mercredi 4 octobre 2006 - par Patrick Adam

Oublier Alger...

 

La sortie du film Indigènes nous a donné l’occasion de nous interroger, souvent assez grossièrement, sur un pan de notre histoire aussi glorieux qu’indigeste. Colonisation... Guerres d’indépendance... Repentance... Réparations... La machine à lessiver la mémoire, à fabriquer de l’incompréhension, puis de la haine, s’est remise à tourner. Mais que pouvait-on attendre de mieux d’un film présenté par son réalisateur et les principaux acteurs de façon aussi manichéenne ? Voyons plutôt s’il ne nous manque pas quelques rouages essentiels pour nous façonner le socle d’une mémoire apaisée, dont nous allons avoir grandement besoin dans les décennies à venir...

La guerre d’Algérie ne finira-t-elle donc jamais...

L’histoire des guerres ne s’écrit jamais dans la continuité. Elle dépend du miroir que chaque nation est disposée à brandir devant elle-même quand lui vient un coup de blues. Mais il faut prendre en compte un paramètre évident : à chacune de ces crises d’identité, le miroir est appelé à changer de nature, en fonction des maux intimes qui agitent cette nation, puisqu’il lui sert à la fois de modèle et d’exutoire. Le principe de base (parfois douteux du point de vue de l’efficacité) étant que le regard se doit de ne jamais contempler deux fois de suite le même reflet.

L’épopée napoléonienne a longtemps forgé notre imaginaire - au moins jusqu’à Edmond Rostand et même au-delà - avant de devenir synonyme de fourvoiement pour nombre d’historiens contemporains (ce qui reste à démontrer). La guerre de 1914, dite " La Grande Guerre", longtemps décrite comme héroïque et toute à la gloire des vainqueurs, est aujourd’hui complaisamment assimilée à une boucherie (vision des plus réductrices). Concernant la Seconde Guerre mondiale, chacun la lit à sa façon et dans le cortège de mythes usinés pour façonner l’âme des peuples. Cependant, les Américains apprennent chaque jour un peu plus à la voir avec moins d’angélisme que celui dont ils se gavaient jusqu’à présent. Les Anglais n’ont pas ce souci, même s’ils restent évasifs sur l’embarquement précipité de leur troupes à Dunkerque et sur les divers bombardements qu’ils ont programmés avec leurs cousins d’outre-Atlantique dans le seul but de rayer de la carte la plupart des grands ports du continent. Les Espagnols ont carrément zappé ce conflit majeur car ils n’ont pas encore pu digérer leur guerre civile, et ils sont trop occupés aujourd’hui à s’interroger sur ce qu’ils vont bien pouvoir faire de la vallée de Los Caïdos où s’élève un funeste mémorial à la gloire du franquisme. Pour ce qui est des Italiens, ils ne savent toujours pas si Pier Paolo Pasolini a été assassiné dans la banlieue romaine pour s’être intéressé d’un peu trop près et trop crûment à la sordide République faschiste de Salo. Quant aux Suisses de bonne compagnie, il leur reste le goût acidulé de leur "neutralité bancaire" en travers de la gorge, et les Norvégiens leur gouvernement de collaboration avec les nazis... Pas facile d’affronter l’histoire... Et s’il était question d’en douter, les Turcs nous en apporteraient aussitôt la preuve avec le génocide arménien.

Vu par la France, le vécu de la guerre de 1939/1945 a été encore plus difficile à écrire, car c’était un vécu propre à diviser la nation qui, sur le moindre sujet, ne demande que ça. Intoxication... Débâcle... Passivité... Pacifisme... Collaboration... Résistance... L’engagement dans l’une ou l’autre de ces voies remonte loin, jusqu’au plus profond des années 1930, et même à l’affaire Dreyfus, à Bismarck, à Fachoda, à Sedan, et pour ceux qui s’en souviennent à Maximilien Ier... La Résistance ayant été tout à la fois gaulliste, communiste, radicale, mais aussi l’apanage d’une certaine droite aristocratique, la Libération ne pouvait qu’aiguiser des règlements de compte qui ont perduré tout au long de la IVe République et qui, alors qu’ils commençaient tout juste à s’estomper grâce aux efforts de reconstruction, ont été brutalement ravivés par la Guerre d’Algérie.

La Guerre d’Algérie ne finira-t-elle donc jamais...

Dans l’excellente émission de Daniel Schneidermann "Arrêt sur image" en partie consacrée à la sortie du film Indigènes, l’historien Gérard Blanchard rappelait dimanche dernier que la mémoire des Français à propos du rôle des troupes d’outre-mer dans la libération de l’Europe, cette mémoire alimentée depuis le début du siècle par une quantité prodigieuse d’images et de littérature, s’est refermée brutalement quand les métropolitains ont vu les rapatriés d’Algérie descendre les passerelles des navires avec leurs vêtements fripés, les yeux hagards, une ou deux valises en carton à la main.

Faudra-t-il aussi réécrire ces pages d’histoire ? Il est significatif de constater que plus on parle de la colonisation, plus on s’efforce de passer à la trappe le sort des pieds-noirs, c’est-à-dire de ceux qui en étaient les principaux artisans et qui, eux-aussi, ont participé à la libération de l’Europe. D’autant que, toutes proportions gardées, on a compté plus de morts dans leurs rangs qu’au sein des troupes "indigènes". Définitivement associés au sort des harkis dans notre imaginaire reconverti dans la repentance, on dirait qu’il convient de rayer ces gens de notre mémoire qui lave plus blanc que blanc. Bien sûr, il n’y a pas à prendre parti pour eux. La page d’histoire a été tournée. Mais leur drame reste bien réel, tant dans l’exil que dans le racisme auquel ils ont été confrontés, à l’instant même où ils ont mis un orteil sur le continent. Les logements précaires. Les recasements douloureux. Les Port-Vendres où personne n’était là pour les attendre. Les Sarcelles sinistres. La solidarité perdue. Les regards envieux ou réprobateurs des métropolitains qui estimaient qu’on en faisait toujours trop pour ces "esclavagistes". Rappelons qu’en 1962, les bateaux qui les ramenaient à Marseille ont été accueillis par les dockers communistes brandissant des pancartes où il était écrit : "Les pieds-noirs à la mer".

La guerre d’Algérie ne finira-t-elle donc jamais...

Je n’avais que douze ans au moment de l’indépendance algérienne, mais je me souviens encore des discours qui enflammaient ma famille sur le déroulement de ce qu’on appelait alors des "évènements". L’idée même d’abandon faisait pendant à celui de la "débâcle" de 1940, et c’est bien ainsi que le FLN avait envisagé son combat pour l’indépendance, en avançant ses pions au moyen de sanglantes provocations ciblées destinées à saper le moral de la population musulmane, avant même de faire douter les Français. Après huit ans de conflit, il a fallu du temps pour panser les blessures. D’autant que le fait de voir l’Algérie anarchique et bourgeoise de Ben Bella, puis l’Algérie socialiste et doctrinaire de Boumedienne se jeter dans le giron de Khrouchtchev et de Brejnev n’était pas fait pour donner envie à de Gaulle d’étendre vers le sud une politique de réconciliation si bien entamée avec l’Allemagne. La base de sous-marins de Mers-el-Kébir était une épine dans le pied de l’Europe, avec une surveillance particulière de la part des Anglais installés à Gibraltar et des Américains qui attendaient depuis des décennies le moindre prétexte pour mettre la main sur le pétrole saharien... Qui se souvient de ce qui faisait alors l’actualité ?... Il faudrait parler ici de l’étrange mort de Conrad Killian, inventeur du pétrole saharien. Ce génial géologue français fut empoisonné, en 1943, par des Touaregs à qui les Britanniques avaient très certainement fourni la fiole de poison, mais il en réchappa, jusqu’à ce qu’on le retrouve suicidé-pendu, à l’espagnolette d’une fenêtre de chambre d’hôtel, en 1950. C’était à la veille des plus grandes découvertes de gaz et de pétrole sahariens...

Plus tard, quand Houari Boumedienne comprit qu’il ne serait pas le Nasser d’un Maghreb impossible à unifier et que les Russes étaient incapables de faire tourner convenablement les gigantesques complexes industriels qu’ils avaient implantés à grand frais dans le pays, il tenta de renverser la vapeur qui le menait au chaos, mais c’était un peu tard. Ce président droit et austère est mort avant d’avoir pu atteler cette nation encore en gestation au wagon de la modernité, comme comme l’avait fait Atatürk en son temps. Pourtant, il en avait montré clairement l’intention lors du débat sur la Charte nationale qu’il avait initié après avoir appris la gravité de sa maladie. Mais le peuple algérien ne l’avait pas suivi. C’est à cette date, fin 1978 et début 1979, que le pays a basculé, et que les Frères musulmans (associés à l’aile conservatrice du FLN) ont remporté leur première victoire. Après d’âpres combats au sein des principales instances représentatives du pays, l’Algérie n’était plus une "République socialiste". Elle était devenue une "République socialiste et islamique". Les barbus avaient franchi leur Rubicon. Plus rien ne serait comme avant en Méditerranée et dans le monde arabe. Au-delà, on se souvient mieux de ce qui s’est passé. Chadli Benjedid dépassé par les évènements et par les affairistes. Mohamed Boudiaf assassiné en quelques jours. Les élections court-circuitées. Lamine Zeroual et l’armée à toutes les leviers de commande. Le pays noyé dans le sang... Et Bouteflika sorti comme un lapin blanc d’un chapeau de prestidigitateur salement cabossé, en réincarnation de la face cachée de Boumedienne, et qui tente depuis de refaire l’unité du pays sur le dos des Berbères éternels frondeurs, des harkis toujours aussi copieusement bafoués, et des Français traités de génocidaires.

La guerre d’Algérie ne finira-t-elle donc jamais...

Aujourd’hui, on nous demande de tous côtés de "revisiter" notre histoire, de balayer dans les coins et dans les recoins, et même sous les tapis. Mais qu’on nous dise alors en quel temps l’Algérie a écrit la sienne. En cinquante ans, en a-t-elle jamais eu les moyens, et même l’envie ? A la voir amnistier des milliers d’assassins sur son sol, tout en continuant de pourchasser, hors de son territoire (tout au moins en paroles), ceux qui lui servent depuis des années de boucs émissaires institutionnalisés, on peut en douter.

Chez nous, les réactions qui se développent sur différents forums consacrés au film Indigènes montrent qu’une partie très importante des jeunes d’origine maghrébine l’utilisent comme une revanche de l’actualité sur l’histoire. Rien n’est plus dangereux. C’est ainsi que nous avons pu voir sur Canal + et ailleurs des images montrant le réalisateur et les principaux acteurs postés derrière une estrade, en Torquemada enflammés, prêts à jeter au bûcher le moindre contradicteur. Depuis qu’il est passé à "Arrêt sur Images", les insultes n’arrêtent pas de pleuvoir sur Gérard Blanchard accusé d’impartialité. Or, cet historien a été le conseiller officiel du film... Que lui reproche-t-on, sinon de ne pas porter les valises idéologiques qu’on aurait bien voulu le voir porter comme un laquais de l’histoire "équitable" ? Ceux qui ont bien écouté ses propos durant cette émission peuvent comprendre qu’il n’était pas loin d’estimer s’être fait manipuler par les principaux protagonistes, tout au moins dans la présentation du film, et qu’il tenait à rectifier le tir.

Colonisation... Immigration... L’amalgame n’est pas loin. Cachan... Sétif... Certains aimeraient nous faire croire que c’est pareil, avec les enfants en première ligne. Et dans la foulée de ces réflexions malsaines, la bien-pensance livre une fois de plus un combat d’arrière-garde, sans même se rendre compte qu’elle agit comme les instituteurs post-soixant’huitards qui s’accrochent désespérément à des méthodes débiles d’apprentissage de la lecture, bien qu’on sache pertinemment qu’elles ont ôté à leurs élèves toute possibilité de mener à terme le moindre raisonnement logique. Serons-nous obligés, dans trente ans, de revenir là aussi aux "bonnes vieilles méthodes d’avant" ? Celles qui avaient fait leurs preuves : le "qui fait quoi ?" en grammaire et, en histoire, le "qui a fait quoi ?"

La guerre d’Algérie ne finira-t-elle donc jamais...

De même que Palestiniens et Israéliens n’apprendront à se respecter qu’à partir du moment où ils assureront, de part et d’autre, un réel enseignement de connaissance, de compréhension mutuelle et d’acceptation de l’autre, de même Français et Algériens ne pourront à nouveau naviguer de conserve qu’en ajustant leur mémoire réciproque, et non en s’obstinant unilatéralement à insulter le passé. La France a fait des erreurs en Algérie. Elle les a reconnues. Mais elle n’a pas fait que des erreurs. A d’autres de le reconnaître.

L’Express en a fait sa couverture : "Faut-il avoir honte d’être Français ?" A l’aube du XXIe siècle, est-ce cette impression de nous-mêmes que nous voulons léguer aux jeunes qui en seront les maîtres, pour essayer de leur donner le goût de se comprendre avant même de pouvoir s’accepter ? On se croirait toujours scotchés dans les années 1960, à l’époque où nos intellectuels se demandaient s’il valait mieux avoir raison avec Sartre le théoricien plutôt qu’avec Camus le réaliste. On dirait qu’un demi-siècle ne nous a pas suffi pour reconnaître qu’à tout prendre, Camus connaissait quand même un peu mieux son "sujet" et son "terrain" que l’éternel enraciné au Flore.

Au lendemain de la bataille d’Alésia, les chefs gaulois sont rentrés chez eux (sauf ceux qui ont été fermement priés d’aller à Rome faire un triomphe à Jules César) et tout le monde a cherché à oublier au plus vite. Tant et si bien qu’au XIXe siècle, les historiens se sont rendu compte qu’on ne savait plus rien de l’emplacement de cette place forte dont la chute avait fait des Gaulois éparpillés en tribus querelleuses un peuple de Gallo-Romains... Et si dans nos banlieues où se développe un communautarisme chauffé à blanc par des mercenaires de l’histoire, on se disait enfin qu’il faut parfois savoir oublier... Oublier le "là-bas" mythique des mémoires torturées ou manipulées... Oublier un passé qui, depuis longtemps, n’appartient plus à personne... Oublier des racines qu’on voudrait étirer maintenant jusqu’au fin fond de la péninsule arabique... Oublier que les victoires ou les défaites qui ont le mieux servi les peuples sont celles où l’on a vu le futur, et non pas le passé, sortir vainqueur...

