mardi 18 septembre 2007 - par yrduab

Tests ADN pour les �trangers : des entorses au droit

Un amendement � la loi relative au contr�le de l’immigration a �t� adopt� par la commission des lois. Il ne sera peut-�tre pas conserv� en l’�tat apr�s passage au Parlement, mais il soul�ve beaucoup de protestations.

Celles-ci se fondent pourtant sur des arguments assez peu mobilisateurs quand il s’agit de contrer des arguments populistes qui parlent aux tripes. Pourtant, des arguments objectifs de droit, parlant � la raison, peuvent �tre facilement oppos�s � ce texte mal ficel�.

1. Le texte de l’amendement

AMENDEMENT N° 36
pr�sent� par
M. Mariani, rapporteur
au nom de la commission des lois
----------
ARTICLE ADDITIONNEL

APR�S L’ARTICLE 5, ins�rer l’article suivant :

I. - L’article L. 111-6 du Code de l’entr�e et du s�jour des �trangers et du droit d’asile est compl�t� par deux alin�as ainsi r�dig�s :

« Toutefois, par d�rogation aux dispositions de l’article 16-11 du Code civil, les agents diplomatiques ou consulaires peuvent, en cas de doute s�rieux sur l’authenticit� ou d’inexistence de l’acte d’�tat civil, proposer au demandeur d’un visa pour un s�jour d’une dur�e sup�rieure � trois mois d’exercer, � ses frais, la facult� de solliciter la comparaison de ses empreintes g�n�tiques aux fins de v�rification d’une filiation biologique d�clar�e avec au moins l’un des deux parents. »

« Les conditions de mise en œuvre de l’alin�a pr�c�dent, notamment les conditions dans lesquelles sont habilit�es les personnes autoris�es � proc�der � des identifications par empreintes g�n�tiques, sont d�finies par d�cret en Conseil d’�tat. »

II. - Dans le premier alin�a de l’article 226-28 du Code p�nal, apr�s les mots : « proc�dure judiciaire » sont ins�r�s les mots : « ou de v�rification d’un acte d’�tat civil entreprise par les autorit�s diplomatiques ou consulaires dans le cadre des dispositions de l’article L. 111-6 du Code de l’entr�e et du s�jour des �trangers et du droit d’asile ».

EXPOS� SOMMAIRE

Comme le rappelait un r�cent rapport du s�nateur Adrien Gouteyron, la fraude documentaire est devenue un ph�nom�ne end�mique dans certaines r�gions du monde, pouvant atteindre entre 30 � 80 % des documents d’acte civil pr�sent�s dans certains pays d’Afrique. Dans ces conditions, les autorit�s diplomatiques et consulaires ont le plus grand mal � s’assurer de l’existence d’une filiation l�galement �tablie, ce qui encourage la fraude dans le cadre du regroupement familial ou du rapprochement familial (r�fugi�s et b�n�ficiaires de la protection subsidiaire).

Afin que le doute portant sur ces actes d’�tat civil n’entra�ne pas une rejet syst�matique des demandes, il est propos� de permettre au demandeur d’un visa la facult� de solliciter la comparaison, � ses frais, de ses empreintes g�n�tiques ou de celles de son conjoint avec celles des enfants mineurs vis�s par la demande de regroupement familial.

Cette proc�dure, qui ne pourrait �tre mise en œuvre qu’� l’initiative d’un demandeur d�sireux de prouver sa bonne foi le plus rapidement possible, est utilis�e par onze de nos partenaires europ�ens.

2. R�sum� des motifs et des propositions :

Les motifs pr�sent�s pour recourir aux tests ADN sont donc les suivants :
- fraude documentaire qualifi�e d’ "end�mique" ;
- risque de rejet de demandes l�gitimes ;
- d’autres pays le pratiquent.

La proposition est formul�e ainsi :
- il s’agit d’une d�rogation au droit habituel ;
- l’initiative des tests est du c�t� des autorit�s consulaires ;
- le co�t de la proc�dure reste � la charge du demandeur.

3. Commentaires :
L’objet de cet amendement semble donc partir d’une bonne intention. Il s’agit de faciliter la t�che des autorit�s consulaires et de permettre aux demandeurs l�gitimes d’�viter de subir les inconv�nients d’une fraude massive : dur�e des proc�dures rallong�e, rejet d’une demande fond�e, etc.

Cependant, les motifs pr�sent�s ne tiennent pas longtemps � l’analyse.

3.a : Sur la fraude documentaire end�mique :
Premi�rement, la fraude documentaire, pr�sent�e comme end�mique, concerne assez peu de personnes. En effet, l’amendement propos� vise le regroupement familial. Ce regroupement concerne, pour 2005, environ 23 000 personnes, dont environ 14 000 en provenance de l’Afrique. Les pays soup�onn�s de fraude massive sont situ�s en Afrique, mais tous les pays africains ne sont pas concern�s. Enfin, seuls 30 � 80 % des demandes seraient frauduleuses (d’apr�s ce rapport), ce qui r�duit encore le chiffre. Est-il bien n�cessaire de modifier notre droit par une mesure aussi radicale qu’un test ADN pour quelques milliers de demandes par an ?

Deuxi�mement, il faut bien constater que la fraude est d�tect�e aujourd’hui. Les chiffres prouvent que les autorit�s consulaires savent s�parer le bon grain de l’ivraie. Elles y passent beaucoup de temps, au d�triment du service rendu, mais elles y parviennent. Il serait donc possible d’am�liorer les moyens des autorit�s consulaires pour faire mieux ce qu’elles font d�j� aujourd’hui. De m�me, aider les autorit�s locales � lutter contre la fraude et donc contre la corruption serait une bonne fa�on d’am�liorer le service rendu. Il est d’ailleurs effrayant de constater que la France est sur le point de faire payer aux Africains (puisque c’est eux qui sont vis�s) le manque de moyens du minist�re des Affaires �trang�res !

Si on ajoute que le co�t d’un tel moyen serait � la charge du demandeur, le recours au test ADN appara�t surtout comme un moyen peu co�teux de simplifier le travail des consulats.

Cependant, il faut noter que si, aujourd’hui, il est possible de payer pour obtenir un certificat de naissance, il sera tr�s certainement possible de payer pour obtenir un test ADN concluant... Le probl�me n’en sera donc que d�plac�.

3.b : Sur le fond juridique

Cet amendement pose trois difficult�s.

Premi�rement, en France, pour avoir recours aux tests ADN, il faut une excellente raison et un contr�le de la justice.

L’article 16-11 du Code civil stipule que : "L’identification d’une personne par ses empreintes g�n�tiques ne peut �tre recherch�e que dans le cadre de mesures d’enqu�te ou d’instruction diligent�es lors d’une proc�dure judiciaire [...].
En mati�re civile, cette identification ne peut �tre recherch�e qu’en ex�cution d’une mesure d’instruction ordonn�e par le juge saisi d’une action tendant soit � l’�tablissement ou la contestation d’un lien de filiation, soit � l’obtention ou la suppression de subsides. Le consentement de l’int�ress� doit �tre pr�alablement et express�ment recueilli. [...]"

La loi est claire : il faut un juge pour contr�ler la proc�dure.
Avec cet amendement, plus de juge. Un membre d’un consulat pourra demander un test sur la base de son seul doute. L’�tranger devra se soumettre � ce test pour �tablir sa bonne foi, sans pouvoir contester le bien-fond� du doute. Cette absence de tout contr�le est incroyable. On entre dans le domaine de l’arbitraire.

Deuxi�mement, la charge de la preuve est invers�e. Un membre d’un consulat a un doute : il n’a pas � faire de recherches pour prouver la fraude (ou lever le doute), il n’a plus qu’� exiger du demandeur qu’il prouve qu’il est bien qui il pr�tend �tre. Ce renversement n’est pas anecdotique : il remet en question un principe de notre droit : la pr�somption d’innocence. Dit autrement, tout �tranger demandeur de regroupement familial est suppos� fraudeur. Sympathique vision des �trangers...

Troisi�mement, en France, le lien de filiation se fait par reconnaissance. Celui qui affirme � la naissance �tre le p�re le devient l�galement (sauf pour les maris qui sont automatiquement le p�re des enfants de leur femme). Pas de test g�n�tique pour cela : la d�claration fait foi. Ce droit permet de faire avec les vissicitudes de la vie humaine, qui ont pour cons�quence que beaucoup d’enfants, reconnus comme tels et aim�s comme tels, ne sont pas issus des gam�tes de leur p�re. En France, le lien de filiation ne r�side donc pas dans les g�nes. Pourquoi devrait-il en �tre autrement � l’�tranger ?

Certes, la loi est faite pour �tre chang�e, comme l’a dit le rapporteur du texte. Mais les principes qui guident la loi ne sauraient �tre ainsi retourn�s sans que cela soit longuement motiv�.

3.c : Sur les autres aspects :

Tout d’abord, non content de cr�er des probl�mes juridiques, le texte fait reposer le co�t de la proc�dure sur le demandeur. Passons sur les probl�mes techniques pos�s par la r�alisation d’un tel test dans des pays du tiers-monde. De plus, le co�t du test ira dans la poche des officines qui fourniront les tests ADN...

Ensuite, d’autres pays auraient d�j� recours � ces tests. Soit. Mais cet argument est loin d’�tre suffisant. Peut-�tre serait-il bienvenu qu’on nous explique comment ces tests sont mis en oeuvre dans ces autres pays. Le co�t est � la charge de qui ? Un juge contr�le-t-il la proc�dure ?

D’autre part, si onze pays europ�ens ont recours a � ce test, cela signifie aussi que quinze autres pays n’y ont pas recours : de l’art de choisir la bonne facette d’un argument...

4.Conclusion :
On voit � la lecture de cet amendement que les probl�mes qu’il soul�ve sont plus nombreux que ceux qu’il pr�tend r�soudre. Nul besoin de se draper dans la D�claration des droits de l’homme ou d’invoquer le spectre de l’eug�nisme pour d�noncer cet amendement.

On introduit subrepticement, � l’occasion d’un amendement d’une commission, des dispositions contraires � notre pratique habituelle du droit, tout en mettant des obstacles suppl�mentaires aux candidats au regroupement familial.

Peu de familles r�ellement concern�es, un texte qui revient sur des principes importants du droit fran�ais, de nouveaux b�tons dans les roues des candidats � l’�migration vers la France depuis l’Afrique : on voit par l� que le l�gislateur de la majorit� actuelle n’est certainement pas d�nu� d’arri�res-pens�es...

53 r�actions

goc 18 septembre 2007 14:20

deux probl�mes

1 - si le pere officiel s’avere n’etre pas le geniteur, sans le savoir, et alors qu’il a eduqu� l’enfant comme etant le sien : on fait quoi ?? et accessoirement cela voudrait dire qu’on refusera l’entree d’enfants issue de familles recompos�s (pratique de plus en plus courante dans notre soci�t� dite civilis�e)

2 - les tests d’ADN seront-ils transmis a la Police pour qu’elle les mette dans sa banque, alors que l’enfant n’a fait aucune infraction ???

R�pondre Lien permanent
Vilain petit canard 18 septembre 2007 15:21

Excellente analyse juridique du probl�me, merci de clarifier ce d�bat, parfois un peu passionnel. Pour le fun, un autre article sur le m�me sujet ici dans ces colonnes.

@ Seb59

Vous dites « si cette methode permet de detecter les fausses filiations, etc. » : mais non, justement, relisez l’article, en France, la filiation n’est pas affaire de g�nes, mais de d�claration (et je sais de quoi je parle).

