lundi 25 janvier 2021 - par Michel Hervé Bertaux-Navoiseau

Le Coran contre les mutilations sexuelles

Le Coran contre les mutilations sexuelles[1] [2],

comme le Livre du Deutéronome

(English : The Koran against circumcision (and excision))

 

 

      “Khitan” (circoncision) ne figure pas dans le Coran qui énonce :

Nous n'avons rien omis dans le livre.” 6 : 38

Nul ne peut modifier ses paroles.” 6 : 115

Le Coran exclut donc les mutilations sexuelles féminines et masculine. Il semble s'inspirer du Livre du Deutéronome dans lequel Moïse, qui les interdit toute sa vie durant (cf. le Livre de Josué), écrivit semblablement :

“Tout ce que je vous prescris, observez-le exactement, sans rien y ajouter…” 13 : 1

Mohamed connaissait certainement ces deux livres mais, de plus, le livre saint de l'Islam prend soin d'affirmer :

“Il vous façonne dans le sein de vos mères comme il le veut.” 3 : 6

“Avez-vous vu les dons que Dieu vous a accordés ? Vous tenez les uns pour licites et les autres pour illicites. Dieu vous l'a-t-il permis ?” 10 : 59

“… pas de modification dans la création de Dieu ; voilà la religion dans sa rectitude...” 30 : 30

 

 

 Le refus de Moïse et Mohamed d'employer le mot circoncision révèle une profonde aversion pour la torture initiatique. Il semble de plus que le Coran, de façon répétée dans les versets 2 : 136 et 3 : 84, tout en affirmant mystérieusement le contraire, met Moïse et Jésus à part des autres prophètes parce qu'ils étaient tous deux adversaires de la circoncision :

“Dites : ‘Nous croyons en Dieu, à ce qui nous a été révélé, à ce qui a été révélé à Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob, aux (douze) tribus, à ce qui a été confié à Moïse, à Jésus, aux prophètes par leur Seigneur. Nous ne faisons aucune distinction entre eux et à Dieu nous sommes soumis.’”

La sourate 17 semble éclairer ce mystère en privilégiant certains prophètes :

“Nous avons donné à certains prophètes la précellence sur d'autres...” 17 : 55

 

 

 Remontant à des milliers d’années, la circoncision était une coutume des polythéistes que combattait Mohamed. Dans les harems, elle était le complément logique de l’éviration des gardiens et de l’excision. Pour ne pas heurter de front les praticiens des mutilations sexuelles, le Coran ne les désapprouve qu'implicitement. Mais il ne les prescrit pas et il est possible de devenir musulman sans être circoncis ou excisée. La source pure et authentique de l'islam interdit d'altérer la création de Dieu. Elle interdit même les tatouages. La loi islamique ne prescrit pas non plus la circoncision. Seuls le font certains passages de la Sunna (coutume, d'authenticité controversée, prétendant rapporter le discours courant du prophète, ses pensées d'homme ordinaire). Mais nous citons in fine plusieurs extraits de la Sunna et des hadiths contre la circoncision. Quoi qu'il en soit, ce ne sont pas les paroles soufflées à son oreille par l'archange Gabriel et la Sunna et les hadiths ne peuvent pas outrepasser le Coran. Or nous allons voir que les condamnations implicites de la mutilation sexuelle féminine et masculine par le Coran sont si nombreuses qu'on est forcé de penser que les propos prêtés à Mohamed à leur sujet dans la Sunna ne sont pas authentiques ou alors de pure circonstance. Lorsque le livre fait foi de façon insistante, les paroles rapportées ne sont pas crédibles. Notamment celles sur l’excision :

“On rapporte que le Prophète… a dit à Umm ‘Atiya, une femme qui pratiquait l’excision des filles à Médine : ‘Ô Umm ‘Atiya, coupe légèrement et n'exagère pas car c'est plus agréable pour la femme et meilleur pour le mari’”

- Ce hadith a été rapporté par Al-Hakim, Bayhaqi et Abu Daoud avec des versions similaires et avec une chaîne faible, comme l’a indiqué Al-Hafidh Zen Al-Din Al-‘Iraqi dans son analyse de ‘La revivification des sciences de la religion’ écrit par Al-Ghazali (148/1),

- Abu Daoud a fait le commentaire suivant sur le même hadith dans son recueil avec une version différente de la précédente : ce hadith a été rapporté par Abdallah Bin ‘Amru de Abdoul-Malik avec le même contenu et la même chaîne de transmission, mais ce hadith n’est pas authentique, il est de type ‘mursal’ (la chaîne de garants n’est pas fiable), et son rapporteur Mohamed Bin Hassaan Al-Koufi n’est pas connu, par conséquent ce hadith est faible,..”

Dr. Mohamed Salim Al-Awwa, Secrétaire Géneral des Ulemas Musulmans

A supposer ce hadith authentique, on doit penser que, sachant qu'il parlait à une exciseuse professionnelle incapable de renoncer à son gagne-pain, Mohammed a été pragmatique ; il s'est contenté de recommander de limiter les dégâts sans rap-peler les principes du Coran.

 

 

      Le verset 10 : 59 est limpide :

“Avez-vous vu les dons que Dieu vous a accordés ? Vous tenez les uns pour licites et les autres pour illicites. Dieu vous l'a-t-il permis ?

Les orthodoxes tentent de couper l'herbe sous les pieds des musulmans anti-circoncision en affirmant que ce verset viserait la nourriture. Certains vont jusqu'à ajouter : “comme les versets voisins”. Mais concernant des généralités sur la personne divine, ces derniers n'ont rien à voir avec la nourriture. Compte tenu des multiples versets affirmant la perfection de la création, celui-ci implique que l'homme n'a pas le droit de condamner ce que Dieu ne condamne pas, et donc, tout particulièrement, les organes du corps humain qu'il a créés.

 

 

    Le Coran condamne sévèrement le sadisme envers les animaux. Mais, à la différence de Moïse, Mohamed n'a jamais ouvertement aboli la circoncision. Pour exprimer sa condamnation, il n'emploie l'interdiction qu'une fois (6 : 115 ci-dessus) et indirectement ; il préfère les affirmations générales et les rapprochements d'idées, laissant à son lecteur le soin de tirer la conséquence. Cependant, le Coran fait plusieurs allusions condamnant la circoncision. L'une des plus importantes est directe :

“Lorsque le seigneur éprouva Abraham par certaines paroles

et que celui-ci les eût accomplies,

Dieu dit :

‘Je vais faire de toi un guide pour les hommes’,

Abraham dit : ‘Et ma descendance ?’

Le seigneur dit :

‘Mon alliance ne concerne pas les injustes.’” 2 : 124

D'une part Mohamed a lu le Livre de Josué ; il a compris que les Hébreux ont échappé à la circoncision grâce à Moïse qui l'a interdite pendant toute sa vie.

D'autre part, en parlant des injustes, Mohamed fait certainement allusion à l'interprétation fallacieuse du verset 20 : 5 (Deuxième Commandement) du Livre de l'Exode. Les rabbins prétendent en effet qu’il condamne les enfants pour les cri-mes des pères, ce qui serait lourdement injuste, alors qu’il poursuit “le crime des pères sur les enfants”, c'est-à-dire les mutilations sexuelles.

