Mutilation génitale féminine et tradition
Les faits sont troublants. D’après Amnesty International, actuellement, entre 130 et 140 millions de fillettes et de femmes auraient subi une mutilation sexuelle. En quoi consiste cette mutilation sexuelle ? Quel rôle y joue la tradition ? La religion ?
La mutilation génitale sexuelle peut se résumer en quelques mots. Elle est une pratique ancestrale consistant à ôter à l’aide de moyens le plus souvent rudimentaires la totalité ou une partie des organes génitaux féminins les plus sensibles tels que les lèvres vaginales ou le clitoris.
On distingue quatre formes majeures de mutilation génitale chez la femme :
Circoncision féminine ou sunnite qui est la seule technique pouvant être rattachée à la circoncision masculine.
Cela consiste en l’ablation du prépuce clitoridien et du frein du gland du clitoris.
Excision ou clitoridectomie .
Elle peut être plus ou moins importante. Cela va de l’amputation partielle du clitoris à une amputation plus large s’accompagnant d’une excision partielle des petites lèvres vaginales.
Infibulation appelée aussi infibulation pharaonique.
C’est la pire forme de mutilation génitale féminine au monde car elle associe la clitoridectomie, l’ablation des petites lèvres et l’incision presque totale des grandes lèvres, puis les sutures l’une à l’autre, couvrant l’urètre et l’entrée du vagin et ne laissant qu’un minime pertuis très postérieur pour le passage de l’urine et des règles.
Il existe malheureusement d’autres formes de mutilations génitales telles que l’introcision, consistant en un élargissement de l’entrée du vagin à l’aide d’incisions pouvant aller de l’hymen au périnée. On trouve aussi le grattage de l’orifice vaginal, l’introduction de substances corrosives ou de plantes dans le vagin ou, encore, la ré-infibulation (suture des grandes lèvres) après séparation du conjoint ou suite à un accouchement.
Néanmoins ces pratiques extrêmes restent moins pratiquées.
Lorsque l’on dresse une carte de l’excision dans le monde, on remarque qu’elle est presque quasiment concentrée en Afrique.
L’Excision est pratiquée dans 25 pays d’Afrique ainsi qu’en Indonésie, en Malaisie, en Egypte ou, encore, au Yémen. L’infibulation est surtout pratiquée en Ethiopie, en Egypte, au Mali, en Somalie ou, encore, au Soudan.
L’introcision, pour sa part, est pratiquée principalement par les aborigènes d’Australie ; on retrouve néanmoins cette pratique dans certaines tribus du Pérou. Ci-dessus on peut observer une carte de la répartition des mutilations génitales féminines sur le continent africain. En rose, on retrouve les pays où est pratiquée l’excision et, en rouge, les pays où est pratiquée l’excision, mais aussi l’infibulation.
« L’excision est une coutume qui n’a rien à voir avec la religion » (Cheikh Tantawi).
Dans la plupart de ces pays c’est la tradition qui est revendiquée dans l’acte d’excision. Mais à travers cette « tradition », la religion musulmane est devenue un prétexte. « A tort », précisent certains spécialistes et islamologues. Comme le confirmait Mme Penda Mbow, historienne et islamologue, « aucune sourate, aucun hadith ne recommande l’obligation de l’excision ».
Les quatre filles du prophète Mahomet lui-même n’étaient pas excisées.
L’apparition de la clitoridectomie est souvent apparentée à celle de l’islam. Pourtant, cette coutume était déjà répandue dans certaines régions de la péninsule arabe bien avant l’apparition de l’islam. Le prophète Mahomet aurait même essayé de l’enrayer car il considérait cet acte comme nuisible à l’équilibre sexuel féminin.
D’après Pierrette Herzberger Fofana, chercheuse et universitaire d’origine sénégalaise résidant en Allemagne, la Charia (ensemble de règles de conduite de la religion musulmane) reconnaîtrait l’excision comme une valeur chez une femme, une marque d’honorabilité, mais ne la recommande ni ne l’exige. Elle ajoute : « cette coutume s’est transmise de génération en génération et, avec le temps, elle a été associée abusivement à la religion, pour finalement se confondre dans l’imaginaire de bon nombre de musulmans comme étant un commandement du prophète ».
Contrairement à ce qui pourrait ressortir des chiffres actuels, l’excision n’est pas qu’un phénomène africain, mais a fait partie intégrante de la médecine européenne du XIXe siècle à travers la personne du médecin Isaac Baker Brown.
Celui-ci se fit connaître grâce à son traitement des kystes dans les ovaires. Il établit une thèse révolutionnaire consistant en l’ablation du clitoris afin de régler des problèmes nerveux. Selon lui, l’origine de toutes maladies nerveuses prenait sa source dans la masturbation. Ainsi, en ôtant la principale source de plaisir, c’est-à-dire le clitoris, voire les petites lèvres, il pensait pouvoir enrayer le problème.
L’excision fut une pratique courante dans l’Europe du XIXe siècle et n’était pas considérée comme un acte barbare.
Ainsi la question que l’on peut se poser est de savoir pourquoi l’excision dérange ? En quoi est-elle un viol du corps et de la conscience humaine ? Quelles sont les conséquences physiques et psychologiques sur la femme, sociales et humaines sur nos sociétés ?
Adeline Journet pour www.buddhachannel.tv
489 réactions
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kristin66
31 janvier 2008 11:31
Pareil, une femme excisée éprouve toujours du plaisir vaginal. Heureusement d’ailleurs, c’est malheureusement le seul plaisir sexuel qui lui reste.
Un homme circoncis, heureusement qu’il lui reste l’erection et l’éjaculation. Il ne lui reste plus grand chose d’autres, vu que il n’a plus de prépuce, la partie la plus innervée du sexe masculin.
Quand à la circoncision comme moyen de prévention du Sida est à mon avis, une hérésie sans nom.
Il y a eu une étude menée en Inde, à mon avis de biostatisticienne, biaisée, qui a soit disant démontré que la circoncision "protégerait" du VIH. Et à partir de là, cela a été testé à la va vite en Afrique et hop c’est parti. On va circoncire des populations, dont ce n’est même pas la coutume, pour les prévenir du Sida. J’y vois un énorme problème éthique. Je ne sais pas ce qui se trame derrière cette décision absurde.
Dans le même ordre de grandeur, on pourrait couper les oreilles pour éviter les otites, couper les jambes pour éviter les fractures du fémur, etc...
On va priver des personnes d’une vie sexuelle normale, pour une soit-disant prévention du Sida. Mais quelle honte. Ne me dites pas qu’un circoncis à une vie sexuelle normale. Je ne peux pas le croire. Sauf si un circoncis, circoncis à l’âge adulte après avoir déjà connu une vie sexuelle, me le dis. Il ne doit pas en exister beaucoup.
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kristin66
31 janvier 2008 11:38
Je rajoute qu’il ne faut pas une, 2 ou 3 études pour prouver quelque chose, mais bien plus. Sourtout des études biaisées, comme celles-ci et même pas menées à terme.
La science est très souvent revenue sur des conclusions hatives.
Je ne sais pas ce qui se cache derrière ces études ?
Continuer de diminuer les africains en leur coupant le sexe ????
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Makan
31 janvier 2008 11:48
Kristin66
"On va priver des personnes d’une vie sexuelle normale, pour une soit-disant prévention du Sida. Mais quelle honte. Ne me dites pas qu’un circoncis à une vie sexuelle normale. Je ne peux pas le croire. Sauf si un circoncis, circoncis à l’âge adulte après avoir déjà connu une vie sexuelle, me le dis. Il ne doit pas en exister beaucoup."
Là, je crois que vous donnez dans l’excès. C’est vrai que la circoncision émousse un peu la sensibilité du sexe chez l’homme mais de là à conclure qu’un circoncis ne vis pas une vie sexuelle normale, il y a un pas qu’il ne faut pas franchir trop vite.
Quand je vois mes compatriotes, je n’ai vraiment pas l’impression qu’ils s’en plaignent vraiment. Je vis dans un pays où tous les hommes sont circoncis, où c’est une insulte d’être traité d’incirconcis. Et moi-même je l’ai été à un âge ou je n’étais plus un bébé (en fait, j’étais déjà à l’école depuis deux ans). Bien sûr que pour un jeune garçon, c’est une expérience douloureuse mais on s’en remet très vite et la vie continue.
C’est une erreur de croire que le plaisir sexuel est seulement lié à l’hypersensibilité de parties génitales. Au contraire, cela peut-être un handicap dans certaines conditions.