Mais vous �tes excusable (ah !... je vois votre sourire revenir) : cette confusion entre filiation et g�n�tique est soigneusement entretenue depuis longtemps, � l’occasion de proc�s plus ou moins reluisants comme celui de la fille d’Yves Montand.

Serait-ce � cause du chiffre d’affaires monstrueux que cela peut repr�senter pour les labos commercialisant la m�triel et le savoit-faire des tests ?

R�pondre Lien permanent
- masuyer 18 septembre 2007 21:04
  
  A Seb 59,
  
  convertit r�cemment au sarkozysme, j’ai lu ce petit passage dans l’article :
  
  « Troisi�mement, en France, le lien de filiation se fait par reconnaissance. Celui qui affirme � la naissance �tre le p�re le devient l�galement (sauf pour les maris qui sont automatiquement le p�re des enfants de leur femme). Pas de test g�n�tique pour cela : la d�claration fait foi. Ce droit permet de faire avec les vissicitudes de la vie humaine, qui ont pour cons�quence que beaucoup d’enfants, reconnus comme tels et aim�s comme tels, ne sont pas issus des gam�tes de leur p�re. En France, le lien de filiation ne r�side donc pas dans les g�nes. Pourquoi devrait-il en �tre autrement � l’�tranger ? »
  
  A la lecture de cet extrait, il m’est soudain venu une id�e. Pourquoi ne pas rendre obligatoire ce test ADN pour toutes les d�clarations de paternit�, aux frais de celui qui se veut le p�re ?
  
  En effet, est-il juste que des hommes qui n’ont pas procr�� b�n�ficie des m�mes avantages que ceux qui ont pay� de leur personne (1/2 part, carte famille nombreuse,etc...) ?
  
  R�pondre Lien permanent
- Harry 28 septembre 2007 17:40
  
  Donc par immigration z�ro je suppose que vous entendez : interdiction de venir vivre sur le territoire fran�ais pour toute personne d’origine �trang�re ?
  
  Pouvez-vous juste m’expliquer bri�vement le raisonnement qui vous am�ne � dire cela ? (le pb de culture, pb de l’emploi peut-�tre ?)
  
  R�pondre Lien permanent
eric 18 septembre 2007 16:14

J’ai trouv� votre article int�ressant et mod�r� dans l’ensemble. Bien plus informatif que ce que j’ais pu lire dans la presse. Peut �tre un peu th�orique. Avez vous desinformations sur ce qu’� donne cette pratique dans les 11 pays qui l’auraient adopt�

R�pondre Lien permanent
- yrduab 18 septembre 2007 18:40
  
  Oui, j’ai trouv� (apr�s avoir �crit cet article) des donn�es dans le rapport suivant (page 93) : http://www.assemblee-nationale.fr/13/rapports/r0160.asp#P1013_261473
  
  Les mesures des onze pays concern�s sont un peu d�taill�es, mais dans l’ensemble on constate une grande h�t�rog�n�it� et surtout des pratiques non l�gif�r�es ! Certains pays prennent le co�t � leur charge.
  
  R�pondre Lien permanent
NPM 18 septembre 2007 17:25

Le l�gislateur FAIT la Loi. S’ il ordonne des test ADN, alors le code Civil 16 devra s’�ccarter pour cette Loi.

Il n’y a aucun probl�me.

De toute fa�on, la g�n�ralisation des test ADN est irr�versible, ne serait ce que par les soci�t� priv�.

D’ou la necessit� � terme de confirmer une filliation g�n�tique, sans exclure pour autant l’adoption pour les cocus, ou ceux qui ne sont pas n�.

R�pondre Lien permanent
yrduab 18 septembre 2007 18:56

Merci pour vos r�actions.

@ Seb59 : O� est le probl�me ? Trois entorses aux principes du droit fran�ais, a minima.

Je ne comprends pas votre raisonnement : ce n’est pas parce que �� concerne peu de gens que cela justifie le moyen.

Est-il normal que les immigr�s payent, alors que c’est la France qui leur demande ce test, m�me s’ils sont de bonne foi ?

Mais je comprends que votre position est arr�t�e, et qu’il est normal pour vous de tracasser un peu plus les candidats � l’immigration.

Une question cependant : si les candidats au d�part ne peuvent pas venir l�galement, pensez vous qu’ils abandonneront leur id�e de venir pour autant ? Avec de telles mesures, on est en train de fabriquer encore plus d’immigration ill�gale...

Vous �crivez : « nous devons tendre vers une immigration z�ro ». D�sol�, mais d’un strict point de vue pragmatique, je ne vois pas en quoi c’est un objectif souhaitable, au vu de notre situation d�mographique et de nos besoins en main d’oeuvre.

@ goc :

1. Si le p�re sait qu’il n’est pas le p�re biologique, il devra pr�senter un document justifiant cet �tat de fait : dans ce cas la fraude reste possible... Si le p�re ne sait pas qu’il n’est pas le p�re biologique, on court � une catastrophe priv�e. Cela concerne certainement peu de gens, mais je n’aimerais pas apprendre comme �� que mon enfant est celui d’un autre...

Mais le fond de la r�flexion reste celui-ci : pourquoi donc des gens cherchent � venir en France � tout prix, m�me en payant une fortune pour obtenir des faux documents ? Tant qu’on ne r�fl�chira pas � cela, et au moyen de changer ��, on continuera � vider un tonneau des Dana�des...

2. Il n’est pas pr�vu de faire des bases de donn�es avec les r�sultats de ces pr�l�vements. Mais une fois que les donn�es existeront, il est � craindre que le minist�re de l’int�rieur souhaite les utiliser. Il ne faut pas oublier que le FNAEG n’a fait qu’enfler sous le r�gime Sarkozy...

@NPM :

Le l�gislateur fait la loi, mais le l�gislateur est notre repr�sentant. Je suis assez l�galiste moi-m�me pour respecter le code civil modifi�. Mais je reste dubitatif sur la proportionnalit� du moyen propos� ( = pas de marteau pilon pour �craser une mouche), ainsi que de la conformit� de cette proposition avec notre pratique juridique habituelle.

« La g�n�ralisation des tests ADN est irr�versible » : je ne comprends pas en quoi cela serait irr�versible, ni m�me en quoi cela serait souhaitable. Si le l�gislateur (et donc nous) ne le souhaite pas, cela ne sera jamais possible.

R�pondre Lien permanent
- yrduab 19 septembre 2007 14:39
  
  @ Seb 59 :
  
  1. « Si ces personnes n’ont rien � cacher » : voil� le retour de l’argument massue. je vais certainement vous choquer, mais ce n’est pas parce que je n’ai rien � cacher que je souhaite que tout soit su. Votre raisonnement est largement partag� par des gens qui sont pr�ts � c�der leur vie priv�e pour un peu de s�curit� suppos�e. C’est anisi qu’on met des cam�ras partout, qu’on a des lois permettant la mise sous surveillance sans contr�le et la recherche d’informations sans en informer la personne vis�e (�coutes, lectures des courriers, fouilles, etc.) Les lois Perben et Sarkozy des derni�res ann�es sont dans cette droite ligne : vous n’avez rien � vous reprocher, vous n’avez rien � craindre, et tant pis pour vos libert�s et vos droits.
  
  2. « Ce n’est quand meme pas � la france (et AUX FRANCAIS) de payer pour faire entrer des immigr�s sur le terrictoire. Ce sont CES personnes qui veulent entrer, il y a donc des couts administratifs qui ne doivent pas etre � la charger de la communaut� (et puis quoi encore ? ?!). »
  
  Je vous rappelle humblement que ces co�ts r�sultent de la volont� FRANCAISE (moi aussi je peux �crire en majuscules) de se substituer aux autorit�s locales. Je vous signale �galement que parmi les onze pays cit�s en exemple, plusieurs prennent en charge ces frais. Sont-ils � ce point idiots, ou sont-il seulement logiques ?
  
  3. J’adore la fin de votre commentaire, extr�mement r�v�latrice de vos amiti�s politiques. Je ne perdrai pas de temps � essayer de vous convaincre que ce que vous �noncez comme des �vidences sont des �normit�s. La th�orie de l’invasion, de l’immigr� fauteur de troubles, faiseurs d’enfants et profiteur de syst�me est un air trop connu.
  
  R�pondre Lien permanent
ZEN 18 septembre 2007 20:41

Pardon de faire un copi�-coll�, mais j’adh�re � ce point de vue :

Filiation et regroupement familial, par Axel Kahn et Didier Sicard LE MONDE | 17.09.07 | 14h22 "En 1992, en premi�re lecture � l’Assembl�e nationale du texte de la loi dite de bio�thique adopt�e en 1994, les d�put�s demand�rent une suspension de la s�ance de nuit afin de s’accorder sur un point. Il s’agissait de diff�rencier, parmi les tests g�n�tiques, ceux � usage m�dical (par exemple la d�tection d’une pr�disposition g�n�tique � une maladie) et ceux dont la finalit� �tait l’identification d’un individu ou la d�termination d’une filiation gr�ce aux empreintes d’ADN.

Ind�pendamment de leur appartenance politique, les parlementaires pr�sents d�cid�rent que ce dernier type de tests ne pouvait �tre entrepris en France qu’en vertu d’une saisine judiciaire. Cette pr�cision �tait li�e � la r�flexion sur la nature des familles humaines. Une femme et un homme d�sirent avoir ensemble des enfants, les �lever et les aimer, leur permettre de se construire psychiquement et d’acqu�rir leur pleine autonomie. En r�gle g�n�rale, les enfants proc�dent biologiquement de la m�re et du p�re. Cependant, il n’en est pas toujours ainsi. La femme peut �tre ins�min�e avec un sperme de donneur ; les enfants peuvent �tre adopt�s ; le p�re l�gal peut �tre diff�rent du p�re biologique sans que cela remette en question le lien familial. Les g�n�ticiens savent que tel est le cas, suivant les r�gions, de 3 % � 8 % des enfants fran�ais de souche. On peut imaginer que cette proportion est encore plus importante lorsque l’homme et la femme sont s�par�s pendant de longues p�riodes.

Notre pays, apr�s d’importants d�bats au sein de la soci�t�, des associations familiales, des �glises et des �coles de pens�e, a consid�r� qu’il ne fallait pas que le lien de filiation se r�duise � sa dimension biologique. On peut �tre p�re ou m�re par le coeur, par le d�sir, par la transmission de valeurs, sans rien avoir l�gu� de ses g�nes � ses enfants. Il importe d’�viter que cette relation, sanctionn�e par la loi, puisse �tre remise en cause par un homme qui, apr�s une dispute, un mauvais r�ve ou une lecture, se mettrait � douter de sa paternit� biologique et, apr�s avoir pr�lev� quelques cheveux de sa prog�niture, les ferait analyser.

Cette disposition, � la signification morale forte, n’a pas �t� modifi�e lors de la r�vision de la loi de bio�thique en 2004 et, sans doute, ne le sera pas dans les ann�es qui viennent. Sauf pour les autres, ceux dont la peau est noire, basan�e, jaune... Un parlementaire vient en effet de faire adopter par la commission des lois un amendement au texte sur l’immigration et le regroupement familial, selon lequel les autorisations � un tel regroupement pourraient se fonder sur des tests de filiation biologique, le plus souvent de paternit�.

Nous passerons sur le fait que le co�t de ces explorations serait � la charge des candidats � l’immigration. Puisqu’il est fort � parier que ceux pouvant arguer de tels r�sultats seront seuls autoris�s � rejoindre leur famille, il s’agira l� d’une premi�re s�lection par l’argent : celui n�cessaire � payer les tests ou � en acheter de faux dont le trafic ne manquera pas de se d�velopper.