Notre mémoire pourra commencer à s’apaiser quand nous aurons commencé à oublier Alger...


671 réactions

    • blackfeetfeet0 (---.---.73.111) 4 octobre 2006 21:12

      La mémoire ne peut etre que subjective.Ce n-est qu’une partie de l’Histoire meme si l-etre humain ne rate aucun rendez-vous avec sa mémoire. Pour la notion de socle commun,je suis d’accord.Cela repose la définition du mot nation. Mais le sens de l’Histoire,va vers l’identité européenne. L’émission « Arrets sur images » décrypte, analyse et prend du recul. Beaucoup trop d’émissions sont de l’entertainment

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    • cloclo (---.---.12.221) 4 octobre 2006 21:21

      @ blackfeetfeet0

      bien dit.

      je suis d’accord. l’attention de la france se porte vers l’europe dans le but d’essayer de se construire un socle commun (manuels d’histoire franco-allemand par exemple), peut etre au grand desespoir des peuples africains (et nord-africains). Ce qui expliquerait leur tendance à se rappeler à notre souvenir via les polémiques sur la colonisation francaise.

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    • liberté chérie (---.---.252.50) 4 octobre 2006 21:53

      La France, la pauvre, s’imagine encore le centre du monde.

      Alors qu’elle n’en est plus qu’une petite composante, qui plus est, en totale perte de vitesse : elle a perdu son entrain et fait désormais du surplace, et n’en finit plus de dépression...Empêtrée dans une repentance obsédante imposés par des « boulets » pesants et encombrants, incapables d’abandonner des modèles religieux et culturels archaïques qui sont pourtant des échecs cuisants dans les pays fuis par leurs aînés.

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  • tchoutch (---.---.166.44) 4 octobre 2006 21:22

    À propos du film Indigènes : la « libération »... mais pas pour les colonies

    La sortie du film Indigènes a été l’occasion, en plus d’une promesse de revalorisation tardive des pensions des anciens combattants, d’un flot de déclaration sur la « Libération » de la France et la part qu’y ont jouée ces soldats originaires des colonies françaises.

    « Nous savons tout ce que nous devons à l’engagement et au courage de ceux qui ont défendu notre patrie et ses idéaux dans les conflits du XXe siècle », a affirmé le Premier ministre. Le journal du PS a écrit quant à lui : « Hommes d’Algérie, du Maroc, du Sénégal, ils ont versé leur sang pour sauver la patrie française des affres du nazisme. » L’éditorialiste de l’Humanité, le quotidien du PCF, affirme pour sa part que le film permet de « redécouvrir le sens de la devise nationale pour laquelle les indigènes étaient envoyés au front, Liberté, Égalité, Fraternité ». L’ensemble de la presse et des commentateurs ont été à l’unisson : 200000 hommes seraient partis des colonies pour aller défendre la mère-patrie, la démocratie, la liberté.

    Quelle démocratie et quelle liberté, puisque ces hommes, « colonisés » par la France, étaient privés par elle de tous les droits élémentaires ? Quelle mère-patrie, puisque leur terre natale était occupée et exploitée par la France coloniale ? Il n’y avait pour eux ni Liberté, ni Égalité et bien peu de Fraternité.

    D’ailleurs, le recrutement de ces troupes n’a pas été aisé. L’armée française a parfois dû utiliser la force, pour enrôler des hommes qui ne voulaient pas quitter leurs villages. En Algérie et en Tunisie, l’engagement ne se faisait pas seulement au volontariat, mais aussi par tirage au sort parmi les hommes reconnus « bons pour le service ».

    Dans cette guerre, les représentants de l’impérialisme français qui s’étaient rangés dans le camp allié se battaient avec la peau des « indigènes » pour défendre l’Empire colonial. Le recrutement des troupes africaines et leur capacité combattante servaient surtout à montrer que la France avait encore son mot à dire. « Sans l’Empire, la France était un pays libéré ; avec l’Empire, c’est un pays vainqueur », a dit un politicien de l’époque. Ces soldats ont donc combattu, et sont morts, moins pour la défaite de l’impérialisme allemand, assurée pour l’essentiel par les Soviétiques et les Américains, que pour que la France puisse être à la table des « vainqueurs » et donc conserver ses cinquante millions d’esclaves coloniaux.

    La libération de la métropole n’a été suivie d’aucune libération des colonies. Bien au contraire. Le 8 mai 1945, commençait la répression de Sétif, qui fit des milliers de morts dans la population algérienne, suivie en 1947 des massacres à Madagascar puis du début de la guerre d’Indochine.

    Les « indigènes » ont eu à se battre deux fois : une première fois pour le compte de l’impérialisme français, une seconde fois pour se libérer du carcan colonial que faisait peser sur eux ce même impérialisme.

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    • blackfeetfeet0 (---.---.73.111) 4 octobre 2006 22:28

      Votre argumentation peut se comprendre,meme si elle est très partisane. Mais la métropole a aussi utilisé la peau des pieds noirs,juifs et chrétiens. C’est Leclerc à l’époque qui avait promis aux colonisés leur émancipation ,tout en prenant en comte le cas particulier de L’Algerie,la plus francisée puisqu’au départ colonie de peuplement. La répression de Sétif apparait maintenant comme inexcusable.En plus,decidée par De Gaulle.L’ambassadeur de France l’a reconnu mais il a rajouté que cela avait creusé le fossé entre les communautés.Ce que la presse n’a pas repris. Depuis 1962,on est tombé d’un extreme à l’autre.Beaucoup de jeunes Algeriens ignorent que des juifs et des chrétiens peuplaient entre autres le pays.Et ce n’étaient pas tous loin de là des esclavagistes

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    • Sihem (---.---.166.66) 13 octobre 2006 20:51

      Des tirailleurs à la racaille, par Philippe Bernard

      Voilà bientôt un an, la France tressaillait au spectacle de ses propres « indigènes » des cités incendiant des voitures. Elle applaudit aujourd’hui la réhabilitation de leurs aïeux, héros de la Libération et du film de Rachid Bouchareb. De même, le gouvernement entend honorer les anciens tirailleurs en revalorisant leur pension, tout en multipliant les expulsions d’immigrés, leurs descendants. Raccourcis hâtifs ? Schizophrénie ? Ni l’un ni l’autre : le mépris où ont été confinés les anciens combattants noirs et arabes, et la peur que suscitent les enfants d’immigrés ont une source commune : le refoulement d’une histoire coloniale qui a toujours mêlé violence et bons sentiments.

      L’engagement militaire des uns au service de la France comme la présence jugée problématique des autres, obligent à revisiter un passé qui, à l’instar de Vichy pendant longtemps, « ne passe pas ». Un passé qui, dans la mémoire collective, ravive confusément de mauvais souvenirs. Celui de vaillants soldats tricolores combattant ensuite la France pour conquérir l’indépendance de leur pays. Celui d’une « guerre de libération » algérienne dont bien des acteurs ont paradoxalement immigré et fait souche chez l’ancien colonisateur. Le fellagha a éclipsé le tirailleur. Le « beur » a fait oublier le « sidi », figure du colonisé soumis. Le « voyou de banlieue » en survêtement à capuche a renvoyé définitivement au folklore le sourire des boîtes de Banania.

      En un temps où les aigreurs mémorielles nourrissent partout les tendances au repli communautaire et parfois de hasardeuses justifications à la violence, les proclamations de Jamel Debbouze sur son amour de la France sont plutôt roboratives. Pour une fois, la mémoire coloniale cesserait d’être un objet de repentance masochiste pour devenir un élément constitutif de l’identité nationale. L’avenir dira si ces déclarations, à l’évidence sincères et propres à séduire les habitants des beaux quartiers, sont aussi bien reçues dans les cités populaires.

      Car le message qui entoure la sortie d’Indigènes, y compris la récompense à Cannes, signifie à la société française que les enfants de Maghrébins ne sont précisément plus des « indigènes ». Que leur pleine qualité de citoyens français les rend légitimes non seulement pour revisiter l’histoire franco-africaine de leurs ancêtres, mais pour en tirer une certaine fierté à être de ce pays. A ce titre, elle marque une profonde césure par rapport à la génération des parents, prisonniers de la rhétorique antifrançaise des indépendances.

      La démarche du film de Rachid Bouchareb confirme surtout que le « vivre-ensemble », loin de passer par l’occultation des drames de l’histoire, suppose leur mise au jour y compris dans leurs aspects conflictuels voire paradoxaux. D’ambivalences et de paradoxes, la chronique de la France coloniale n’en manque certes pas.

      L’impérialisme français a toujours et de façon singulière traité ses colonisés « à la fois en frères et en sujets », a ainsi analysé Hannah Arendt. L’anthropologue Jean-Pierre Dozon a montré à quel point cette grille de lecture s’appliquait à l’ensemble des relations franco-africaines, de Colbert à la Ve République, jusque et y compris dans les phénomènes post-coloniaux que sont l’envoi massif de coopérants dans les années 1960 et les immigrations maghrébine et africaine. « Un peu de fraternité républicaine pour beaucoup de sujétion coloniale », tel a toujours été le « singulier cocktail » servi par la France (Frères et sujets : la France et l’Afrique en perspective, Flammarion, 2003).

      Sur ce plan, Jacques Chirac et Nicolas Sarkozy ont parfaitement perpétué la tradition lorsque le premier a reconnu, peu après les émeutes, que les « enfants des quartiers difficiles » sont « tous les filles et les fils de la République » quelques semaines après la dénonciation de « la racaille » par le second. Un an plus tard, l’acharnement du ministre de l’intérieur à « faire du chiffre » en matière de reconduites à la frontière et le soudain accès de générosité présidentielle à l’égard des anciens tirailleurs prolongent cette perpétuelle ambiguïté.

      SORTIR DU PRISME COLONIAL

      Si la connaissance du passé colonial a bien une utilité pour agir aujourd’hui, ce devrait être pour sortir de ce double discours. Il serait temps que les réalités de ce qu’il est convenu d’appeler l’« intégration » des enfants d’immigrés dans la France contemporaine soient analysées par les responsables politiques autrement qu’à travers un prisme qui reste de fait colonial. Au lieu de ressasser le refrain sur l’« échec de l’intégration » comme s’il s’agissait d’agglomérer des peuplades étrangères à une France immuable, les élus pourraient tirer les conséquences du caractère essentiellement social, économique et urbain de l’exclusion dont ils souffrent.

      Or le discours et les actes de l’acteur ultra-dominant sur ce terrain qu’est M. Sarkozy ne font que conforter les intéressés dans la conviction confuse mais résolue qu’ils restent considérés comme des indigènes. Des citoyens de papier qu’il est possible de reléguer, de contrôler, de provoquer et de tutoyer à loisir, des importuns à « nettoyer » d’urgence au Kärcher. De tels messages « sécuritaires », nolens volens, convoquent les clichés coloniaux dans l’imaginaire populaire. La rhétorique assimilant les banlieues à de nouveaux territoires à « nettoyer » comme jadis le djebel fait le lit de l’extrême droite. Chez les jeunes issus de l’immigration, il renforce un processus de victimisation autodestructeur.

      Quant au geste de M. Chirac en faveur des tirailleurs, telle une faveur accordée par le prince à des sujets délaissés, il confirme l’idée que seul un événement médiatique peut secouer la torpeur des politiques. Ce que les émeutiers des cités savent depuis longtemps. Quel film faudra-t-il tourner pour qu’un président de la République engage le grand plan de rattrapage scolaire, urbain, policier, judiciaire et social qui romprait avec le naufrage des quartiers déshérités ?

      Là encore, la référence aux tirailleurs fait sens. De la première à la seconde guerre mondiale, c’est dans l’insupportable confrontation entre la promesse républicaine d’égalité entrevue dans la fraternité combattante et la réalité coloniale retrouvée intacte après la guerre, que se sont forgés les militants des indépendances. Les jeunes qui, aujourd’hui, provoquent les policiers ou brûlent des voitures sont, eux, aspirés par une frénésie de consommation ou par la spirale du vide et non par un élan révolutionnaire.

      La discrimination sociale dont ils souffrent dans le seul pays dont ils peuvent se réclamer, la France, a peu de choses en commun avec le statut d’« indigène » qui officialisait la situation de sous-citoyens des colonisés. Mais la perpétuation de telles frustrations sans réponse politique et sociale adaptée se révèle électoralement aussi explosive

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  • liberté chérie (---.---.252.50) 4 octobre 2006 21:32

    Bon article qui amène la réflexion

    Pour vous donc l’oubli peut s’avérer une solution aux problèmes du communautarisme et de la surenchère mémorielle.

    Mais alors comment l’homme, le courageux, pourrait-il avancer, construire sur du vent, du néant ? Sans retomber dans les mêmes erreurs, puisque sans souvenirs ?

    La science, les progrès techniques n’ont pu se réaliser sans ces mélanges d’erreurs, d’échecs et de succès.

    L’histoire est une science, une science humaine basée sur la mémoire de nos faits.

    Sérieux décalage entre le niveau des progrès scientifiques et celui de notre morale restée bien primitive...

    La vérité n’est-elle pas mille fois préférable à l’oubli, surtout en ces temps où l’histoire est chaque jour un peu plus réinventée par ceux (les « faibles » de Nietzsche qui finalement l’emportent sur les « forts » car jouant sur le registre de la mauvaise conscience ?) qui veulent fuir un passé peu glorieux, un présent glauque et un futur angoissant ?

    La justice, la réparation et peut-être le pardon (s’il est demandé et accordé) seraient des alternatives plus solides pour un projet de vie en commun. Mais c’est une utopie...car elle demande de la volonté.