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aequopulsatpede
31 janvier 2008 12:37
MAKAN, un exemple de modération et de tôlérance. Votre dernière phrase m’interpelle. Je pense que vous demandez trop à l’obscurantisme -la violence- de certains.
Bien à vous.
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C.C.
31 janvier 2008 16:05
Je ne sais pas si le fait de se confesser comme ejaculateur precoce est une preuve de modération et de tolérance ... mais cela explique probablement la tendance qu’a Makan a monter sur ses grands chevaux.
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Makan
31 janvier 2008 16:47
@C.C.
"Je ne sais pas si le fait de se confesser comme ejaculateur precoce est une preuve de modération et de tolérance ... mais cela explique probablement la tendance qu’a Makan a monter sur ses grands chevaux. "
La circoncision est le meilleur remède contre l’éjaculation précoce et permet de longues chevauchées (puisque vous parlez de chevaux) que votre prépuce non coupé empêcherait. Vous devriez essayer, vous en avez visiblement besoin.
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kristin66
31 janvier 2008 17:36
@Makan
C’est une erreur de croire que le plaisir sexuel est seulement lié à l’hypersensibilité de parties génitales. Au contraire, cela peut-être un handicap dans certaines conditions.
Il ne faut pas exagérer non plus. Si un homme est géné par l’hypersensibilité de son prépuce, il peut alors y remédier. A un âge mature et réfléchi. Chacun fait ce qu’il veut de son corps.
Cela me rapelle, les dires d’un camarade de fac, qui préconisait l’excision. En effet, des femmes ont un clitoris proéminent, qui les gène pour marcher. Imaginer l’invalidité pour une femme de jouir quand elle marche !!!
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C.C.
31 janvier 2008 18:02
La circoncision est le meilleur remède contre l’éjaculation précoce et permet de longues chevauchées (puisque vous parlez de chevaux)
Oui oui, c’est bien ce que j’avais compris de vos propos !
que votre prépuce non coupé empêcherait. Vous devriez essayer, vous en avez visiblement besoin.
Vous voyez, vous montez encore sur vos grands chevaux. Ne faudrait-il pas que vous essayiez une thérapie plus ... puissante Sinon je vous remercie de l’attention que vous portez à mes propres performances. Il me semble avoir un endurance tout-à-fait satisfaisante malgré mon prépuce ... mais comme je l’ai dit plus bas, on se rassure comme on peut.
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kristin66
31 janvier 2008 18:07
@Makan
La circoncision est le meilleur remède contre l’éjaculation précoce et permet de longues chevauchées (puisque vous parlez de chevaux) que votre prépuce non coupé empêcherait. Vous devriez essayer, vous en avez visiblement besoin.
J’ai connu un circoncis, éjaculateur très précoce. Je ne pense pas que la circoncision empêche l’éjaculation précoce. Il y en a qui dise que cela la favorise. A vrai dire, je n’en sais rien.
Par contre, oui, la circoncision retarde le plaisir. Les longues chevauchées, oui, c’est pas mal, mais bon, quand elles sont trop longues, bof, au bout d’un moment. Une fois que la femme a joui une fois, 2 fois, 3 fois, 4 fois,..., 10 fois, il faut savoir finir au bout d’un moment. Il n’y a pas que les longues chevauchées dans une vie sexuelle. Il faut savoir diversifier.
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Makan
31 janvier 2008 18:13
@C.C.
"Vous voyez, vous montez encore sur vos grands chevaux."
Vous commencez par me traitez d’éjaculateur précoce et c’est moi qui monte sur mes grands chevaux ?
"Sinon je vous remercie de l’attention que vous portez à mes propres performances. "
Je vous en prie. C’est mon petit côté humanitaire ... (je rougis... Si, si !).
"Il me semble avoir un endurance tout-à-fait satisfaisante malgré mon prépuce ... "
Je me permets d’insister. Il me semble déceler une certaine faiblesse dans ... vos propos !
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Makan
31 janvier 2008 18:24
@Kristin66
"Par contre, oui, la circoncision retarde le plaisir. Les longues chevauchées, oui, c’est pas mal, mais bon, quand elles sont trop longues, bof, au bout d’un moment. Une fois que la femme a joui une fois, 2 fois, 3 fois, 4 fois,..., 10 fois, il faut savoir finir au bout d’un moment. Il n’y a pas que les longues chevauchées dans une vie sexuelle. Il faut savoir diversifier. "
Cette histoire de longue chevauchée n’est qu’une réponse ironique et un peu limite (je le reconnais) à mon ami C.C qui m’a traité d’éjaculateur précoce.
Sinon, je suis d’accord que cela ne suffit pas pour bâtir une relation de couple.
Mais ma première réponse à votre post était destinée à nuancer vos propos lorsque vous disiez qu’un homme excisé ne peut pas avoir une vie sexuelle normale. Je crois que c’est beaucoup plus compliqué que cela.
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C.C.
31 janvier 2008 18:26
Merci Makan, mais je crois que je vais rester comme je suis ...
... ou pas ! Je vais quand même demander à Madame C.C. ce qu’elle en pense ... vous me faites douter la !
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C.C.
31 janvier 2008 18:32
Une fois que la femme a joui une fois, 2 fois, 3 fois, 4 fois
hé hé hé hé hé
,..., 10 fois
ah ! Quand même ! Afin de préserver la vie de couple de la majorité des participants à ce fil, j’exige qu’Agoravox supprime les commentaires ci dessus !
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gael-l
31 janvier 2008 12:11
Je me permets de réagir sur ce sujet car je l’ai justement abordé dans un projet qui est actuellement exposé à Caen.
La clitoridectomie pratiquée par Isaac Baker Brown (et pas uniquement lui...) est effectivement moins connue et dénoncée que l’excision africaine, mais elle n’en a pas moins existé !
Dans l’excellent documentaire "Le clitoris, ce cher inconnu" produit par Arte, on voit même une anglaise d’aujourd’hui, dont le clitoris a été coupé dans son enfance, sous prétexte qu’il était trop prohéminent (ce qui, en soi, ne pose aucun problème médical... l’ablation dont elle a fait l’objet, en revanche, lui cause désormais des douleurs lors de l’acte sexuel).Dans le projet que j’expose, De Hysteria Chirurgica, j’ai tenté de présenter (sous une forme artistique, subjective, et non objectivement documentaire) certaines dérives qui ont sévi tout particulièrement au XIXè siècle : sous prétexte de "soigner", le milieu médical a retranscrit l’ordre moral de l’époque, qui demandait notamment aux femmes de ne pas être maîtres de leur sexualité...
En un mot comme en cent, la répression du plaisir féminin, sous divers prétextes (religieux, médicaux, ...) n’est malheureusement pas l’apanage des autres continents, et nous gagnerions à regarder en arrière notre propre histoire...Pour ceux que cela intéresse, tous les renseignements sur cette exposition (à Caen jusqu’au 15 mars) sont diponibles sur mon blog www.gael-l.com
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docdory
31 janvier 2008 13:33
@ Gaël J
Merci de votre commentaire .
Ce que contestent les relativistes culturels comme Masuyer , c’est le fait que l’excision soit un acte de barbarie EN SOI quelle que soit la civilisation qui la pratique . Effectivement , ces médecins britanniques pratiquant l’excision étaient des barbares au même titre que les exciseuses , il n’y a aucune différence entre les deux pratiques ! Il en est de même de ceux qui font des piercings clitoridiens dont les complications ( 20 % des cas ) sont redoutables et ont à peu près le même effet sur la sexualité féminine ! De même que les massacres sont des actes de barbarie EN SOI, qu’ils aient été pratiqués à Auschwitz , sur des pyramides précolombiennes ou à coup de machette au Rwanda .
Quant à la circoncision , c’est également un acte de barbarie : il s’agit d’une atteinte inqualifiable au droit imprescriptible de tout enfant à garder son intégrité corporelle . Nul ne peut priver un enfant d’un organe fonctionnel , si petit soit-il . Il s’agit-là d’une violence à enfant . Il en est de même des circoncisions " médicales " abusives pratiquées en masse aux USA sous de fallacieux prétextes d’hygiène . En ce qui concerne les circoncisions thérapeutiques ( en raison de phimosis ) , elles sont pratiquées excessivement . Souvent le " problème " disparaît spontanément à l’adolescence , et dans le cas contraire , le chirurgien habile peut se contenter d’une plastie d’élargissement du prépuce sans circoncision .