Enfin, si le Dieu du Coran avait voulu la circoncision, il aurait décrété le terrible châtiment que la Bible impose à l'incirconcis : l'exclusion du peuple. Mais le Coran affirme le caractère injuste d'une exclusion décrétée au motif d'un petit organe en plus ou en moins. De plus, il ignore l'idée de circoncision générale ; il affirme que la circoncision a été une “épreuve” imposée à Abraham et à lui seul. En la généralisant, Abraham a été injuste. Le Coran récuse les deux volets du diktat imposé à Abraham.

     Le professeur Aldeeb[3] signale que quelques exégètes ont trouvé ce verset “équivoque” et l'ont au contraire interprété comme un rappel de la circoncision, comme si, à la différence du Dieu d'Abraham, le Dieu de Mohamed n'avait pas été capable d'ordonner clairement la circoncision s'il l'avait voulu. La lecture du chapitre 17 de la Genèse auquel le Coran fait allusion lève l'équivoque :

“Abram se prosterna et Dieu lui parla de la sorte : ‘Moi-même, oui, je traite avec toi : tu seras le père d'une multitude de nations... Et je donnerai à toi et à ta postérité la terre de tes pérégrinations, toute la terre de Canaan… Voici le pacte que vous observerez, qui est entre moi et vous, jusqu'à ta dernière postérité : circoncire tout mâle d'entre vous. Vous retrancherez la chair de votre excroissance, et ce sera un symbole d'allian-ce entre moi et vous. A l'âge de huit jours, que tout mâle, dans vos générations, soit circoncis par vous ; même l'enfant né dans ta maison ou acheté à prix d'argent, parmi les fils de l'étranger, qui ne sont pas de ta descendance. Oui, il sera circoncis, l'enfant de ta maison ou celui que tu auras acheté ; et mon alliance, à perpétuité, sera gravée dans votre chair. Et le mâle incirconcis, qui n'aura pas retranché la chair de son excroissance, sera supprimé lui-même du sein de son peuple pour avoir enfreint mon alliance.’”

Mohamed n'a pas pu imaginer que le Dieu d'Abraham était un pharaon désireux d'imprimer une marque de possession sur ses sujets. Cependant, le Coran n'accorde aucun crédit aux rédacteurs de la Bible. Respectant la logique d'un monothéisme qu'il expurge de toute tradition païenne, il ramène le texte à l'essentiel et affirme que là où Genèse 17 affirme que la circoncision est une condition du pacte avec Dieu, être juste en est la seule condition. Pour le Coran la circoncision fut une épreuve infligée au seul Abraham. Il ne dit nulle part que Dieu l'aurait imposée et, se démarquant des rabbins, l'estime “injuste” envers les enfants.

 

 

     Lorsqu'un peu plus loin (2 : 135) et en divers autres endroits, le Coran fait l'éloge de la religion d'Abraham, c'est, uniquement pour approuver le monothéisme. Car il va beaucoup plus loin dans les versets 4 : 118-119 qui font une deuxième allusion à la circoncision :

“… maudit soit celui (le démon) qui a dit : ‘Je m'emparerai d'une certaine partie de tes serviteurs, je les égarerai, je leur ferai de vaines promesses, je leur ordonnerai de couper les oreilles du bétail, d'altérer la création de Dieu.’ Quiconque prend Satan pour maître, plutôt que Dieu, est voué à une perte certaine.”

Au premier degré, la position du Coran contre la violence envers les animaux est d'un modernisme étonnant. Il se fait le précurseur du combat des sociétés protectrices des animaux. Il ne se contente pas de condamner les techniques cruelles d'abattage ; il prend soin d'interdire le marquage des bêtes, ce qui exclut a fortiori le marquage du corps de l'homme. On sent qu'il veut aller plus loin que le verset 19 : 28 du Livre du Lévitique :

“Ne tailladez point votre chair à cause d'un mort et ne vous imprimez point de tatouage : je suis l'Éternel.”

De même que le verset 20 : 22 du livre de l'Exode explicite le verset 20 : 5, l'interdiction de couper les oreilles des animaux éclaire le début de la phrase pour interdire la circoncision qui altère la création divine.

Au deuxième degré, le Coran parle à l'orientale, de façon imagée et voilée. Il revient sur sa première interprétation du chapitre 17 du livre de la Genèse (cf. verset 2 : 124 ci -dessus). En attribuant cette fois-ci au diable plutôt qu'à Dieu les “paroles” entendues par Abraham, il s'en prend à la Synagogue de façon radicale et range la circoncision parmi les coutumes polythéistes :

– il condamne le fait de “s'emparer d'une certaine partie” du corps humain et l'on ne voit pas de quelles autres parties que le clitoris et le prépuce il pourrait s'agir,

– comparant l'homme à l'animal, il condamne le fait de traiter ses propres enfants comme des “serviteurs” ou pire comme du “bétail”,

– il condamne l'“égarement” d'Abraham lors du sacrifice et de la circoncision d'Isaac,

– il condamne les “vaines promesses” faites par le diable à Abraham : l’alliance avec les Hébreux pour envahir le pays de Canaan,

– il condamne à nouveau la circoncision par la mise en équivalence des expressions “couper les oreilles du bétail” et “altérer la création de Dieu” ; s'il est interdit de mutiler les animaux, il ne peut qu'en être de même pour les humains,

– il se réfère par deux fois au verset 2 : 124 ; en affirmant que ce n'est pas Dieu mais le diable qui a prononcé ces “paroles” à l'oreille d'Abraham et en reparlant de “promesses”.

Cette accumulation d'allusions à Genèse 17 ne permet pas de douter que le Coran condamne la circoncision comme diabolique.

 

 

     Le Coran est parsemé d'affirmations de la perfection de la création divine et Mohamed connaissait certainement le verset 2 : 27 du Livre de la Genèse :

"Dieu créa l'homme à son image."

Le Professeur Aldeeb les a recensées : 3 : 6, 3 : 190-91, 13 : 8, 23 : 115, 25 : 1-2, 30 : 30, 32 : 6-7, 38 : 27, 40 : 64, 54 : 49, 64 : 3, 82 : 6-8 et 95 : 4 :

“Ô toi homme ! Comment donc as-tu été trompé au sujet de ton noble Seigneur qui t'a créé puis modelé et constitué harmonieusement - car il t'a composé dans la forme qu'il a voulue.” 82 : 6-8

“Oui, nous avons créé l'homme dans la forme la plus parfaite.” 95 : 4

“En vérité il y a dans la création des cieux et de la terre et dans l'alternance de la nuit et du jour, des signes certains pour les hommes doués d'intelligence,

qui, assis, debout ou couchés, se souviennent de Dieu, méditant sur la création des cieux et de la terre (en disant) : ‘Seigneur, ce n'est pas en vain que tu as créé cela ! Gloire à toi ! Préserve-nous du supplice du feu !’” 3 : 190-91

La circoncision est un supplice cuisant.