R�GRESSION RADICALE

Mais surtout, une telle disposition t�moigne d’une r�gression radicale de la pens�e du peuple fran�ais, au moins telle qu’elle est exprim�e par ses repr�sentants, en ce qui concerne la nature de la famille. Que fera-t-on - et cela ne sera pas rare si les analyses sont faites dans de bonnes conditions - si une femme d�sirant rejoindre son �poux a trois enfants, dont un d’un p�re diff�rent ? Un b�tard, en quelque sorte... Faudra-t-il que sa m�re l’abandonne, partant avec seulement deux de ses enfants ? ou bien qu’elle renonce d�finitivement � reconstruire sa famille ?

A travers cette disposition, c’est � une stigmatisation de l’enfant ill�gitime, � une r�institution du concept de b�tard que l’on assiste. Quels que soient nos sentiments personnels sur les politiques d’immigration, nous ne contestons pas leur l�gitimit� fond�e sur le suffrage universel. En revanche, nous sommes intimement convaincus que, dans leur �norme majorit�, nos concitoyens ne se reconnaissent pas dans le bouleversement des valeurs qu’introduit l’amendement r�cemment adopt�. Posons la question : acceptons-nous que les principes moraux essentiels en ce qui concerne une famille fran�aise deviennent subalternes appliqu�s � une famille �trang�re ? Nous r�solvons-nous � ce que la filiation humaine soit ramen�e � sa dimension biologique, animale, celle de la transmission des g�nes ? Ne sommes-nous pas r�volt�s de ce que, au moins pour les autres, notre pays r�tablisse le concept de b�tardise et �tablisse une distinction entre les droits fondamentaux des enfants l�gitimes et ill�gitimes ?

Parfois, au d�tour d’une phrase, d’une d�claration, d’un amendement, c’est l’essentiel de ce dont notre peuple est fier qui est en jeu, sa pens�e, ses principes. Nous disons avec une certaine solennit� que tel est le cas aujourd’hui et nous demandons instamment � nos repr�sentants au Parlement, quel que soit leur engagement politique, de ne pas pers�v�rer dans la voie qu’ils ont, pour la plupart sans doute inconsciemment, ouverte : elle n’est pas digne de notre pays et de son peuple."

Axel Kahn et Didier Sicard, anciens membres du Comit� consultatif national d’�thique, universit� Paris-Descartes

Article paru dans l’�dition du 18.09.07.

R�pondre Lien permanent
- yrduab 18 septembre 2007 23:31
  
  Axel Kahn est un homme sens�.
  
  Merci au Monde de publier une telle tribune, et � Zen de nous le coller ici.
  
  R�pondre Lien permanent
- masuyer 22 septembre 2007 00:41
  
  Enfin Zen !
  
  tout le monde sait qu’Axel Kahn est un affreux bolcheviste.
  
  R�pondre Lien permanent
Algunet 18 septembre 2007 20:53

Le test adn

se con�oit, d’apr�s l’amendement, par un acte volontaire de l’int�ress� qui veut faire avancer son dossier, celui-ci ne pouvant justifier par exemple que l’enfant est issu de lui ou de son �pouse ou des deux (pas d’acte de naissance par exemple)... avec des pr�cautions sur le respect des libert�s individuelles sur l’utilisation de ces donn�es dans des fichiers, cela ne me choque pas du tout.

R�pondre Lien permanent
idyllique 18 septembre 2007 22:03

L’ADN est l’empreinte digitale du 21�me si�cle (apr�s la photo d’identit�..), pas de quoi s’�motionner et de jouer les vierges effarouch�es. Il est normal donc d’utiliser les outils modernes qui permettent de confondre les d�linquants, les criminels, et aussi permettra de lutter contre les regroupements familiaux abusifs. Comme nous le savons, le France n’est pas le camp humanitaire du monde !

R�pondre Lien permanent
- yrduab 18 septembre 2007 23:20
  
  @ idyllique :
  
  1) Vous avez absolument raison. L’ADN est la nouvelle empreinte digitale. Seul hic : les personnes qui demandent un visa ne sont a priori ni des d�linquants, ni des criminels.
  
  Mais ne nous « �motionnons » pas de ce d�tail... S’il fallait que les gens aient commis un d�lit pour prendre leur empreinte digitale, avec quoi d�corerions nous nos cartes d’identit�s ?
  
  2) « La France n’est pas le camp humanitaire du monde » : effectivement, vous avez encore raison sur ce point. Les demandes d’asile sont de moins en moins nombreuses.
  
  Mais je ne vois pas le rapport entre ces demandes « humanitaires » et le regroupement familial, qui est d�j� strictement encadr� et que cette loi encadre encore plus en demandant des ressources plus �lev�e, un logement plus grand, une ma�trise du fran�ais encore meilleure, etc. On parle de gens qui attendent 18 mois avant de pouvoir d�poser une demande, et qui peuvent ensuite attendre encore 6 mois.
  
  Mais je suppose que vous accepteriez sans maugr�er de devoir vivre seul pendant 2 ans avant de pouvoir revivre en famille, bien que vous r�pondiez aux crit�res d’admission, tout en voyant votre femme et vos enfants trait�s comme des faussaires par l’administration du pays dans lequel vous travaillez...
  
  R�pondre Lien permanent
- yrduab 19 septembre 2007 12:41
  
  @ Seb 59 :
  
  La premi�re question est de savoir si ce genre de loi pla�t � ceux qui en sont responsables, � savoir vous et moi. Vous aurez compris qu’� moi elle ne convient pas. A vous oui. Reste � savoir pourquoi.
  
  D�tecter la fraude, on sait faire, puisqu’on est capable de dire quelle proportion de demandes sont frauduleuses. Pas besoin de test ADN pour ��.
  
  Mais j’ai bien pris note que « si les procedures administratives francaises ne plaisent pas aux immigr�s, libre � eux d’aller dans un autre pays. », qui r�v�lent bien quel �tat d’esprit vous anime, et anime donc le l�gislateur qui pense comme vous : il s’agit bien, avec ce genre d’amendement, de mettre le plus possible de barri�res devant les immigr�s, m�me devant ceux qui auraient l�gitimement le droit de rejoindre leur famille en France.
  
  Libre � vous de penser que c’est une bonne chose. Le jour o� on vous demandera une preuve alors que vous �tes de bonne foi, qu’il vous faudra payer pour cela sous peine d’�tre d�bout� et que vous ne pourrez le faire, vous aurez une pens�e pour ceux qui ne peuvent rejoindre leur famille � cause de mesures pareilles, d�cid�es en votre nom...
  
  R�pondre Lien permanent
- yrduab 19 septembre 2007 15:56
  
  @ Seb59 :
  
  « Depuis quand un etranger peut il juger des lois de notre pays qui lui plaisent ou pas ? Depuis quand doit il nous dicter les regles pour entrer sur le terrictoire ? »
  
  Il n’est pas question ici que des �trangers fixent des r�gles de droit fran�ais (bien que les directives europ�ennes par exemple sont du droit �tranger qui s’impose � la France, mais c’est un autre sujet).
  
  Il est seulement question de traiter les gens avec humanit� et d’�viter de cr�er des cat�gories de personnes qui auraient par nature moins de droits que les autres, ce qui est exactement ce que fait cet amendement. Ne vous en d�plaise, ce n’est pas parce que quelqu’un est n� �tranger qu’il doit pouvoir �tre tracass� plus qu’un fran�ais. Or, en ouvrant la possibilit� aux agents consulaires de demander des tets ADN sans contr�le, on ouvre la porte aux probl�mes. Ce n’est pas en traitant les gens comme des moins que rien que la France se grandit. Elle rapetisse plut�t � s’aligner sur des pratiques contestables au seul pr�texte qu’elles sont en vigueur ailleurs.
  
  « Il semble que vous avez une attitude pro-immigrationiste qui fait froid dans le dos. »
  
  Je vous fais peur ? Soyez convaincu que je continuerai sur cette voie. Confondre pro-immigration et garantie des droits, c’est quand m�me dommage...
  
  « Encore une fois, les gens qui donnent des lecons comme vous, sont surtout genereux avec l’argent des autres. »
  
  H�las ! mon pauvre argent, mon pauvre argent, mon cher ami, on m’a priv� de toi ; et, puisque tu m’es enlev�, j’ai perdu mon support, ma consolation, ma joie ; tout est fini pour moi, et je n’ai plus que faire au monde : sans toi, il m’est impossible de vivre.
  
  Harpagon, dans l’avare de Moli�re. La le�on est gratuite.
  
  R�pondre Lien permanent
- yrduab 24 septembre 2007 19:21
  
  « Vous vivez vraiment dans un monde � part, ou alors vous faites preuve de mauvaise volont�. »
  
  Croyez bien que je fais tous les efforts pour essayer de comprendre votre point de vue...
  
  « Quel pays traite les gens avec plus d’humanit� que la france ? ? ? j’aimerai le savoir. La france est le pays le plus tol�rant, le plus charitable qui soit, et c’est bien l� notre tort. Votre pays d’origine est il plus charitable que nous ? ? ? bien sur que non ! »
  
  Je crains que de nombreux pays soient plus humanistes que la France.
  
  En mati�re de tol�rance et de charit�, beaucoup de pays pourraient nous en remontrer : de nombreux pays acceptent les mariages homos, de nombreux pays acceptent l’euthanasie, de nombreux pays ont des prisons en meileur �tat que les n�tres, de nombreux pays ont des hopitaux psychiatriques meilleurs que les n�tres, la France est tr�s mal class�e en ce qui concerne les violences polici�res, en ce qui concerne la lenteur de sa justice, en ce qui concerne les �carts de revenus entre riches et pauvres, etc.
  
  Je vous laisse � votre mythe de la France humaniste et charitable.
  
  Quant � mon origine, je vous laisse � votre fantasme. Si je pense diff�rement de vous, c’est que je ne peux �tre origine de France, n’est-ce pas ?
  
  « Par nature meme, un etranger a moins de droit en france qu’un francais. C’est normal ! Car vous n’ETES PAS DANS VOTRE PAYS. »
  
  Je crains de vous d�cevoir, mais la France, humaniste et charitable, ne fait pas de diff�rence de droits entre un fran�ais et un �tranger. Cela vous chagrine ? Vous devriez vous interroger sur la logique qui consisterait � d�cider que quelqu’un qui est n� ailleurs serait forc�ment un objet de droit inf�rieur au bien-n�.
  
  « Est ce que j’ai les memes droits que vous dans votre pays ? dans votre maison ? Bien sur que non ! Alors garder vous espoir d’egalit� pour un autre pays. »
  
  Etes-vous d�j� all� � l’�tranger ? Avez-vous remarqu�" que vous avez moins de droits que les habitants l�-bas ? Non, on vous traite comme un s�nagalais au S�nagal et comme un chinois en Chine. Pourquoi donc la France ferait-elle diff�remment ?
  
  « Car l’argent vous fait vivre et l’argent des francais n’est pas pour vous et vos petits camarades. »
  
  Vous continuez � fantasmer sur les �trangers qui vivent des allocs, du RMI, de la CMU etc ? Renseignez vous, et vous verrez que ceux qui ont droit � certaines aides sont les �trangers qui payent un loyer, ach�tent leur nourriture en France, ach�tent leur essence en France, payent leur carte orange, payent leurs frais de scolarit�, etc. Le mythe de l’immigr� qui ne ferait que co�ter � la France a la vie dure. Je ne connais pas d’immigr� qui vive de l’air du temps.
  