Les élucubrations de l’OMS sur les circoncisions et le SIDA sont totalement ineptes : selon des raisonnements aussi idiots , on enlèverait les seins aux femmes pour qu’elles n’attrapent pas le cancer , ou bien on donnerait des anti-androgènes à tous les adolescents pour qu’ils n’aient pas envie de rapports afin de leur faire éviter le VIH ! C’est ce que l’on peut appeler de modernes Diafoirus !!! Oui , il y a encore des médecins barbares ...
Quant à moi , depuis le début de ma carrière , j’ai réussi à convaincre une dizaine de femmes de confession musulmane qui me demandaient une lettre de complaisance alléguant un phimosis imaginaire ( j’ai toujours refusé de faire ce genre de lettres ) pour se faire rembourser la circoncision de leur fils , de ne pas pratiquer ladite circoncision . Je m’enorgueillis d’avoir sauvé une dizaine de prépuces qui n’avaient pas demandé à être tronçonnés . Qui sauve un prépuce fait progresser la rationalité ! Dernière observation : un patient d’un de mes associés avait été victime d’une complication de la circoncision : nécrose du gland suivie de sa disparition . Quand bien même il s’agit d’un cas sur un million , c’est déjà suffisant pour interdire cette pratique moyen-âgeuse !
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masuyer
31 janvier 2008 14:40
Docdory,
relisez donc le post de Christophe ça vous évitera de trop caricaturer le relativisme.
Je peux aussi m’amuser à caricature votre discours je vais prendre un exemple très simple :
@ Rasmussen
L’OMS est largement noyautée par des américains chez lesquels la circoncision est une pratique culturelle bien ancrée . L’opinion de l’OMS à ce sujet paraît donc biaisée !
je pourrais utiliser cette phrase pour faire de vous un complotiste, contempteur d’un complot americano-sioniste visant à la généralisation de la circoncision. C’est très con, non ?
De même certains opposants à la vaccination font valoir que de nombreux pays développés ne la pratique de manière aussi systématique qu’en France. Je ne sais pas ce que vous en pensez, peut-être un noyautage de l’institution médicale française par l’institut Pasteur ?
Autre point, tant qu’on s’occupe de médecine à la française, de nombreux observateurs s’alarment de taux anormalement élevé de césarienne et d’épisiotomie. C’est un faux procès ou vous avez une explication culturelle toute faite ?
Un acte de barbarie en SOI, quelle anerie. Vous savez pour de nombreux bouddhistes et hindouistes le fait de manger de la viande est un acte de barbarie en SOI ; Mais là c’est pas pareil, c’est des sauvages pas évolués, c’est ça ?
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rasmussen
31 janvier 2008 15:17
@ Masuyer
Relisez bien, vous verrez que je ne suis en rien l’auteur de cette réplique à laquelle je ne souscris bien entendu pas du tout. Nous savons bien que « qui veut tuer son chien l’accuse d’avoir la rage », sur le net ce serait « qui veut discréditer un organisme le déclare noyauté par : les américains/les sionistes/les islamistes/ les sarkozistes/les lobbies/autres en fonction des convictions personnelles » (rayez les mentions inutiles).
Je m’attends maintenant à voir Docdory nous pondre un superbe article accusateur sur le scandale des mutilations préventives des amygdales et des végétations. Je l’entends d’ici : « C’est également un acte de barbarie : il s’agit d’une atteinte inqualifiable au droit imprescriptible de tout enfant à garder son intégrité corporelle. Nul ne peut priver un enfant d’un organe fonctionnel, si petit soit-il. Il s’agit-là d’une violence à enfant. »
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masuyer
31 janvier 2008 15:58
Rassmussen,
je l’avais parfaitement compris
l’adresse était à Docdory, le @ Rassmussen étant en italique, cela signifie qu’il est un copié-collé de Docdory.
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docdory
1er février 2008 13:37
@ Masuyer
Manger de la viande n’est pas un acte de barbarie en soi . L’être humain , en tant qu’omnivore , est obligé de manger au moins un peu de viande s’il veut rester en forme . Il s’agit donc de la nécessité qui fait loi !
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docdory
1er février 2008 13:41
@ Masuyer
L’augmentation du nombre de césariennes et d’épisiotomies est effectivement critiquable , c’est peut-être un moyen qu’ont trouvé les obstétriciens pour éviter la multiplication des procès ( surtout depuis l’inversion de la charge de la preuve en matière de responsabilité médicale : auparavant , le patient devait prouver , en cas de litige , la faute du médecin , maintenant , c’est au médecin de prouver qu’il n’a pas fait de faute ! )
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masuyer
1er février 2008 13:45
Rassurez-vous comme vous pouvez.
Mais non vous n’êtes pas un barbare, juste un type obtu convaincu de la supériorité que lui donne son statut social et la société "moderne" à laquelle il appartient.
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tSbeNjY
31 janvier 2008 15:13
@JACOB
"souhaite que la circoncision à des fins "hygiéniques" et religieuses soient laissé à l’appréciation des interéssés ( en age de raisonner ). Une loi peut être voté en ce sens dans le cadre des droits et de la protection de l’enfant."
Enfin du bon sens. Cette conclusion est tout à votre honneur.
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ka
31 janvier 2008 18:14
"je souhaite que la circoncision à des fins "hygiéniques" et religieuses soient laissé à l’appréciation des interéssés ( en age de raisonner ). Une loi peut être voté en ce sens dans le cadre des droits et de la protection de l’enfant."
C’est bien joli Thierry Jacob mais qu’en dit votre religion ?.
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Avril
31 janvier 2008 14:52
Je suis une femme,Je suis anglo-française, je suis maman, je suis athée, mes parents le sont aussi , je trouve que l’excision est un acte inhumain et j’ai fais circoncisé mon fils ! Et non je ne suis pas barbare et j’aime mon fils.
Je ne lui est pas fait subir d’affreuses souffrance.
Pour infos à ce que j’ai lu plus haut, mon fils a été circoncisé en clinique, endormi au masque et cela à duré 20mn et il me l’ont ramené réveillé. ca a cicatrisé en 4-5 jours et il n’a a aucun, je dis bien aucun moment pleuré. Pas de medocs rien.
C’était beaucoup plus irritant et gênant de le décaloté à chaque douche.
Et oui si le prépuce exsiste c’est qu’il y a une raison. Mais à cela je peux répondre que maintenant les slips exsiste.
Est qu’il y a une baisse ou pas du plaisir ? un ami qui s’est fait circoncisé à 28 ans ( ca été plus génant et irritant puisqu’a cet agé la on ne peut pas courrir cul nu), il a ressentit des sensations différentes mais pas plus ni moins.
Comparé l’excision à la circoncision, je pense que c’est faire preuve de malhonnêté.
La circoncision ne concerne pas que les noirs, les arabes et les juifs.
Et l’excision n’a peu-être rien à voir avec l’islam, mais on notera d’après la carte de l’auteure, qu’elle n’a lieu en afrique que dans les pays muslmans.
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C.C.
31 janvier 2008 15:52
"Comparer l’excision à la circoncision, je pense que c’est faire preuve de malhonnêté."
On se rassure comme on peut.
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masuyer
31 janvier 2008 15:55
Avril,
je reprend la carte
pays en rouge : Somalie, Djibouti, Erythrée, Soudan, Mali
Pays en rose : Tanzanie, Kenya, Ethiopie, Yemen, Egypte, Centrafrique, Tchad, Cameroun, Nigeria, Niger, Bénin, Togo, Ghana, Cote d’Ivoire, Liberia, Sierra Léone, Guinée-Bissau, Sénégal, Mauritanie.