 

 

 Cette insistance répétitive montre la détermination de Mohamed contre l'idée d'un ordre divin de la circoncision donné à Abraham (cf. verset 4 : 118-119 ci-dessus). Le Dieu de Mohamed est aussi jaloux que celui de Moïse ; si la création est parfaite, l'altérer est diabolique. Les hadiths affirment que Mohamed interdit les tatouages. Comment pourrait-il ne pas condamner l'excision et la circoncision ? L'unanimité des hadiths contre les tatouages permet de penser que ceux qui sont en faveur de la circoncision et de l'excision ne sont pas authentiques. Dans la même perspective, le comportement des intégristes qui se laissent pousser la barbe pour rester tels que Dieu les a faits mais circoncisent leurs fils est paradoxal.

 

 

      Selon Boubakeur, en employant une idée proche de celle de la circoncision, les versets 2 : 87-88 et 4 : 155 (nouvel indice de son dégoût pour la chose, le Coran refuse encore de citer le mot) font probablement allusion à la circoncision du cœur de Moïse.

 

 

    Mohamed était un homme d'exception. Un hadith lui prête l'affirmation suivante :

 “Personne n'a jamais vu mon prépuce.”

Né sans prépuce, il tente discrètement d'épargner la circoncision aux autres hommes. Mais son infirmité ne lui a pas permis d'éprouver les jouissances de la possession du divin organe. Cela expliquerait son absence de condamnation absolue des mutilations sexuelles.

Ignorant, à la différence de Moïse, les plaisirs procurés par le prépuce et informé de l'assassinat de ses deux grands prédécesseurs par les partisans de la circoncision, Mohamed n'a pas imposé son abolition. Il a préféré ménager ses frères et compter sur un désaveu relativement discret. Celui-ci resta sans succès ; les humains ont besoin, de la part de leurs chefs, de prises de position limpides. De plus, dans des pays dominés par des aristocraties féodales, la modernité du message de Mohamed, empreinte de christianisme, a été soigneusement étouffée.

 

 

      Plusieurs auteurs de la Sunna se sont élevés contre la circoncision :

Ahmad Ibn Hanbal 780-855 rapporte dans son recueil qu’Uthman Ibn Abu-al-As (d. 671) a été invité à une circoncision. N’étant pas venu, on le lui a reproché. Il a répondu : “Du temps du Prophète Mohamed, nous ne pratiquions pas la circoncision et nous n’y étions pas invités.”

Al-Nawawi 1233- 1277 rapporte qu’Ibn-al-Mundhir (d. 931) écrit qu’il n’existe en matière de circoncision ni interdiction, ni date précise, ni sunna à suivre, et que les choses restent dans le domaine du permis. Ce qui signifie qu’on était libre de circoncire ou de ne pas circoncire.

Al-Tabari 838-923 dit que le Calife Umar ibn Abd Al-Azīz, (d. 720) a écrit à son général d’armée Al-Jarrah Ibn Abd-Allah (d. 730) après avoir conquis la région de Kharassan : “Celui qui prie devant toi vers la Mecque, dispense-le du paiement du tribut.” Les gens se sont pressés alors de se convertir à l’islam. On a indiqué alors au général que les gens se convertissaient pour ne pas payer le tribut et qu’il lui fallait les soumettre à l’épreuve de la circoncision. Le général a consulté le Calife. Celui-ci lui a répondu : “Dieu a envoyé Mohamed pour appeler les gens à l’islam et non pas pour les circoncire.”

“Le prophète a dit : ‘De la même façon qu'un animal donne naissance à un bébé parfaitement constitué, le voyez-vous mutilé ?’” Sahih Al-Bukhari 1359

 

 

     Le professeur Aldeeb Abu-Sahlieh Sami écrit (p. 147-48) que l'égyptienne Nawal Al-Saadawi et divers auteurs et universitaires musulmans s'élèvent contre la circoncision. Aldeeb cite Jamal al-Banna, frère de Hasan Al-Banna :

“Le verset coranique 95 : 4 : ‘Oui, nous avons créé l'homme dans la forme la plus parfaite.’ réfute la prétention que la circoncision corrige une imperfection dans la nature humaine, car une telle prétention contredit le texte coranique. Dieu a voulu que les hommes et les femmes soient ‘dans la forme la plus parfaite’… Je crois fermement qu'il est du droit des hommes et des femmes de vivre comme Dieu les a créés et que Dieu a fait chaque organe ‘dans la forme la plus parfaite’, y compris les organes sexuels de l'homme et de la femme.”

Il signale aussi que le juge libyen (aujourd'hui retraité) Mustafa Kamal Al-Mahdawi, dans son livre (Al-Bayan bil-Qur'an, 2 volumes, Al-dar al-gamahiriyyah, Misratah et Dar al-afaq al-gadidah, Casablanca, 1990, vol. I, p. 348-350) affirme que le Coran refuse la circoncision. Il cite les versets 3 : 191 et 86 : 14 pour estimer que Dieu ne peut pas s'adonner à de telles futilités.

Accusé d'apostasie et menacé de fatwa s'il ne se rétractait pas, Al-Mahdawi fut poursuivi devant un tribunal islamique. Bien qu'il ne se soit pas rétracté, la cour d'appel de Benghazi le relaxa de l'accusation d'apostasie (peine de mort) ; sa lecture scrupuleuse du Coran ne permettait pas de le condamner. Son livre fut cependant interdit.

 

 

      Le site internet QuranicPath va dans le même sens :

http://www.quranicpath.com/misconceptions/circumcision.html.

 

 

 Ce faisceau d'éléments concordants montre que le Coran s'oppose à la circoncision comme contraire à la volonté de Dieu.

 


[1] Le Coran. Paris : Fayard ; 1972. Traduction du recteur Hamza Boubakeur.

[2] Cf. Louizi M. Le juste "prix" de la "terre promise" : Réflexion autour de la circoncision. Blog 2009. http://mlouizi.l.m.f.unblog.fr/files/2009/07/lejusteprixdelaterrepromiserflexionautourdelacirconcision.pdf

[3] Aldeeb Abu-Sahlieh S. Circoncision masculine, circoncision féminine. Paris : L'Harmattan ; 2001



64 réactions


  • Clocel Clocel 25 janvier 2021 14:16

    Grosse offensive de la gôche Woke en ce moment sur Avox, tout est bon pour nous faire oublier la lutte des classes.

    Ça doit flipper ferme en haut lieu !


    • Michel Hervé Bertaux-Navoiseau Michel Hervé Bertaux-Navoiseau 25 janvier 2021 19:33

      @Clocel

      Marx n’a pas parlé de la circoncision parce que son père s’est converti au protestantisme peu avant sa naissance.

      C’est pourtant bien une affaire de lutte des classes ; il s’agit de soumettre les individus par la terreur d’un traumatisme terrible et d’une torture qui inscrit à vie sur le corps même une menace d’éviration, de castration prétend Freud tout au long de son oeuvre pour en montrer l’extrême gravité peu avant sa mort en écrivant :

       « Les résultats de la menace de castration sont multiples et incalculables, ils affectent toutes les relations avec ses pères et mères et par la suite avec les hommes et les femmes en général. », et la note de bas de page renvoie à la circoncision : 

      « la coutume primitive de la circoncision, un autre substitut de la castration, ne peut être comprise que comme l’expression d’une soumission à la volonté paternelle (celle du grand-père sur le père, sous risque d’être déshérité). »

      C’est une affaire de guerre des générations, d’abus de pouvoir de la société toute entière sur des enfants sans défense.


