Polémique : la tombe princière celte de Lavau n’est pas ce que l’on dit
Bravo pour la découverte mais pour ce qui concerne l'interprétation, messieurs les archéologues, c'est un peu court. Le dieu fleuve Archeloos que vous croyez voir dans les quatre moustachus du vase est inconnu de notre panthéon gaulois. Que diable serait-il venu faire en Gaule, et qui plus est, pour orner les anses d'un cratère druidique ? La chose est tellement incroyable et surprenante qu'elle est non seulement difficile à croire, mais impossible.
Je ne suis pas ignorant des choses de l'archéologie ; je n'ignore pas que pour être certain de la provenance d'un objet, monnaie ou autre, l'important est d'en trouver un exemplaire sur le chantier où il a été fabriqué.
Un simple click d'ordinateur sur Lezoux que tout homme un peu instruit connaît pour être un chantier d'artisans arvernes et voilà qu'apparaît sur l'écran un petit objet décoratif qui, selon un catalogue, aurait été trouvé sur le site lors des fouilles anciennes. L'objet, en bronze, est de la même facture que celui qui décore l'anse de
Lavau, objet non datable, destiné probablement à décorer, là aussi, mais plus modestement, une anse ou un pied de trépied. Comme à Lavau, y sont représentées la barbe, la moustache, les cornes et les oreilles du taureau, ce qui ne laisse aucun doute sur son identification à un dieu taureau cornu. Ce dieu taureau cornu au riche symbolisme est tout à fait en accord avec l'image du grand prince celte guerrier enterré avec son char et son épée.
Il ne faut pas tout mélanger. Des représentations de visages barbus, cornus ou non, bizarres ou normaux, on en trouve dans tout le monde cultivé de l'époque, là où les épopées d'Homère et autres légendes mythologiques étaient racontées, chantées, ou peintes. Ce monde cultivé était déjà, en quelque sorte, une grande Grèce qui ne disait pas son nom, mais d'avant la Grèce limitée au petit territoire que contrôlait Athènes. L'épopée des grands princes celtes de la Gaule prouve qu'ils vivaient, eux aussi, dans cette grande culture préathénienne héroïque qui a pris naissance sur les bords de la mer Égée, domaine phénicien par excellence du dieu Poséïdon. C'est sur ses rives que naquirent Héraclès et l'alphabet du tombeau d'Ahiram. Cette culture du dieu Poséïdon, le pays arverne l'a reçue directement du monde phénicien sans qu'il ait été nécessaire qu'il passe par Athènes. Enfin, si l'on accepte ma proposition d'identifier l'Atlantide à la Gaule de Gergovie, alors tout s'éclaire et la tombe de Lavau retrouve tout son sens et son étonnante signification. http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/gergovie-est-elle-l-atlantide-19859 et http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/fabuleuse-decouverte-d-une-tombe-164481
Je plaide pour une archéologie d'un monde celte qui retrouverait toute sa logique, avec ses grandes expéditions militaires vers Italie et vers le centre Europe. Je plaide pour qu'on ne voie pas seulement dans l'étonnant site de Heunebourg, une simple résidence princière mais une véritable base logistique, en appui des grandes conquêtes celtes depuis les sources du Danube.
On nous dit que les vestiges retrouvés à Heunebourg, comme ceux de la tombe de Vix, sont étrusques. Pure supposition ! Aucun texte ne dit que les Étrusques sont venus jusque-là. Ces vestiges sont de culture arverne, que cela soit ceux de la dame d'Heunebourg, à Hochdorf, à Vix, ou à Lavau. Tout est arverne. Il n'y a qu'une source et cette source, c'est Gergovie sur la hauteur du Crest. Le char d'argent de Bituit était arverne, les grandes cuves des festins de Luern l'étaient aussi.