Voyons maintenant les religions dans chacun de ces pays :
Somalie : religion majoritaie Islam sunnite
Djibouti : 94% musulmans, 6% chrétiens
Erythrée (80% de femmes excisées) : 50% chrétiens coptes, 50% musulmans sunnites
Soudan : 70% musulmans sunnites, 25% animistes, 5% chrétiens
Mali : 90% musulmans, 9% animistes, 1% chrétiens (catholiques et protestants)
Tanzanie : Islam 35% christianisme 30%, croyances indigènes 35%
Kenya : protestantisme 45% catholicisme 33%, croyances indigènes 10%, Islam 10%, autres 2%
Ethiopie : Eglise éthiopienne orthodoxe 50.6%, Islam 32.8%, protestantisme 10.1%, animisme 5.6%, catholicisme 0.9%
Yemen : les yéménites sont quasi tous musulmans sunnites dans l’ensemble, ainsi que quelques chiites et ismaelites
Egypte : Islam (majoritairement sunnisme) 90 %, Copte 9 %, Autre chrétien 1 %
Centrafrique : - Croyances indigènes 35 %, Protestantisme 25 %, Catholicisme 25 %, Islam 15 %
Tchad : Islam 51 %, Christiannisme 35 %, Animisme 7 %, autres 7 %
Cameroun : Catholiques : 34,7%, Religions traditionnelles : 26%, Musulmans : 20%, Protestants : 17,5%
Nigeria : Islam 50 %, Christianisme 40 %, croyances autochtones 10 %
Niger : Islam 80%, christianisme et croyances autochtones 20%
Bénin : - Croyances indigènes 50 %, Christianisme 30 %, Islam 20 %
Togo : l’animisme pratiqué par 50% de la population, le catholicisme (26%), l’islam (15%) et le protestantisme (9%).
Ghana : Christianisme 63 %, Islam 16 %, Croyances indigènes 21 %
Burkina-Faso : Islam 50%, Croyances indigènes 40 %, christianisme 10%
Cote d’Ivoire : Islam 35-40 %, Croyances africaine 25-40 %, 20-30 %
Liberia : Croyances indigènes 40 %, christianisme 40 %, Islam 20. %
Sierra-Leone : Islam 60 %, croyances idigènes 30 %, christianisme 10 %
Guinée-Bissau : Croyances indigènes 50 %, Islam 45 %, christianisme 5 %
Sénégal : islam 94 %, christianisme 5 %, Croyances autochtones 1 %
Mauritanie : 100% musulmans.
Vous voyez donc que ce n’est pas tous des pays majoritairement musulmans. D’ailleurs l’excision est plutôt rattaché à des traditions pré-islamiques de type animistes sur lesquels se sont greffés par la suite le christianisme, l’islam ou éventuellement le judaïsme (cas des Falashas en Ethiopie). L’Afrique est un continent plus grand que l’Europe. Votre jugement pourrait être celui d’un éthiopien qui dirait que les européens sont des hommes en jupes qui jouent de la cornemuse après avoir vu un reportage sur l’Ecosse à la télé.
je trouve que l’excision est un acte inhumain et j’ai fais circoncisé mon fils ! Et non je ne suis pas barbare et j’aime mon fils.
vous savez, vous devriez peut-être échangé avec une mère qui a fait excisé sa fille, je ne pense pas qu’elle soit foncièrement différente de vous et qu’elle déteste sa fille. Et comme vous elle ne doit pas penser être une barbare.
Bien à vous
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C.C.
31 janvier 2008 16:00
"Et comme vous elle ne doit pas penser être une barbare."
Mais l’est-elle Masuyer, l’est-elle ?
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masuyer
31 janvier 2008 16:11
De son point de vue certainement pas, j’en suis désolé mais la nature humaine est ainsi faite.
Je ne connais pas assez les représentations symboliques qui président à l’excision, mais il y a fort à parier que la mère qui fait exciser sa fille pense que ne pas le faire serait pire. A moins d’imaginer que ces "sauvages" soient des sadiques qui souhaitent faire du mal à leurs enfants. Personnellement, j’ai du mal à y croire.
Maintenant essayez de réfléchir à tout ce que vous faites et qui pourrait être jugé barbares par d’autres. Comme manger de la viande ou certains aliments. Ou mettre votre mère en maison de retraite.
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Makan
31 janvier 2008 16:30
@Masuyer
"Je ne connais pas assez les représentations symboliques qui président à l’excision, mais il y a fort à parier que la mère qui fait exciser sa fille pense que ne pas le faire serait pire. A moins d’imaginer que ces "sauvages" soient des sadiques qui souhaitent faire du mal à leurs enfants. Personnellement, j’ai du mal à y croire."
J’admire beaucoup votre patience et l’énergie que vous dépensez à faire comprendre à des ignorants que leur culture n’est pas la référence.
Hier soir, j’ai vu un film où une vieille dame noire s’indignait de voir son neveu regarder toute cette violence que les télés diffusent. Et je me suis rappelé que mon vieux papa me reprochait toujours de recevoir chez moi toutes "ces télévisions de Blancs où les gens ne font que s’entretuer et se livrer à des actes impudiques."
Plus la poutre qu’on a dans l’œil est grosse, mieux on voit la la paille dans celui de son prochain.
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Avril
31 janvier 2008 16:33
vous savez, vous devriez peut-être échangé avec une mère qui a fait excisé sa fille, je ne pense pas qu’elle soit foncièrement différente de vous et qu’elle déteste sa fille. Et comme vous elle ne doit pas penser être une barbare.
Je n’ai absolument pas envie d’échanger avec une mère qui a fait excisé sa fille. Et je n’ai jamais dit qu’elle aimaient moins leur fille et je n’ai pas écrit qu’elles étaient barbare. Je dis d’ailleurs que j’ai fait circoncisé mon fils et je ne suis pas barbare.
Quant au " On se rassure comme on peut vu un peu plus haut", je précise j’ai pas besoin de me rassuré, tout va bien pour moi et ma famille.
Ma grand-mère est ghanéene, je suis métisse 2ème génération. et j’ai pas mal voyagé en afrique ( jeune par le boulot de mon père et la famille)) et plus tard par envie.
De mon propre constat les pays qui pratiquent l’excision sont, principalement musulmans. Mais attention ca ne veut pas dire que l’excision est une pratique muslmane. Comme tu dis cela existait avant l’apparation de l’islam. Mais c’est quand même plus présent dans ses pays là.
L’excision n’est pas pratiqué en centrafrique ni cameroun sauf exception. comme en france.
Quand à la vie sexuel des circoncis, je propose à ce qui ne le sont pas de ne pas expliqué ce qu’ils ressentent ou ne ressentent pas.
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masuyer
31 janvier 2008 16:34
Tu vois la différence entre nous Jacob, c’est que je n’essaierai pas d’expliquer ton cas par tes croyances, alors que je pense que c’est uniquement de la crétinerie.
On peut être juif et intelligent, c’est même je pense fréquent. Ce n’est pas ton cas.
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masuyer
31 janvier 2008 16:39
Désolé Avril
l’Erythrée qui détient le triste record de taux d’excision (80%), est partagé entre chrétiens et musulmans à proportion égale. Donc logiquement, il doit se trouver au minimum 30% de chrétiennes excisées, à moins d’imaginer qu’il y ait une proportion nettement plus importante de femmes chez les musulmans, ce qui irait à l’encontre du discours à la mode. Reprenez le tableau.
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C.C.
31 janvier 2008 16:49
Quant au " On se rassure comme on peut vu un peu plus haut", je précise j’ai pas besoin de me rassuré, tout va bien pour moi et ma famille.
On se rassure comme on peut.
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masuyer
31 janvier 2008 17:28
Makan,
l’hebdomadaire chrétien La Voix du Jura, il y a de cela 10 ans avait un programme télé. On pouvait y lire des trucs du genre : "très bon fil, mais quelques scènes impudiques".
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masuyer
31 janvier 2008 17:44
Salut Ka,
guère mieux j’essaie de le soigner un peu en tentant de prendre au 18ème degré les déclarations (entre autres) de Jacob et de la cocotte-minute du Nord.
Merci pour l’attention
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kristin66
31 janvier 2008 17:47
Et ben, vous voyez, j’ai plus de compréhension et d’indulgence pour une grand-mère africaine analphabète, qui excise ses petites filles parce que c’est une tradition, qui se transmet de génération en génération, de mère à fille, que pour une femme d’un pays occidental, soit disant civilisée, développée, instruite, qui a accès aux médias, et qui va faire circoncire son fils, et d’autant plus, si la circoncision ne fait pas partie de la culture religieuse de cette femme.
Pour moi, vous êtes une "barbare".
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masuyer
31 janvier 2008 18:06
Au fait Ka,
tu as vu ? Jacob s’est occupé de ma conversion, me voilà donc musulman. J’espère que ça te fait plaisir
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C.C.
31 janvier 2008 18:20
@ Masuyer
De son point de vue certainement pas, j’en suis désolé mais la nature humaine est ainsi faite. [...] Maintenant essayez de réfléchir à tout ce que vous faites et qui pourrait être jugé barbares par d’autres. Comme manger de la viande ou certains aliments. Ou mettre votre mère en maison de retraite.