    • Clocel Clocel 25 janvier 2021 20:20

      @Michel Hervé Bertaux-Navoiseau

      A propos de la circoncision, des délires freudiens z’et autres délires marxistes, le poing de vue du Professeur Roger Dommergue.

      Attention, ça pique, lui se concentre plutôt sur la descendance du fils cadet d’Abraham et pas du fruit de ses frasques ancillaires.


    • Clocel Clocel 25 janvier 2021 20:21

      @Clocel

      Point de vue... Sorry...


    • Michel Hervé Bertaux-Navoiseau Michel Hervé Bertaux-Navoiseau 25 janvier 2021 21:06

      @Clocel
      Dommergue ne mérite pas d’être cité, c’est un antisémite notoire.


    • Clocel Clocel 26 janvier 2021 09:30

      @Michel Hervé Bertaux-Navoiseau

      RôÔô... un antisémite juif !

      Justement, il en parle de l’antisémitisme dans cette vidéo, il enfume le terrier, mais apparemment vos idées sont toutes faites, ce sont celles autorisées.

      On va gagner beaucoup de temps avec vous en ne perdant plus nôtre à vous lire.


    • Michel Hervé Bertaux-Navoiseau Michel Hervé Bertaux-Navoiseau 26 janvier 2021 16:48

      @Clocel
      Je vous demande pardon, j’était mal renseigné sur Dommergue.
      C’est bien un délirant (sa théorie de la première puberté, etc...) mais pas antisémite, au contraire puisqu’il est anticirconcision ; là oui, il a entièrement raison mais il n’applique cette idée qu’aux Juifs et pas aux autres peuples circonciseurs, nombreux sur la planète.


  • sylvain sylvain 25 janvier 2021 14:58

    pfff, les textes sacrés peuvent être interprétés à n’importe quelle sauce selon les besoins politiques du moment, alors à moins d’être en charge je ne vois pas franchement l’intérêt de l’exercice . Il faudrait présenter cette étude dans une mosqué si on a dans l’idée de mettre fin à ces pratiques .

    L’article met au même niveau la circoncision et l’excision . Rappellons tout de même que pour l’individu qui le subit, ces deux pratiques n’ont rien à voir : la circoncision ne change a peu près rien , l’excision vous interdit tout plaisir sexuel pour le restant de votre vie .

    Le fait que les textes du coran ne le mentionnent visiblement même pas en dit long sur leur inadaptation a la société actuelle


  • Pauline pas Bismutée 25 janvier 2021 15:23

    « il est possible de devenir musulman sans être circoncis ou excisée »

    L’excision est une pratique principalement africaine. Dans le pays où

    l’islam est le plus rigoureux (wahhabisme), l’Arabie Saoudite, les femmes ne sont pas excisées, et dans les pays limitrophes non plus (Islam plus « doux », Sultanat d’Oman, Syrie, Yémen...)


  • Pascal L 25 janvier 2021 19:01

    Il faut arrêter de penser qu le Coran a été dicté à Muḥammad par l’archange Ğibrīl. Muḥammad, on ne sait même pas qui il était vraiment. Son nom s’écrivait mḥmd (pas de voyelles, pas de majuscule et pas de ’M’ doublé) et cela peut être plus probablement un titre honorifique (le désiré puis le loué) porté par tous ceux qui ne s’appelaient pas encore calife, soit jusqu’à ʿAbd Al-Malik. Muḥammad lui-même a été totalement oublié dans les 60 années qui ont suivi sa mort et c’est justement cet oubli qui en a fait un candidat parfait comme fondateur dans un récit légendaire. 

    La circoncision, c’est le leg des judéo-nazaréens qui ont enrôlé les arabes dans la conquête de Jérusalem, réalisée entre 634 et 638. Il fallait rendre ces arabes un peu juifs, d’où la légende de leur descendance d’Abraham par Ismael et quelques commandements bien judaïques : circoncision, refus de la viande de porc... De cela découle la revendication de la terre d’Israël, toujours bien présente dans l’islam. Ces judéo-nazaréens ne croyaient pas à la divinité de Jésus et avaient remplacé l’amour de Dieu qui libère par la loi juive qui contraint, appliquée à la lettre. C’est leur christologie que nous retrouvons dan le Coran. Ce Coran a encore évolué sous l’impulsion des califes jusqu’au début du 9ème siècle et il en porte encore les traces.

    Vous trouverez tous ce qu’affirme la science aujourd’hui sur l’islam dans le livre « Le grand secret de l’islam »


    • Pascal L 25 janvier 2021 19:11

      @Pascal L
      La circoncision dans l’islam découle naturellement de la Torah puisque cette circoncision est imposée par Dieu à Abraham et à sa descendance. Il n’est donc pas nécessaire de la rappeler dans le Coran : « Dieu dit à Abraham : « Toi, tu observeras mon alliance, toi et ta descendance après toi, de génération en génération. Et voici l’alliance qui sera observée entre moi et vous, c’est-à-dire toi et ta descendance après toi : tous vos enfants mâles seront circoncis. La chair de votre prépuce sera circoncise, et cela deviendra le signe de l’alliance entre moi et vous. » (Genèse 17, 9-11)
      Aujourd’hui, il s’est passé tellement de génération depuis Abraham que tout le monde peut se revendiquer descendant d’Abraham. La seule manière d’en faire une revendication spirituelle reste la circoncision.


    • V_Parlier V_Parlier 25 janvier 2021 20:54

      @Pascal L
      « La seule manière d’en faire une revendication spirituelle RESTAIT la circoncision » jusqu’à la seconde alliance chez les chrétiens. C’est pourquoi les autres se sentent toujours obligés de la pratiquer.

      Quant à l’excision, il est clair que ce n’est qu’un sévice barbare récupéré à l’origine de chez les païens et appliqué avec zèle par tous ceux qui ne devraient jamais mettre les pieds chez nous.


    • Michel Hervé Bertaux-Navoiseau Michel Hervé Bertaux-Navoiseau 25 janvier 2021 21:10

      @V_Parlier
      Toutes mutilations sexuelles sont un crime contre l’humanité.
      En faire une revendication spirituelle relève de la folie collective :
      Les mutilations sexuelles, une folie collective familiale et transgénérationnelle (syndromes de Stockholm et de Münchhausen par procuration)
      https://www.academia.edu/12309401/Les_mutilations_sexuelles_une_folie_collec tive_familiale_et_transg%C3%A9n%C3%A9rationnelle_syndromes_de_Stockholm_et_de_M%C3%BCnchhausen_par_procuration_mis_%C3%A0_jour_16_01_2021_


    • V_Parlier V_Parlier 25 janvier 2021 21:17

      @Michel Hervé Bertaux-Navoiseau
      C’est pourquoi on ne peut se contenter de classer « les monothéismes » dans un même sac quand on parle de religions, comme le font beaucoup de néo-païens sur Agoravox même. Combien de fois j’ai entendu et lu « les monothéismes » de la part de prétendusment courageux dénonciateurs-libérateurs qui ne voulaient même pas se mouiller. Quoi qu’on en pense, il y a bel et bien des différences énormes entre le Christianisme et les autres religions (et pas que l’islam).