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  • Antoine Diederick (---.---.161.208) 4 octobre 2006 21:54

    En fait, (je viens de le relire ce texte) c’est comme une invitation à la mémoire et une mémoire qui serait faite de rigueur. C’est peut être aussi une proposition à une re-visite de l’histoire et une ré-évaluation d’un drame, celui de cette guerre pourrie dont la France et l’Algérie contemporaine portent encore les blessures.

    Il y a beaucoup ds ce texte, presque lyrique peut être un peu trop littéraire mais bien écrit. L’auteur est pareil à lui mme les qualité de panache et précision sont présentes. Texte enlevé qui va au but.

    Je devine l’auteur partagé ds ses attachements, le passé glorieux, la guerre de décolonisation terrible, le présent qui parle encore aux lueurs de l’actualité.

    Rien n’est simple en effet.....

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    • Antoine Diederick (---.---.161.208) 4 octobre 2006 22:18

      Demian, vous m’escagassez....

      J’entends par re-visite une manière de dire les choses autrement que la chape de plomb qui pèse sur l’Histoire en France motivée par le consensus de l’apaisement de jadis , tout de suite après la fin de la guerre d’Algèrie.

      J’entends par « trop littéraire » que le style qu’a pris Monsieur Adam pour rédiger ce texte est éloigné du style journalistique classique mais ce n’est pas un défaut.

      Quant à savoir ce que je lis, ma foi, cela ne vous regarde en rien.

      Je retiendrai surtout votre mauvaise humeur mais je vois que je ne suis pas le seul à subir vos assauts de mécontentement.

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    • freddy (---.---.73.241) 4 octobre 2006 22:19

      @ demian

      Viens prendre un pot à buenos aires le printemp arrive ,les calaffates sont en fleur ,le vent du nord est doux ,le malbeck est bon et les filles sont belles viens voir les andes ,l’aconcagoua,les poulinages en tant qu’esthète tu vas aimer ,ce n’est pas les bibans ni la vallée de la souman mais c’est trés beaux. Freddy

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    • Antoine Diederick (---.---.161.208) 4 octobre 2006 22:25

      Bonne initiative Freddy,

      Cela lui fera une occupation et cela va éclaircir sa palette grise comme le canal et son humeur.

      Il mettre des fleurs ds les cheveux de ses modèles....et sortir une palette encolorée....

      Et ici, on va respirer.

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    • Rocla (---.---.180.65) 4 octobre 2006 22:27

      Vocabulé ce Antoine ,il sait parler l’ escagassien , saurais tu parler le « ça te chatouille ou ça te gratouille » ? ou alors le « vé prépare moi l’ aïgo-boulido »

      Rocla

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    • freddy (---.---.73.241) 4 octobre 2006 23:13

      @ Demian : pas une blague viens on invite aicha et en reguardant monter de l’horizon des`’etoiles nouvelles nous parlerons de al khindi,al farhabi al bhiruni,je vous parlerai de la suture termino terminale de l’intestin chez al bissina aicha nous parlera des siecles obscur du maghreb et « si puede ? » nous chantera oum khalsoum .Nous parlerons de ti gibus« a cul les velrans »tu nous expliqueras la structure de la lumiére à travers les vitraux des églises gothiques aicha nous expliquera pourquois vingts mots pour définir le sable en tiffinar et l’on s’endormira sous les étoiles en révant d’omar kahhyam et de fhirdoussi aicha nous récitera des passages du « sha namhé » et dans la nuit argentine nous pleurerons ensemble les souffrances du jeune werther et haffiz reunis ( sans divans bien sur)

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    • freddy (---.---.73.241) 4 octobre 2006 23:29

      @ p adam

      la montagne aux écritures s.v.p mon rêve d enfant

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    • freddy (---.---.73.241) 4 octobre 2006 23:44

      @ Pelmato

      Connaissais vous les cammisards ,les chouans,les colonnes infernales de « Turreau des marriés de Nantes les hussards de Daugeraux » les dieux ont tj soifs n’en nónt jamais assez et c’est la mort tj recommencée " bizou bizou Freddy

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    • CAMBRONNE (---.---.109.1) 5 octobre 2006 09:42

      ANTOINE

      Tout à fait d’accord avec votre analyse sur l’excellent article de Patrick ADAM et sur votre réaction à l’égard du peintre qui décidèment ne va pas bien du tout .

      Cdt

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  • Bulgroz (---.---.18.47) 4 octobre 2006 22:04

    Encore une fois, Demian West a pourri le débat en proférant des attaques ad hominem et en s’en prenant notamment aux diplômes que les uns et les autres auraient ou n’auraient pas.

    Sur le débat de fond, il n’y a pas eu un seul apport de Demian West.

    Je me pose la question de savoir quel intérêt à Agoravox à laisser Demian West poster ses tonnes d’insultes à l’encontre des auteurs et des commentateurs. Insultes qui génèrent elle mêmes autant de réactions déplacées.

    Si Agoravox pense que Demian West est nécessaire aux débats, que cela soit dit et qu’on interdise Patrick Adam (par exemple) de publication. Sachant que Patrick Adam récolte régulièrement 80% d’avis favorables en moyenne pondérée sur ses articles alors que Demian West n’en recueille lui péniblement que 30% !!

    Sachant que les interventions de Demian West sont orientées uniquement sur la défense de l’Islam et la New Andalousie 24/7, c’est son droit mais pas celui de marquer à la botte tous ceux qui ne pensent pas comme lui 24/7

    Je me pose la question de savoir si Demian West a une fonction officielle sur Agoravox, pour éviter (par exemple) que ce site soit hacquerisé comme le sont nombre de sites en France et d’ailleurs.

    Pour un nouvel internaute qui découvre Agoravox, il y a 100% de chances de tomber sur des posts de Demian West qui sont plus en forme de chat d’ados qu’ en débat de fonds de contributeurs souhaitant adhérer aux valeurs affichées par Agoravox.

    J’ai bien lu la recommandation faite par Carlo Revelli à Demian West sur la contre-productivité de ses posts, mais cela ne semble pas avoir eu d’effets.

    Je souhaiterai lancer le débat sur ce sujet et je suis désolé d’avoir pollué de fil de Patrick Adam à cet effet.

    Merci

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  • freddy (---.---.73.241) 4 octobre 2006 22:06

    Cher p. adam

    Les historiens ne travaillent en géneral que sur cette instance séche qui est la premiére ,on oublie trop souvent le coeur et les tripes qui je pense sont plus facteur de l’histoire que la reflection(impossible dans l’instant)Merci pour l’article .La montagne au écriture existe-elle ? Freddy

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  • Bulgroz (---.---.18.47) 4 octobre 2006 22:22

    Où vont se réfugier les laîcs Marocains ?

    NOUS NE LAISSERONS PAS MOURIR LE « SALMAN RUSHDIE »MAROCAIN !

    Anas El Jazouli est l’organisateur de l’élection de la première Miss Maroc en 2002.

    Dans cette monarchie, cette élection ne se résuma pas à une simple cérémonie car il s’agissait avant tout de question de liberté individuelle et de tolérance. 14 000 jeunes femmes marocaines ne s’y trompèrent pas et concoururent pour le titre de « Gazelle de l’Atlas ».

    Ce engouement ne fut pas du goût des islamistes marocains et Anas El Jazouli fut victime d’une Fatwa de la part du cheick Abdeslam Yassine de l’organisation islamiste Al Adl wal Ihssane.

    Le journal islamiste « Al Tajdid » qualifia alors Anas El Jazouli de « Salman Rusdhie marocain ».

    Dés lors, il ne restait plus à Anas El Jazouli et sa famille qu’à rejoindre la France comme terre d’asile pour fuir les menaces grandissantes des intégristes.

    Dés son arrivée dans notre pays, Anas El Jazouli continua son combat pour les libertés et les droits de l’Homme en créant ou participant à plusieurs associations.

    Président du Mouvement Laïc Marocain, président de l’Association des Opposants Marocains à l’Etranger, membre du Mouvement pour la Défense des Minorités au Maroc, membre du Manifeste des Libertés, Anas El Jazouli déploya un militantisme qui mérite le respect de tous les laïques.

    Or Anas El Jazouli est aujourd’hui sous le coup d’un arrêté d’expulsion, victime lui aussi des mesures restrictives au droit d’asile orchestrées par le ministre de l’intérieur Sarkozy.

    On imagine aisément ce qu’il adviendra de lui et de sa famille, pris en étau entre les islamistes et les services secrets de la monarchie marocaine, si ils sont expulsés dans leur pays d’origine.

    Nous ne pouvons l’accepter !

    Comme nous pouvons pas supporter qu’il continue de se mettre en danger par la grève de la faim qu’il a commencé depuis une dizaine de jours !

    L’UNION DES FAMILLES LAÏQUES DE SEINE ET MARNE manifeste son soutien à la famille El Jazouli et appelle à la création d’une grande chaîne de solidarité en sa faveur en relayant l’information et en envoyant un message à [email protected].

    L’UFAL 77 demande l’annulation immédiate de l’arrêté d’expulsion visant cette famille Seine-Et-Marnaise de Montereau et exige que lui soient octroyés les papiers afin de lui garantir un avenir serein en France.

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  • Patrick Adam Patrick Adam 4 octobre 2006 22:57

    @ bulgroz

    laisse tomber le dingue pour une fois - t’as pas besoin de revenir sans cesse sur lui. On dirait qu’il te manque.

    Patrick Adam

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    • Bulgroz (---.---.18.47) 4 octobre 2006 23:07

      Patrick,

      Un coupé collé pour le Guignol « qui est partout », c’est trop facile, et je n’ai pas ta patience.

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    • Patrick Adam Patrick Adam 4 octobre 2006 23:16

      @ Antoine Diederick

      Vous dites : « Je devine l’auteur partagé ds ses attachements, le passé glorieux, la guerre de décolonisation terrible, le présent qui parle encore aux lueurs de l’actualité. »

      Il n’en est rien. Je n’ai eu aucun attachement avec le Maghreb avant l’année 1978. J’ai vécu alors en Algérie avec le poids du passé colonial tel qu’il était alors enseigné en France par les marxistes. C’est dire que je n’avais aucune nostalgie plutôt de la honte.

      Je lisais chaque jour El Moujahid, chaque semaine Afrique-Asie (revue tiers-mondiste très illustre à l’époque et distribuée dans toute l’Afrique). Je me suis aussi acheté quelques livres sur l’histoire du pays édités par le gouvernement algérien. C’est aussi en Algérie que j’ai étudié pour la premirèe fois le Coran et que j’ai pris eu cours de langue arabe, que j’ai totalement oubliés (je suis un mauvais élève). Quand je suis rentré en France, je me suis engagé dans une forme de militantisme personnel (je ne fais jamais rien en groupe) et j’ai créé en 82 la seconde radio libre pour immigrés de France. Puis la vie m’a amené sur d’autres rives, mais j’ai toujours gardé une passion pour l’Algérie et j’ai continué à me docuementer sur le pays, sa politique et sa culture.

      Plus tard, je me suis intéressé à l’histoire du Sahara. Non pour des raisons personnelles. Là non plus, je n’ai aucune attache. Juste la passion. Tout ce que j’exprime aujourd’hui vient de ce que j’ai trouvé au long de mes recherches. Il n’y a rien de personnel là dedans, rien de sentimental. Je pense avoir montré dans tout ce que j’écris que j’ai plutôt un penchant pour la logique et la vérité telle que j’ai pu la relever sur place et pas des les brasseries parisiennes. Que personne ne se sente visé, mais j’ai rencotnré suffisamment de spécialistes à Paris qui écrivait des livres sur les pays où ils n’avaient jamais mis les pieds, à l’exemple de J. M. G. Le Clezio qui a écrit « Désert » sans avoir été au Sahara... J’ai d’ailleurs rédigé un bêtisier de cet ouvrage qui contient plus de 200 « perles » de non-culture et encore je ne me suis intéressé qu’aux quelques chapîtres consacrés à l’histoire de Ma el Aïnin et de son épopée vers le Nord pour devenir sultan à la place du sultan.

      Rien de perso dans tout ça. Juste un chemin et quelques traces.

      Bien à vous. Patrick Adam

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    • Prêtresse Prêtresse 4 octobre 2006 23:25

      Et cela crée à la longue de nouvelles choses.

      — -

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  • calicéo (---.---.18.45) 4 octobre 2006 22:57

    Au cas où DEMON de l’OUEST ne m’aurait pas lu : Cher Patrick, comme d’habitude je lis vos articles avec grand plaisir tant ils sont bien rédigés et intéressants. Je crois que vous avez raison, comme je vous l’ai déjà dit vous ne tombez jamais dans le manichéisme et c’est cela qui fait la richesse de vos pensées. Comme d’autres participants à ce fil, je vous demande de ne pas tenir compte des commentaires intempestifs de quelques « agités du bocal ». En effet, quoique vous disiez ils seront toujours là non pour argumenter mais pour perturber le débat. Vous feriez un article sur les saveurs et les thés du monde entier, en mettant un bémol sur le thé à la menthe, qu’ils vous traiteraient encore d’islamophobe ou de raciste. Je rigole de leur ridicule. Quant à Demian, il a été questionné sur une autre fil, sur son C.V, son blog, sa gallerie d’art (tu parles !) et il n’a toujours pas répondu.... cela laisse à penser que le pauvre homme n’a rien à dire pour sa défense, si ce n’est : « vous êtes raciste, vous êtes islamophobe.... » toujours le même disque rayé... Je pense qu’il est de votre devoir d’homme intelligent, même sous les insultes, de ne plus répondre. Et puis,il est tellement déjanté et imbu qu’il trouverait encore le moyen de se construire un piedestal avec les pierres que nous pourrions lui jeter. Vous qui vivez au Maroc, prenez pour vous ce proverbe : « les chiens aboient, la caravane passe ». Soyons cette caravane.... Bien à vous, chaleureusement, calicéo

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  • Bulgroz (---.---.18.47) 4 octobre 2006 23:19

    Patrick,

    La meilleure hors sujet de la journée a quand même été celle là :

    Oublier Alger... par Nic Telsa (IP:xxx.x41.91.144) le 4 octobre 2006 à 13H57 Je suis impressioné par la technicité de ce site, quel est le logiciel génial qui reconnait automatiquement les posts stupides et/ou inbitables et qui les illustre automatiquement d’une tête d’ahuri, sorte de BHL version rha loukoum bleu azur. Merci, cela nous permet d’un coup d’oeil d’éviter la lecture du facheu ! Chapeau !.