  « Donc , encore une fois, si la france et les francais ne vous plaisent pas, vous pouvez vous casser ! »
  
  La France, aimez la ou quittez l�, c’est �� ? Du Le Pen repris par Sarkozy. C� c’est du slogan : facile � retenir, efficace, et surtout qui ne veut rien dire. C� veut dire quoi « aimer la France » ?
  
  L’immigr� de vos fantasmes, qui ne foutrait rien et ferait vivre ses 3 femmes et ses 15 gosses sur le dos des bons fran�ais, il doit l’aimer la France ! Par contre, un type aigri comme vous, qui hait les voisins bronz�s, je ne pense pas qu’il l’aime beaucoup... Vous partez quand ?
  
  R�pondre Lien permanent
TSS 18 septembre 2007 23:05

on ne dit pas « s’emotionner » mais « s’emouvoir ».

l’ADN � l’origine n’etait destin� qu’aux terroristes et gens attentant � la securit� de l’etat ! maintenant on l’emploi pour tout et n’importe quoi et dire que si l’on a rien � se reprocher on ne risque rien cela devient faux.de plus en plus de gens sont liberes apr�s des mois de prison et reconnus innocents !

avec cette loi si sarkho voulait emigrer(en Hongrie par exemple)la moiti� de ses enfants ne pourraient le suivre(famille recompos�e)

R�pondre Lien permanent
ddacoudre 18 septembre 2007 23:15

Bonjour. yrduad

Int�ressante analyse autour d’un amendement m�diatique.

Je trouve toujours navrant de constater qu’un certain nombre de personnes pense que vouloir traiter dans le respect de nos valeurs fondamentales, qui sont asile politique, la tol�rance de pratiques id�ologiques, philosophiques, religieuses et la libre circulation des personnes, est faire du laxisme de gauche.

Vouloir demeurer un Etat ou la libert� positive reste un id�al (c’est-�-dire encadr� par le droit, les usage et les us et coutumes, o� l’individuation restreint la � libert� arbitraire � individuelle, au b�n�fice d’une int�gration dans une � solidarit� m�canique � je la nomme � la libert� positive � pour la distinguer de la � libert� naturelle � qui populairement renvoie � une organisation animali�re suggestive ou organique), n’est pas du laxisme. Par opposition songer que tout incident de l’existence doit trouver une r�ponse dans le droit conduit in�vitablement � la judiciarisation de n’importe quelle soci�t�.

Et lorsque toute vie est dirig�e par le droit dans ces moindres d�tails, l’on ne vaut gu�re mieux que les th�ocraties, mais comme le droit n’est pas un dieu l’on appelle celle-ci des soci�t�s autoritaires Il ne s’agit pas de confondre avec la n�cessit� d’ouvrir le droit � de nouveaux comportements issus du d�veloppement technologique.

Il s’agit de prendre acte que l’int�gration d’une population se fait par son organisation � socio-�conomique � et tous ceux qui en sont exclus rencontre des difficult�s qui rejaillissent autour d’eux.

Il en est ainsi de l’immigration. Elle vient aujourd’hui de ces pays que nous n’avons pas su d�velopper bien qu’ils soient rest�s jusqu’� leur ind�pendance sous la domination d’Etats Europ�ens.

Sans culpabilisation l’on peut comprendre que si nous avions d�velopp� chez eux les conditions de leur p�rennit� ils ne viendraient pas chez nous, mais les jeux �go�stes de l’�conomie ne concourent pas � cela, il suffit de voir le d�veloppement de la Chine.

D’autre part l’immigration est un ph�nom�ne normal de circulation de population de tout temps � toute �poque par tout ceux qui humainement avec leurs raisons ou leurs r�ves cherchent mieux ailleurs dans des Etats plus ou moins demandeurs.

Ainsi penser stopper ce ph�nom�ne rel�ve d’un autre monde. Le seul moyen efficace est de devenir plus pauvre que les postulants � l’immigration, nul doute que cela nous arrivera. Et sinc�rement je pr�f�re avoir des probl�mes d’immigration que de mis�re.

Une autre observation qui peut �tre faite, c’est qu’il y a 6 milliard d’individus, heureusement un milliard est riche et ne pense pas venir chez nous, les cinq autres non plus, seulement cinq millions se sont install�s chez nous et autant de fran�ais � l’�tranger environ trois millions.

Je veux donc bien qu’il y ait un probl�me de l’immigration, mais je ne crois pas qu’il justifie un minist�re, les ambassades et consulats suffisaient.

Maintenant que certain d’entre-nous ne se fiant qu’au fasci�s voient des immigr�s partout compte tenu de la r�alit� du m�tissage et aient l’impression d’une invasion je veux bien l’admettre car il y en a plus de dix millions de fran�ais d’origine �trang�re (hors communaut� EU). Ce qui est navrant c’est que la r�alit� de l’immigration et son contr�le soit devenu un enjeu politique � chaque �lection, qu’ils soient devenus les boucs �missaires de nos mots et aujourd’hui le pr�texte de la mise en place d’un contr�le de sous hommes, car utiliser ce contr�le ADN pour seulement une cat�gorie d’humain c’est d�j� convenir qu’ils ne sont pas les �gaux des autres.

Tout ceci a pour moi un relent de nazisme, nul doute que l’ADN aurait fait la joie D’Hitler, d’ici � qu’il soit �tendu aux musulmans si jamais la tension avec l’Iran devient une entr�e en guerre il n’y a qu’un pas que notre soci�t� franchira car elle est sur la voie de la fasciation en toute bonne conscience, et elle r�clamera que les musulmans se distinguent par un croissant. Car la population croit que le fascisme se reconna�t parce que l’on franchit une porte, pas du tout on le devient sans s’en rendre compte cela se fait au quotidien, lorsque l’on devient intol�rant et peureux, car dans ce cas pour se prot�ger l’on met tout le monde sous surveillance en arguant que cela pr�serve la libert�.

Si vous voulez en conna�tre un avant go�t prenez l’avion, la justification qui y a conduit et parano�aque depuis le 11 septembre et l’on entre dans l’espace de d�part en levant les bras pour la fouille au corps, expliquez moi en quoi cela est un acte de libert�.

Cela ne veut pas dire qu’il faille �tre na�f et ignorer l’activit� constante et n�cessaire des RG et DST etc. Mais del� � installer un �tat d’urgence comme nous l’avons fait pour rassurer l’opinion et la pr�parer � se soumettre � toute force de contr�le comme elle le fait avec complaisance dans les supers march�s.

Alors si on imagine que l’opinion publique sera de nature � s’opposer � des mesures indignes des droits de l’homme, nous commettons une lourde erreur. Elle r�clamera au nom de sa s�curit� et du principe de pr�caution toutes d�rogations � ses principes comme elle le fait avec la remise en cause de la peine de mort.

Je suis bien d’accord sur un point il ne s’agit pas de s’indigner au nom des droit de l’homme mais s’interroger pour qu’elle raison de mesures visant des criminels l’on passe aux immigr�s comme Hitler est pass� de ses criminels aux juifs.

Cordialement.

R�pondre Lien permanent
- yrduab 18 septembre 2007 23:28
  
  Votre commentaire est tr�s int�ressant. Je tique beaucoup sur l’�vocation du nazisme, qui me para�t un disproportionn�e, mais pour le reste je vous rejoins.
  
  Je retiens en particulier votre dernier paragraphe : pour quelle raison des mesures prises contre des criminels visent maintenant des immigr�s, sans que cela ne semble �mouvoir le l�gislateur ?
  
  R�pondre Lien permanent
eric 19 septembre 2007 06:13

Bon j’ai �t� regarder le texte que vous indiquez pour le comparer � vos arguments P93 du rapport de L’AN

Il me semble que l’initiative vient du demandeur et non du cote des autorit�s consulaire et que cela est partout r�affirm� et vous dites le contraire.

Le rapport semble bien indiquer que les d�lais consid�rable proviennent des autorit�s locales d’�tat civil, et on ne voit pas en quoi augmenter les moyens des autorit�s consulaire acc�l�rerait les temps de r�action des communes rurales de madagascard.

Nombre de personnes concern�es : Dans le cas de la grande Bretagne , 7 � 8000 tests sont r�alis�s par an. Dans notre cas et d’apr�s vos chiffres un tiers des demandes pourraient �tre facilit�, ce qui n’est pas rien.

La fraude est d�tect�e : mais avec des d�lais tr�s important.

La pr�somption d’innocence ne me sembla pas �tre en jeu. Une personne est accus�e par la justice elle est pr�sum�e innocente jusqu’� preuve du contraire. Une personne sollicite un avantage ou un droit, elle doit prouver qu’elle est �ligible ou est le scandale ou le retournement ? Pour les allocs en France, pour des exon�ration fiscales aussi c’est le demandeurs qui montre qu’il est �ligible, pas l’administration qui lui court apr�s pour lui prouver que oui, il a trois enfants ou qu’il a bien torrt de payer des imp�ts.

3b Le contr�le du juge est n�cessaire pour imposer un test, mais si l’initiative vient de l’int�ress�, la situation juridique est bien sur diff�rente.

La question du doute de l’administration consulaire n’est en rien chang�e par un test ADN. Quel sont les recours actuels d’un �tranger si l’agent doute de l’authenticit� de ses papiers et entame une proc�dure de v�rification aupr�s des autorit�s locales ? Au contraire, on a l� un recours r�el. Personnellement, pour avoir �t� dans ce type de situation j’aurai volontiers eu recours au test. L’arbitraire administratif touche tous le monde et aussi les Fran�ais et de l’�tranger on a pas de recours pratique du tout.

3c L’examen des exemple �trangers prouve qu’il n’y a aucun probl�me technique ou de fiabilit�. Les �chantillons sont envoy�s dans le pays d’origine dans des laboratoires officiels et pas localement.

Justement � on nous explique dans le texte comment cela se fait �

Quels pays y ont recours ? Cela est transparent. Les pays de l’Europe riche, c’est-�-dire ceux ou les gens cherchent � migrer.

On demande le test d’un des parent, ce qui met � l’abri des risques concernant la vie priv�e.

Enfin, l’exp�rience des autres pays semble indiquer que la mesure entra�ne une diminution des demande frauduleuse.

Au total, vraisemblablement un r�el plus pour les familles concern�es qui peuvent voir r�duire de deux ans � 15 jours’(cas anglais) le d�lai d’acceptation de leur dossier.

Encore plus vrai pour les r�fugi�s et apatrides qui n’ont pas de papiers du tout.

Mon impression g�n�rale ? Un r�el plus pour les familles et contre la fraude. Je me demande si je ne me suis pas encore fait avoir ! Je croyais que vous tentiez d’�valuer de bonne foi la port�e du texte, mais sans doute l’aviez vous jug� avant d’avoir tout lu comme vous l’admettez, dans une perspective TSS ?

R�pondre Lien permanent
- Algunet 19 septembre 2007 08:23
  
  Eric,
  
  J’avais compris le sens de l’amendement exactement dans ce sens, je dois �tre de droite probablement, car les TSS qui ont entendu, lu, les m�mes informations que moi ont pens� exactement le contraire... J’ai du visiblement avoir appris le fran�ais avec le rare prof de droite du d�partement !!!
  
  R�pondre Lien permanent
- yrduab 19 septembre 2007 10:56
  
  @ eric : TSS ? M�me pas ! C’est un parlementaire qui a propos� cet amendement, qui va plus loin que ce que pr�voyait le texte sign� par Hortefeux. C’est cet amendement que je d�nonce, pas Sarkozy, qui n’y est pour rien. Ne me mettez pas si vite dans une case qui vous convient...
  
  Merci pour votre r�futation, elle permet d’ouvrir le d�bat.
  