    • Michel Hervé Bertaux-Navoiseau Michel Hervé Bertaux-Navoiseau 25 janvier 2021 21:24

      Les MS sévissent aussi dans le monde occidental, Europe, USA, Australie.

      Voir mon article :

      https://www.academia.edu/44149566/Loi_pe_nale_et_mutilations_sexuelles_mis_%C3%A0_jour_25_01_2021_


    • Michel Hervé Bertaux-Navoiseau Michel Hervé Bertaux-Navoiseau 25 janvier 2021 21:25

      @V_Parlier
      Roudinesco a affirmé que le christianisme est la meilleure des religions.
      C’est la moins mauvaise.


    • Pascal L 25 janvier 2021 22:30

      @V_Parlier
      «  jusqu’à la seconde alliance chez les chrétiens » Je ne peux qu’approuver. Mais c’est justement la découverte de l’amour de Dieu qui rend la loi obsolète. Par amour, vous ne pouvez que faire librement beaucoup plus que contraint par la loi. Cette liberté nous oblige à donner du sens à nos actes.
      Pour les juifs et surtout les musulmans qui refusent l’amour de Dieu, il ne reste que la loi pour les guider. Ils ne sont pas responsables de leur actes puisque ils ne peuvent choisir. Le bien ou le mal ne se conçoit alors que comme l’adéquation à la norme juridique.
      La loi possède également un défaut congénital. Il faut sans cesse l’adapter à la société et à l’époque, conduisant à une multiplication de textes qui finissent par devenir contradictoires. L’injonction contradictoire a pour résultat d’introduire de la confusion et de la peur. La peur, ce magnifique outil de management rêvé par tous les pouvoirs temporels (et par Satan)...


    • Pascal L 25 janvier 2021 22:50

      @Michel Hervé Bertaux-Navoiseau
      Le christianisme n’est pas la meilleure des religion mais la religion qui nous rend meilleur. Et encore, à condition de suivre l’enseignement de Jésus. Un certificat de baptême n’est en aucun cas l’assurance de recevoir le salut annoncé par Jésus.
      Personne ne peut démontrer que Dieu existe ou n’existe pas, mais les chrétiens peuvent bénéficier d’un avantage colossal : rencontrer Jésus et recevoir son enseignement directement. En fait, toute personne peut rencontrer Jésus, mais cette rencontre ne peut que passer par l’acceptation de son amour, tel qu’il a été enseigné par lui-même. Toutes les religions qui ont refusé cet amour se sont coupées de Dieu. Et l’amour de Dieu n’a rien à voir avec l’amour de soi ou narcissisme. 
      Si vous n’avez pas encore rencontré Jésus, c’est soit que vous ne saviez pas que c’était possible, soit que votre orgueil vous en empêche. Bien sûr, là encore, vous n’aurez aucune preuve, et c’est pour cela que vous devez chercher cette rencontre vous-même. Il existe des milliers de témoignages sur Internet et vous pouvez vous baser dessus pour trouver votre chemin. C’est Dieu qui vient à notre rencontre et il le fait quand il sait que nous sommes prêt et de la manière qui nous touche le plus profondément. Ne cherchez pas un Dieu anthropomorphe. Nous sommes toujours surpris par ce que nous découvrons.


  • Michel Hervé Bertaux-Navoiseau Michel Hervé Bertaux-Navoiseau 25 janvier 2021 19:19

    Muhammad est l’appellation anglo-saxonne, les musulmans francophones disent Mohamed.

    Personne de censé ne pense que le Coran serait venu d’un ange ni que Dieu serait descendu en personne sur terre pour ordonner la circoncision à Abraham.

    J’ai cependant respecté la tradition islamique.

    Pour la circoncision judaïque, voyez, pour 1,99 Euros, mon petit livre La naissance du judaïsme, entre exégèse et égyptologie, disponible à cette adresse : https://www.amazon.fr/dp/1070493945 


    • Pascal L 25 janvier 2021 22:14

      @Michel Hervé Bertaux-Navoiseau
      J’utilise Muḥammad avec un point sous le ḥ parce que c’est la transcription de l’arabe utilisé par les historiens. 
      « Personne de censé ne pense que le Coran serait venu d’un ange ni que Dieu serait descendu en personne sur terre pour ordonner la circoncision à Abraham. » Pourtant, plus d’un milliard de personnes le croient. N’y aurait-il aucune personne de censée parmi eux ? Je pense que cela n’a aucun rapport. L’homme est un animal grégaire qui est près à accepter ce qu’il n’a pu vérifier lui-même s’il se sent valorisé dans le groupe et qu’il a confiance dans les personnes qui le lui enseignent. Toutes les idéologies fonctionnent ainsi. Je pense donc que l’islam est basé sur un mensonge et que les musulmans l’ignorent. L’accepter demande trop de remises en cause de ce qu’ils sont ; c’est donc impossible.

      « J’ai cependant respecté la tradition islamique » certes, mais pour aboutir à quelles conclusions ? On peut faire tous les raisonnement justes sur des hypothèses fausses, le résultat ne sera jamais juste. Le Coran, tel qu’il est écrit est totalement incompréhensible en l’état. Les Musulmans utilisent les tafsīr, les exégèses écrites par les savants musulmans, mais aucun ne remet en cause les hypothèses de départ, donc encore des raisonnements justes sur des hypothèses fausses. Il faut revenir aux racines araméennes des mots, voir comment un même mot peut avoir plusieurs sens différents où un même concept représenté par plusieurs mots différents, voir comment une même histoire peut être déformée d’un récit à un autre, indiquant des strates d’écriture, voir les subtilités qui font penser aux musulmans autre chose que ce qui semble écrit (lire « l’action psychologique dans le Coran » de Marie-Thérèse et Dominique Urvoy)....

      « mon petit livre La naissance du judaïsme » Je n’ai lu que le résumé pour l’instant. Il faudrait que je le lise en entier pour en faire une critique correcte, mais si l’hypothèse d’une origine égyptienne peut avoir du sens, je ne vois pas vraiment la filiation entre Akhenaton et le Dieu des Hébreux, tellement les concepts me semblent éloignés. Monothéisme est un mot qui recouvre bien des vérités différentes. Pour Akhenaton, il s’agit d’ailleurs plutôt d’un hénothéisme où le Dieu principal est le soleil, incarné par le pharaon. C’est d’ailleurs aussi un hénothéisme pour Abraham, mais il n’y a pas d’incarnation et cet hénothéisme s’est vite transformé en monothéisme. Si nous lisons Israël Finkelstein et Neil-Asher Silberman (La bible dévoilée), ils ont également une hypothèse pour les origines égyptiennes : une ville dans le delta du Nil habité par des Cananéens qui viennent se réfugier sous la protection du pharaon lors des disettes. Par ailleurs, et c’et bien visible dans la Torah, la religion des Hébreux est une compilation de plusieurs traditions (entre 2 et 4) et non la suite d’une tradition unique et établie. Dans les traditions orales, le mythe est un support à l’apprentissage. Le mythe en soi n’a a pas d’intérêt, sauf pour ce qu’il peut nous dire de Dieu. Les mythes ont probablement un origine dans le monde réel, mais elle est difficile à déterminer. Abraham ou Moïse ne sont pas des personnages historiques, mais il y a pu exister des personnes avec ces noms. Pour Salomon, nous savons qu’il existait une ville de Jordanie qui vivait de l’exploitation du cuivres à l’âge du bronze tardif. Est-ce l’origine du mythe sur la richesse de ce roi ? Le déluge est bien décrit également dans le zoroastrisme, ce qui indique également un filiation, mais ce que ce mythe dit de Dieu est fondamentalement différent entre le zoroastrisme (autre monothéisme) et le judaïsme. Si Dieu n’est pas une invention humaine, alors l’homme ne peut que tâtonner pour en parler. Il a fallu des milliers d’années pour passer de l’hénothéisme au monothéisme ou pour passer d’un Dieu de justice à un Dieu amour. Ne pouvant pas mettre de mots sur ce qu’il découvre, l’auteur dans la Bible va aussi beaucoup parler de lui et pas toujours en bien ou de manière juste. La violence des hommes ou les ambitions politique du roi Josias sont aussi bien présentes dans le récit que nous connaissons. Le texte est beaucoup plus sincère quand l’homme n’a pas le beau rôle.