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  • Pelmato (---.---.60.48) 4 octobre 2006 23:28

    Bonjoour Patrick Adams,

    Je n’ai pas pris le temps de lire tout votre article... mais je le ferai plus tard. Je connais un peu l’histoire que vous racontez et votre article m’a plus cette foie... Ainsi que la manière dont vous avez écris.

    Bien sur je ne suis pas dacord sur la notion d’oublie...

    Je voudrai que vous vous mettiez a ma place de trentenaire et que vous compreniez ... Votre vie a vous a semblé differente de la mienne : très tôt il me semble vous êtes partie au maghreb... (vous avez la chance d’avoir eu des parents voyageurs pas comme les miens)... Très tôt le passé de ces lieux vous a interessé et c’était facil pour vous puisque vous étiez la bas. Vous avez ensuite baigné dans cette histoire a force de recherche et je comprends a présent que vous en ayez assez de cette histoire qui vous semble tronqué dans nos médias ou ailleurs...

    Mais pas moi... J’en ai pas assez.

    Pour ma part la guerre d’Algérie viens à peine de commencer. Elle a démaré il y a 3 ans maintenant. Avant je ne savais rien. Mes parents ne savaient rien... l’Algérie n’existait pas pas et la guerre encore moins... La colonisation ? pff......personne ne savait ce que c’était par chez nous ! L’école aurait pus réparer cela. Mais ce n’était pas au programe... L’histoire entre le maghreb et la France n’existait pas non plus dans mes manuelles scolaire. J’aurai pus m’en passer dailleurs... j’irai ni moins bien ni plus mal.

    Et puis par la force de mon mariage avec un Algérien j’ai commencé a m’y interesser comme ça...sans plus. Mais petit a petit je me disais que quelque chose n’allait pas et je me suis plongée de plus en plus interloqué par cette histoire evidemment... et du haut de mes 28 ans horrifié je me suis dit « mais comment l’école de la république et des droits de l’homme ne m’a pas parlé de cette histoire déguelasse ? »... mais comment ça se fait......

    Je vous rejoint sur le fait que le passé et le passé... on ne le changera pas. Mais ce que je ne pardonne pas a mon pays : c’est de ne pas m’en avoir parlé avant ! (je m’excuse d’avoir été si ignarde dailleurs, je m’en étonne moi même et j’en ai presque honte...)

    Maintenant j’ai la rage... tout autant que les jeunes de banlieux qui vont découvrir cette histoire au travers du film Indigènes. Je suis déjà passé par beaucoup de stade concernant ce foutus passé, les pleurs, l’indignation, l’incompréhesion, mais la compréhension aussi...parfois au contact des autre... Je veux tout savoir de Lyautey à Henri Alleg......... TOUT TOUT ce que ne m’a pas enseigné a l’école. Mais surtout pas de point de vue tout fait sur la question... Toute les excuses bidons qui consistent a dire que d’autre ont fait pire que nous ou que l’Algérie était une terre brulé et que nous avons tout construit au nom de notre honorable charité de m’interesse pas... Tant que les historien n’auront pas écris cette histoire (des 2 cotés de la méditerannée) je prends chaque...film, chaque livre, chaque texte comme un morceau de réponse a toute mes interrogations qui sont immense...

    Voila ce que je voulais dire... Pour ma génération la guerre d’Algérie viens de commencer... et si la France et l’Algérie avait fait leur travail de mémoire on aurait pris moins de risque a cristaliser les haines et a faire des amalgames... Oui on risque d’interdire la critique de ceux qui critique le film indigène... a juste titre malheureusement...Les jeunes français d’origine maghrébines commencent a apprendre leur histoire (absolument pas transmise par leur parent) hors du contexte scolaire qui aurait pus apporter le recul nécessaire (comme cela a été fait pour la guerre de 40)...ben je crois que c’est très dangeureux... Ils sont un peu comme moi au fond.

    Si les « réparations » et l’histoire avait été faite en temps et en heure on en serait pas la. Et un film n’aurait pas été le pretextexte pour réduire les injustices. A mon avis on a pris de très gros risque en posant un couvercle sur l’histoire franco-africuaine après la guerre d’Algérie.

    Je me demande a présent si ça peu continuer ainsi longtemps. A qui la faute... ??? a tout le monde ... mais aussi a la génération précédente qui n’a pas joué le jeux de la reconnaissance.

    Aujourd’hui je ne demande pas a sangloter... ni a me flageler ou a avoir honte... mais a comprendre...Je veux faire partie d’un pays qui sait regarder son passé avec recul, et humilité... simplement pour l’aimer encore plus et être fière de ce que je suis.

    Pelmato

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    • Patrick Adam Patrick Adam 5 octobre 2006 00:18

      @ pelmato

      votre commentaire m’a beaucoup intéressé. Je tâcherai de vous répondre demain matin. bien à vous. Patrick Adam

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  • Christophe (---.---.123.29) 4 octobre 2006 23:48

    FELICITATIONS PATRICK,

    encore une superbe article : riche et agréable à lire, comme tu sais si bien les faire. Si nos profs d’histoire avaient su nous la raconter comme tu le fait, cette matière aurait certainement eu plus de succès. Merci pour tes contributions qui compensent largement la médiocrité d’une poignée de perturbateurs dont on se demande bien pourquoi les administrateurs ne les ont pas encore exclus dans l’intérêt de tous.

    Bonne continuation à toi.

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  • Patrick Adam Patrick Adam 4 octobre 2006 23:53

    @ fresddy

    L’histoire est par essence suggestive. Je fais une histoire, un autre peut en faire une autre. L’important est l’exigence morale de chacun de nous, la matière première récoltée, et l’esprit de synthèse personnel. Et là on peut toujours juger, analyser. Un auteur finit toujours par trahir quelque chose de sa personnalité. L’histoire a été faite pendant cinquante ans par des professeurs marxistes ou marxisants ou formés à la pensée marxiste. Beaucoup de peuples mettront longtemps s’en remettre.

    @ liberté chérie

    Je pense que l’oubli aujourd’hui peut-être un vecteur de cohésion pas un oubli vers un néant, mais un oubli vers un vide où l’on accepte l’autre, les autres. tant que l’histoire se fera sur des bases communautaristes ou tribales nous ne pourrons que nous enfoncer davantage dans l’incompréhension. La notion d’oublier Alger comme celle d’oublier Palerme d’edmonde charles-Roux est de conseiller à des gens à la mémoire blessée ou malmenée d’avoir le courage de tourner la page, de demander à leurs parents d’apprendre à cuisiner d’autres plats que l’éternel tagine de la semaine et le couscous du vendredi.. Parce que ça ne sert à rien de s’installer dasn un pays étranger pour y reproduire son mode de vie. C’est un appauvrissement. Oublier Alger, c’est demander à ces jeunes de se sentir Français et que notre société les conforte et leur donne les moyens de ce sentiment. Oublier Alger, c’est chanter avec le groupe de femmes kabyles Djurdjura leur très belle chanson « Héritiers de l’avenir ».

    @ blackfeetfeet0

    L’histoire n’existe pas en tant que réalité mais en tant que regard. Le socle commun auquel je pense ne se réfère pas à l’idée de nation mais à celui de culture. La France est une culture. Toute personne qui a un projet pour l’intégrer doit assimiler cette culture et donc choisir entre celle d’où il vient et celle qu’il veut adopter. C’est le non-choix qui créé les plus fortes déchirures.

    @ cloclo

    Il faut effectivement « avancer vers un socle commun ». en prenons-nous le chemin avec le film dont nous avons parlé ? On peut en douter. Une propagande peut toujours être remplacée par une autre. Et le politiquement correct ne se pratique du’à sens unique. Notre mémoire bribesfinira boursouflée.

    @ Virgile

    Effectivement le constat est alarmant. Votre analyse semble êtres déjà palpable dans la rue (enfin, ça dépend où on habite n’est-ce pas) : « la glose des »colonisés« tend à l’insulte des colons réduits au role d’esclavagistes, largement légitimée par l’autocritique expiatrice inconséquente des agités ». On aimerait pourvoir feuilleter ensemble un livre d’images, mais on sait que pour le moment (et peut-être pour longtemps encore) ce n’est pas possible.

    Merci à tous et à ceux que j’oublie pour la qualité de vos commentaires. Bien à vous. Patrick Adam

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    • Patrick Adam Patrick Adam 4 octobre 2006 23:59

      @ Caliceo

      Merci pour votre commentaire. J’ai trouvé excellente votre phrase « vous feriez un article sur les saveurs et les thés du monde entier, en mettant un bémol sur le thé à la menthe, qu’ils vous traiteraient encore d’islamophobe ou de raciste. »

      J’ai beaucoup ri et trouvé cette image vraiment épatante.

      Bien à vous Patrick Adam

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    • Patrick Adam Patrick Adam 5 octobre 2006 00:02

      @ prêtresse

      coucou prêtresse - le message était sympa

      Patrick Adam

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    • Patrick Adam Patrick Adam 5 octobre 2006 00:14

      @ christophe

      Merci de cette intervention chaleureuse. Ma passion, quand j’étais gamin, c’était l’archéologie. J’ai eu la chanse d’avoir un prof avec qui je partais chaque semaine dans la campagne faire des fouilles. Nous allions fouiller des tumuli, des dolmens ou des champs d’urnes préhistoriques. J’ai aussi fouilé avec lui quelques villas romaines. Ce prof était un grand préhistorien. Un jour, il m’a amené dans une grotte de l’Ariège où un camp de fouille avait été installé par Henry de Lumley, directeur de préhistoire au CNRS. Nous avons visité ses fouilles. Il nous a dit être là jusqu’à la fin de ses jours... Mon ami lui a dit qu’il avait fait quelques sondages dans une grotte des Corbières qui s’étaient avérés intéressants, mais que le gisement semblait très profond et qu’il n’avait pas les moyens de s’en charger. Il lui demandait si le CNRS ne pourrait pas envoyer une équipe. Quelques années plus tard, on apprenait la découverte de l’Homme de Tautavel dans la groyte de l’Arago... Henry de Lumley ne reconnut jamais ce qu’il devait à mon ami qui était un autodidacte comme je le suis. De Lumley un universitaire reconnu...

      Patrick Adam

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    • (---.---.91.94) 5 octobre 2006 09:02

      Tiens ? Un commentaire intéressant de Patrick.

      Patrick, j’ai compris ce qui me plaisait en toi, malgrès mes attaques répétées, tu n’as pas fait assez d’études et tu en as un complexe, moi j’en ai fait de trop et j’ai l’impression d’avoir perdu mon temps. smiley

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  • (---.---.180.214) 5 octobre 2006 03:26

    De l’auteur :

    « Oublier Alger, c’est demander à ces jeunes de se sentir Français et que notre société les conforte et leur donne les moyens de ce sentiment. »

    Voeu pieux monsieur l’auteur, à aucun moment votre société nous a fait sentir que nous étions français et encore moins conforté, quant aux moyens.....hormis la répression, le parcage et les bâtons dans les roues, les rêves d’émancipation se sont cassés les dents sur l’autel de l’intolérance et du déni. Cela à tous les stades de la vie.

    Il convient aussi, et c’est ce qui nous distancie, de comparer la France d’avant les années 85 et d’après et de constater que le glissement idéologique de nos politiques, uniquement sur le plan du traitement de cette jeunesse a été fatal et volontairement entretenu.

    J’explique tout simplement qu’il y a eu volonté politique délibéré de maintenir ces jeunes dans une sorte de sous-prolétariat assisté, peu de ma génération s’en sont sorti ! Ne parlons pas des générations suivantes... Est-ce spécifique à ma région ? je ne pense pas puisque les mêmes schémas ont été reproduit ailleurs. Avions-nous droit à la parole alors que l’on voyait l’impasse se profiler ? Non, ils savaient pour nous, cela venait d’en haut.

    L’explication est émminement politique et uniquement politique, une caste a commencer à grignoter le pouvoir insidieusement dans les années mitterand avec dans ses bagages le modèle américain dans toutes ses composantes, qu’ils ont reproduit à l’identique avec son cortège de ségrégations insidieuses. Ces politiques bien au fait des tares du système US n’ont pas cherché à le corriger voire les supprimer, bien au contraire, ils l’ont entretenu et nivelé par l’acculturation mimétique par rapport aux latinos et blacks américains. La société de consommation s’ouvrait mais pas pour tous et elle avait le mérite de proposer à la population blanche d’accéder au consumérisme à outrance et de leur faire oublier les affres des sans grades confrontés a une ghettoisation et précarité croissante. Cacher la misère que l’on ne saurait voir était le credo.

    J’accuse cette caste qui porte une couleur religieuse et une idéologie très précise d’avoir palestiniser délibérément l’ensemble des populations maghrébines du territoire national en vue de préparer le terrain à ce à quoi nous assistons aujourd’hui.

    Il n’y a pas eu échec de l’intégration, cette volonté n’a jamais existée depuis l’avènement de la gauche. Les changements de pouvoirs successifs n’ont été que saupoudrage et artifice, la puissance administrative a maintenu le cap. Comment aspirer à une intégration effective lorsque l’on se retrouve du mauvais côté de la barrière ? Côté que vous ne connaissez pas puisque vos références sont votre vécu de l’autre côté ! Il y a forçément antagonisme et incompréhension mutuelle alors que nous avons aspiré et rêvé de vivre comme vous. On y croyait à cette devise républicaine liberté, égalité et fraternité, nous n’avons eu que désillusion et discrimination. Alger est dans nos pensée....

    La jeunesse des banlieues parle de racisme identitaire pour expliquer ce phénomène, ce n’est finalement que de l’ ostracisme volontaire de la part de cette caste (le camp de la guerre) qui dresse aujourd’hui les classes sociales entre elles. L’insécurité a bon dos.. La France a été menée vers ce quoi elle n’avait jamais été destinée. L’avenir très incertain et dangereux...