On nous dit que les vestiges de Lavau sont grecs, qu'ils proviendraient de cadeaux que des marchands grecs faisaient aux princes celtes pour prix de leur passage. Pure supposition ! Les premières voies de l'étain ont été ouvertes à travers la Gaule par des expéditions militaires portant le nom de l'Héraklès phénicien, puis jalonnées par des comptoirs gardés par des garnisons ou de petites colonies. Diodore de Sicile est très clair ; il s'est conclu des alliances entre une population indigène et des colons phéniciens, à Alésia (Taisey ?). Les grands princes celtes en sont issus. Diodore ajoute que les indigènes y ont repris le pouvoir. http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/foyer-et-metropole-de-la-celtique-160110
Des marchands grecs, venus de Grèce, semant sur leur passage, cratère de Vix, puis cratère de Lavau, cela ne tient pas la route. Les premiers marchands qui se sont risqués en Gaule sont romains et ce fut à leurs risques et périls. À Cabillodunum, ils n'échappèrent que de justesse à l'insurrection populaire. À Orléans, ils furent massacrés et en Gaule belge, ils étaient interdits d'entrer. Diodore de Sicile précise même qu'avant la fondation d'Alésia, les indigènes commettaient le meurtre rituel sur les étrangers.
Je ne suis pas ignorant des choses de l'archéologie et je n'ignore pas que pour être certain de la provenance d'un objet, monnaie ou autre, l'important est d'en trouver un exemplaire sur le chantier où il a été fabriqué. Quand je vois, au musée Denon de Chalon-sur-Saône, une attache d'anse antique, je m'interroge sur le site d'où pouvait venir le transporteur qui l'a perdue en traversant la Saône, à hauteur de Tournus. Et comme je suis un ancien militaire qui croit à la permanence des points forts du terrain, mon regard se porte, à hauteur de Tournus, sur l'ancienne position forte des comtes de Chalon, à Mont-Saint-Vincent, là où je situe Bibracte. Quand je vois, au musée de Berne, une "hydrie de Grächwill", je suis bien obligé d'y voir un air de famille et j'en conclus qu'il vient de ce site éduen. http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-origine-oubliee-de-notre-161242
Quand les archéologues me disent que le foyer d'origine des Celtes se trouve en centre Europe, dans le berceau nord-alpin avec son site de Hallstadt et que leur expansion ne s'est faite qu'ensuite en direction de la Saône, je suis abasourdi après ce que je viens d'écrire. Le premier peuple celte ainsi qualifié de celte, c'était Nuerax - Bibracte et Alésia, Bibracte ou Alésia - sites que je situe à Mont-Saint-Vincent et à Taisey/Chalon-sur-Saône. L'expansion politique et militaire ne s'est pas faite dans le sens est-ouest mais dans des directions rayonnantes depuis les capitales de Gergovie, de Bibracte et d'Alésia (l'Alésia de Diodore de Sicile, métropole et centre religieux de la Celtique, là où pour la première fois, fut réalisé l'étamage des métaux). Alise-Sainte-Reine est une autre Alésia qui n'est devenue célèbre que par la bataille qui opposa César et les Gaulois.
Comment peut-on fouler à ce point les témoignages des auteurs antiques jusqu'à minimiser ce qu'ils disent, jusqu'à les réfuter en leur substituant une soi-disant recherche scientifique qui a perdu le sens réel de l'Histoire ? La puissance des Arvernes s'étendait juqu'à la Méditerranée et jusqu'au Rhin, cela a été écrit, c'est clair et il n'y a pas à ergoter au nom d'une soi-disant méthodologie qu'on m'a plus d'une fois reproché de ne pas suivre.
Quant aux Gorgones si souvent représentées sur les céramiques et les poteries, notamment dans leur combat avec Persée, comment ne pas y voir la grande rivalité qui a perduré durant des siècles entre un monde phénicien et un monde grec, entre Gergovie et Athéna ? La Gorgone est probablement née, elle aussi, sur les bords de la mer Égée. Des représentations de Gorgones, on en trouve ensuite dans les lieux les plus divers, de même que notre symbole du dieu taureau cornu. Mais la première mention que les textes en font pour désigner les combattants d'une armée, c'est en Gaule, et dans un lieu de la Gaule qui ne peut être que Gergovie. http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-epopee-des-atlantes-capitale-125152
Gergovie ? C'est un véritable scandale qu'on n'ait pas compris et qu'on ne veuille toujours pas comprendre qu'il s'agisse de la forteresse auvergnate du Crest. César en a pourtant donné une description extrêmement précise. http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/gergovie-la-betise-humaine-est-101478
N'y a-t-il donc aucun archélogue qui aura le courage et l'audace de reconnaître que la profession s'est complètement fourvoyée ?
