean-Luc ROBERT 20 novembre 2022 00:53

      @Jonas
      "Personne ne croît aujourd’hui que à partir d’une « soupe primitive », et que en se refroidissant, sont sortis de la Terre grâce au hasard des girafes, des singes, des diplodocus, des roses, des abeilles, des baleines, des perroquets, des chevaux et des êtres humains !


      Je vous assure du contraire. Beaucoup de gens pensent que tout cela a pu naître par hasard.


    • Jonas Jonas 20 novembre 2022 01:42

      @Jean-Luc ROBERT « Je vous assure du contraire. Beaucoup de gens pensent que tout cela a pu naître par hasard. »

      Bien sûr, toutes les personnes à laquelle on a lobotomisé le cerveau pendant des années à l’école.
      La vie est un système extrêmement complexe et très organisé. Le mécanisme et le fonctionnement d’une simple cellule vivante échappe à tous les scientifiques.
      Comment de tels systèmes sont-ils apparus, alors qu’ils sont naturellement en contradiction avec le 2ème principe de la thermodynamique, augmentation de l’entropie, donc du désordre ?
      Les formes de vie sont toutes munies de mécanismes de protection et d’auto-entretien pour minimiser tant que possible leur dégradation, afin de maintenir en fonctionnement un système organisé toujours hautement dissipatif.
      Les formes de vie LUTTENT EN PERMANENCE CONTRE L’ÉVOLUTION.
      Si les systèmes vivants luttent contre la désorganisation et donc le hasard et le chaos, comment ont-ils pu apparaître naturellement ?


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