    Kesed, éric et consorts caméléons défoulez-vous !

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    • Visiteur Indigène (---.---.180.214) 5 octobre 2006 03:33

      J’ai oublié de signer le commentaire ci-dessus. Censure/pas censure....à voir !

      Répondre Lien permanent
    • ZEN ZEN 5 octobre 2006 08:48

      @visiteur indigène

      Ma réponse s’est malencontreusement placée trop haut :

      par zen (IP:xxx.x79.152.197) le 5 octobre 2006 à 08H41

      Répondre Lien permanent
  • Patrick Adam Patrick Adam 5 octobre 2006 08:41

    @ IP:xxx.x29.180.214

    « Oublier Alger, c’est demander à ces jeunes de se sentir Français et que notre société les conforte et leur donne les moyens de ce sentiment. »

    Pourquoi toujours faire porter le poids de l’échec sur l’autre ?... Est-ce si profondément enraciné culturellement. La non intégration a de multiples causes, notamment l’éducation familiale qui n’a jamais voulu couper les attaches.

    Les immigrés de la première génération vivant avec l’idée du retour mythique au bled. Les ouvriers trimant comme des fous en France pour envoyer le maximum d’argent au pays, et faire vivre une famille et parfois même tout un clan. L’argent de ces familles en France n’a pas servi à l’éducation des enfants. Les parents n’ont pas acheté de livres, pas de moyens d’expression nouveaux. Ils ne les ont pas inscrits à des culbs sportifs ou des activités culturelles. Et quand ils ont fait venir les mères pour le regroupement familial, celles-ci se sont souvent donné comme « mission » de faire l’assaut des services sociaux pour obtenir le maximum d’avantages. Alors quel exemple ont eu les jeunes issus de cette première immigration ? Des pères qui triment pour envoyer l’argent au bled et des mères qui vont se plaindre dans les administrations... Belle façon de s’intégrer...

    Vous voulez qu’on parle de l’argent du CAS qui était distribué généreusement dans les années 80 à des tas de petites associations pour favoriser l’intégration... Vous voulez des exemples ? Mais au bled, c’est pareil. La dernière « mode » est aussi là-bas de monter des tas de petites associations pour gratter ce qu’il y a à gratter...

    Vous parlez de vécu ? soit. Avez-vous passé au moins une fois la frontière entre l’Espagne et le Maroc, fin juillet, et vu les camionnettes chargées de marchandises de toute sorte qui sont rapportées au bled comme du butin ? Evaluez les transferts financiers (au black - donc hors statistiques) qui s’écoulent alors en quelques jours. Sans parler des maisons que ces familles se sont obstinées à construire et qui ne servent à rien, sinon à montrer au voisin qu’on a réussi. Les transferts de fonds des MRE ne permettent pas au pays de décoller, car ce n’est pas en construisant des tas de maisons vides que le pays va s’en sortir, d’autant que cet argent fait défaut ici pour l’éducation des enfants. Et je vais encore enfoncer le clou et me faire traiter une fois de plus de raciste (mais je m’en fous - j’ai l’habitude) il faudrait aussi fouiller un peu dans les camionnentes qui passent la frontière fin juillet et voir la provenance de bon nombre d’objets qui sont « exportés » vers le bled. Est-ce la bonne méthode pour donner à ses enfants le sens des valeurs ?

    Il n’y a pas de problème « idéologique » et encore moins de « volonté politique délibéré de maintenir ces jeunes dans une sorte de sous-prolétariat assisté ». Quel intérêt aurions-nous à pratiquer une telle politique ? C’est vous qui raisonnez en idéologue. Vous ne vous voyez qu’en victimes. Pourquoi peu de gens de votre génération s’en sont sortis ? Mais c’est la même chose au bled, mon bon monsieur. Pourquoi aucun pays maghrébin ne s’en sort (en dehors de la Tunisie tenue d’une main de fer par Ben Ali) ? Pourquoi l’Algérie richissime est incapable de donner du travail à ses enfants ? Pourquoi de moins en moins d’entreprises européennes ont envie de travailler avec les Marocains ? Posez-vous un peu ces questions et vous aurez quelques pistes à transposer chez nous.

    Vous dites : « Non, ils savaient pour nous, cela venait d’en haut. » Mais tant que vous raisonnerez ainsi, vous êtes foutu, mon bon monsieur. Complètement foutu ! Vous ne fonctionnez qu’à travers le mythe du complot, de la machination. Et vous transplantez cette victimisation partout, tant dans en politique intérieure que dans votre vision du monde. Vous ne vous rendez pas compte que c’est une « maladie mentale ». La victimisation est un crime contre la décence envers soi-même. Vous dites avoir « aspiré et rêvé de vivre comme vous ». Ah oui ? Où et quand ? En faisant venir des familles entières du bled sans avoir aucun moyen d’existence légal que celui d’allocations, en ayant multiplié les mariages entre cousins qui se négocient au bled entre 500 et 1000 €. C’est ça la volonté de vivre comme nous ? Est-ce que vous avez jamais essayé DE L’INTERIEUR de mettre un peu d’ordre dans ces pratiques ? Non ! Vous avez attendu que l’administration française s’en occupe pour pouvoir crier encore un peu plus fort au racisme !...

    Vous parlez de « caste qui porte une couleur religieuse et une idéologie ». Essayez de nous la définir un peu mieux. Votre propos est allusif. Où est la « couleur religieuse » aujourd’hui ? Vous avez besoin que vous la montre ?...

    Bien à vous. Patrick Adam

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  • Patrick Adam Patrick Adam 5 octobre 2006 09:05

    @ zen

    Tu es toujours dans l’affirmation gratuite et non étayée. Basta !

    Est-ce ta façon de fonctionner ? Tu vis toujours dans l’allusif sans jamais citer un exemple de ce que tu avances. Bizarre comme comportement. Je trouve que c’est particulièrement malsain. Tu crois que je vais passer mon temps à te répondre alors que tu n’as jamais eu la politesse au moins d’accuser réception au travail que je fournissais ? Vraiment parler avec toi ne m’intéresse pas. Tu peux continuer ton petit jeu tant que ça te chante. J’en ai assez de m’abaisser à essayer de te parler, d’autant que pour ce qui est de la « hauteur de vue » je te trouve de plus en plus bas de la casquette. haque fois que jete parle j’ai plutôt l’impression de devoir regarder vers le bas. Alors continue de collectionner tes « approximations ». Si tu fais pareil dans l’intimité tu dois être invivable.

    Bien à toi et bonne journée. Patrick Adam

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    • Patrick Adam Patrick Adam 5 octobre 2006 09:09

      @ IP:xxx.x53.91.94

      Je te répondrai quand je saurais à qui je m’adresse. parler à un mur ou à un drap ne m’intéresse pas.

      Patrick Adam

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    • ZEN ZEN 5 octobre 2006 09:29

      @PAdam

      Je ne comprends pas..Est-ce à ce post que tu réponds ? : zen (IP:xxx.x79.152.197) le 5 octobre 2006 à 08H2

      Il semble qu’il y ait malentendu ou confusion de personne..

      Je te félicitais et voilà comme tu me réponds. Ingrat, va !

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  • Rocla (---.---.16.34) 5 octobre 2006 09:45

    Et si ,comme ça peut arriver très simplement , Patrick Adam avait eu des profs mauvais pédagogues ,qui n’ apportaient pas de bonnes réponses à ses questions ? Autodidacte n’ est en aucun cas un mot péjoratif . Et à la vérité de dire beaucoup de diplomés ne valent guère .Le talent est souvent inné , ainsi que l’ aptitude à comprendre la vie . De là à se prendre au sérieux...

    Pour valoir ce que de droit , et de gauche .

    Rocla

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    • Antoine Diederick (---.---.236.239) 5 octobre 2006 11:29

      @Rocla

      Autodidacte....

      Pour une fois votre commentaire de s’égare pas ds le « vocabulé » smiley

      D’accord avec vous.

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  • Patrick Adam Patrick Adam 5 octobre 2006 09:45

    @ zen

    Je crois que tu ne comprendras jamais comment je fonctionne. Je haïs tout ce qui est allusif et les gens qui avancent masqués (sauf quand c’est un concombre).

    Mon propos t’était parfaitement destiné et il était réfléchi. Je n’aime pas ta façon de procéder qui ressemble étrangement à celle de Reboul. Il vaut mieux que nous passions notre chemin, l’un par rapport à l’autre. Je n’ai aucune anémosité particulière à ton égard, simplement une lassitude d’être devant une anguille. Et comme je n’ai aucune envie de t’attraper pour te jeter vivant dans l’eau bouillante, je préfère me taper une bonne tranche de saucisson à l’ail ou un morceau de boutifarre (délicieux boudin catalan - un must).

    Patrick Adam

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    • ZEN ZEN 5 octobre 2006 10:13

      @PAdam

      Je me suis sans doute mal exprimé ou tu as mal compris.Tu m’avais assuré une fois que tu ne ferais plus de procès d’intention.

      Je disais que j’avais fais la guerre d’Algérie et que je peux avoir une autre vision que la tienne, d’ailleurs tu reconnais toi-meme honnêtement que ton interprétation est ouverte à d’autres .Tu l’auras compris, je ne suis pas un habitué des « grands messes » des anciens d’AFN autour d’un méchoui...

      Ricoeur n’est-il pas un bon guide pour l’apaisement des mémoires déchirées ?

      Quand à Bruckner,il pointe de vrais problèmes, mais il en fait trop et on peut se poser des questions sur ses positions, lui qui applaudit à la guerre bushienne en Irak et qui approuve sans nuance le pamphlet de Redeker.

      C’est tout ce que je voulais dire. Est-ce plus clair ?

      Salut

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    • Marsupilami (---.---.59.118) 5 octobre 2006 10:27

      @ Zen

      « Quand à Bruckner,il pointe de vrais problèmes, mais il en fait trop et on peut se poser des questions sur ses positions, lui qui applaudit à la guerre bushienne en Irak et qui approuve sans nuance le pamphlet de Redeker ».

      Et alors ? Pourquoi lui faire un procès d’intention ? On peut avoir raison dans certains domaines et tort dans d’autres. Nobody’s perfect. J’ai écouté Bruckner ce matin, il était remarquable et il a dit qu’il trouvait excessif le ton -mais non le fond - de l’article de Redeker. En tout cas je vais lire son bouquin, La tyrannie de la pénitence : essai sur le masochisme occidental, qui va tout à fait dans le sens de cet article.

      Répondre Lien permanent
    • ZEN zen 5 octobre 2006 11:34

      Je n’ai pas dit que j’étais en désaccord avec Bruckner sur ce point,je ne l’ai pas entendu, mais il reste trés jésuitique, sans doute par embarras ,je l’espère(il a dit qu’il trouvait excessif le ton -mais non le fond - de l’article de Redeker)..car le problème est sur le fond...

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    • ZEN zen 5 octobre 2006 11:35

      @Marsu

      C’était pour toi.

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    • Bulgroz (---.---.247.234) 5 octobre 2006 11:37

      Il a dit « Bruckner » (à peu prés) :

      « L’Islamiste dit que l’Islam est paix et tolérance et que celui qui dit le contraire, ben, on lui casse la gueule ».

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    • ibraluz 9 octobre 2006 17:28

      à Zorglub

      « L’Islamiste dit que l’Islam est paix et tolérance et que celui qui dit le contraire, ben, on lui casse la gueule ». Tu as pompé ça sur BHL ? Il y a une quinzaine d’années, au cours d’un débat télévisé en Espagne avec Garaudy, notre Bazar de l’Hotel de Lyon s’était écrié, tant écrasé par la verve de son « faire-valoir » : « Je vais te casser la gueule ! » ça avait bien fait rire...

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    • ibraluz 9 octobre 2006 18:07

      à Ka

      Salam et ramadan moubarrak. Je vous ai posté - il y a quelques jours - un message sur le fil des « moines contre mollahs ». L’avez-vous lu ? A bientôt, incha Allahou, et bonne continuation.

      Répondre Lien permanent
  • morzapek morzapek 5 octobre 2006 09:51

    Dommage, l’article m’intéressait mais les posts de demian west m’ont lassé dans la lecture des réponses. Cela ne correspond pas à ce que j’attends d’Agoravox. Cela me rappelle trop les forums où les ados complexés se défoulent. Désolé car l’article est intéressant et beaucoup de choses pondérées et fructueuses pouvaient en sortir. J’ai laissé tomber à mi-chemin. A bientôt alors dans un sujet plus constructif.

    Morzapek.

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  • Icks PEY (---.---.232.221) 5 octobre 2006 09:55

    Après quelques jours d’éloignement du monde de l’internet, c’est avec un immense plaisir que je retrouve vos articles, Patrick.

    Mes félicitations pour celui-là auquel je ne vois aucune zone d’ombre : mesuré, instructif, argumenté, constructif, agréable à lire ... Vous êtes une des plus belles plumes d’Agora Vox !

    Au plaisir de vous lire ...

    IP

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  • Patrick Adam Patrick Adam 5 octobre 2006 10:04

    @ morzapek

    C’est vrai que son attitude de pollueur attitré finit par lasser de plus en plus d’intervenants. Et la qualité de ce fil n’en a pas trop souffert.

    Mais c’est son but, ne l’oubliez pas. D’autant qu’en quelques jours, il s’est totalement ridiculisé. Plus personne ne répond à ses glaires verbeuses. Il finira par se cracher dessus, vous verrez.

    Bien à vous. Patrick Adam

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  • françois (---.---.98.92) 5 octobre 2006 10:11

    Merci de ces précisions (le titre exact de l’article cité est : « France et Afrique du Nord avant 1830 » et non 1930)

    Je souhaiterais lire cet article. Comment me le procurer ?

    Merci de votre réponse.