Je comprends bien ce que vous voulez dire et je suis bien conscient du fait qu’un usage est interprété de manière différente en fonction de l’identité culturelle de l’observateur. Mais est-ce à dire que l’occident, puisque c’est dans ce sens qu’est orienté l’article, doit renoncer à toute promotion de son propre système de valeurs ... face à des cultures nettement plus prosélytes ? D’autre part, doit on selon vous renoncer à l’idée de construire des valeurs à portée universelle ?
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ka
31 janvier 2008 18:30
@ Masuyer
Oui mais qui dit conversion à l’Islam dit circoncision. T’es prêt à franchir le pas ?
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masuyer
31 janvier 2008 18:33
CC,
pour vous dire le fond de ma pensée, notre système de valeur nous parait infinimment supérieur car c’est le notre. Qu’un système de valeur objectivement supérieur n’a pas besoin de prosélytisme, à moins d’imaginer qu’il y ait des gens trop peu évolués pour se rendre compte de sa supériorité objective, ce que ne manque pas de faire un certain nombre d’intervenants sur ce fil.
Dans mon système de pensée par exemple, une valeur universelle par excellence est l’abolition des rapports de classe. Je sais, ça en fait sourire certains.
Dois-je considérer que tous ceux qui refusent cette valeur sont des barbares arrièrés ? et jusqu’où doit porter mon prosélytisme ? Ce sont des questions que j’ai du mal à trancher, je vous l’avoue.
Pour ce qui est de l’excision ou autres pratiques rituelles, je ne pense pas que la stigmatisation soit la méthode la plus efficace. Je pense même que c’est la plus inefficace. Et si je pousse mon raisonnement jusqu’au bout, ceux qui hurlent le plus fort ici sont au fond les plus fervents défenseurs d’une pratique qui les conforte dans leur contentement d’eux.
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masuyer
31 janvier 2008 18:41
Ka,
je dois t’avouer qu’entre les rapports de l’OMS (noyautée par les americano-sionistes si j’ai bien compris Docdory), les déclarations des adeptes de la circoncision pour motif hygiéniste (c’est vrai que ça me permettrai de ne me doucher que tous les deux jours afin d’être grenello-compatible), ceux qui le défendent afin de prolonger le coït (ah les performances de l’étalon) et de l’autre côté la description merveilleuse de se petit bout de peau richement innervé, seul à même de faire connaitre des plaisirs fulgurants mon coeur balance.
finalement, les musulmanes s’en tirent mieux que les musulmans, un voile c’est moins définitif
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C.C.
31 janvier 2008 18:57
et jusqu’où doit porter mon prosélytisme ? Ce sont des questions que j’ai du mal à trancher, je vous l’avoue
Nous avons donc des systèmes de pensées différents mais des interrogations identiques
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ka
31 janvier 2008 18:57
Oui je comprends bien le choix est cornélien
"finalement, les musulmanes s’en tirent mieux que les musulmans, un voile c’est moins définitif "
Oui c’est sûr, mais si ça peut te rassurer je crois que très peu passent à l’acte et puis qui peut vérifier à part la future femme. Faut dire aussi qu’il y a pas mal de mecs qui se convertissent uniquement pour pouvoir épouser celle qu’ils aiment, c’est contraire au préceptes de la religion mais bon personne à part Dieu ne peut sonder l’âme des personnes donc on leur laisse le bénéfice du doute quant à leurs réelles intentions.
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C.C.
31 janvier 2008 19:00
Ce n’est pas complètement faux, naturellement, ... mais j’ai quand même employé le mot "construire" !
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aequopulsatpede
31 janvier 2008 19:27
J’avais bien lu "construire des valeurs à portée universelle". Et j’avais bien répondu "à condition que ce soient les vôtres".
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C.C.
31 janvier 2008 21:14
J’imagine que si ces valeurs sont universelles, elles doivent nécessairement intersecter les miennes ... mais il n’y a jamais eu bijection dans mon esprit. Vous me faites un procès d’intention.
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rasmussen
1er février 2008 10:29
Pour moi, vous êtes une "barbare".
Et bien pour moi vous êtes un âne, sinon comme expliquer que vous racontiez de telles âneries : « On va priver des personnes d’une vie sexuelle normale, pour une soi-disant prévention du Sida. Mais quelle honte. Ne me dites pas qu’un circoncis à une vie sexuelle normale. Je ne peux pas le croire. » en espérant conserver la moindre crédibilité ?
On aura beau vous expliquer que ce sont des actes médicalisés, sans douleur, sans conséquences sur la vie sexuelle, autorisés par la loi dans tous les pays du monde, reconnus par l’OMS et ONUSIDA et même aujourd’hui préconisés contre la propagation du Sida, et vous continuez à répondre bêtement : Pour moi, vous êtes une "barbare". Pire vous nous expliquez que vous préférez l’excision à la circoncision. Que voulez vous que l’on vous réponde, sinon croyez ce que vous voulez ?
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docdory
1er février 2008 13:43
@ Avril
Mais pourquoi donc avoir fait circoncire votre fils alors que vous êtes athée ?????? Je ne comprends pas !
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docdory
1er février 2008 13:45
@ Avril
Et pourquoi le décalotter à chaque douche ?? Il n’y a aucune raison de décalotter un enfant , pour quelque motif que ce soit !
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docdory
1er février 2008 13:50
@ Masuyer
Ou avez vous vu que j’aurais prétendu que l’OMS est noyautée par des sionistes ??? N’importe quoi !
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masuyer
1er février 2008 13:55
Et pourquoi le décalotter à chaque douche ? ? Il n’y a aucune raison de décalotter un enfant , pour quelque motif que ce soit !
Il me semble qu’il y a à peine 15 ans une bonne partie du corps médical soutenait l’inverse. C’est un peu difficile de suivre, ça change d’une époque à l’autre d’une culture à l’autre (même au sein des sociétés occidentales).
Les bébés, il faut les faire dormir sur le coté, sur le dos, sur le ventre ?
Vous êtes médecin, non ?
Ca vous fait pas douter un peu des vérités absolues parfois ?
Ca m’effraie un peu je dois vous avouer
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masuyer
1er février 2008 14:00
Docdory,
le problème c’est que vous ne lisez pas tout. Je vous ai dit que je faisais une lecture caricaturale de votre prose, comme vous faites une lecture caricaturale du relativisme (que Christophe explique d’ailleurs nettement mieux que je ne peux le faire,). Je vous fais même remarquer que c’est très con.
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Iris
2 février 2008 16:32
@ masuyer
je vous rejoins totalement. C’est là le noeud du problème, l’exciseuse du fin fond de la brousse pense faire pour son enfant le bien comme l’anglo-française.
Relisons le prophète Khalil Gibran : " vos enfants ne sont pas vos enfants"
Donner le libre arbitre à sa progéniture, voila chose difficile et ceci dans toute civilisation, car il faudrait alors accepter que son propre mode de vie n’est pas obligatoirement à suivre et que la vie s’invente tous les jours.
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biotope
9 février 2008 13:00
« Je suis une femme,Je suis anglo-française, je suis maman, je suis athée, mes parents le sont aussi , je trouve que l’excision est un acte inhumain et j’ai fais circoncisé mon fils ! Et non je ne suis pas barbare et j’aime mon fils. »
c’est ce que disent les africains qui mutilent leurs filles : nous aimons nos filles. nous faisons cela pour leur bien. nous les purifions.
y’a un truc qui horrifie les africains, ce sont les opérations dites de chirurgie esthétiques pratiquées en occident, comme l’implant de ballons en plastique en guise de seins.
"Je ne lui est pas fait subir d’affreuses souffrance.
Pour infos à ce que j’ai lu plus haut, mon fils a été circoncisé en clinique, endormi au masque et cela à duré 20mn et il me l’ont ramené réveillé. ca a cicatrisé en 4-5 jours et il n’a a aucun, je dis bien aucun moment pleuré. Pas de medocs rien."
moralité, il ne faut empêcher les hommes de matraquer les femmes comme vous, il faut juste les inviter à faire ça « proprement », en vous anesthésiant préalablement. c’est ainsi que les violeurs pensent sans doute ne pas commettre un crime quand ils droguent leur proie avant de les pénétrer.
« Et oui si le prépuce exsiste c’est qu’il y a une raison. Mais à cela je peux répondre que maintenant les slips exsiste. »
eh oui la vulve a une raison d’être, ou peut-être pas. ce qui est certains, c’est que vous, vous n’auriez pas aimé que vos géniteurs vous coupe une partie de la vulve, « pour votre bien ».
vous êtes peut-être athée, mais vous vivez dans un monde régit à 90% par la morale juive ; quand ce ne sont pas les lois civiles, commerciales ou pénales elles-mêmes qui sont édictées par les innommables.