    • pierrot pierrot 26 janvier 2021 17:15

      @Pascal L
      Il existe de nombreuses hypothèses sur l’origine du monothéisme, la plus récente propose une origine des forgerons qénites très ancienne vers -1250 (voir le journal LE MONDE).


    • Michel Hervé Bertaux-Navoiseau Michel Hervé Bertaux-Navoiseau 26 janvier 2021 18:40

      L’origine égyptienne me paraît vraisemblable puisque le pharaon était le représentant de Dieu sur terre et qu’il était le seul à l’être, de père en fils.

      Lorsqu’Akhenaton a décrété qu’Aton, le soleil, était le seul Dieu parmi tous les Dieux égyptiens, la notion de Dieu unique a été sérieusement renforcée.

      Les Hébreux ont emporté ce Dieu-homme avec eux jusqu’au jour où ils se sont affranchis de la tutelle de l’Egypte.

      C’est à ce moment qu’ils ont forgé la notion de Dieu immatériel qu’ils ont transmise au christianisme et à l’Islam.


    • @Pascal L « je ne vis pas vraiment la filiation entre Akhenaton et le Dieu des Hébreux » C’est tout simple : Akhenaton, le pharaon-dieu-homme, fut le premier Dieu des Hébreux, Moïse le deuxième, Séthy 1er (le fis de Moïse traître à son père et envahisseur de la Palestine au prix de génocider tous les peuples qui s’y trouvaient) fut le troisième, jusqu’à ce que David (probablement) invente la notion de Dieu immatériel qui fut ensuite retranscrite dans la Bible sur le nom de Dieu, le Seigneur ou YHWH.


    • @Pascal L « Pour Akhenaton, il s’agit d’ailleurs plutôt d’un hénothéisme où le Dieu principal est le soleil, incarné par le pharaon. C’est d’ailleurs aussi un hénothéisme pour Abraham »
      N’oublions pas qu’Akhenaton sont une seule et même personne.


    • @Pascal L
      Vos connaissances mythologiques étendues vous perdent et vous faites du méli-mélo, comme Römer.
      Je ne m’intéresse qu’aux faits historiques vraisemblables et en accord avec les récits bibliques réinterprétés, c’est-à-dire débarrassés de leurs mensonges selon l’immense découverte de Messod et Roger Sabbah dans Les secrets de l’Exode.
      Leur découverte a été magnifiquement confortée par celle de Joseph Davidovits dans La Bible avait raison (Joseph et Aménophis fils de Hapou sont la même personne  encore un Égyptien « judaïsé » par la Bible).


    • @Pascal L Israël Finkelstein et Neil-Asher Silberman se gardent bien de remettre en cause l’origine palestienne des Hébreux.


  • Michel Hervé Bertaux-Navoiseau Michel Hervé Bertaux-Navoiseau 25 janvier 2021 21:05

    L’excision sévit principalement en Egypte, Ethiopie, Somalie, Guinée, Sierra Léone et Indonésie et dans plusieurs de ces pays, c’est au nom de l’Islam...

    Daesch a excisé des milliers de Yiazidies.


    • V_Parlier V_Parlier 25 janvier 2021 21:56

      @cettegrenouilleci
      Oui, enfin même si tout ça est vrai, Daesh ce ne sont pas des bouddhistes, hein... Il est bien connu que les fomenteurs de déstabilisation font feu de tout bois avec ce qu’il y a déjà sur place. (Ca n’enlève rien à la responsabilité des commanditaires de « croyances » moins clairement affirmées).


    • Michel Hervé Bertaux-Navoiseau Michel Hervé Bertaux-Navoiseau 25 janvier 2021 23:00

      @cettegrenouilleci
      Je n’ai jamais dit que Daesch serait l’Islam, je dis qu’il excise et circoncis au nom de l’Islam.


    • Michel Hervé Bertaux-Navoiseau Michel Hervé Bertaux-Navoiseau 26 janvier 2021 11:36

      @cettegrenouilleci
      Il y a le Coran de la Mecque et le Coran de Médine, ce dernier est nettement plus agressif envers les « infidèles »...


    • Pascal L 26 janvier 2021 11:46

      @cettegrenouilleci
      En pratiquant ce genre d’amalgame, vous transformez DAESCH en victimes. Au nom de votre idéologie vous en arrivez à justifier l’injustifiable.


    • Pascal L 26 janvier 2021 12:02

      @Michel Hervé Bertaux-Navoiseau
      Il n’y a pas un Coran de La Mecque et un Coran de Médine. Tout d’abord La Mecque n’existait pas à cette époque et le texte du Coran nous ramène vers la langue et l’écriture de la Syrie et du pays alaouite en particulier (voir les cartes de Syrie établies par René Dussaud en 1927). Ensuite, la théorie des codes appliquée au Coran (c.f. la thèse de Jean-Jacques Walter) n’a pas vu de différences entre ces sourates qui sont d’ailleurs extrêmement composites. 10 années d’écart dans leur rédaction aurait du être repérable par des changements dans la langue. Les différences linguistiques sont par contre très nombreuses lorsque l’on fait un tri par thème (une cinquantaine d’auteurs identifiée). Le Coran est plutôt le fruit d’un travail rédactionnel long qui a duré près de deux siècles et l’on peut y voir des influences perses (époque abbasside après 750), voire mutazilites (833-847, soit au 9ème siècle...).


    • Michel Hervé Bertaux-Navoiseau Michel Hervé Bertaux-Navoiseau 26 janvier 2021 15:30

      @Pascal L
      Dans un sens vous avez raison ; Daesch et les autres sont victimes de la circoncision qui est une circonstance atténuante en justice.


    • Michel Hervé Bertaux-Navoiseau Michel Hervé Bertaux-Navoiseau 26 janvier 2021 15:41

      @Pascal L
      Discutez de cela avec le professeur Sami Aldeeb qui pourra vous répondre.