  Je r�sume votre position : des familles vont pouvoir, de leur propre initiative, prouver facilement leur lien de parent� et ainsi acc�l�rer les proc�dures gr�ce � un test fiable.
  
  Sauf que.
  
  1. Sauf que l’initiative n’est pas du c�t� des familles. Relisez l’amendement : il est alambiqu�.
  
  � les agents diplomatiques ou consulaires peuvent, en cas de doute s�rieux sur l’authenticit� ou d’inexistence de l’acte d’�tat civil, proposer au demandeur d’un visa pour un s�jour d’une dur�e sup�rieure � trois mois d’exercer, � ses frais, la facult� de solliciter la comparaison de ses empreintes g�n�tiques aux fins de v�rification d’une filiation biologique d�clar�e avec au moins l’un des deux parents. �
  
  J’ai beau avoir appris le fran�ais avec un prof de gauche, ce sont bien � les agents � qui sont sujets, le verbe est bien � proposer �, et � les demandeurs � sont en compl�ment. Je lis donc que l’initiative est bien du c�t� des autorit�s, qui en cas de doute, demandent aux �trangers de recourir � un test ADN pour prouver leur bonne foi. Il ne s’agit nullement de permettre aux �trangers d’avoir un recours face � un rejet mal motiv�, mais bien d’offrir une possibilit� aux autorit�s d’avoir une preuve par une voie autre que les autorit�s locales, suspectes de fournir trop complaisamment des certificats de naissance bidons. Dans certains pays, le fait de refuser de se plier � ce test est consid�r� comme une preuve de fraude, ce qui conduit � �carter toute personne ne souhaitant pas ou ne pouvant pas s’offrir un tel test. En France, on ne sait pas encore ce qui sera mis en place.
  
  Voil� pour l’initiative.
  
  2. Concernant le renversement de la preuve. Des gens, a priori de bonne foi, pr�sentent des papiers officiels d�montrant leur �ligibilit�. Parce la France est pourvue de fonctionnaires consciencieux, les demandes sont v�rifi�es et les papiers compar�s � une autre source. Pourquoi cette mesure n’est elle pas suffisante aujourd’hui ? Parce que dans certains pays, la fraude serait end�mique et les papiers pr�sent�s pr�sum�s faux. Donc, si on est de bonne foi, il ne serait pas anormal de se voir demander de se soumettre � un test. C’est la m�me logique qui pr�vaut pour les tests sanguins d’alcool�mie : vous �tes de bonne foi, vous n’avez rien bu, mais on vous offre la possibilit� de faire un test sanguin, sous peine de vous traiter comme un coupable. Donc, vous �tes oblig�s de faire le test, et de prouver ainsi que vous n’�tes pas coupable. Ce genre de moyen va exactement dans le sens actuel de � si vous n’avez rien � vous reprocher vous ne risquez rien �. Vrai, sauf que je n’ai pas � prouver que je suis de bonne foi, c’est � celui qui pense que je suis de mauvaise foi de le prouver. Sinon, le droit n’est plus le m�me. Mais cela n’a pas l’air de vous d�ranger plus que cela.
  
  Voil� pour le renversement de la preuve.
  
  3. Pour parvenir � un objectif de facilitation et d’acc�l�ration des proc�dures, je maintiens qu’on s’assoit sur plusieurs principes du droit fran�ais. Je ne reviens pas sur le renversement de la charge de la preuve.
  
  Concernant le r�le des juges. Ce n’est pas parce que l’initiative de la demande provient d’une personne que le contr�le de la justice doit �tre absent. Relisez mon article, � En mati�re civile, cette identification ne peut �tre recherch�e qu’en ex�cution d’une mesure d’instruction ordonn�e par le juge saisi d’une action �. Il faudrait donc, pour �tre rigoureux, que le demandeur saisisse un juge, qui ordonnera ou pas, dans son instruction, de recourir � un test ADN, au vu des pi�ces fournies ou de l’impossibilit� de r�unir les pi�ces. Pourquoi alourdir ainsi la proc�dure ? Pour �viter l’arbitraire. Pour �viter qu’un agent consulaire se mette � demander des tests ADN m�me quand les pi�ces sont bonnes, par exemple. Cela pourrait arriver, quand on est dans une logique o� les demandes sont consid�r�es comme frauduleuses a priori. De plus aujourd’hui, il n’est pas pr�vu de garde-fou dans le texte : vous extrapolez quand vous imaginez que le test ADN permettra un recours contre une d�cision de rejet mal motiv�e. Ce n’est pas dans le texte. La loi doit �tre l� pour prot�ger ceux qu’elle est cens� servir : pas pour mettre des b�tons dans les roues de ceux qui ne nous reviennent pas.
  
  Concernant la filiation. Comment justifier qu’on demande aux autres ce qu’on ne demande pas aux fran�ais ? En France, une personne est � fils de � sur d�claration. Faut-il pour nous mettre en conformit� que la filiation soit d�sormais acquise par test g�n�tique ? Vous n’aviez pas r�pondu sur cet aspect de la loi, c’est sans doute parce que vous n’avez pas de contre-argument � produire ici.
  
  4. Sur le fond de votre commentaire. Vous reconnaissez avec franchise qu’il s’agit avant tout de limiter l’immigration vers la France, en adoptant des mesures que d’autres ont prises, pour rester dans la course des pays repoussoirs. Nous continuons donc, avec un texte de cette nature, � empiler les barri�res pour que les �trangers restent le plus possible chez eux. Prendre pr�texte de l’incurie des administrations et du haut niveau de corruption dans ces pays d’Afrique pour mettre une nouvelle barri�re par l’argent n’est pas glorieux. Alors bien s�r, ceux parmi les �trangers qui auront les moyens de payer ces tests (ou d’avancer l’argent dans le cas o� il serait rembours�) ou qui auront acc�s aux guichets concern�s parviendront � passer cet obstacle. Les fraudes diminueront ou dispara�tront, mais on emp�chera �galement certaines demandes l�gitimes, tout en adoptant pour les �trangers des mesures qui ne concernent que des criminels en France, et qui passent forc�ment par le contr�le de la justice. Remarquez �galement qu’il n’est pas pr�vu que le recours aux tests ADN soit supprim� quand le taux de fraude sera redescendu � des niveaux g�rables par des v�rifications classiques : on est donc en train de remplacer la v�rification en cas de doute par la remise a priori d’une preuve g�n�tique. Cela ne vous fait m�me pas lever un sourcil ?
  
  R�pondre Lien permanent
- NPM 19 septembre 2007 11:19
  
  « Comment justifier qu’on demande aux autres ce qu’on ne demande pas aux fran�ais ? »
  
  Parce que justement, les autres NE SONT PAS FRANCAIS, et que l’on fait ce que l’on veut chez nous : s’ils ne sont pas contant, qu’ils reste sur le tas de fumier qui leur sert de pays.
  
  Pour le reste vos arguments sont des anneries. Il n’y a aucun probl�me.
  
  « Vrai, sauf que je n’ai pas � prouver que je suis de bonne foi, c’est � celui qui pense que je suis de mauvaise foi de le prouver. »
  
  Arf ! La Loi fait ce qu’elle veut. On ne vous demande pas votre foi lorsque vous faite un ex� de vitesse...
  
  « Concernant le r�le des juges. Ce n’est pas parce que l’initiative de la demande provient d’une personne que le contr�le de la justice doit �tre absent. »
  
  Controle de quoi ????????
  
  L’alien n’a pas de papier, ou des faux, on lui propose plut�t que de le foutre dehors tout de suite un test ADN. Je ne vois vraiment pas ou est le probl�me.. On ne va tout de m�me pas d�ranger des juge pour de vulgaire immigr�s ! Surtout pour controler quo ?????
  
  R�pondre Lien permanent
- yrduab 19 septembre 2007 11:32
  
  Carton jaune.
  
  Je lis encore une fois des vomissures pareilles dans le fil de commentaires d’un de mes papiers, je signale un abus.
  
  Vous avez le droit d’�tre v�h�ment, pas celui d’�tre injurieux, voire pire.
  
  R�pondre Lien permanent
- idyllique 19 septembre 2007 22:03
  
  H�las, voil� l’exasp�ration de plus en plus de Fran�ais qui ne comprennent pas (et j’en fais partie) que l’on ait pas r�agi plus t�t pour �dicter des lois et mesures pour inciter l’immigr� � aller voir ailleurs si l’herbe est plus verte.
  
  Ce pays croule sous les charges, imp�ts, taxes et pr�l�vements obligatoires et ses 5 millions de ch�meurs. La recherche d’un emploi stable est un parcours du combattant y compris pour les dipl�m�s de l’enseignement sup�rieur. La France qui travaille doit subvenir aux besoins �l�mentaires des 17 millions de pauvres fran�ais qui vivent des minimas sociaux. Par cons�quent, il est tr�s mal venu de voir se d�verser jour apr�s jour des centaines de milliers d’�trangers qu�mander des droits et avantages d�volus aux natifs avec leur famille �largie � une ethnie toute enti�re ! Je suis bien plac�e pour savoir que la France en fait plus pour l’�tranger et ses enfants (pas clandestins)que pour les natifs qui lui n’a le droit que de payer toujours plus d’imp�ts et voire ses acquis sociaux fondre comme neige au soleil ann�e apr�s ann�e ! Nous sommes le pays d’Europe qui avons accueilli le plus d’�trangers des 4 coins de la plan�te ! La plupart se sont int�gr�s et assimil�s car les conditions sociaux �conomiques �taient au RdV. Ce qui n’est plus le cas aujourd’hui. Que l’Afrique se d�brouille en r�gulant ses naissances et offrant � ses jeunes un avenir autre que celui de s’�chouer dans une HLM de banlieue en rentier de l’Etat Fran�ais gr�ce � une prog�niture innombrable qui nous cr�che � la figure pour les avoir pris en charge accueilli !
  
  R�pondre Lien permanent
- idyllique 19 septembre 2007 22:13
  
  En 1950 : l’Afrique h�bergeait moins de 500 millions d’habitants ! D’ici 5 � 10 ans ils seront 1 milliard !!!! et l’invasion d’Europe ne fait que commen�ait ...
  
  copier/coller d’un site web s�n�galais
  
  Venir en Europe : mode d’emploi
  
  Article du 9 juin 2006 MISE A JOUR 24 AVRIL 2007
  
  Ca y est ! C’est le printemps 2007 et les beaux jours reviennent ! Apr�s un nombre record de pirogues durant l’�t� 2006, les dures rigueurs de l’hiver dans l’Atlantique ont consid�rablement ralenti les voyages nautiques vers les Canaries. Mais le mois de mai arrivant, on sent d�j� le fr�missement de ce qui s’annonce �tre une saison 2007 exceptionnelle. Plusieurs dizaines d’embarcations ont d�j� r�ussi � atteindre les Canaries et malgr� quelques malheureux d�boires (cliquez ici) tout s’annonce pour le mieux en 2007 ! La savate espagnole (voir plus bas) est toujours au pouvoir et la seule mesure qu’il a prise pour faire taire la droite fasciste espagnole est de distribuer de l’argent au S�n�gal pour des « micro-projets » afin que les « jeunes » n’aient plus envie de partir ill�galement en Europe. Mais rassurez-vous : il ne s’agissait pas d’une mesure destin�e � dissuader les d�barquements en pirogues mais seulement d’un cadeau faisant croire � la droite fasciste espagnole que l’arr�t des vagues de voyageurs �tait d� � sa politique alors qu’elle n’�tait d�e qu’aux rigueurs du climat et des courants marins hivernaux.
  