E. Mourey, 11 mars 2015, extraits de mes articles et ouvrages, www.bibracte.com
39 réactions
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soi même
11 mars 2015 15:12
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soi même
11 mars 2015 15:41
@Emile Mourey, une petite vengeance à froid Émile par hasard ?
( Matthieu Poux (---.---.---.198) 29 octobre 2012 19:54
Bonsoir Monsieur Mourey,
Merci de m’avoir dédié cet article, même si je ne suis (vous vous en doutiez certainement) absolument .pas en accord avec ses conclusions. Du point de vue de la méthode, la juxtaposition de sources textuelles, iconographiques et « archéologiques » d’époque protohistorique, antique et médiévale ne peut mener qu’à des rapprochements anachroniques et dénués (à mon sens) de pertinence.
Nos sociétés démocratiques autorisent à chacun d’exprimer son point de vue, Agoravox a fait de cette liberté son principal fond de commerce et c’est très bien ainsi.
Vous m’excuserez, en revanche, de ne pas m’aventurer plus avant dans une critique détaillée de vos hypothèses : l’année à venir n’y suffirait pas compte tenu de l’ampleur de nos divergences !
Je préfère consacrer le peu de loisirs que me laissent mes activités d’enseignement à la publication des données issues de nos fouille de Corent et de Saint-Laurent-d’Agny, qui correspondent au coeur de mon métier et justifient les subventions publiques accordées au cours des dernières années.
J’espère que vous ne m’en tiendrez pas (trop) rigueur et que cette mauvaise chute n’aura pas trop altéré vos capacités rédactionnelles...
Bien à vous,
Matthieu Poux )
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Aldous
11 mars 2015 15:15
Décidément, l’archéologie militairevest à l’archéologie ce que la musique militaire est à la musique.
La Grèce c’etait ni un pays ni un empire jusqu’à Alexandre le grand. C’était une culture.Les Grecs vivaient en viverses cités et Athènes ne fut que de raçon sporadique la cité dominante. Les Grecs qui vivaient en Gaule n’étaient pas athéniens mais phocéens, c’est à dire que leur ville métropole était Phocée en Asie Mineure (Turquie actuelle).Vers -550 ils avaient établit des colonies jusqu’en Espagne, bien avant les conquêtes romaines en Gaule. Massalia (Marseilles) a été fondée vers -600 et dans des condition pacifiques :« À l’époque du roi Tarquin, des jeunes gens phocéens, venant d’Asie, arrivèrent à l’embouchure du Tibre et conclurent un traité d’amitié avec les Romains ; puis ils s’embarquèrent pour les golfes les plus lointains deGaule et fondèrent Marseille, entre les Ligures et les peuplades sauvages de Gaulois (...). Et en effet, les Phocéens, contraints par l’exiguïté et la maigreur de leur terre, pratiquèrent avec plus d’ardeur la mer que les terres : ils gagnaient leur vie en pêchant, en commerçant, souvent même par la piraterie, qui était à l’honneur en ces temps-là. C’est pourquoi, ayant osé s’avancer en direction du rivage ultime de l’Océan, ils arrivèrent dans le golfe gaulois à l’embouchure du Rhône. »
— Justin, Abrégé des histoires philippiques, Livre XLIII, 3-6
Ainsi, au vie siècle av. J.-C., Phocée devint la « métropole » (cité-mère) de la colonisation grecque en Méditerranée nord-occidentale. Les Phocéens fondent successivement Massalia(Marseille), Agathe Tychè (Agde), de part et d’autre du Rhône, Olbia (Hyères), Antipolis (Antibes) ou encore Nikaïa (Nice). Puis sont établies Alalia (actuelle Aléria), un comptoir sur la côte orientale de la Corse, face à l’Étrurie et Élée dans le Golfe de Salerne, ainsi que de puissantes colonies en Espagne, comme Emporion[Note 3] (Empúries).