« Est qu’il y a une baisse ou pas du plaisir ? un ami qui s’est fait circoncisé à 28 ans ( ca été plus génant et irritant puisqu’a cet agé la on ne peut pas courrir cul nu), il a ressentit des sensations différentes mais pas plus ni moins. »
si vous preniez la peine d’écouter et de lire les circoncis qui hurlent leur souffrance, vous penseriez autrement. mais cela ne vous intéresse pas, ni vous ni toutes les autres pouffiasses.
ce qui est sûr, c’est que personne, parmi les promoteurs de la circoncision, n’a envie de vous les femmes et les filles coupées comme les garçons et les hommes. on se demande bien pourquoi, hein. réponse : parce que vous savez parfaitement que la circoncision est une mutilation génitale, et qu’elle a des fondement crapuleux auquel votre nature crapuleuse souscrit. comme il n’est pas bien vu de prétendre agir au nom de la perversité, tout le monde prétend agir au nom du Bien. C’est marrant non, de voir tout le monde parler au nom du bien alors que le Mal sévit et régne en maître. cherchez l’erreur.
« Comparé l’excision à la circoncision, je pense que c’est faire preuve de malhonnêté. »
mais comparer l’excision à l’émasculation, ça non, c’est pas malhonnête.
je vous laisse le soin de trouver un équivalent féminin à la circoncision masculine, et je vous défie de vous infliger cet équivalent.
les gens comme vous n’ont pas ce courage, parce que ce sont des lâches qui se soumettent à l’ordre dominant des barbares.
« La circoncision ne concerne pas que les noirs, les arabes et les juifs. »
Non, elle concerne les pervers ; autant dire beaucoup de monde.
« Et l’excision n’a peu-être rien à voir avec l’islam, mais on notera d’après la carte de l’auteure, qu’elle n’a lieu en afrique que dans les pays muslmans. »
bien des juifs en mutilent pas leur garçon, et ce depuis toujours, depuis l’antiquité. comment se fait-il que ce soit les circonciseurs qui sont écouté quand ils disent que juif rime avec circoncision, alors que nombre de juifs s’évertuent à affirmer le contraire ?
parce que les gens ont tellement de merde en eux qu’ils écouteront toujours les distributeurs de merde. la masse des gens est mange merde, elle se délecte des paroles de merde.
un exemple parmi tant d’autres :
Biographie d’une « intactiviste » Jeannine Parvati Baker http://pros.orange.fr/tansen/bioethics/biodata/jpbaker-fr.htm
http://jewsagainstcircumcision.org/
c’est quand même étrange le nombre de sites et d’associations consacrées à la lutte contre la circoncision. aussi étrange que le nombre de site consacrée à la reconstruction non chirurgicale d’un pseudo prépuce. ils aiment tellement être mutilé les circoncis, qu’ils cherchent à se refaire un pseudo prépuce dès que cela leur semble possible.
et puis enfin, chose curieuse : alors qu’on étale des photos de verge mutilée à tout bout de champ, comment se fait-il qu’on ne voit jamais de photos de femmes excisées ? on se contente de mystifier, de dramatiser en faisant de la propagande, sans laisser les gens juger par eux-mêmes si la chose est aussi horrible que les neocoloniastes impérialistes le disent. auraient-ils peur que les gens ne trouvent pas ça choquant, et qu’ils trouvent même ça esthétique, plus propre, plus beau, plus sexy ?
ils existent de nombreux groupes type yahoo groups où des gens, hommes et femmes, s’échangent des photos et vidéos de femmes circoncises, excisées, parce qu’ils trouvent génial, la circoncision féminine. et il y a des milieux underground où des femmes se font exciser les peaux de vulve, et même le clito. mais ça, les faiseurs de normes, ceux qui ont imposé leur religion monothétiste au monde, ils ne veulent pas donner à le voir, ils ne veulent pas voir l’animisme africain faire concurrence à leur monothéisme...
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Selmi
12 février 2008 11:44
Mais pourquoi êtes vous des ratés ?
c’est la raison de votre échec dans la vie ?
pourtant la vie est une hiStoire vraie........AH. ATHES:plus grave encore:qui refuse une croyance en un dieu
Aussi,une circoncision de plus ou de moins..
vous pouvez même faire circoncisié le grand- père et en faire un anniversaire avec ce bout de peau.
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aequopulsatpede
31 janvier 2008 15:50
Comme je l’ai dit plus haut, je viens très rarement sur ce forum. Je n’interviens que si j’ai quelque chose à dire.Or, j’ai quelque chose à dire. Un intervenant vous a fait remarquer que vous feriez mieux de mesurer votre responsabilité dans la mort de milliers d’enfants tous les jours en afrique pour cause de sida, que de vous masturber sur le bien fondé ou non de l’excision qui touche une moins grande partie de la population infantile de ce continent. Vos réactions à cette vérité prouvent une chose ; Vous êtes, en grand nombre, des dégénérés ou de provocateurs. Vous ne pouvez pas admettre, au nom de votre soit disant morale, qu’on excise des fillettes qui, sommes toutes n’en mourront pas, mais manifestez votre animosité à quelqu’un qui s’émeut de la disparition chaque jour de milliers d’enfants. Même derrière l’anonymat des votes, beaucoup d’entre vous ne doivent pas être bien fiers.
"De tous ceux qui n’ont rien à dire, les plus agréables sont ceux qui se taisent" (Desproges)
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C.C.
31 janvier 2008 15:57
Le fait d’être indigné par l’excision ne signifie pas que l’on ne s’indigne pas pour le reste.
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aequopulsatpede
31 janvier 2008 16:59
"On" ? Quel sens lui donner au pronom dans votre phrase ? Trouvez-en un autre, "je" par exemple. Il vous échappe que l’opinion sanctionne toute allusion aux milliers d’enfants qui meurent chaque jour du sida ? Trouvez moi un post qui dise "tiens, après tous, l’incidence du sida est peut-être plus grave que celle de l’excision, et c’est en grande partie à cause de notre indifférence qu’il en est ainsi" Alors, lorsque vous employez l’indéfini, de qui parlez-vous ? Si vous êtes d’accord avec moi, employez "je", mais pas "on". "On", n’est pas d’accord avec moi, ou celui qui a mis le doigt sur cette énormité intellectuelle, et que je salue. Mais il est vrai, que lorsqu’un président assène que les africains "ne sont pas assez entrés dans l’histoire", ça ouvre la porte à des Seb 59. Comment peut-on prétendre avoir de l’esprit, lorqu’on adopte le nom d’un auto-cuiseur ?
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aequopulsatpede
31 janvier 2008 17:25
SEB 59
C’est bien de s’exprimer posément. Mieux que l’agressivité. La réponse est simple. Eu égard aux dettes morales et économiques que nous avons envers ces gens là, et également aux milliards que nous jetons pas la fenêtre, il ne nous coûtait rien d’investir dans des mesures de préventions pour les aider à se protéger un peu du fléau. Poussons le raisonnement à l’extrême, si nous ne le faisons pas pour eux, faisons le pour nous, car nous payons de diverses manières, l’étendue de cette saloperie en afrique. Et puis, pour tout dire, quels que soient leurs modes de vie, il s’agit de sauver des enfants. Ils sont mille fois plus nombreux que les victimes de l’excision. On s’insurge sur ce fil pour les uns, et pas pour les autres. La modération de votre propos, me fait retirer l’attaque que j’ai portée contre vous dans le post précédent. Je vous pose une question trouvez vous normal, que les EU refusent l’envoi de médicaments génériques en afrique pour combattre le sida ? La réponse est déjà dans la question.
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ka
31 janvier 2008 17:57
"On ne les oblige pas à coucher les uns avec les autres sans protection, ni à faire des enfants."
Quel simplisme C’est affolant !
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C.C.
31 janvier 2008 18:10
Je vous pose une question trouvez vous normal, que les EU refusent l’envoi de médicaments génériques en afrique pour combattre le sida ? La réponse est déjà dans la question.
Effectivement. Et j’ajouterai même que si vous répondez à cette question, vous répondez, en même temps au problème de l’accès aux soins dans les pays européens.