    • Pascal L 26 janvier 2021 16:09

      @Michel Hervé Bertaux-Navoiseau
      J’ai déjà lu un certain nombre de publications de Sami Awad Aldeeb Abu-Sahlieh. C’est un bon juriste qui peut expliquer les évolutions de la jurisprudence du droit islamique, mais ce n’est ni un historien, ni un archéologue. Il a fait une traduction du Coran qu’il a essayé de remettre dans un ordre chronologique. C’est un effort louable, mais le sujet est beaucoup plus complexe. Lisez « Le Coran des historiens » (plus de 3000 pages) pour comprendre comme les différentes strates d’écriture s’imbriquent les unes dans les autres. Sur l’existence de la Mecque au 7ème siècle, vous pouvez lire les travaux de Dan Gibson, archéologue, mais une simple observation du site nous dit que ce n’était pas possible. La situation en hauteur, dans un cul de sac totalement désertique, avec un seul puits pollué par l’arsenic rend la vie dans ce site impossible. Il faudra les travaux hydrauliques d’un empire pour changer la situation et encore aujourd’hui, les rares orages rendent le centre totalement invivable par la concentration des torrents qui emportent tout. Les bâtiments les plus anciens qu’on ait retrouvé sur le site datent du 14ème siècle. Ils ont été rasés pour transformer la ville en Luna Park et il n’y avait absolument rien dessous.


    • V_Parlier V_Parlier 26 janvier 2021 21:16

      @cettegrenouilleci
      « N’avez-vous pas l’impression de pousser le bouchon un peu trop loin ? »
      => Finalement c’est vous qui êtes obligé de rétropédaler après votre propre poussée de bouchon, pour finalement revenir à ce que j’avais écrit ici : https://www.agoravox.fr/commentaire5967537 .


    • @cettegrenouilleci Daesch n’est pas l’Islam, Dieu merci, mais il excise au nom de l’Islam, comme les musulmans d’Indonésie, Inde, Cambodge, Pakistan, Soudan, Egypte, Guinée, Mali...


    • @Pascal L Il me semble que la critique coranique (à laquelle je ne connais rien) a beaucoup évolué avec l’Institut de droit coranique de l’Université de Lausanne. Prenez connaissance des œuvres du Professeur Sami Aldeeb.


  • karim 25 janvier 2021 22:59

     

    Le Prophète, que la paix et la bénédiction soient sur lui, a dit : « Cinq actes font partie de la nature primordiale de l’Homme : la circoncision (pour les garçons), le rasage des poils pubiens, l’arrachage des poils des aisselles, le raccourcissement de la moustache et la coupe des ongles. » 


    • Pascal L 26 janvier 2021 11:33

      @karim
      Vous ne vous rendez pas compte du vide spirituel d’un tel Hadith. Il faudrait commencer par définir la nature primordiale de l’homme et si vous en concluez que cela se résume à une question d’apparence, vous avez un problème. Le spirituel ne peut se réduire à l’apparence humaine et celui qui a rédigé ce Hadith est un pervers ou un courtisan (ce qui revient au même).
      Réfléchissez un peu. On recense 1,6 millions de ahādīth et même s’il y a des répétitions cela fait beaucoup pour 20 ans de prédication d’un seul homme. Quand en plus on pense qu’il n’existe aucune trace de Muḥammad dans les 60 ans qui ont suivi sa mort présumée, alors nous somme dans l’invention d’une légende, même si on se limite aux 19307 ahādīth considérés comme authentiques.


  • Michel Hervé Bertaux-Navoiseau Michel Hervé Bertaux-Navoiseau 25 janvier 2021 23:09

    Ah non ! Le prophète, Dieu soit avec lui, n’a jamais dit cela.

    Il n’a pas pu dire le contraire de ce que dit le Coran.

    Vos cinq piliers sont débattus par quantité de musulmans.


    • lacerta ㄈϤ尺Цら(« ochlocrate ») 25 janvier 2021 23:26

      @Michel Hervé Bertaux-Navoiseau
      ca m’ etone egalement , peut etre un hadith d’ une secte minoritaire ?
      j’ ais un oncle et un cousin musulman , et il m’ ont toujours dit que c’ etait coutumier et non pas religieux ce genre de pratique .


    • karim 26 janvier 2021 07:53

      @ㄈϤ尺Цら(« ochlocrate »)
      Ces pratique ne sont pas religieuses et le hadith dit clairement qu’elles font partie de la nature saine de l’être humain.


    • lacerta ㄈϤ尺Цら(« ochlocrate ») 26 janvier 2021 17:36

      @karim

      Ne peut t’ on pas etre un etre humain sain , sans etre musulman ni circoncis ?.

      c’ est quand même vachement embêtant ce genre de propos envers les incroyant ou les autres religions.


    • Michel Hervé Bertaux-Navoiseau Michel Hervé Bertaux-Navoiseau 26 janvier 2021 18:53

      @ㄈϤ尺Цら(« ochlocrate »)
      Les deux tiers de l’humanité ne sont pas circoncis et se portent à merveille.
      Ce n’est que dans l’autre tiers qu’on trouve les terroristes :
      Terrorisme et circoncision, corrélation élevée et causalité psychanalytique (Circoncis d’abord, fanatisés ensuite, la circoncision fait des hommes des armes de guerre) (mis à jour 13.01.2021)


    • lacerta ㄈϤ尺Цら(« ochlocrate ») 26 janvier 2021 19:12

      @Michel Hervé Bertaux-Navoiseau

      Oui la these du traumatisme comme moyen d’ endoctriner les gens est tres interessante .

      mais a contrario , mon pere fut circoncis a cause d’ un phimosis , et faute d’ endoctrinement religieux , il n’ as jamais develloper de tendance agressive ..

      de meme , des gens non circoncis , peuvent devenir des « tueur de masse » par un endoctrinement politique ou religieux ...

      Mais je pense comprendre la faille psychoilogique cree par le traumatisme , et l’ augmentation des risque de derive sectaire que cela induit .


    • karim 26 janvier 2021 22:36

      @ㄈϤ尺Цら(« ochlocrate »)

      C’ est quand même vachement embêtant de vouloir embrouiller les gens dans vos contradictions.


    • lacerta ㄈϤ尺Цら(« ochlocrate ») 27 janvier 2021 03:48

      @karim

      Que le coran , soit pour vous intouchable , je veut bien , 
      mais les hadith ne sont que parole d’ homme faillible ou malicieux,
      les intégrer dans la parole transmise par djibril peut être une corruption de ton livre le plus précieux , il est permis de douter et pour une fois je ne peut qu’ approuver OMAR qui te dit la même chose plus haut ( et pourtant on est plutôt a couteaux tiré )

      ton commentaire 

      @ㄈϤ尺Цら(« ochlocrate »)


      Ces pratique ne sont pas religieuses et le hadith dit clairement qu’elles font partie de la nature saine de l’être humain.

      est soit anti musulman , soit tres mal formulé .car de nombreux passage du coran incite a preserver la vie humaine ( y compris celle des apostat ou des pecheur) , 
      Que la conversion , doit etre librement accepter et librement offerte , la chahada ne sont pas que de simple mots , si on les extirpe par la force ca n’ as aucune valeur ca demande une adhesion volontaire et spirituelle du croyant .

      j’ aurais preféré que tu l’ ecrive autrement , par exemple que pour toi ( mais pas forcement non plus pour tout les musulman ( y a des douzaine d’ obedience meme si le sunnisme est majoritaire babiste , soufisme , chiisme , hamadhisme , ...etc)

      c’ est un acte de foi , et un marchepied de ta pratique religieuse , ca ne fait pas des apostat (en attente de revelation des etre malsain ) , mais seulement des gens qui on choisit un autre chemin spirituel .tout au plus peut tu nous qualifier d’ egarer , mais certainement pas de malsain .

      ceci bien sur si tu souhaite que l’ islam soit respecter comme une religion pacifique , et non pas un culte esclavagiste , barbare et guerrier (ce serais tout aussi offensant que je qualifie ainsi que quand toi tu qualifie les nons circoncis d’ etre humain malsain )

      on discutera plus avant de l’ islam sur une page plus propice a cela , 
      la on est vraiment dans le rituel et l’ acte avec ses consequence 
      pour moi rien empeche d’ attendre la majorité de l’ enfant , puisque de nombreux convertis a l’ islam n’ ont pas subit cette intervention , il ne sont pas des sous-musulman mais bien des musulman a part entiere si la pratique est sincere , pacifique , et suivit .