Alors ont peut dire ce qu’on veut , mais il est plus probable que ces artefacts soit grecs vendus aux Gaulois par leurs voisins Grecs plutôt que ce soit une production gauloise en tout points semblables à celle des Grecs.Sinon, il y a la possibilité que ce soit des vases extra terrestres vendus aux Grecs comme aux Gaulois par ET. Vous n’y avez pas songé ?
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Emile Mourey
11 mars 2015 15:35
@Aldous
Les premières sépultures remontent à l’âge du bronze, autour de 1 400 avant J.-C. À l’époque de la tombe de Lavau, ou bien les Phocéens n’étaient pas encore à Marseille, ou bien ils étaient toujours en train de guerroyer pour survivre et s’étendre.Merci de vous intéresser à mon article, mais allez plutôt consulter sur Wikipédia les pages sur le dieu taureau et sur la mythologie antique. Vous comprendrez alors comment une pensée symbolique de ce type a émergé des profondeurs du néolithique. -
Emile Mourey
11 mars 2015 16:01
@Aldous
Vous dites : La Grèce c’etait ni un pays ni un empire jusqu’à Alexandre le grand. C’était une culture.Oui, mais soyons clairs. La pensée mycénienne, égéenne, c’est celle-là aussi que je mets dans mon expression. Grande Grèce est une expression équivoque. En réalité, si l’on veut évoquer le monde cultivé de l’époque, j’aurais dû, en effet, utiliser une autre expression, comme par exemple « monde de culture d’origine mer Égéenne et phénicienne » et situer le monde grec à l’intérieur. -
Emile Mourey
11 mars 2015 16:07
@ Aldous
À l’époque où les archéologues datent la tombe de Lavau, Athènes est considérée comme la capitale de la Grèce. -
Aldous
11 mars 2015 18:53
@Emile Mourey
Athènes n’est devenue la capitale de la Grèce qu’en 1822.Au Ve siecle av JC, Athènes ne dirige que la ligue de Délos (une ile sacrée dans les cyclades) qui n’est d’ailleurs pas un Etat mais une alliance volontaire de citées indépendantes.Athènes s’appropriera le trésor de Délos en en -454 comme les USA depuis 1971 et on parle d’empire maritime athénien. (thalassocratie)Mais ce n’est du tout la Grèce : en face il y a la ligue du Péloponèse avec Sparte à sa tête et des villes importantes comme Argos, Corinthe, Syracuse qui gagnera la guerre contre la ligue de Délos, comme le raconte Thucidide.De plus il y a des royaumes grecs indépendants des deux belligérants, l’Epire, la Thessalie, la Macédoine.En plus pour être précis le terme Magna Grecia (Grande Grèce) désigne les cités du sud de l’Italie. L’ensemble des Grecs se nomme l’Hellade.
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Goldored
11 mars 2015 18:05
"On nous dit que les vestiges retrouvés à Heunebourg, comme ceux de la tombe de Vix, sont étrusques. Pure supposition ! Aucun texte ne dit que les Étrusques sont venus jusque-là.«
Idiotie ou argument fallacieux ? Vous savez fort bien puisque vous prétendez n’être point ignorant des choses de l’archéologie que, à défaut que les Étrusques se déplacent - et qui vous dit que des artisans ou des commerçant étrusques ne parcouraient pas l’Europe ? L’inverse serait même plutôt étonnant ! Les historiens et archéologues sont certainement très en-dessous de la vérité des échanges commerciaux très complexes et lointains depuis le paléolithique -, leur marchandise pouvait parfaitement voyager sans eux... Quelques exemples de mésaventures ponctuelles arrivées à quelques Romains ne dit rien du reste du système d’échanges commerciaux.
Argument pathétique donc.
Vous reprochez aux autres de »pures suppositions" qui ne seraient étayées par aucun texte, mais vous procédez de la même manière. Voire pire. Des affabulations construites sur des analogies douteuses...