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  • wrisya (---.---.231.251) 5 octobre 2006 10:41

    Bonjour Patrick,

    Je souhaitais vous faire part du fait que j’ai globalement apprécié votre article en dehors de certains points... J’ai surtout apprécié ce passage que j’ai trouvé d’espoir et vous en remercie :

    « De même que Palestiniens et Israéliens n’apprendront à se respecter qu’à partir du moment où ils assureront, de part et d’autre, un réel enseignement de connaissance, de compréhension mutuelle et d’acceptation de l’autre, de même Français et Algériens ne pourront à nouveau naviguer de conserve qu’en ajustant leur mémoire réciproque, et non en s’obstinant unilatéralement à insulter le passé. La France a fait des erreurs en Algérie. Elle les a reconnues. Mais elle n’a pas fait que des erreurs. A d’autres de le reconnaître. »

    A mon sens, la situation des jeunes en France de parents Africains est complexe : l’Etat a très mal géré le problème au départ lors de la venue des parents. On croyait que ces ouvriers ne resteraient pas, ensuite on a permit qu’ils amènent leurs familles (ce n’était pas viable de garder éclater les membres d’une même famille, c’est déstructurant...) mais on les a laissé « de côté ».

    Les parents ne se sont pas sentis le devoir ou l’obligation d’appartenir à cette société française car on ne les y a pas forcément inviter : pas évident pour un individu ayant vécu longtemps dans un pays africain ou système traditionnel prégnant pour, du jour au lendemain, comprendre ce qu’est la République, la laïcité et autre... « Pas évident », c’est un euphémisme.

    Nos parents n’ont pas réalisé leur évolution au sein de ce pays comme devant, au fur et à mesure, grandir avec celui-ci car ils restaient dans un à-coté perpétuel : on travaille de son côté, on demande rien à personne car personne ne nous demande rien. Dans ce cas, je crois difficile de leur reprocher de garder leurs traditions à partir du moment où les institutions n’organisent rien pour justement les amener à comprendre leurs droits/leurs devoirs en tant que citoyens « étrangers », mais citoyens de France quand même...

    Mais intéressons nous aux jeunes car ils sont cette génération actuelle, j’ai souvent l’impression que les relations de nos parents avec les Français étaient bien plus apaisées... Les jeunes étant nés ici et n’ayant pas tout ce passif des parents exilés de leur pays n’ont pu pour une grande majorité saisir leur mixité identitaire : ils ont été élevé avec des parents qui restaient des étrangers alors qu’eux étaient Français, ils vivaient perpétuellement dans une sorte de rupture entre leur vie familiale et l’extérieur : l’école, les amis ... et de plus en plus la société de consommation à outrance qui s’invite chaque jour davantage au sein du foyer...

    A mon sens, ces jeunes doivent certainement faire face à des difficultés importantes : moi-même ça a été pareil, mais je crois que pour eux c’est pire. A mon époque, dix ans à peine, quand un prof nous disait « Ton carnet » on avait grave les jetons... Maintenant, un prof ne menace même plus le jeune de mettre un mot dans le carnet, il se ficherait de lui : il le menace direct de l’expulser de la classe... Et cela démontre bien comment la situation a empiré et comment les rapports entre jeunes/autorité se sont dégradés... Je me rends compte aussi que ces jeunes ont bien plus souvent qu’avant un comportement de plus en plus irrespectueux envers leurs parents, alors qu’on sait comme les « ainés » sont presque sacralisés dans les traditions africaines du nord ou subsaharienne...

    Et c’est là le problème : ces jeunes ont finit par faire de leurs difficultés « de naissance », une posture : ils sont d’éternels victimes, responsables de rien. Ils sont Arabes : ce sont des victimes ; Ils sont Noirs : ce sont des victimes... Ils pensent alors que c’est aux autres de leur rendre un « du » en acceptant qu’ils aient les meilleures marques qui défilent dans les clips rap-beaufs, que c’est aux autres de comprendre leur agressivité ou leur violence... Ni une, ni deux ils se réapproprient l’histoire de leurs parents et s’identifient à leur tour comme des néo-colonisés et perçoivent les Français originaires d’Europe comme les néo-colons des temps modernes.

    Ils vivent dans des cités et perçoivent ce lieu comme un système d’apartheid qu’ils auront tôt fait de comparer à la véritable situation d’apartheid avec les Noirs aux States : La société ne s’est pas occupé d’eux, et une fois qu’ils grandissent ils comptent le lui faire payer au centuple. Lorsque à mon sens je parle de « posture » de la victime, c’est quelque chose dont on peut se rendre compte quand on parle avec certains jeunes : il m’arrive de parler avec des jeunes dans mon quartier qui ont une vision vraiment manichéenne de leurs problèmes en affirmant : j’suis d’origine truc et vis dans une cité, donc déjà à la base je vais galérer plus que les autres et si je réussis pas c’est de LEUR faute.

    Ils ne comprennent pas que la réussite ne tient pas à une origine religieuse ou « raciale », qu’il y a des difficultés partout et pour tout le monde chacun à des degrés différents et pour différentes raisons... Ils ne saisissent pas que c’est à eux de se prendre en main et croient que s’ils n’ont pas pu acheter les dernières Nike, c’est parce que leurs parents sont Noirs ou Arabes et que par définition ils ont été obligatoirement discriminés par la France à un moment ou à un autre...

    A bientôt.

    P.S. : Bonjour à Ka si elle passe par là et à Marsupilami et à tout le monde sans (.....) exceptions.

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    • Marsupilami (---.---.59.118) 5 octobre 2006 11:04

      @ Wrysia

      Très bonne analyse. Quel gigantesque gâchis. On n’a pas fini d’en payer le prix, sur tous les plans. C’est pourquoi je suis d’accord avec Patrick : il est urgent que la crise éclate, qu’on empoigne tous ces problèmes à bras-le-corps s’il en est encore temps. Sinon, la crise éclatera quand même plus tard, et elle sera encore plus terrible et plus violente, avec tous les esprits chauffés à blancs et soigneusement décervelés par la télé, le consumérisme et le règne des marques, tout ça à l’intérieur d’un hypercapitalisme financier mondialisé impitoyable pour les pauvres et de la montée en puissance de l’islamisme radical.

      Et c’est pas tout. les ultracapitalistes attisent ces incendies en se délectant de la misère. Lu ce matin dans Libération : « Des cabinets de consultants, comme Delotte, applaudissent »un coût de la main d’œuvre« au »plus bas depuis deux ans« . Et saluent »la croissance rapide de personnes à la recherche d’un emploi, conséquence d’une très forte immigration« qui »contribue à contenir« les salaires ».

      On est vraiment mal barrés... A part ça bon jeûne. C’est mon jour.

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  • Patrick Adam Patrick Adam 5 octobre 2006 10:42

    @ zen

    Ce n’est pas plus clair. Tu tournes toujours autant autour du pot. Tu es dans l’allusif en parlant « d’approximations historiques » dans mon texte. Et je n’aime pas ça. Pas que je te contexte le droit de porter des jugements sur ce que j’écris, mais il me semble que la meilleure règle de conduite dans une discussion est de faire l’effort (je ne dis pas que j’y arrive toujours) pour étayer ce qu’on avance. En ce qui te concerne je ne t’ai jamais vu procéder ainsi. C’est ce qui finit par me lasser de tenter de discuter avec toi.

    Pour ce qui est de l’Algérie, je n’ai pas vécu la guerre mais j’ai vécu longtemps dans ce pays « après la guerre », à l’époque où il n’y avait aucun intellectuel occidental dans le pays, ce qui me permet (sans être moi-même un intellectuel) d’avoir un jugement assez personnel sur la question. J’y suis allé avec le poids du remords qu’on distillait alors en France dans la presse de gôche, et avec les échos du livre d’Henri Alleg « La question ». Je me souviendrai toujours d’une ballade que j’avais faite dans le Constantinois, au printemps, au milieu des blés verts. je m’étais égaré en haut d’un plateau, et un paysan m’a invité dans sa ferme où j’ai bu le thé avec une galette de pain trempé dans une assiette en fer blanc remplie du meilleur beurre blanc que j’ai mangé de ma vie. Après m’avoir régalé, l’homme m’a amené faire le tour du propriétaire. Nous somme montés au sommet d’une colline et il m’a montré l’horizon, du côté de l’Est. C’est à dire vers la frontière tunisienne. Il m’a dit :« Là, il y avait la forêt qui couvrait tout. Les Français l’ont brûlé au napalm. » J’ai baissé la tête. Alors, il m’a pris le bras et il m’a dit « Oh ! ça c’est le passé. Quand on fait une guerre, on cherche à la gagner, c’est normal. Tout ça, il faut l’oublier. Il faut regarder en avant maintenant. »

    Je pense que quand nous en sommes réduits à devoir constater que la mémoire est trop brûlante, il vaut mieux se donner du temps pour la réflexion plutôt que de s’engouffrer dans une repentance à sens unique. C’est en ce sens que j’applaudis des deux mains aux propos de Bruckner : oui pour reconnaître nos fautes ou nos errements. Nous l’avons fait. Maintenant c’est à ceux d’en face de monter qu’il ont l’intention d’en faire autant. Ce qui ne semble pas être le cas.

    Patrick Adam

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    • Patrick Adam Patrick Adam 5 octobre 2006 10:59

      @ François

      Excusez l’erreur de frappe. C’est bien sûr « avant 1830 » date du débarquement en Algérie.

      L’article est paru dans la « Revue historique » en 1932 - pages 496 à 593. J’en possède une photocopie que j’ai faite à la bibliothèque universitaire de Nice. Si vous n’arrivez pas à vous le procurer, passez-moi un message perso et je verrai comment faire pour vous la faire parvenir.

      Bien à vous. Patrick Adam

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    • cloclo (---.---.63.161) 5 octobre 2006 11:20

      « Maintenant c’est à ceux d’en face de monter qu’il ont l’intention d’en faire autant. Ce qui ne semble pas être le cas »

      Il me semble aussi qu’ils n’ont pas cette intention. Actuellement le président algérien essaye « d’unifier » son pays, comme l’Allemagne en 1870, en pointant du doigt la France.

      Ce pays est jeune, comme l’allemagne à l’époque ; et la kabylie en paye le prix.

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  • Patrick Adam Patrick Adam 5 octobre 2006 11:22

    @ Marsu

    Salut. Effectivement Bruckner a été excellent ce matin. Notamment quand il a dit qu’on ne pouvait pas passer notre temps à nous flageller sous le regard goguenard des autres qui en demandent toujours plus, et qui partent du principe qu’ils n’ont rien à se reprocher.

    Patrick Adam

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    • Patrick Adam Patrick Adam 5 octobre 2006 11:53

      @ wrysia

      votre texte est riche en questionnements. Décidément ça fait plusieurs fois que vous me pousses à écrire un autre texte par votre façon d’aborder de tels sujets qui méritent d’être approfondis. Je vais donc tenter de m’y atteler... Quel boulot vous me donnez chaque fois... Je plaisante bien sûr. J’aime bien ça. Bonjour aussi à Ka, si elle passe par là.

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    • wrisya (---.---.231.251) 5 octobre 2006 13:53

      « Oublier Alger »

      J’en comprends autre chose que la plupart des autres posts, je me trompe ? A mon sens, on peut aussi comprendre ce titre de cette manière : il s’agit plus généralement pour ces jeunes franco-Français nés de parents africains (je préfère ce terme à d’origine) d’oublier en somme la « représentation » par procuration d’une histoire qu’ils n’ont jamais connu au profit d’une éducation aux réalités historiques des deux bords, car il faut nécessairement avoir le point de vu des Historiens des deux « parties » pour prétendre avoir une interprétation et une compréhension plus objective...

      Votre article sur les Indigènes à mon sens savait soulever cet aspect là : les acteurs, tous jeunes Français nés de parents Africains, se sont énormément identifiés à l’histoire de leurs parents mais à mon sens par ladite procuration d’une histoire qu’ils n’ont jamais connu : du coup l’éducation évoquée est caduque. Il faudrai que les jeunes qui arrivent « connaissent » cette histoire non pas en se représentant comme rebus post-coloniaux, mais nécessairement comme franco-Français nés de parents étrangers comme c’est le cas majoritairement de tous quel que soit le pays en question...

      A mon sens, c’est de cette façon que ce qu’on nomme de nos jours « origines » ne pourront être perçues que de manière englobante avec l’identité Française et non pas comme en perpétuelle confrontation à celle-ci : on finit soit par s’assimiler à outrance en oubliant toute cette mixité et cet héritage identitaire, culturelle, familial... Soit par se réclamer éternellement d’une identité des « origines » mythifiée...

      P.S. : Je m’interroges moi-même à « haute voix » mais j’suis paresseuse (! !) alors j’espère sans le dire que vous voudrez un jour aller plus avant dans votre réflexion.

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    • Hakim I. (---.---.97.174) 5 octobre 2006 14:00

      « Il faudrai que les jeunes qui arrivent »connaissent« cette histoire non pas en se représentant comme rebus post-coloniaux, mais nécessairement comme franco-Français nés de parents étrangers comme c’est le cas majoritairement de tous quel que soit le pays en question... »

      Ca c’est le discours d’une personne n’ayant jamais connu l’oppression à cause de son faciès.

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    • wrisya (---.---.231.251) 5 octobre 2006 14:02

      Au fait Marsupilami

      Pardon je suis ailleurs...(! !)

      Merci et bon jeûne à toi aussi. C’est pas si compliqué à réaliser finalement. Je suis même moins fatiguée que d’habitude (je me lève à 5h pour le taf...) !! Ca rend léger, léger... !!

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    • wrisya (---.---.231.251) 5 octobre 2006 14:07

      Je parle de la manière dont les jeunes se voient EUX, et non de la manière dont les autres les perçoivent...

      Concernant ce que tu dis je n’en sais rien : j’en fais pas une fixation si ça m’est arrivé.

      Cdt

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    • Marsupilami (---.---.59.118) 5 octobre 2006 14:10

      @ Hakim L

      Tu as évidemment raison. Tout le monde doit faire des efforts. Et en passant, la manière dont se conduit la police sarkozyste dans ses sécurishows tapageurs, à l’aveuglette, est particulièrement scandaleuse. Ce type est un danger public.