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aequopulsatpede
31 janvier 2008 18:45
............Et à la quadrature du cercle. Il me semble que ça vous gêne de vous prononcer sur le sort des enfants africains face au sida. A moins que vous ne manquiez d’arguments. Ou de vocabulaire. Bonsoir.
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masuyer
31 janvier 2008 17:33
D’ailleurs Jacob a subi une trépanation rituelle dans son enfance et il ne s’en porte pas plus mal visiblement
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aequopulsatpede
31 janvier 2008 17:40
Je fais un copier-coller de votre post pour qu’il n’y ait pas d’équivoque, et je vous réponds : des gens comme vous, qui, se plaçant sous l’étoile de David, écrivent ce qu’ils écrivent, accréditent les pratiques d’Heydrich.
Vous êtes je pense, un malade, un névrosé ou un extrêmiste. De là haut, Rabin doit vous surveiller de très près. Ce qui est encore plus grave, est que vous ayez des supporters.
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masuyer
31 janvier 2008 18:18
Dans ton cas Jacob il serait plus approprié de dire :
"Je panse, donc j’essuie"
Salut à toi ultime aboutissement de l’évolution
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ka
31 janvier 2008 18:19
"Oui, je sais, KA...seuls les Hommes font cela...la question est : le sont ils ? ? ?"
J’ai pas bien compris où tu veux en venir ?
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aequopulsatpede
31 janvier 2008 18:38
M. JACOB
Si comme vous le dites "un enfant appartient à l"Humanité", commencez par vous comporter comme un humaniste avec les enfants noirs qui meurent du sida. Accessoirement, militez pour qu’on invente des armes qui refusent de prendre pour cibles des enfants palestiniens. Remarquez bien que je ne cautionne pas pour autant l’inverse, mais je pense qu’il y à disproportion.
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Christophe
1er février 2008 16:41
@Thierry Jacob,
Plus sérieusement, je commence à penser (oui, MASU, je pense moi...donc je suis ) que dans le cadre de l’évolution des espéces un écart grandissant va se creuser entre les "évolutifs" et les "stagnants" voire "régressifs"...
Reste à savoir où se situe ceux que vous critiquez et vous-même.
Puisque, d’aprés les grandes ames ...Il faut respecter les coutumes d’un autre age, il ne faut rien imposer, il ne faut pas intervenir...espérons que la mondialisation accélére le mouvement de libération des consciences
Saviez-vous que l’évolution humaine n’est pas linéaire et généralisée. Juste quelques petits détails d’espace et de temporalité.
La science s’est imposée au religieux...à coups de temps, de démonstrations, de canons, d’évidences...le rapport de force doit tourner à l’avantage du BIEN. Sinon...une de mes descendances risque d’être excisée...et une des tiennes aussi !!!
Vous êtes encore loin dans le passé, car maintenant, la science est devenue un mythe, elle deviendra une mysthique tout autant que la religion ; la théorie des cordes devrait vous alerter là-dessus. La science n’a pas pour vocation d’être du côté du Bien, elle doit tenter de fournir des explications plausibles (et non vraies) du monde qui nous entoure.
Une enfant n’appartient pas à ses parents mais à l’HUMANITE. La mutilation est inhumaine....
Vous êtes donc favorable à l’approche platonicienne, un enfant ne doit pas être éduqué par ses parents !!! Ou bien vous n’appliquez cette conception de l’enfance que dans des contextes précis, une approche à géométrie variable.
Ce qui n’est pas bien doit être reconnu et modifié...EVOLUTION .
Et qui détient la vérité du bien ? Vous ????
Je pensais, mais peut-être suis-je naïf, que les barbares défendant l’anthropologie évolutionniste ayant conduit aux pires exactions avaient disparu. Vos positions nous montre bien que, dans les catégories que vous abordez dans votre première partie, vous vous classez vous-même dans les régressifs d’un point de vue scientifique.
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tom
31 janvier 2008 18:54
Plus serieusement, il faut avoir vécu de tel traumatismes dans son enfance pour pouvoir réellement comprendre de quoi il s’agit. Des témoignage d’Africaines j’en ai entendu et j’ai vécu moi meme un traumatisme similaire ayant été amputé de deux doigt a l’age de 5 ans. Il s’agit la, si on ne meure pas des suite de ces actes, d’une souffrance a vie, une blessure qui jamais ne se referme, inexprimable par des mots.
Je retiens ce qu’a dit tres justement docdory : "il s’agit d’une atteinte inqualifiable au droit imprescriptible de tout enfant à garder son intégrité corporelle . Nul ne peut priver un enfant d’un organe fonctionnel , si petit soit-il . Il s’agit-là d’une violence à enfant"
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Makan
31 janvier 2008 19:41
@Thierry JACOB
Evoluer vers quoi ? Vers plus de capitalisme, de chômage de masse, de mégapoles bruyantes et polluantes, de violences urbaines ? Vous croyez que l’Humanité est entrain d’évoluer mais moi je vois autre chose.
Evoluer vers plus d’égoïsme, de recherche effrénée du profit et du plaisir, de cupidité ?
Qu’est-ce que l’Occident a apporté à l’Humanité si ce n’est une violence physique et psychologique chaque jour un peu plus insupportable pour des milliards d’être humains ?
La "technique" ? Une chose dangereuse aux mains des pires criminels que la Terre ait jamais portés et qui aboutira certainement à l’anéantissement de l’espèce humaine.
Les "droits de l’homme" ? Une fumisterie destinée à endormir ceux qui ont le malheur d’y croire. On devrait interdire aux Occidentaux de parler de "droits de l’homme". Comment celui qui ne sait pas ce qu’est un homme pourrait-il définir ses droits ? Et qu’est-ce que l’Occident a apporté de nouveau ? Tout ce qui est contenu dans la soit-disante "déclaration des droits de l’homme", les religions nous les ont déjà dit depuis des millénaires. Et de même que les religions ont échoué à les appliquer, les "droitsdelmhommistes" ont aussi échoué.
La "démocratie" ? On voit que les puissances qui se prétendent démocrates manipulent les résultats des scrutins (après avoir manipulé les esprits) pour élire et maintenir au pouvoir des hommes qui ne défendent que les intérêts de groupes particuliers. Et vous espérez vendre cette soupe infâme au reste de l’Humanité ?
C’est ce que vous appelez "évoluer" ?
Vous croyez qu’un homme qui vit dans la forêt n’est pas mieux que vous ?
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aequopulsatpede
31 janvier 2008 20:55
Pour le moins réaliste MAKAN. Trop, c’est malheureusement ce qui nous attend. Et vous avez raison, je donne plus de chances à un Pymée Mbuti de RDC de survivre, qu’à nous. Comme les scorpions.
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aequopulsatpede
31 janvier 2008 19:35
Il y a ceux qui ont peur de la connaissance, et ceux qui ne craignent pas l’obscurantisme. Vous voyez une différence Jacob ? Dans les deux cas il s’agit de vous.
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Kookaburra
31 janvier 2008 19:49
Quelle bagarre ! Des insultes fusent comme des missiles ! Heureusement tous cela est virtuel, cas si nous étions en face les uns des autres il y auraient des morts ! Comme au Kenya ! Et pourquoi ? Pas tellement sur le sujet de l’article – l’excision, mais sur la circoncision ! Au début la venimosité me sidérait, mais les réponses sont devenues si outrancières qu’elles sont amusantes. Que de fabulations sur la circoncision ! Sans aucun support objectif. Sans chercher querelle à personne je veux faire un témoignage :
Enfant j’étais dans un internat en Australie. Les séances de douche étaient réglementées. Il y avait une dizaine de douches en ligne sans aucune séparation. Par lot de 20 garçons on se douchaient ensemble, 2 par douche, sous l’œil vigilant du surveillant. Les uns étaient circoncis, les autres non, mais le fait était d’une telle banalité qu’il ne suscitait la moindre discussion. A cet âge le sexe était un sujet passionnant, mais la circoncision ne provoquait le moindre intérêt. Plus tard, dans les clubs sportifs, les hommes se douchaient aussi ensemble. Ils se racontaient souvent des histoires et des blagues sur le sexe. Souvent extrêmement vulgaires (peuple pionnier s’oblige !). Mais le sujet de la circoncision était sans intérêt. Les uns l’étaient (parents qui croient que c’est plus hygiénique), les autres non. Aucune importance. On était tous des chauds lapins !