Le principe de l’analogie qui a tant fait florès au XIXe parmi les milieu pseudo-érudit auxquels vous ressemblez tant a conduit à dire tellement d’âneries, en linguistique, biologie, histoire, archéologie... que les citoyens ont la tronche truffée d’idioties et de contre-vérités que les vrais scientifiques actuels ont bien du mal à chasser. -
Emile Mourey
11 mars 2015 19:56
@ Aldous
Concernant Athènes, je dis « était considérée ». Le V ème siècle est son âge d’or, celui du siècle de Périclès. Quant au reste, je suis bien d’accord, quoique je pense que le terme de culture grecque est ambigüe puisque les Grecs comme les Celtes ont hérité des croyances et des mythes nés sur les rives de la mer Égée.Je me demande, par ailleurs, si Gergovie n’exportait pas plus de poteries vers Athènes qu’elle n’en recevait. Qu’en pensez-vous ?-
Aldous
11 mars 2015 21:05
@Emile Mourey
Et pour bien compliquer les choses, ces poteries gergoviennes porteraient des inscriptions en grec et représenteraient des motifs stylistics grecs, des dieux grecs...Ah oui.. je sais ! Eureka ! Ce sont les Celtes qui ont construit le Parthénon, et tous les autres monuments qu’on attribue bêtement aux Grecs.En fait les Celtes allaient en vancances en Grèce et ce sont eux qui ont tout bâtit là bas avec des prêts de la BCE entre deux bronzettes à la plage.
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Emile Mourey
11 mars 2015 22:16
@Aldous
Avouez qu’il est tout même étonnant que des Grecs soient venus déposer les deux petits objets de bronze dépareillés, l’un sur un chantier d’artisans arvernes, l’autre à un gué que les Gaulois utilisaient pour passer d’une rive de la Saône à l’autre.Avouez qu’il est également étonnant qu’on retrouve sur des casques et des fourreaux gaulois, par exemple, des décors à palmettes semblables à ceux qui décorent des poteries. -
Aldous
12 mars 2015 09:47
@Emile Mourey
Et on trouve des colonnes corinthiennes sur bâtiment du gouvernement nippon. Pourtant les Corinthiens ne sont pas allé le construire que je sache ?La civilisation grecques est universaliste. Les Grecs avait cette caractéristique si particulière de s’intéresser à leurs semblables plutôt que de vouloir les zigouiller pour conquérir leur terre. Et ils préferaient leur vendre leur camelote, qui au demeurant n’était pas de la camelote puisqu’on en remplis encore les musées aujourd’hui. Un singularité qui fait sans doute que le christ avait rendez-vous avec ces « quelques Grecs » pour annoncer sa Passion, comme le raconte Saint Jean (12:20)Du coup leur culture a imprégné celle de nombre de gens comme les celtes qui utilisaient l’aphabet grec. Allez dans n’importe quelle école de sculpture et de céramique et je vous fiche mon billet que vous y trouverez des oeuvres grecques qui servent de modèle aux élèves. Il est donc normal de trouver des echantillons d’art grec dans des ateliers non grecs. Par contre le potier celte n’avait ni le savoir faire ni l’éducation grecque de l’athénien, il est donc peu vraissemblable qu’il fasse des poteries polychromes avec des inscriptions en grec de l’attique représentant des scenes mythologiques grecques.Si vous apprenez à un ébéniste français à faire des meubles en laqués à la chinoise, vous pensez que cela suffit pour produire du mobilier avec des scènes de la mythologie chinoise et des commentaires en mandarin ?Non. Pareil pour la céramique grecque.