  Enfin, pour accompagner ce doux printemps, une belle fleur nous arrive en la princesse Royal ! Notre amie S�gol�ne, native du S�n�gal, vient de passer au second tour des �lections pr�sidentielles fran�aises et son habilit� nous persuade qu’elle sera �lue au second tour. Cela laisse enfin esp�rer, apr�s des ann�es de brimades fascistes de la droite au pouvoir, qu’une r�gularisation massive va pouvoir �tre organis�e par S�gol�ne comme celle de son fr�re Zapatero La Savate. Il demeure cependant un challenge : arriver jusqu’en France et le parcours est sem� d’emb�ches pire que la qu�te de l’Anneau de Pouvoir par les Hobbits. Si une �lection de S�gol�ne assure d’enfin avoir la paix au pays des droits de l’homme, encore faut-il arriver sur place ! Dans le pr�sent dossier, Senegalaisement.com vous indique les diff�rentes pistes � suivre. Six packs diff�rents en fonction de votre situation, de votre sexe, etc... A imprimer et � distribuer partout au S�n�gal !
  
  Accouchement en France (le pack DELIVERY) :
  
  Seules vous, chanceuses S�n�galaises, peuvent le faire (forc�ment !). La France pratique le droit du sol. En effet, si vous accouchez en France, m�me par hasard ou par erreur, votre enfant sera fran�ais ! M�me si vous ne parlez pas un mot de Fran�ais et que vous �tiez juste en transit � l’a�roport Charles de Gaulle !
  
  Votre enfant �tant fran�ais, vous �tes donc inexpulsable. Vous �tes d�sormais « � la maison » et l’obtention de papiers voir de la « nationalit� » n’est qu’une question de patience. >>> C’EST GAGNE ! Taux de r�ussite : 100% !
  
  Comparatif : LONASE/PMU : 1 chance sur 2 869 320 - Accouchement en Europe : 100% r�ussite
  
  Avantages >>>
  - L’adh�sion aux principes de base de la France et la ma�trise de la langue ne sont pas obligatoires
  - Technique s�re et rapide
  - Technique peu co�teuse
  - Prestations et protection sociale instantan�es (CMU, allocations etc..)
  - Possibilit� de faire venir rapidement des autres enfants mineurs rest�s au S�n�gal
  - Confort du voyage en avion
  
  Inconv�nients >>>
  - N�c�ssit� d’�tre enceinte
  - Obtention d’un visa tourisme parfois un peu compliqu�e
  - Solution impossible pour les femmes m�nopaus�e ou pour les hommes
  
  ESTIMATION DU CO�T DU PACK DELIVERY : 610€ (billet charter + visa + passeport)
  
  Voyage en pirogue (le pack D-DAY) :
  
  Les d�barquements massifs aux Canaries sont une bonne solution pour les hommes s�n�galais. Principalement pour les plus jeunes pour qui c’est m�me la meilleure � envisager. Contrairement � ce que vous fait croire la presse occidentale, le risque est nul si les conditions de s�curit� sont respect�es.
  
  La meilleure solution donc est de p�n�trer le territoire europ�en via les �les Canaries. Le d�barquement y est le plus facile et le plus proche des c�tes s�n�galaises : pas besoin d’�tre un fin strat�ge militaire !!! Ces D-Days sont impossibles sur Omaha Beach en Normandie : la distance est trop importante.
  
  La solution recommand�e par Senegalaisement.com est que l’ensemble des hommes d’un village se cotisent pour l’achat d’une pirogue + moteur sous forme de l’�pargne populaire appel�e « tontine ».
  
  Une pirogue 50 places avec un bon moteur (voir plus bas les conseils de s�curit�) ne co�te pas plus de 3 millions de CFA (4500€) soit � peine 90€ par passager (60.000CFA). L’essence, la nourriture et les �quipements de s�curit� feront monter la note au maximum � 150€ par passager (100.000CFA).
  
  Certains passeurs s�n�galais proposent ces prestations de voyage. Il s’agit parfois de p�cheurs poss�dant une pirogue. Ils ne sont �videmment pas b�n�voles et cette solution est donc plus on�reuse que l’achat en groupe d’une pirogue (on a entendu parler de 300€ pour une croisi�re Dakar > �le de Fuerte Ventura). Le surco�t devrait donc vous faire r�fl�chir.
  
  Les bases de d�part sont majoritairement situ�es au nord de Dakar (Kayar, Mboro, etc...). L’id�al est cependant de pr�voir un d�part de Saint-Louis, vous y serez plus proche du lieu de d�barquement. La marine s�n�galaise est cens�e surveiller l’espace maritime national. L’arm�e s�n�galaise �tant plut�t honn�te et int�gre il est difficile de la corrompre. La police maritime est �galement pr�sente. Vous pouvez n�anmoins pr�voir un petit 100.000 CFA puisque la police est elle compos�e en majorit� de rats qui ne d�daignent pas un petit 10.000 pour fermer les yeux.
  
  A savoir : vous ne devez en aucun cas prendre de papiers d’identit� avec vous. N’�tre pas identifiable est la cl� du succ�s !!! En effet, les polices fascistes europ�ennes ne connaissent pas votre nationalit� : elles ne peuvent donc �videmment pas vous expulser vers votre pays (puisqu’ils ne le connaissent pas, pour ceux qui n’ont pas encore compris). M�me si 1500 Africains qui refont le d�barquement de Normandie � la tomb�e de la nuit dans des pirogues peintes aux couleurs de Cheikh Amadou Bamba ont toutes les chances d’�tre s�n�galais, il n’y a aucune preuve. Et grace � la Croix Rouge, Amnesty International ou la LIDH, si vous arrivez � tenir plusieurs jours sans d�voiler votre identit�, vos chances de succ�s sont proches de 100% (attention, les polices fascistes europ�ennes emploient diff�rents stratag�mes pour essayer de vous pi�ger).
  
  ATTENTION : le pack D-DAY ne doit pas �tre une solution au rabais !!! IL EST INDISPENSABLE D’AVOIR UN GILET DE SAUVETAGE PAR PASSAGER, autant en cas d’accident durant le trajet que pendant le d�barquement en lui m�me puisque pour ne pas s’approcher trop pr�s des lignes ennemies, il pourra �tre n�cessaire de sauter � l’eau avant l’accostage. En outre, tout le materiel de s�curit� doit �tre pr�sent et contr�l�, notamment les fus�es de d�tresse qui, si elles ne sont pas utilis�es pendant la travers�e pourront avertir les autres pirogues de votre succ�s.
  
  Une fois le d�barquement effectu�, vous �tes sur le territoire de la Communaut� Europ�enne. La circulation y est libre. Vous pouvez choisir le pays dans lequel vous installer. Le seul risque �tant de passer 24H dans une prison apr�s un contr�le d’identit�. Nous vous conseillons la France et la Belgique qui ont la chance d’�tre francophones (avantage d�cisif uniquement pour les migrants parlant fran�ais). Plusieurs centaines de milliers d’immigrants (> 1 millions) ayant comme vous pris un pack D-DAY pour les Canaries (ou un pack IRON CURTAIN du bon temps de Ceuta et Melilla) �voluent sans encombres dans ces deux pays.
  
  En cas de D-DAY aux Canaries, l’�tape suivante est l’Espagne. En effet, apr�s un court s�jour dans un asile de regroupement (vous y mangerez mieux qu’au S�n�gal, serez soign�s et h�berg�s gratuitement et pourrez m�me t�l�phoner !!!), vous aurez probablement un billet d’avion GRATUIT vers le continent (souvent vers la ville de Madrid) pay� par Zapatero (son nom vient �tymologiquement du mot savate, objet qu’il serait souhaitable de lui balancer dans sa sale gueule). Si vous souhaitez sortir de ce pays, la porte de sortie la plus pratique est la ligne de train Port-Bou-Montpellier. C’est �galement la solution la moins co�teuse. Entre Port-Bou (Espagne) et Cerb�re (France) franchissez la fronti�re en passant sur la colline car les contr�les sont �videmment nombreux y compris dans le train. >>> C’EST GAGNE !!! VOUS MERITEZ UNE CARTE DE SEJOUR VOIR MEME LA NATIONALITE !!!
  
  Une petite partie des souscripteurs du pack D-DAY �chouent dans leur entreprise. La cause est TOUJOURS LA M�ME : une fuite sur votre nationalit�. Un de vos co-passagers ou vous-m�me avez vendu la m�che en avouant votre s�n�galit�. >>> ECHEC, retour � la case d�part.
  
  R�pondre Lien permanent
- yrduab 19 septembre 2007 22:49
  
  Cessez de vous faire peur � peu de frais.
  
  1. Ce site est manifestement un site d’arnaqueurs. Il fait miroiter l’eldorado � de pauvres gens pour leur voler leur argent.
  
  Non, il ne suffit pas de na�tre en France pour �tre fran�ais.
  
  Non, il ne suffit pas d’�chouer sur une plage des Canaries pour �tre libre de voyager dans toute l’Europe.
  
  Ce sont des mensonges destin�s aux pauvres s�n�galais.
  
  Allez vous vous y laisser prendre vous aussi ?
  
  2. Enfin, sur le fait que le nombre d’africains augmente, posez vous la question des moyens d’endiguer ce qui vous apparait comme une invasion quand nos pays sont de plus en plus riches et de plus en plus vieux, alors que le reste du monde est de plus en plus pauvre et de plus en plus jeune ? Combien de temps pensez vous tenir derri�re vos barbel�s et vos tranch�es avant d’�tre « submerg� » ?
  
  Votre position de fermeture des fronti�res n’est pas tenable en pratique, sauf � construire un rideau de fer autour de la France. Votre position de fermeture des fronti�res n’est pas tenable parce que nous avons besoin d’immigr�s pour continuer � renouveller nos g�n�rations. Ce fait vous embarasse ? C’est pourtant une r�alit� : si vous fermez les fronti�res, vous resterez entre vieux blancs x�nophobes. Bel avenir pour notre pays que de mourir de vieillesse !
  
  R�pondre Lien permanent
- idyllique 19 septembre 2007 23:28
  
  Cette propagande incite des milliers de gens � prendre des coques de noix pour traverser les oc�ans. Ils d�pensent des fortunes alors que cet argent aurait �t� plus utile en Afrique aux familles sur place. Enfin, lorsque des pays europ�ens r�gularisent (comme l’espagne r�cemment) des sans papier, cela cr�� de l’espoir et la pompe aspirante mafieuse se remet en marche avec son cort�ge sordide de piteux et honteux bip�des transform�s en b�tes traqu�es . L’afflux massif du tiers monde est un probl�me du tiers monde ! A chaque pays de prendre en charge sa population ! La France n’a pas vocation d’aider toute la plan�te � s’en sortir ! Aidez-vous chez vous et le ciel vous aidera !!!
  
  Enfin la politique nataliste est un crime contre l’humanit� ! 7 milliards de bip�des aujourd’hui, 10 demain sur une plan�te qui voit tous ses �cosyst�mes en train de dispara�tre (terres arables eau potable menac�es). Bref nous souffrons d’un fl�au sans pr�c�dent : prolif�ration anarchique du bip�de coinc� au n�olithique
  
  Le toujours plus d’humains est r�volu ! Personnellement je me fous de savoir si en l’an 3000 la race blanche sera en voie d’extinction ou pas ! Pour le moment je refuse de travailler et payer toujours plus d’ imp�ts pour subvenir aux besoins de millions de gens qui n’ont pour ambition que d’entrer par les fen�tres de mon appartement et se servir dans le frigo � me narguant !
  