Seuls dans les pays où c’est très rare, pareille-t-il, suscite le sujet de tels débats houleux. Sensitivité du gland, hygiène, douleur, mutilation, ce ne sont que des fabulations ou des préjugés. Peut-être dans les pays sous-développés l’intervention se fait trop tard ou maladroitement et constitue une mutilation, je n’en sais rien. Dans les pays développés c’est une intervention banale sous anesthésie locale du bébé. On n’en a aucun souvenir. Plus tard quand l’enfant découvre que tous les pénis ne sont pas pareils, il l’attribue non pas à une opération mais à une variante naturelle. La présente discussion là-dessus serait en Australie tout simplement incompréhensible. Autant parler du sexe des anges. De mettre la circoncision au même niveau que l’excision est absurde. On pourrait mieux comparer l’excision avec l’élongation du cou avec des anneaux, ce qui entraîne une défiguration pathologique.
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aequopulsatpede
31 janvier 2008 20:47
Et oui Monsieur, les Aman’debele ont des cous de 30cm supportés par des colliers. Mais rassurez-vous, chez les jeunes Sud-Africaines, la coutume se perd. Il y en à également en Thaïlande, les Femmes Girafes. Au Tchad, les femmes Saras-Djingés sont communément appelées femmes à plateau. Les japonaises ne sont pas mal non plus avec leurs pieds atrophiés. Vous vous rendez compte de toutes ces atrocités ? Seulement voilà, prenez les femmes Saras-Djingés, si elles portaient des plateaux, c’était tout simplement pour dissuader les esclavagistes. Quelqu’un a dit "sauvages" ou "barbares" ?
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biotope
15 février 2008 18:28
"Quelle bagarre ! Des insultes fusent comme des missiles ! Heureusement tous cela est virtuel, cas si nous étions en face les uns des autres il y auraient des morts ! Comme au Kenya ! Et pourquoi ? Pas tellement sur le sujet de l’article – l’excision, mais sur la circoncision !
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Enfant j’étais dans un internat en Australie. Les séances de douche étaient réglementées. Il y avait une dizaine de douches en ligne sans aucune séparation. Par lot de 20 garçons on se douchaient ensemble, 2 par douche, sous l’œil vigilant du surveillant. Les uns étaient circoncis, les autres non, mais le fait était d’une telle banalité qu’il ne suscitait la moindre discussion. "
Et bien je propose que partout où il est d’usage que les uns soient circoncis et pas les autres, sans distinction aucune, que les filles soient, les unes sans peaux de vulve, les unes dotées de leurs peaux de vulve, sans dinstinction aucune. Et à ceux qui voudraient faire tout un foin irrationnel et pour tout dire infantile, parce que des filles se feront exciser les peaux de vulves poisseuses, sales, puantes, couvertes de bactéries fécales ou de moisissures... et bien, je dirais ce que vous venez de dire...
Un peu de lecture utile :
http://www.urofrance.org/search.php?query=circoncision
http://www.urofrance.org/search.php?query=circoncision&page=2
Introduction : La circoncision, intervention la plus couramment pratiquée chez le garçon, est réalisée par différents protagonistes. Elle est responsable d’un nombre considérable de complications, documentées ou non. Observation : Nous rapportons une observation d’amputation traumatique du gland survenue de façon accidentelle au cours d’une circoncision rituelle pratiquée par un infirmier sur un garçon âgé de 5 ans. Une réimplantation du gland est réalisée avec succès. A la lumière de cette observation et de la littérature nous décrivons les moyens de traitement et de prévention de ce type de lésions.
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Adama
1er février 2008 08:08
Gazy,
Ce fil tombe dans le ridicule.
On peut très bien établir un parallèle aussi entre comportements violents dans l’âge adulte et le traumatisme de la première coupe de cheveux,( que l’enfant ne désire pas) !!!
Enfin, tout est bon pour taper sur les circoncis
Comportements violents : c’est vrai que les nazis n’étaient pas violents , les russes du temps de Staline, les chinois maoïstes etc
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masuyer
1er février 2008 09:29
Shalom Adama, et iyi günler Gazi
je trouve que ce fil a au moins la vertu pédagogique de nous montrer que les vieilles lunes irrationnelles de rejet de l’autre se portent toujours très bien. J’aimerais beaucoup qu’un ethnologue se penche là-dessus ce serait surement très drole, surtout s’il fait suivre son étude d’un article sur Agoravox.
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masuyer
1er février 2008 10:44
teşekkür ederim, Gazi,
tu fais partie de ceux qui me rassurent sur mes contemporains.
je ne pense aussi que ces pratiques péricliteront d’elles-même comme tant d’autres pratiques rituelles d’ici ou d’ailleurs.
Ce que je trouve désespérant c’est que ce genre d’articles pourrait être une invitation à réfléchir sur nos propres perceptions du monde, nos mythes, et ce qu’elles entrainent dans nos comportements.
Très peu sont ceux qui ont rebondi sur le cas du médecin Isaac Baker Brown, ou alors comme Docdory pour dénoncer cet acte de barbarie en Soi. Il me semble qu’il a les outils pour émettre des jugements un peu plus mesurés et savoir qu’au XIXè siècle la médecine européenne, sur des bases "scientifiques", s’est penché sur le problème de l’hystérie (étymologiquement féminine).
Ce qui me fait bondir, c’est cette incapacité à remettre en question certaines de nos pratiques qui relèvent du mythe et que l’on refuse d’admettre et cette croyance aveugle en notre supériorité en tout domaine et en notre rationnalité absolue.
Bien à toi
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Makan
1er février 2008 12:53
@MASU et GAZI
Ce que beaucoup d’intervenants racistes et bornés ne savent pas, c’est qu’en Afrique même beaucoup de gens se battent contre l’excision :
http://www.maliweb.net/category.php?NID=26789
Savez-vous qu’en Afrique, même dans les pays en rouge sur la carte ci-dessus, certaines ethnies ne pratiquent pas et n’ont jamais pratiqué l’excision ? Je peux citer l’ethnie SonraÏ qu’on trouve à la fois au Mali et au Niger.
L’excision sera progressivement abandonnée au terme combats menés par les Africains eux-mêmes. Ni les insultes racistes, ni les menaces de suppression d’aides que j’ai pu lire sur certains sites (surtout de la part d’Occidentaux qui sont loin d’être des exemples) n’y changeront rien.
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masuyer
1er février 2008 13:09
Adama,
je voudrais aussi savoir ce que tvous pensez de cette phrase :
Plus sérieusement, je commence à penser (oui, MASU, je pense moi...donc je suis ) que dans le cadre de l’évolution des espéces un écart grandissant va se creuser entre les "évolutifs" et les "stagnants" voire "régressifs"...
Franchement elle me fait frémir surtout servie par un personnage qui utilise comme avatar une colombe et le drapeau israelien.
Mais je commence à penser que Jacob n’est pas tout à fait ce qu’il dit, mais qu’il faudrait plutôt chercher chez lui une petite ordure néo-nazie provocatrice.
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docdory
1er février 2008 13:31
@ Masuyer
Parce que vous pensez que les pratiques de ce médecin britannique n’étaient pas barbares ???
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masuyer
1er février 2008 13:41
Docdory,
j’aimerai parfois pouvoir me projeter dans le temps. dans un sens comme dans l’autre. Et vu votre conformisme, je pense que vous auriez exercé au XIXe siècle vous auriez traité l’hystérie, au nom de la science ça va de soi.
Essayez d’imaginer comment pourraient être traitées vos pratiques médicales dans 150 ans.
Mais je pense que c’est un exercice un peu compliqué pour vous.
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Adama
1er février 2008 13:48
Masuyer,
S’il fallait répondre à chaque insulte... je ne travaillerais plus, je serai attablé devant mon clavier !
Keep cool.
Il y en a qu’un qui m’énerve sérieusement c’est Momo(en fait plusieurs personnes ), c’est un fou à lier, cautionnant toutes les dictatures du monde et crachant à propos de tout et n’importe quoi sur les Juifs et américains, !!!
Société générale, ah voilà le lobby israélien, guerre en Irak, les juifs sont de la partie, attentat du 11septembre les juifs.... votes négatifs sur ses articles, adresses IP venant d’israël
Heureusement qu’avec ce genre de personnage on n’est plus en 1940, imaginez un momo en 1941 un milicien ou plutôt le corbeau de la préfecture !!
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masuyer
1er février 2008 13:49
Gazi,
Effectivement, beaucoup de commentaire tiennent du défouloir raciste et je pense aussi que sa dimension sexuelle est pour beaucoup dans le succès de ce fil..
Le syndrome "bite des noirs" sans doute.