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Antenor
11 mars 2015 20:53
Paphos, nymphe chypriote fille de Galatée :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paphos_%28ville%29#Dans_la_mythologie
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Antenor
11 mars 2015 21:01
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Emile Mourey
12 mars 2015 18:12
@ Antenor
Galatée, salamandre ? oui, cela pose question. Mais pour le moment, j’essaie de comprendre pourquoi les salles de ventes, en France, vendent beaucoup plus de poteries et de céramiques grecques qu’ailleurs.-
soi même
12 mars 2015 20:11
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Emile Mourey
13 mars 2015 13:03
@ Antenor et @ Aldous
Dans mon premier article, j’ai écrit ceci : Oenochoé à figures noires, le vase est parfaitement représentatif d’un art de Gergovie souvent confondu, selon moi, avec la production des ateliers d’AthènesL’ennui, c’est que je n’arrive pas à trouver le chantier où de tels vases auraient pu être fabriqués. Il faudrait pour cela faire une recherche approfondie de tous ces types de vases trouvés en Gaule dans des tombes ou au cours des fouilles.Le nom du peintre Nessos fait penser à Nemessos, autre nom pour désigner Gergovie, et ceux qui le suivent sont qualifiés de peintres de la Gorgone, certes ; mais pour le moment, je n’ai pas trouvé, en Gaule, d’indices indiquant un lieu de fabrication possible de ce type de céramique à figures noires.À Gergovie, les artisans pouvaient écrire en grec puisque des lettres grecques figurent comme repères dans le cratère de Vix. L’écriture n’est donc pas un problème comme le pense Aldous ;Aldous, en revanche, fait remarquer que la Grèce de cette époque était encore une mosaïque de cités, ce qui signifie qu’il devait y avoir concurrence et donc possibilité d’alliance entre Gergovie et une cité d’Italie contre celle d’Athènes, ce qui irait dans le sens de mon hypothèse d’une rivalité entre une Athéna ou un Persée grecs et une Gergovie/Gorgone phénicienne.Sans indice convaincant, la question reste donc au point mort mais toujours en suspens, vu que la thèse des marchands grecs sillonnant les routes de la Gaule en semant des cratères sur leur passage n’est toujours pas crédibilisée par des preuves sérieuses.-
Goldored
13 mars 2015 14:36
@Emile Mourey :
« Le nom du peintre Nessos fait penser à Nemessos »
Ou à Loch Ness aussi. Ce genre d’argument est totalement pathétique.
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popov
13 mars 2015 15:34
@Émile Mourey
Bonjour
Il n’est pas nécessaire que des commerçants aient voyagé d’une région d’Europe à une autre pour qu’on retrouve de objets d’art éparpillés un peu partout.
Les chefs celtes entretenaient la paix avec leurs voisins en s’offrant des cadeaux somptueux. Cadeaux qui étaient éventuellement offerts à un autre chef voisin. C’est ainsi qu’à une époque reculée, l’ambre de la région baltique se retrouve chez les Étrusques et que des objets d’art de la région méditerranéenne ont pu voyager dans le sens inverse sans qu’il y ait nécessairement eu besoin de routes commerciales et de commerçants.
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Emile Mourey
13 mars 2015 17:13
@popov @ Antenor etc
Tout à fait d’accord. Il n’est pas besoin de faire venir des marchands grecs en Gaule pour y apporter leurs produits. Même avant que Marseille soit phocéen, il devait bien y avoir des Gaulois qui faisaient du commerce pour approvisionner les princes et autres. Il devait bien aussi y avoir des Gaulois qui devaient copier, ou même, inventer un nouveau style plus adapté aux croyances de ces princes. Ou alors, il faudrait croire que ces Gaulois qui, les premiers, ont inventé l’étamage, qui ont fabriqué le char d’argent de Bituit, un meilleur fer et de meilleures épées qu’en Italie, les cratères de Vix, de Lavau, les poteries sigillées décorées de Lezoux etc... étaient frappés d’incapacité dès qu’il s’agissait de peindre des céramiques, absurde !Le symbolisme du cratère de Vix ne s’explique que s’il a été fabriqué à Gergovie. C’est ce que j’ai expliqué et personne n’a contredit mon explication. Par ailleurs, je n’ai jamais été contre l’idée que des artisans grecs aient été invités à installer un atelier dans la capitale arverne.Quant à ma suggestion concernant Nessos, d’abord, rien ne dit que cela soit le nom d’un peintre ; Il est fort possible que cela indique la provenance de l’objet. Il est courant qu’en Gaule, on élude une partie du mot. Troisièmement, je n’ai jamais dit que, dans l’état actuel de la question, ce pouvait être un argument. -
cadet
16 mars 2015 23:29
@Emile Mourey
en breton qui dérives des mêmes idiomes que les parlers gaulois on a :ger dont le vieux sens est maison comme partie de la tribu
et gof le forgeron (en fonction de la suite le f mute en v
alors pourquoi ne pas chercher les ateliers de forge à Gergovie même.