  R�pondre Lien permanent
- yrduab 20 septembre 2007 20:58
  
  « Ils d�pensent des fortunes alors que cet argent aurait �t� plus utile en Afrique aux familles sur place. »
  
  Ils agissent pourtant en agent �conomique rationnel : en payant pour venir en Europe, ils esp�rent gagner rapidement de quoi non seulement rembourser leur passage, mais �galement faire vivre leur famille, comme de nombreux �trangers le font gr�ce � la diff�rence de niveau de vie entre la France et les pays d’Afrique. La propagande des passeurs marche parce qu’elle s’adresses � des pauvres, chez qui le mythe de la richesse facile de l’autre c�t� de l’oc�an fonctionne. Tant qu’ils seront pauvres et peu �duqu�s, cela fonctionnera...
  
  « lorsque des pays europ�ens r�gularisent (comme l’espagne r�cemment) des sans papier, cela cr�� de l’espoir et la pompe aspirante mafieuse se remet en marche avec son cort�ge sordide de piteux et honteux bip�des transform�s en b�tes traqu�es. »
  
  D’une certaine fa�on, oui, puisque cela fournit des arguments aux passeurs pour recruter des partants. Mais non, parce que les contr�les aux fronti�res espagnoles et la lutte contre les mafias sont tr�s importants en Espagne.
  
  « L’afflux massif du tiers monde est un probl�me du tiers monde ! »
  
  Vous voyez bien que non, puisque vous �tes pour que des mesures soient prises EN FRANCE pour r�guler l’immigration...
  
  « Enfin la politique nataliste est un crime contre l’humanit� ! »
  
  Vous confondez natalisme et natalit�.
  
  Le natalisme est une politique volontariste de d�veloppement d�mographique : c’est ce que le FN aimerait mettre en place en France, par exemple, avec des femmes « de souche » � la maison faisant des gosses blancs � tire-larigot (c’�tait en toutes lettres dans le programme de ce parti aux derni�res �lections).
  
  La natalit� galopante des pays pauvres est due � la pauvret� et au manque d’�ducation. Tous les pays dont la richesse augmente voient leur taux de natalit� baisser. Cela ne vous donne t’il pas une piste de ce qui manque � ces pays africains ?
  
  « nous souffrons d’un fl�au sans pr�c�dent : prolif�ration anarchique du bip�de coinc� au n�olithique »
  
  J’imagine que vous ne parlez pas de vos propres enfants, puisqu’avec une telle id�ologie, vous avez du d�cider de ne pas en avoir.
  
  « je refuse de travailler et payer toujours plus d’ imp�ts pour subvenir aux besoins de millions de gens qui n’ont pour ambition que d’entrer par les fen�tres de mon appartement et se servir dans le frigo � me narguant ! »
  
  Si je vous parle de fantasme, vous allez hurler ?
  
  R�pondre Lien permanent
lefranc-tireur 19 septembre 2007 12:25

2 ou 3 petites r�flexions en vitesse :

« »Ce renversement n’est pas anecdotique : il remet en question un principe de notre droit : la pr�somption d’innocence.« »

Cette direction a bien �t� initi�e par un certain jospin qui fit passer une loi obligeant tout propri�taire de v�hicule de faire acte de d�lation concernant le conducteur de son v�hicule au moment d’une infraction s’il ne voulait pas �tre le seul responsable et coupable de toute infraction non commise par lui avec son bien. D�lation aussi ignoble sous r�gimes rouges, roses ou noirs .

On se souviendra quand m�me que lors du scandale du sang contamin�, les ministres socialistes finirent par se consid�rer responsables mais pas coupables !

Ensuite, pour ce qui est de l’analyse par les empreintes, sans d�tailler qui de nos �minents hommes de « gauche »ou de « droite » est pour ou contre, vous vous souviendrez certainement que hollande fut dans un premier temps extr�mement choqu� par l’utilisation d’empreintes g�n�tiques des assaillants de son fils. Surprise qui se mua bien vite � l’annonce du fait que son fils avait b�n�fici� du m�me traitement puis ses indignations se transform�rent sur le fait que son fils, lui, avait �t� violent� et pas celui de sarko, et de plus, malgr� les effectifs aussi nombreux et les moyens aussi importants que ceux d�ploy�s pour sarko, le scooter de son fils,( � hollande), n’avait pas �t� retrouv� malgr� une enqu�te sur plusieurs mois .

Donc, on peut consid�rer que tous nos grands hommes politiques sont tous aussi nuls.

Il me semble bien inutile de fantasmer sur leur honn�tet� subite.

Sinon, adopter tous les enfants du monde est un acte d’autant plus merveilleux que je n’impose pas aux autres de soutenir financi�rement mes �lans cardiaques bien utiles en certaines circonstance.

R�pondre Lien permanent
- lefranc-tireur 19 septembre 2007 12:51
  
  « »Concernant la filiation. Comment justifier qu’on demande aux autres ce qu’on ne demande pas aux fran�ais ? En France, une personne est � fils de � sur d�claration. Faut-il pour nous mettre en conformit� que la filiation soit d�sormais acquise par test g�n�tique ? Vous n’aviez pas r�pondu sur cet aspect de la loi, c’est sans doute parce que vous n’avez pas de contre-argument � produire ici.« »
  
  Oui et non. il existe une diff�rence entre reconnaissance de paternit� biologique et reconnaissance de filiation par adoption.
  
  Une amie fille-m�re se rendit compte que ses allocations �taient vers�es � un p�re qui lui �taient compl�tement inconnu. Ce bel �ph�be avait annonc� �tre le p�re de cet enfant pour qui un test adn fut bien inutile car la p�leur infantine ne permettait aucun doute. De plus, ce parfait inconnu, avait d�j�, alors l’�ge de 47 ans, r�alis� ce forfait un nombre suffisant de fois pour n’avoir jamais travaill�. Il n’y aurait eu aucun probl�me en cas d’adoption.
  
  En ce qui concerne l’adoption, pourquoi voudriez vous qu’un sort plus favorable soit fait aux �trangers d’un pays qu’� ses propres ressortissants. Et regardez les difficult�s et longueurs administratives pour un fran�ais bien de chez vous pour qu’une adoption unique soit officialis�e. Il devient alors compr�hensible qu’il ne soit pas favorable sans sourciller qu’un autre puisse sans probl�me d�clarer siens tous ses enfants de coeurs, qu’ils soient ses cousins, fr�res ou autres semblables.
  
  Pour ce qui est de la langue � parler avant d’aller dans un pays :: regardez les difficult�s des am�ricains pour s’int�grer en irak ! ils se sentent si �trangers l� bas qu’ils tirent sur tout ce qui bouge et tuent sans compter. � tel point que bush rie et voudrait les expatrier en iran.
  
  Mais soyez rassur�s, ce n’est pas ce qu’il y a de pire que nous pr�sente ce gouvernement dirig� par sarkosy et d�mocratiquement �lu.
  
  R�pondre Lien permanent
moniroje 19 septembre 2007 17:21

Article tr�s int�ressant qui me manquait pour comprendre ce toll� contre cette proposition. Voir hier un pr�sentateur se jeter sur Fran�ois Copp� comme un roquet haineux repr�sentant le peuple fran�ais,je croyais que ce gouvernement avait commis la grosse b�vue.

Mais o� est le pb ?? o� les droits de l’homme, les r�gles du coeur de la France sont bafou�s ??? Parce que subir un test ADN est si humiliant que �a ?? aussi humiliant que le doigt dans le cul par un douanier de l’a�roport de Tripoli qui peut pas bl�rer tout ce qui n’est pas arabe ?

J’imagine bien des gosses dans leur pays qu’on chapitre : « Tu vas dire que tu es mon fils, tu vas m’appeler Papa, non pas Tonton mais Papa !! et comme �a, chouette, tu entres en France les doigts dans le nez !! » C’est une ruse qui me viendrait tout de suite � l’esprit si j’�tais l’un d’eux ; surtout dans un pays o� la carte d’identit� n’existe pas !!

Mais si ce test ADN est si d�gradant que �a, alors, effectivement, rejetons cette loi.

Ainsi on pourra dire � beaucoup d’immigr�s : Non, vous n’entrez pas en France puisque vous n’avez pas de papiers. Je suis d�sol�...Vous demandez le test ADN ??? pas question : cette loi indigne a �t� rejet�e.

Donc, si j’ai bien compris, rejeter cette loi permettra de r�duire le flux migratoire : ne rentreront que ceux dont on est s�r de leur identit� ; les autres, refoul�s...et alors je vois un gouvernement humanitaire face � une opposition de gauche farouchement raciste ?

R�pondre Lien permanent
- yrduab 19 septembre 2007 19:31
  
  @Moniroje :
  
  « Donc, si j’ai bien compris, rejeter cette loi permettra de r�duire le flux migratoire : ne rentreront que ceux dont on est s�r de leur identit� ; les autres, refoul�s... »
  
  C’est d�j� le cas sans les tests ADN. Vous voyez bien qu’ils sont inutiles.
  
  Rejeter cette loi, c’est respecter la notion de filiation, respecter la charge de la preuve � l’attaquant, et respecter le n�cessaire contr�le de la justice sur les questions concernant la g�n�tique...
  
  « et alors je vois un gouvernement humanitaire face � une opposition de gauche farouchement raciste ? »
  
  Cette opposition tombre d’elle-m�me suite � ma remarque ci-dessus.
  
  R�pondre Lien permanent
- idyllique 19 septembre 2007 22:08
  
  En effet, tout �a est ridicule, pourquoi des tests ADN alors que nous avons d�j� trop d’immigr�s en France ? La pompe aspirante �a suffit ! De plus ces tests seront bien s�r � la charge des contribuables fran�ais !!!
  
  R�pondre Lien permanent
Gillou 19 septembre 2007 23:04

Cher Yrduab,

Je souscris a votre judicieuse et logique analyse.

Et un peu de rigeur fait plaisir.

L’expression publique de Mrs Axel Kahn et Didier Sicard m’est un certain soulagement.

Par ailleurs, les commentaires banalisant l’analyse ADN sans que l’auteur se sente concern�s par son application sur sa personne sont illogiques.

Pour rester dans un contexte franco francais, il me semblerai cocasse de voir l’ensemble des batards, sans famille, adopt�s, francais pour le coup, expliquer a Mr Mariani que la vie ne se resume pas � l’adn.

C’est peut �tre en fait ce qu’il faut envisager, de mani�re ’pragmatique’.

cordialement.

R�pondre Lien permanent
vinvin 19 septembre 2007 23:19

Bonjour.

En 1995, ma premi�re « ex » �pouse a fait venir en France deux de sess ni�ces, en les faisants passer pour ses filles.

Mon « ex » belle soeur a fait de-meme.

Et ainsi que plusieurs couples Franco-Africain que je connaissent plus ou moins........

Alors je suis d�sol� pour les personnes a qui les tests ADN ne conviennent pas, Mais pour ma part j’ estime qu’ il est grand-temps d’ instaurer cette nouvelle mesure, et surtout de la metrre en pratique coute que coure.

Cette nouvelle loi aurait du-etre adopt�e depuis d�ja longtemps.

Cela ne stopera malheureusement pas le trafic et commerce d’ enfants, mais �a pourrait quand-meme aussi aider a le ralentir un temps soit peu !

(N’ oublions pas qu’ il existe en France certaines vieuilles « Mamas » Africaine qui font venir leurs petites ni�ces, en les faisants passer pour leurs filles afin de les livr�es a la prostitution, voir de le vendre a des vieux vicelards qui font subir les pires suplices a ses enfants).

Pour ce qui est du regroupement familial, il faut etre sur a cent pour cent que les enfants que l’ on fait venir en France soit bien les enfants du p�re, ou de la m�re, voir des deux, et pour cela, tous les moyens doivent etre untilis�s.