      @ Wrysia

      Eh oui, douce légèreté du jeûne...

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    • Hakim I. (---.---.97.174) 5 octobre 2006 14:20

      Tu ne fais pas de fixette car tu n’as pas de vécu, tu n’as donc rien du tout pour dire à ces jeunes ce qu’ils doivent ressentir.

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    • wrisya (---.---.231.251) 5 octobre 2006 14:26

      Qu’en sais-tu que je n’ai pas de vécu, tu me connais pour dire cela ? Non, assurément et si tu as une position différente, il s’agit de l’expliquer simplement : pas la peine de me prendre à parti alors que tu sais rien de ma personne. Je comprends pas cette manière de procéder qui consiste à s’en prendre aux personnes et non à leurs idées...

      Je parle des jeunes, c’est une réalité à laquelle je suis confrontée tous les jours et pour ça je ne suis pas obligée d’avoir la même vision que toi n’est-ce pas ? Non, bien entendu.

      J’préfère te prévenir que j’ai eu ma dose avec ceux que je ne citerai pas et si tu as l’intention de faire comme eux, tu perds ton temps avec moi. Complètement.

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    • Marsupilami (---.---.59.118) 5 octobre 2006 14:37

      @ Wrysia

      C’est vrai que c’est hallucinant qu’un type devant son ordinateur puisse dire à quelqu’un qu’il n’a « pas de vécu » sans rien savoir de lui, comme si le vécu circulait et se voyait comme le nez au milieu de la figure dans le cyberespace. Y en a qui sont vraiment graves... Et je remarque que ce sont toujours les mêmes qui t’attaquent gratuitement.

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    • Marsupilami (---.---.59.118) 5 octobre 2006 14:48

      @ Dhimmi-hi-han à l’ouste

      Faux. J’ai le BEPC. Avec mention très bien du jury de Yale. Au moins c’est un vrai diplôme. Pas comme les tiens.

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    • wrisya (---.---.231.251) 5 octobre 2006 14:50

      C’est cela internet : les gens parlent avec toi deux, trois minutes et ils te reprénsentent de manière fantasmagorique et EN PLUS ils déforment ce que tu dis. Il me cite :

      « Il faudrait que les jeunes qui arrivent »connaissent« cette histoire non pas en se représentant comme rebus post-coloniaux, mais nécessairement comme franco-Français nés de parents étrangers comme c’est le cas majoritairement de tous quel que soit le pays en question. »

      Et là, apparement je dis que les jeunes ne sont pas victimes de racisme (? ???????) alors que ce que je dis c’est que ces jeunes adolescents de 14-20 ans que je cotoie dans mon quartier et que ma soeur éducatrice spécialisée connaît encore beaucoup mieux que moi (mais là je crois qu’il doit déjà le savoir) lorsqu’ils évoquent l’histoire colonial, les conflits au Proche Orient ou le 11 septembre se représentent une histoire par procuration : ils s’identifient aux Colonisés, ils s’identifient aux Palestiniens et éludent leur identité française. Et si ce n’est certainement pas 100% des jeunes franco-français nés de parents africains, à mon sens c’est certainement une très forte proportion... Donc de là, je dis apparemment qu’ils n’ont jamais vécu de racisme et pour preuve : moi même ça m’est jamais arrivé !!!!! C’est super reposant d’avoir des gens qui te disent ce que tu es, déforment ce que tu dis et disent qui tu as rencontré ou non dans ta vie de tous les jours... Etrangement hallucinant la cyberspace !!

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    • wrisya (---.---.231.251) 5 octobre 2006 14:51

      Félicitations Marsu !!

      Moi le seul diplôme ou j’ai eu TB c’est une « maîtrise », tous les autres étaient passables (autrement dit très, très moyens !!)

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    • Hakim I. (---.---.97.174) 5 octobre 2006 14:57

      Wrisya

      Concernant ton vécu ,je ne me bases que sur cette phrase :« Concernant ce que tu dis je n’en sais rien » éclaires moi si j’ai mal compri sans pour autant sortir les griffes s’il te plait.

      Tu conseilles à ces jeunes d’arreter de se victimiser, ce n’est pas si simple. Ca passe par un processus personnel de reflexion et de prise de conscience (et encore quand c’est dans une atmosphère saine). Je veux dire par la, que c’est une solution brutale que tu préconises et donc pas très réaliste quand un homme ou une femme se font souvent humilier dans leur identité propre (je ne parle absolument pas d’identité post-coloniale ). Il y a une dévalorisation de la population banlieusarde qui s’est opérée pedant 30 ans, incontestablement, ce sentiment d’infériorité a été absorbé par ces jeunes. J’en ai fait partie et c’est dur de se dégager de cet engrenage. Il n’est pas donné à tout le monde de trouver la force de s’en sortir seul.

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    • wrisya (---.---.1.82) 5 octobre 2006 17:01

      Hakim,

      Dans ce cas c’est moi qui te présente toutes mes excuses car c’est moi qui pensais à tort que tu voulais faire partie de mon « Fhaine club » sauce soit-disant muslim...

      Je suis entièrement d’accord avec toi lorsqu’il s’agit effectivement de personnes qui se retrouvent à devoir revenir à une identité réelle ou mythifiée africaine parce qu’ils auraient trop souvent essuyé des rejets de nature xénophobe ou raciste : le CRAN s’est installé dans cette vision, mais le problème c’est qu’ils finissent par se retrouver inscrits dans un piège dont ils voulaient justement sortir en ayant une vision essentialiste de leur identité africaine.

      Il est certain que lorsque tu as les portes fermées à chaque fois que tu te pointes quelque part et qu’on te renvoi à la figure tes « origines supposés » à cause de traits physiques caractéristiques d’une non-blanchitude, cela peut parfaitement provoqué ce que tu exprimes : c’est ce que j’évoques très vaguement dans mon post car d’un état de victime - à un moment donné de son existence - on en fait parfois une posture lorsqu’on a pu justement réaliser une interprétation critique de ce qui peut nous arriver.

      Dans ce cas, je te rejoins tout à fait : mon propos n’est pas manichéen aussi dans mon précédent post je faisais surtout référence, mais cela tu ne peux pas le deviner, aux jeunes surtout adolescents qui n’ont pas connu ce racisme : ils ne cherchent ni taf, ni logement, ni quoi que ce soit d’autres ils peuvent bien sûr y être confrontés dans les discothèques mais vers la terminale au lycée ou éventuellement à l’école (et encore...) Bien sûr qu’à 15 ans tu peux avoir conscience d’une injustice du « sort » de te retrouver en cité quand ton copain vit à Neuilly, ou de te retrouver en ZEP quand un autre est à Legrand... Et je n’ai jamais dit qu’il suffisait de claquer des doigts pour s’en sortir : je me base sur ma propre expérience pour l’affirmer car j’ai grandi en « cité », mais cité plutôt verte et « clean » où y’a jamais eu rien de bien méchant ;

      Il est certain qu’un de ces jeunes peut être amené à développer ce sentiment victimaire sans forcément avoir vécu un racisme « de front » : uniquement parce qu’il vit en cité ou que dans son lycée y’a que des Noirs et des Arabes. Tu as raison lorsque tu affirmes que ces jeunes ont besoin d’aide et qu’ils ne pourront tous s’en sortir, et en même temps je ne crois pas que cela fasse tout : il y a indéniablement une posture du jeune qui consiste à vouloir « Tout, Tout de suite » non seulement parce qu’on est dans une société de consommation à outrance, mais aussi parce que contrairement à davantage d’entre nous il y a 10 ans, ces jeunes ont de moins en moins ne serait-ce que l’envie d’étudier (non seulement parce qu’ils ont conscience aussi de la difficulté de vie de leurs parents) mais il y a aussi le fait que c’est la génération du « non-effort » : les jeunes avec qui je m’entretiens près de chez moi n’ont aucune conscience de la valeur de l’argent. Ils te sortent « file 20 euros » et pour eux, 20 euros c’est comme si c’était 10 balles pour toi.

      Et lorsque je propose l’interprétation d’une posture victimaire du jeune, à mon sens mais elle existe : sans doute aussi parce que beaucoup de choses s’accumulent pour un jeune plus adulte avec des échecs à répétition là c’est autre chose de plus compliqué comme tu le démontres, mais pour les jeunes ados c’est aussi souvent juste un moyen de se dédouaner de la responsabilité de leurs actes.

      Il y a certainement des problèmes en banlieue, peut être plus qu’ailleurs ou en tout cas de nature différente, mais je crois qu’on ne va pas leur rendre service à les caresser dans le sens du poil : comprendre la détresse dans laquelle vivent certains oui certainement, c’est humain et il le faut. Mais ne pas tout leur excuser sous prétexte qu’ils ont eu des difficultés dans leur court début de vie : juste un ex. J’ai une amie dont la fille peu encline aux études n’a pas eu le bac (il lui manquait 1 point) elle est persuadé que sa fille a été victime de racisme par les professeurs. De tous les professeurs ???, je sais pas si tu te rends compte de ce que cela peut vouloir dire pour cette fille de 17 ans. Moi, je dirai simplement que si la nana avait bossé plus, elle aurait réussi ; Et là, je crois que s’il y a des problèmes certains, il y a aussi une alimentation de cette posture victimaire en refusant de saisir que des SDF y’en a aussi chez les Français dits « Blancs », que des pauvres y’en a aussi chez eux, et que des jeunes qui réussissent mal leurs études y’en a aussi chez eux...

      Bien sûr que c’est difficile et qu’il faut les aider ces jeunes futurs adultes, et personnellement je suis partisane d’un système égalitaire surtout au niveau éducationnel car c’est là que ça commence à mon sens, mais je suis aussi partisane de la bonne baffe qui remet dans le droit chemin lorsque c’est nécessaire...

      Bonne soirée.

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    • liberté chérie (---.---.252.50) 5 octobre 2006 20:35

      Hakim, Ce n’est pas essentiellement une question de faciès mais bien plutôt de comportement : une petite parenthèse personnelle : j’ai un fils adopté âgé aujourd’hui de 20 ans, né au Rwanda, venu en France à l’âge de 4 ans :

      Ce petit bonhomme s’est immédiatement intégré grace aussi à ses frères (blancs) : il connaît très très peu de problèmes liés au racisme - sauf ado. au collège et encore maintenant et en particulier avec des gamins de cités qui lui cherchent noise car étant non-identifiable, il n’a pas le langage à l’accent épouvantable des banlieux ni la panoplie vestimentaire et identitaire des cités de la ville dans laquelle nous vivons...

      C’est donc bien le comportement agressif, sinon violent des petites racailles (terme qu’ils utilisent eux-mêmes à volonté...), leur absence d’éducation qui provoquent le rejet.

      Reconnaissez-le, Hakim et cessez de voir du racisme là où il y a de la défiance ou de la récusation.

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    • ka (---.---.30.12) 5 octobre 2006 22:44

      Wrisya je suis d’accord avec ton analyse de la situation concernant les jeunes blacks et beurs des cités. La victimisation automatique de certains qui ne prennent pas la peine de faire des efforts parce que dans leur tête c’est perdu d’avance, je l’ai vu chez bon nombre de personnes que je cotoie mais je suis aussi d’accord avec ce que dit Hakim, il ne faut pas non plus minimiser l’autre côté du problème c’est-à-dire le « comment certains nous perçoivent ». Et au delà du facies dont parlait Hakim il y a aussi des soucis au niveau du coin où tu vis quand tu cherches un certain type de taf. Dire que tu vis à Paris ou à Saint-Germain même si tu t’appelles Mouloud c’est pas la même chose que dire que tu vis à Mantes-la-Jolie ou aux Mureaux, je te le garantis. J’ai vécu le truc donc je sais de quoi je parle, j’ai fait le test en changeant d’adresse et ça donne pas le même résultat. Donc à moins que par chance tu tombes du premier coup sur quelqu’un de bien, en général tu dois galérer pas mal avant de pouvoir dire ouf. Après si tu trouves un bon taf ça te permets de changer de lieu mais ça signifie aussi pour certains de quitter sa famille et se retrouver seul(e), parce que les parents ont leurs attaches dans leur petit quartier ou leur ville et ils n’ont pas toujours envie de partir parce que le plus souvent ils considèrent avoir vécu ce qu’ils avaient à vivre et après avec la retraite ils préfèrent rester pépères là où ils ont leurs habitudes et leurs connaissances plutôt que de recommencer quelque chose d’autre ailleurs et vous savez sûrement, Wrisya et Hakim que chez nous la famille c’est sacré et on ne quitte souvent sa famille que quand on a décidé d’en former une autre, même si les parents ne sont plus aussi vieux jeu qu’avant, et c’est d’autant plus dur de se retrouver seul dans un appart quand on est issu d’une famille nombreuse. C’est pour ça que je crois que le côté cultuel joue pas mal aussi en notre défaveur.

      Et au final si tu mêles les trois : le facies, l’adresse et la victimisation c’est pas facile tous les jours, même si s’appitoyer sur son sort ne résoud rien certaines personnes ont parfois l’impression que c’est tout ce qu’elles peuvent faire parce que pour elles il n’y a pas d’espoir, tout est joué d’avance.

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    • wrisya (---.---.231.251) 6 octobre 2006 07:07

      A Ka,

      Et voilà, je t’ai encore râtée alors que j’aurai bien aimé discuter plus avec toi... Pas grave, une autre fois incha Allah... J’espère que tu vas bien.

      Je te rejoins : je faisais bien la distinction dans mon post entre les « jeunes » et les plus adultes (jeunes diplômés, travailleurs et autres) car il est certain que ce sont deux types de « population » différente et à mon sens c’est bien justement ceux qui sont indépendants qui doivent le plus faire face à des comportements de la société de peur, de préjugés, ou de racisme... Je crois que cela dépend aussi du domaine dans lequel tu taf : dans les agences de presses ou de com, j’ai jamais eu aucun souci pour me faire recruter... bien que pour les refus je ne puisse connaître la raison dans l’absolu et cela a pu arriver... Je rejoins aussi ce que dit Liberté chérie : il y a aussi un comportement du « jeune » qui peut provoquer, aussi- je ne dis pas que c’est systématique, un rejet stigmatisant un type de population par la société.