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Antenor
13 mars 2015 19:02
@ Emile"Aldous, en revanche, fait remarquer que la Grèce de cette époque était encore une mosaïque de cités, ce qui signifie qu’il devait y avoir concurrence et donc possibilité d’alliance entre Gergovie et une cité d’Italie contre celle d’Athènes, ce qui irait dans le sens de mon hypothèse d’une rivalité entre une Athéna ou un Persée grecs et une Gergovie/Gorgone phénicienne."
Comme évoqué plus haut et sous de précédents articles, on a déjà Chypre avec Céto (mère des Gorgones) / Port de Cition. Le parèdre de Céto etait Phorcys dont le nom est sans doute à rapprocher de celui de Phocée (ce qui concorderait avec la fondation phocéenne de Marseille). En Grèce continentale, ce nom renvoie à la Phocide.Les Chypriotes de Cition (Céto) seraient alliés aux Phocidiens (Phorcys) pour établir des colonies en Gaule (Gorgones)
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Emile Mourey
14 mars 2015 01:49
Mon rapprochement entre le mot Nessos et Nemessos (Gergovie) est très hypothétique, et pourtant. Nessos est le nom d’un centaure mythique. C’est parce qu’il est représenté sur une céramique avec indication de son nom qu’on a nommé l’auteur anonyme « peintre de Nessos ». Ce qui est curieux est que sont représentées également des Gorgones. Difficile d’attribuer au hasard cette juxtaposition. En revanche, on comprend si c’est pour évoquer Gergovie. Idem parmi les suiveurs. Une de ces céramiques semble bien avoir été retrouvée dans les fouilles d’Athènes.
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popov
14 mars 2015 08:57
@Emile Mourey
Les Grecs et les Celtes sont des cousins. Ils ont vécu ensemble en Asie Mineure (aujourd’hui Turquie) pendant longtemps avant d’émigrer vers d’autres terres. Il ne faut pas s’étonner si des éléments de leurs mythologies se recoupent.
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Antenor
14 mars 2015 12:12
@Emile
Le centaure Nessos gardait l’Evenos qui était justement avec l’Acheloos, le principal fleuve d’Etolie.
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tolie#/media/File:Aetolia_map.jpg
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Antenor
14 mars 2015 12:24
@ popov
En fait, les Grecs semblent avoir déformé les dieux celtes pour en faire des monstres dans leurs récits. Géryon et ses trois têtes fait écho au dieu celte à trois têtes. La déesse gauloise au serpent devient une affreuse gorgone dans la mythologie grecque. Dommage que nous ne connaissions pas la mythologie gauloise, je serais curieux de voir l’aspect qu’y prenaient les « Héros » grecs.
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Emile Mourey
14 mars 2015 14:00
@Antenor
OK, j’abandonne la piste du peintre de Nessos. Une transposition de la légende d’Étolie en Auvergne, de l’Evenos à l’Élaver est peu crédible malgré l’accompagnement des Gorgones et l’image du centaure. Le lieu de fabrication du vase de Lavau reste, pour moi, une interrogation. Reste son iconographie.Dans la mythologie grecque, Dionysos est, certes, le dieu du vin mais plutôt dans ses excès. Or, nous sommes là dans le cas d’un enterrement, il ne faut pas l’oublier. Il faudrait donc que les archéologues - Matthieu Poux peut-être - nous expliquent précisément pourquoi, dans quelle intention, ce vase a-t-il été mis dans la tombe. Si c’est pour que le défunt continue à festoyer dans l’au-delà, ou si c’est parce que cette vaisselle lui était chère, je suis très sceptique. Des princes celtes alcoolisés, je n’y crois pas du tout. En revanche, un présent pour que le défunt l’offre à son arrivée à la table des dieux comme le prescrit Homère, oui. L’iconographie de l’illustration doit donc correspondre à cette intention. Elle montre donc le défunt reçu à la table d’une déesse qui ne peut être que Gergovie. Il met la main sur sa poitrine en signe de salut. Petit signe d"humour, je crois voir un chien dans les sarments de la vigne. Dans le vase de Vix, la déesse offre (j’allais dire, le verre d’amitié) l’eau miraculeuse (?). Le défunt de Lavau sait qu’il aura à offrir sa boisson, non seulement à la déesse mais à l’assemblée des dieux, d’où le cratère.