       


    • Michel Hervé Bertaux-Navoiseau Michel Hervé Bertaux-Navoiseau 27 janvier 2021 09:07

      @ㄈϤ尺Цら(« ochlocrate »)
      L’important est que le prophète n’a « rien omis dans le livre » où il a écrit « pas de modification dans la création de Dieu ».
      Tout le reste est littérature polythéiste.


  • Jonas 26 janvier 2021 07:32

    En effet , la plus haute autorité de l’islam sunnite Al-Azhar a répété a plusieurs reprises que l’excision n’est pas un devoir religieux. Et l’Etat Egyptien la interdite par la loi de 2008. 

     Reste que l’excision est une tradition ancrée depuis des générations, et la majorité des Egyptiens continuent de penser que c’est religieux. Elle est exercée hélas, dans ce pays par des médecins , dont elle est devenue une source financière importante. 

    Cet acte de mutilation se pratique dans plus de 30 pays, Inde , Indonésie , Sénégal , Egypte, Kenya, Yemen, Djibouti Ethiopie , Mauritanie etc. Comme on le voit par la diversité des pays , l’excision , n’a rien d’une religion particulière ni à une couleur de peau. C’est une tradition qu’il faut combattre par l’éducation et la connaissance. 


  • troletbuse troletbuse 26 janvier 2021 11:51

    Et qu’est-ce que vous pensez de la circoncision de nos libertés sous prétexte de Covid ?


    • Michel Hervé Bertaux-Navoiseau Michel Hervé Bertaux-Navoiseau 26 janvier 2021 15:39

      @troletbuse
      Excellente question si l’on songe que le virus est venu de chauve-souris qui semblent nous dire que la prolifération de l’espèce humaine est responsable du réchauffement climatique, de l’extinction des espèces, de la pollution des océans, de la déforestation, etc...

      Maintenant, le fait que les chauve-souris soient le seul mammifère dépourvu de prépuce montre bien que la circoncision n’est pas une garantie contre les infections.
       


  • Michel Hervé Bertaux-Navoiseau Michel Hervé Bertaux-Navoiseau 26 janvier 2021 12:00

    Il semble que je ne peux plus corriger l’article mais j’ai une petite addition à faire :

    « L’arabe désigne les mutilations sexuelles par les termes : khitan, khatna, thara et tohhor. Ils désignent aussi bien l’excision que la circoncision. Il en va de même dans les langues africaines. Il n’y a pas de distinction entre les deux mutilations. Certaines ethnies appuient cette non-différentiation par l’idée que les mutilations sexuelles suppriment pour chaque sexe l’organe qui ressemble à celui de l’autre sexe. Il s’agit de »viriliser« l’homme et de »féminiser" la femme.

    La barbarie se fonde sur un fantasme masculiniste pour les hommes et féministe pour les femmes.


  • Michel Hervé Bertaux-Navoiseau Michel Hervé Bertaux-Navoiseau 21 mars 2021 21:47

    Pour ceux qui souhaitent entendre une version orale, elle est sur youtube :

    https://www.youtube.com/watch?v=7_6nskMW3HQ


  • Michel Hervé Bertaux-Navoiseau Michel Hervé Bertaux-Navoiseau 28 mars 2021 05:07

    Je reviens sur le verset 10 : 59 :

    Puisque Dieu a déjà interdit certains de ses dons aux hommes : la charogne, le sang et le porc, dans les versets 2  : 173, 6 : 145 e16  : 115, et l’alcool dans le verset 2 : 119, le verset 10 : 59 ne peut concerner que des choses que les hommes eux-mêmes s’interdisent.

    Or les seules choses que les hommes s’interdisent sans que Dieu le leur ait ordonné sont les mutilations sexuelles : circoncision et excision.


  • Michel Hervé Bertaux-Navoiseau Michel Hervé Bertaux-Navoiseau 28 mars 2021 05:10

    Je rappelle le 10 : 59 :

    Avez-vous vu les dons que Dieu vous a accordés ? Vous tenez les uns pour licites et les autres pour illicites. Dieu vous l’a-t-il permis ?


  • Michel Hervé Bertaux-Navoiseau Michel Hervé Bertaux-Navoiseau 26 avril 2021 20:03

    Un ami musulman m’a dit qu’il faudrait remplacer Dieu par Allah.

    Il me disait aussi que le prépuce est considéré comme un défaut.

    Je lui ai objecté que le corps humai créé par Allah n’a pas de défaut.


  • Michel Hervé Bertaux-Navoiseau Michel Hervé Bertaux-Navoiseau 21 mai 2021 21:55

    Je préfère respecter la traduction de Boubakeur qui traduit Allah par Dieu.


  • Michel Hervé Bertaux-Navoiseau Michel Hervé Bertaux-Navoiseau 31 juillet 2021 11:29

    Mise au point :

    A première vue, seul un partisan de la circoncision peut s’amuser à restreindre le sens de “rizq pour tenter de couper l’herbe sous les pieds des rares musulmans défenseurs du droit de l’enfant à l’intégrité physique. Mais de la part d’un homme aussi éminent que l’ex-recteur de la mosquée de Paris et dans une traduction qui fait autorité dans la francophonie, on doit s’interroger sur l’intention d’un mensonge aussi flagrant. Pourquoi Monsieur le recteur de la mosquée de Paris ment-il ouvertement, grossièrement, aux lecteurs de langue française ignorant la langue arabe ? On est forcé de penser qu’il imite Mohammed ; il met en question la circoncision sans l’attaquer nommément, non seulement pour les musulmans arabophones qui auraient la curiosité de lire sa traduction mais encore pour les défenseurs des enfants, potentiellement plus nombreux parmi les non-arabophones, qui s’apercevraient de cette fake news.

    Le verset 10 : 59 est lui-même un don de Dieu. En l’interprétant restrictivement, Boubakeur fait semblant de caricaturer le Coran. Mais ce n’est pas le Coran qu’il caricature, ce sont la circoncision et l’excision qui caricaturent la création de Dieu. Merci, Hamza Boubakeur, d’avoir choisi la langue française pour inviter l’ensemble du monde musulman à un islam authentique, respectant le Coran et la création divine dans la perfection du corps humain. La circoncision et l’excision mentent à l’enfant, Boubakeur a utilisé le mensonge pour les dénoncer.


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