      Il y a manifestement plusieurs paramètres à prendre en compte : et comme je l’ai dit, pour ces jeunes là dont on parle il faut les valoriser à l’école pour qu’ils se sentent aussi capables que n’importe qui d’autres et qu’ils comprennent qu’ils peuvent parfaitement faire de bonnes études et réussir plus tard s’ils bossent... Mais, lorsqu’ils dérapent plusieurs fois de suite : la bonne baffe qui remet sur le droit chemin, y’a rien de plus efficace autrement ce n’est pas à 20 ans qu’on va modifier la perception amère que peut avoir ce jeune sur la société...

      Bises.

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  • (---.---.91.94) 5 octobre 2006 11:40

    Patrick,

    ce n’est pas grave si tu ne réponds pas à mes commentaires. Une conversation entre deux amis ne vaut rien. Rien ne vaut le silence entre ennemis. (Corto Maltèse) Je n’ai pas de pseudo car je ne suis qu’une pensée. Tu ne me réponds que si tu le souhaites.

    ancien IP :xxx.x53.91.94 smiley

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  • Torr-Ben (---.---.117.178) 5 octobre 2006 12:06

    Je ne connais Agora Vox que depuis quelques semaines mais j’apprécie la qualité, tant sur le fond que sur la forme, des articles de P. Adam. Ceux-ci ne sont pas en effet sous tendus ou revisités par une idéologie dominante qui a tant formaté les esprits avec les résultats désastreux que l’on connaît. Je perçois une personne qui a été confrontée à la réalité têtue et qui a mûrement réfléchi, faisant ainsi évoluer ses préjugés ou autres pensées stéréotypées. Il a quitté ce monde commun et vulgaire de la bien-pensance et des discours prêts à porter. Les parasites du genre Demian West feraient bien de s’en inspirer, son galimatias n’est pas gênant (ses saillies ne sont, en fait, que des pets de l’esprit) mais c’est quand il devient sérieux qu’il dévoile sa connerie de has been crypto-anarcho-gauchiste-freudo-marxiste soixante-huitard-éthylique à version paranoïaque qui voit des fascistes partout sauf là où ils sont réellement...Avec des visionnaires de son acabit, il n’y a plus qu’à tirer la chasse !

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    • (---.---.91.94) 5 octobre 2006 13:21

      As-tu remarqués que ton pseudo est presqu’un anagramme d’étron ?

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  • Patrick Adam Patrick Adam 5 octobre 2006 12:42

    @ IP:xxx.x53.91.94

    J’ai répondu à de nombreux intervenants qui se présentent sous des IP. Je préfère un pseudo, mais peu importe. Ce que je n’ai pas apprécié dans ton post, c’est de te voir parler de « complexe » car j’ai une horreur viscérale de ceux qui font de la psycho de comptoir, et même de la psycho tout court, sans rien connaître des personnes à qui ils s’adressent. Que connais-tu de ma vie pour penser que je fais un complexe de ne pas avoir fait d’études ? Tu ne ressens donc pas le ridicule de te mettre dans cette posture ? Alors je vais te répondre, non seulement je n’ai aucun complexe pour ça, mais sans en ressentir de la fierté (car ce serait tout aussi ridicule), j’en ressens en fait un immense bonheur. Oui, du bonheur. Tu sais ce que c’est ? C’est comme un état de grâce. Mais comme je n’ai aucune envie de m’étaler sur mon parcours (je laisse à d’autres le soin de s’adonner à cette occupation), je préfère en rester là.

    Patrick Adam

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    • Patrick Adam Patrick Adam 5 octobre 2006 12:54

      @ zen

      Tu devrais peut-être contrôler un peu mieux ce que tu écris. il y a de plus en plus de laisser-aller. Tu n’es pas le seul d’ailleurs. Serais-tu, en fait, de la confrérie de ceux que Marsu nomme les « réactifs » (dans ton cas, j’ajouterai boulimique) ?

      Faisons une petite explication de texte de ton post de 11H34. Allez hop ! c’est ma tournée à l’heure de l’apéro. Tu dis que Bruckner « reste très jésuitique ». C’est ton droit. Ok. Passons. Mais t’empresses d’ajouter : « (il a dit qu’il trouvait excessif le ton -mais non le fond - de l’article de Redeker)... »le problème est sur le fond..."

      Dis, tu n’as pas l’impression que ça devient de plus en plus difficile de te suivre... Si comme tu le dis « le problème est sur le fond » et si Bruckner a dit qu’il ne trouvait pas ce « fond » excessif où est le jésuitisme ? Peux-tu me faire un cours là-dessus ? Qu’il émette des réserves sur la forme, ne serait-ce pas plutôt une question de goût ?...

      Patrick Adam

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    • Marsupilami (---.---.59.118) 5 octobre 2006 12:57

      @ Patrick Adam

      Excellente réponse Patrick. Il faut vraiment être le dernier des demeurés psychoblablateur à la noix pour penser que les autodidactes assumés (dont je fais partie) feraient des « complexes ». Nous avons l’immense chance et le très grand bonheur de ne pas été universitairement formatés et d’avoir acquis le peu de savoir que nous avons à la dure, à l’école de l’ailleurs et du terrain, à l’écart de tous les conformismes. Marcher sur le fil du rasoir d’une pensée personnelle, ça demande bien plus de rigueur intellectuelle que d’emprunter les boulevards asphaltés du savoir officiellement empaqueté par les bien-pensants. « De notre temps les hommes qui pensent en rond ont les idées courbes » (Léo Ferré).

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    • Marsupilami (---.---.59.118) 5 octobre 2006 13:38

      @ Dimmi-hi-han à l’ouste

      Où ai-je écrit que je méprisais ceux qui ont fait des études conventionnelles ? Nulle part, puisque tel n’est pas mon attitude, pauvre guignol-pipole dont on sait maintenant que tes pseudo-diplômes c’est du pipo faisandé.

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  • Patrick Adam Patrick Adam 5 octobre 2006 13:13

    @ Marsu

    Ah, si tu me cites du Ferré, tu vas me faire fondre. Alors je complète jute un peu : « la pensée mise en commun est une pensée commune ».

    Dans toute la littérature que j’ai lue concernant le Sahara, que ce soit scientifique, historique, sociologique, ou autre, j’ai toujours été étonné de constater que « la rigueur intellectuelle » dont tu parles est souvent beaucoup plus manifeste dans les rapports des militaires que des universitaires. (Ca, ça fait faire plaisir à Cambronne). C’est toujours pour moi un sujet d’étonnement. J’ai discuté avec d’anciens militaires qui « pinaillaient » sur le moindre mot comme s’ils étaient en train d’ajuster une batterie de tir. C’était facinant.

    J’ai bien plus appris sur le désert à travers les « chroniques de l’Ouest Saharien » du capitaine Augérias que dans les bouquins de Monod, sans parler bien sûr de Le Clézio. Je vois avec plaisir que tu ressens la même chose que moi : l’absence de « formation » nous a laissé libres, juste avec notre faim de savoir. Et il n’y a pas de meilleur « moteur de recherche »...

    Patrick Adam

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  • (---.---.91.94) 5 octobre 2006 13:19

    Patrick,

    j’ai pensé que tu faisais un complexe de tes études quand tu as terminé ton histoire de cette personne qui s’est fait « doublée » par une autre en disant ceci « Quelques années plus tard, on apprenait la découverte de l’Homme de Tautavel dans la groyte de l’Arago... Henry de Lumley ne reconnut jamais ce qu’il devait à mon ami qui était un autodidacte comme je le suis. De Lumley un universitaire reconnu.. »

    Tu aurais pu finir en disant que De Lumley avait gagné parcequ’il était riche, parcequ’il était homo, parcequ’il connaissait plein de gens, etc. Mais non, tu as dit « un universitaire reconnu.. » et tu l’as comparé au perdant « autodidacte ». Voilà. Encore une fois, ce n’est pas grave. Moi j’en ai fait trop.

    Pour mon pseudo, je voudrais ne pas en avoir mais il y a des jours où c’est dur. Que penses-tu si je choisissais BOBO. smiley

    Bonne journée

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    • Marsupilami (---.---.59.118) 5 octobre 2006 13:32

      @ Bobo

      « Tu aurais pu finir en disant que De Lumley avait gagné parcequ’il était riche, parcequ’il était homo, parcequ’il connaissait plein de gens, etc. Mais non, tu as dit »un universitaire reconnu..« et tu l’as comparé au perdant »autodidacte« . Voilà. Encore une fois, ce n’est pas grave. Moi j’en ai fait trop ».

      T’es vraiment doué en psychoblablatage de bazar. Dans ce genre d’affaire, c’est le statut d’« universitaire reconnu » qui compte et qui tranche, pas le fait d’être riche, homo ou d’avoir de l’entregent. Il s’agit là une réalité objective, extrapersonnelle qui n’a rien à voir avec ton interprétation subjectiviste.

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    • (---.---.91.94) 5 octobre 2006 13:45

      je pense le contraire de toi Marsu, et je crois que c’est moi qui ai raison. smiley

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    • (---.---.40.74) 5 octobre 2006 13:59

      Mais enfin, quelqu un va t il enfin se décider à nous débarasser de cet abruti à tête de momie phosphatée de DW. Mais qu est qu il est con ce mec, il va falloir le supporter encore longtemps ? Raz le bol des ses posts insipides, raz le bol de voir sa sale tête partout !

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    • (---.---.91.94) 5 octobre 2006 14:03

      Moi, j’aime bien Demian.

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    • Rocla (---.---.16.34) 5 octobre 2006 14:07

      74

      calme toi ,les ambulances sont déjà occupées , tu risques l’ inânition .

      Rocla

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  • Rocla (---.---.16.34) 5 octobre 2006 13:45

    A la fin ,ce n’ est pas une question d’ autodidactisme ce serait plus une approche de la compréhension de ce qui nous entoure , de son interprétation , et de la façon dont nous le traduisons à travers les inhibitions , notre vécu , ainsi que notre idée de la vie comme nous aimerions qu’ elle soit .Non - Oui-Cependant-Peut-être-Nspp- ? Alors que je pense moi-même le contraire de l’ inverse . J’ ajoute que j’ ai mon diplome 25 m nage libre ,ET mention peut-mieux faire au BCG .

    Rocla

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  • Rocla (---.---.16.34) 5 octobre 2006 13:49

    Faut dire que pour épater mes invités ,faut que je leur serve des Panzani .

    Rocla

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  • Yann (---.---.13.39) 5 octobre 2006 14:07

    Je souscris pleinement au post de l’intervenant anonyme qui fulmine contre le zigue islamiste en chemisette bleu. Il serait plaisant de nous défaire de ce triste sire à tête d’ampoule, à l’emphase ampoulée et au nez hypertrophié. Nul ne sert d’abuser des bonnes choses c’est ainsi que la déchéance d’Agoravox sera évitée.

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  • Rocla (---.---.16.34) 5 octobre 2006 14:10

    Yann

    Fais gaffe ,ça commence par le syndrome de la chemise bleue ,et je dois te signaler que c’ est pas remboursé dans les soins palliatifs .

    Rocla

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    • John (---.---.167.26) 5 octobre 2006 14:22

      AVIS A TOUS LES LECTEURS GENES PAR LE SINISTRE DEMIAN WEST

      Je me joins à Yann et à l’anonyme pour dénoncer ce trollage systématique de tous les articles. Je propose donc que dorénavant tous ceux qui sont dérangés par les trolls de ce sinistre imbécile signalent (lien « Signaler un abus » en bas de chaque post) systématiquement TOUS ses trolls afin que les administrateurs prennent enfin conscience de la gène que cet idiot, qui confond forum et terrain de jeu pour ado boutonneux, occasionne aux lecteurs d’agoravox.

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  • Patrick Adam Patrick Adam 5 octobre 2006 14:11

    @ Marsu et par ricochet à bobo définitivement hors course

    Tu crois que l’autodidacte s’est senti dévalorisé ? T’es nul. No coment. Tu crois qu’un autodidacte va perdre son temps dans de telles considérations ? T’es à côté de la plaque avec ta psycho d’Uniprix. Le problème avec De Lumley, ça a été sa façon de fonctionner (qui du reste lui est habituelle). Et je pourrais citer d’autres « intellectuels » qu’il m’a été donné de rencontrer. Ils pensent posséder le savoir et ils n’admettent pas de voir quelqu’un venir « rôder » autour. De Lumley agi comme un prédateur. Mais il n’est pas le seul. Combien de profs de fac font plancher leurs élèves sur des sujets qui les intéressent, puis qui publient les résultats en ajoutant une once de leur sauce perso ? Des milliers de publications universitaires sont le résultat de cette méthode. Bon nombre de profs de fac sont des requins. Publier est leur obsession. Ils n’existent que de cette façon, et si certains continuent effectivement leurs recherches toute leur vie, d’autres font « suer la plume » des malheureux étudiants qui leur tombent entre les pupitres.

    Patrick Adam

    Répondre Lien permanent
    • (---.---.91.94) 5 octobre 2006 14:26

      hum patrick,

      je laisse au lecteur le soin de juger par eux-même qui a raison entre toi et moi. Mais je trouve que cela se voit assez quand tu reproches aux profs de fac de faire ce que tu fais toi-même : Publier. smiley

      Bobo

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    • (---.---.60.49) 5 octobre 2006 15:06

      En fait d’études, j’en ai fait nettement plus que ce minable de Demian et j’ai même été prof d’univ pendant 20 ans, mais je ne crois absolument pas que le fait d’avoir un DEA, rend les gens supérieurs. Une fois nos études terminées ( quelqu’elles soient) nous devenons tous des autodidactes, sauf les imbéciles qui s’imaginent qu’avoir fait des études les dispensent d’apprendre tout le restant de leur vie. Salut à toi Patrick, salut à Marsu, salut à Bulgroz et salut à bien d’autres.....

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  • Yann (---.---.13.39) 5 octobre 2006 14:12

    Chemisette ! C’est tout de même plus drôle..

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