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Antenor
14 mars 2015 13:38
@ Emile
Dans un registre un peu différent, voilà qui confirme vos hypothèses sur l’organisation astronomique de la tombe de Vix :
http://decouvertes-archeologiques.blogspot.fr/2011/10/decouverte-du-plus-ancien-calendrier.html
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Antenor
14 mars 2015 13:43
Par contre, l’ovale central ne correspond pas à la patte du dragon entourant la petite ourse !
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Antenor
15 mars 2015 13:30
@Emile
L’ovale central doit être l’oeuf, (symbole de résurrection repris par les premiers chrétiens pour symobliser Jésus) de la constellation des poissons, replacé au centre du ciel.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Poissons_%28constellation%29#Histoire_et_mythologie
Le quadrilatère à l’intérieur de l’ovale est sans doute le « le grand carré de Pégaze ». C’est pour cela que les aristocrates plaçaient des harnachements ou des chars dans leurs tombeaux. Ils espéraient monter au ciel avec Pégaze jusqu’à l’oeuf de la résurrection !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_carr%C3%A9_de_P%C3%A9gase
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popov
14 mars 2015 14:56
@Emile Mourey
Il faudrait remonter à ceux qu’on appelle les Hittites, mais dont on ne sait pas comment ils s’appelaient eux-mêmes, puisqu’on n’a jamais pu déchiffrer leurs hiéroglyphes. Ce sont peut-être les ancêtres des Celtes. Ce qu’on sait sur eux, c’est surtout par leur courrier diplomatique avec l’Égypte, écrit an akkadien. C’était un peuple de langue indo-européenne. Ils ont occupé pendant une époque la Palestine et en Palestine, il y a la Galilée. En Turquie, il y avait la Galatie (épitre de Paul aux Galates). En France, il y eut la Gaule, en Espagne, la Galicie, en Grande-Bretagne, le pays de Galles (Wales), en Belgique, la Wallonie (le G et le W sont interchangeables dans nos langues : Guillaume - William).
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Emile Mourey
14 mars 2015 15:10
@popov
Je crois qu’Antenor y a pensé, lui aussi, surtout à cause de la langue indo-européenne. Il y a aussi Ebla, l’influence culturelle de Sumer, à l’origine. Nous sommes dans un fil qui vient du Proche-Orient. -
Antenor
15 mars 2015 13:50
@ Popov
La langue hittite en elle-même est trop différente du celte pour en être l’ancêtre mais nous sommes loin de connaître toutes les langues d’Anatolie. Nous connaissons la langue hittite au centre, les langues louvites (lycien, lydien, carien) au sud-ouest mais tous le quart nord-ouest (suivez mon regard) nous est linguistiquement très mal connu. Quelques bribes de phrygien et c’est tout. Quand on sait que les Celtes se prétendaient descendants des Troyens... Un scénario de type « Etrusque » a très bien pu se produire à plus grande échelle pour les Celtes. De manière générale, nous ne connaissons pratiquement rien des langues parlées sur les rives de l’Egée à l’Age du Bronze.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Italo-celtique
Ce que j’aime beaucoup dans la théorie d’Emile Mourey, c’est qu’il prend en compte l’élément maritime quand les autres théories s’acharnent à vouloir faire venir les ancêtres linguistiques des celtes des regions du Danube alors que cela ne tient pas debout. Les peuples du Danube (Thraces, Slaves, Daces ) parlaient des langues indo-européennes de type « Satem » alors que les Celtes utilisaient des « Kentum » comme les Germains, les Italiques, les Grecs et ... les Anatoliens. Quand on voit l’aire de répartition des Kentum, l’hypothèse d’une diffusion par la voie maritime est plus que probable.
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