( Pour finir, schez qu’ en Afrique avec 150 euros n’ importe qui peut faire r�ssusciter « administrativement » son arri�re arri�re grand-m�re ! )

Bien cordialement.

VINVIN.

R�pondre Lien permanent
jzk 20 septembre 2007 14:01

Toujours ce d�bat... On voit que certains l’ont belle et vivent dans un parfait petit monde idyllique0. Et le jour o� l’on sera moins stupides il sera trop tard. Visiblement l’auteur et ses �rudits amis ne vivent pas dans le m�me pays que les Fran�ais.

Quelle alternative reste t’il aux fran�ais, ceux qui s’en prennent plein la poire, sont tax�s de partout et se prennent en plus la pression du racisme anti-blanc s’ils donnent leur avis teint� de bon sens ?

Emigrer au Canada, en Suisse ou en Belgique... Mais ce n’est pas aussi facile qu’en France, �a c’est clair...

On en reparle dans 20 ans, si la libert� d’expression existe toujous � ce moment l�, on verra si notre futur gouvernement islamiste (ou autre, � la tendance qui nous aura le plus envahie) nous laissera aller sur le net et laissera nos femmes se promener en jupe et sans voile.

Eh mince le mot est l�ch�, j’ai fait un parall�le avec l’islamisation de notre soci�t�... en m�me temps c’est in�vitable, question de bon sens. (Bien que vous ne puissiez comprendre ce ph�nom�ne depuis vos campagnes p�p�res)

R�pondre Lien permanent
- Harry 28 septembre 2007 17:03
  
  Effectivement toujours ce d�bat. Avec des gens toujours aussi intelligents.
  
  Les imp�ts, le ch�mage, l’ins�curit�...A cause des �trangers. Et uniquement des �trangers.
  
  Mais surtout d’un, un hongrois je crois, qui fait 15 milliards de cadeaux en paquet fiscal alors que son bras droit d�clare la France au bord du gouffre. Oui mais c’est pour booster le march�. En 93, sous Balladur, la m�me mesure = + 30% de dette publique.
  
  Le ch�mage car �videmment l’�tranger qui vit des allocations ch�mage vole le travail des fran�ais. Chercher l’erreur. Ou alors le travail au noir, qui consiste � laver des chiottes pour 2€ de l’heure ? Oui, je suis certain que vous prendriez ce travail.
  
  L’ins�curit� qui vient du fait qu’on est noir ou gris. L’aspect socio-�conomique n’a rien � voir dedans. Propagande gauchiste !
  
  Enfin l’immigration, cette id�e d�bile qui pousse les gens � vivre o� les id�es sont bonnes au lieu de rester l� o� on a vu le jour.
  
  Ah oui ils pourraient se bouger le cul. Qu’est-ce qu’ils foutent en Lybie, de quoi ils ont peur ces connards de gauchiste ?
  
  R�pondre Lien permanent
Z 20 septembre 2007 14:04

Pourquoi se donner tant de mal pour lutter contre le regroupement familial abusif ? Ce ph�nom�ne est-il si important et handicapant que l’on se sente oblig� de voter une loi pour le limiter ?

Pourquoi ne donne-t-on pas de chiffres pour quantifier l’ampleur de ce « probl�me » ? (Combien d’immigrants par an par regroupement familial abusif ?) Parce que ces chiffres ne justifieraient pas un tel plan d’action ? Parce que personne ne poss�de ces chiffres ?

N’est-on pas l� en plein dans la strat�gie du bouc-�missaire ? Ce gouvernement nous a fait d�j� exactement le m�me coup avec la lutte contre la fraude aux Assedic, contre la fraude � la s�cu,... A chaque fois on veut faire croire au peuple que ce sont des probl�mes �normes et incroyablement r�pandus, quand ce ne sont que des ph�nom�nes marginaux.

Voil�, on d�signe encore un bon gros bouc-�missaire pour d�tourner l’attention des vrais probl�mes, et en plus on rajoute une couche de tests ADN pour faire bondir les bien-pensants bard�s d’�thique et de valeurs humanistes. Et comme �a, �a occupe tout le monde, les journalistes font des articles, les intellectuels de gauche s’offusquent, le peuple de droite a peur,... tout le monde a son petit os � ronger. Et pendant ce temps-l� on ne parle pas du reste.

On va continuer comme �a pendant combien de temps :
- les uns, � gober ce que le gouvernement nous dit
- les autres, � s’offusquer de ce que le gouvernement dit quand celui-ci fait expr�s de dire les mots dont il sait que nous nous offusquerons, et que cela se retournera � son avantage quand il aura �t� prouv� qu’au fond, il n’y avait pas de quoi s’offusquer si l’on n’a rien � se reprocher ?

Plus j’y pense et plus je me dis que ce coup de com d�guis� en loi a un double but : 1. occuper l’espace m�diatique, c’est toujours �a de gagn� 2. mettre en place un arsenal de collecte de donn�es g�n�tiques d’immigr�s, pour ensuite en faire une banque de donn�es ADN, pour ensuite utiliser cette banque dans l’�lucidation de crimes et d�lits et de facto augmenter artificiellement la proportion d’immigr�s dans les statistiques de crimes et d�lits �lucid�s, statistiques qui seront pr�sent�es comme les statistiques de crimes et d�lits tout court sans pr�ciser qu’il y a un biais.

R�pondre Lien permanent
- jzk 20 septembre 2007 14:17
  
  Excusez moi mais � Roubais et Tourcoing, les fraudes du regroupement familial sont loin d’�tre des cas rares, et la technique est bien connue !
  
  Idem pour la fraude aux aides sociales.
  
  Mais � la campagne ou dans le 02, je me doute que c’est quelque chose de surr�aliste � vos yeux.
  
  Toutefois je re�ois bien votre argument et �a me fait aussi r�fl�chir dans votre sens. Mais je me garde de toute na�vet�, car j’ai d�� pu constater de moi m�me, sans l’aide de m�dias, ces fraudes.
  
  R�pondre Lien permanent
- Z 20 septembre 2007 15:31
  
  « Toutefois je re�ois bien votre argument et �a me fait aussi r�fl�chir dans votre sens. Mais je me garde de toute na�vet�, car j’ai d�j� pu constater de moi m�me, sans l’aide de m�dias, ces fraudes. »
  
  Je ne nie pas l’existence de ces fraudes, en revanche je mets en doute leur ampleur. Tout le monde connait 2 ou 3 cas de fraude qu’il peut voir autour de lui, et cela suffit g�n�ralement � le convaincre qu’il s’agit d’un probl�me tr�s r�pandu. Souvent m�me on se contente d’exemples rapport�s : on m’a dit que machin connait quelqu’un qui a fraud�,... Il suffit d’entendre cela 2 ou 3 fois pour �tre convaincu qu’il y a des milliers d’exemples. C’est une d�faillance connue du raisonnement humain : on est parfois tellement content d’avoir UN exemple personnel � raconter qu’on perd de vue le fait qu’il ne s’agisse que d’un seul exemple au final... Et m�me si cette fraude est tr�s r�pandue dans la r�gion o� vous habitez, qu’en est-il � l’�chelle nationale ? C’est pour cela que je demandais des chiffres. Parce que parfois on tombe de haut quand on les regarde, ces chiffres. Voir cet article sur la fraude au ch�mage par exemple...
  
  Et je repose donc la question : ce probl�me de la fraude au regroupement familial m�rite-t-il que l’on l�gif�re dessus en priorit� sur les autres sujets ? Ou bien est-ce juste une loi pour occuper les gens et pour faire croire que l’on est actif et que l’on fait bouger les choses ?
  
  R�pondre Lien permanent
Sign� Furax 20 septembre 2007 17:11

@ Z

D’un c�t� vous dites que l’on ne connait pas les chiffres des fraudes au regroupement familial et d’un autre c�t� vous d�clarez, de fa�on p�remptoire, qu’ils sont certainement gonfl�s.

De deux choses l’une, soit vous avez les chiffres et vous les donnez ainsi que vos sources, soit vous ne les avez pas et vous racontez des conneries pour vous faire plaisir.

Vous ne seriez d’ailleurs pas le premier dans ce sport.

Ce que vous ne voulez pas comprendre parceque depuis longtemps on nous a appris qu’il ne fallait pas dire les v�rit�s qui d�rangent, c’est qu’une grande partie de Fran�ais en ont plus que marre d’�tre pris pour des couillons.

Pousser des cris d’orfraie pour un test ADN qui, de toute fa�on, remplacera dans tr�s peu de temps les empreintes digitales est d�bile.

Toute cette diarrh�e verbale dans un pays o� n’importe quel �picier vous demandera, et obtiendra, votre carte d’identit� lorsque vous le payez par ch�que !!!

R�pondre Lien permanent
- Z 20 septembre 2007 17:47
  
  Je ne dis pas que ces chiffres sont certainement gonfl�s, je dis qu’ils sont peut-�tre gonfl�s. Je ne fais qu’�mettre un doute, et donc demander les chiffres. Et en m�me temps je fais des hypoth�ses sur les raisons pour lesquelles on n’entend pas parler de ces chiffres, tout en me r�f�rant � un exemple semblable (la fraude au ch�mage). Cela ne reste que des hypoth�ses.
  
  Et je comprends parfaitement qu’une grande partie des Fran�ais en ont marre, parce qu’ils ont le sentiment qu’on les prend pour des couillons. Cela ne signifie pas que ce sentiment soit justifi�. Il a pu �tre implant� plus ou moins artificiellement. Par exemple, imaginons qu’une �mission comme « Le Droit de Savoir » ait diffus� un reportage intitul� « La France qui triche » entre les 2 tours de l’�lection pr�sidentielle cette ann�e... voil� qui aurait �t� � m�me de pr�parer les gens � voter pour le candidat qui avait fait de la lutte contre la fraude l’un de ses fers de lance. Mais bon, heureusement, c’est de la pure fiction...
  
  Et puis lisez donc �a.
  
  R�pondre Lien permanent
- yrduab 20 septembre 2007 19:06
  
  Vous avez de bonnes lectures ;)
  
  R�pondre Lien permanent
yrduab 20 septembre 2007 17:41

@ Gillou : merci de vos encouragements.

@ vinvin : Je connais �galement une famille pour laquelle le cas est av�r� de neveux transform�s en enfants, qui n’�taient pas des enfants exploit�s.

Cependant, les rares cas que vous �voquez et l’unique cas que je connais ne sont pas � g�n�raliser. Car si je g�n�ralise mon cas, je connais UN cas dans une ville de 20000 habitants, ce qui donne donc 3000 cas pour toute la France et aucun enfant maltrait�. Vous conviendrez que ce n’est pas repr�sentatif. Si comme je le pense, les � ni�ces � de vos ex femme et belle-sœur n’�taient pas non plus destin�s � la vente ou � la prostitution, ce n’est donc pas la protection de l’enfance qui vous conduit � proposer de mieux contr�ler...

Quel est le nombre de cas ? Est-ce un tel probl�me ? Faut-il pour endiguer ce flux s’asseoir sur notre droit pour imposer � d’autres ce que nous n’acceptons pas pour nous-m�mes ?

Votre t�moignage ne r�pond pas � ces questions, c’est bien dommage. Vous n’�voquez que des immigr�s prox�n�tes, cas existant mais certainement pas g�n�ral.

@ jzk Votre racisme anti-�rudit est exactement au niveau de votre racisme anti-�tranger et anti-musulman...

Continuez � ne pas r�fl�chir et � tenir les �trangers pour responsable de tout. Vous verrez qu’on vous donnera raison le jour o� vous irez vivre en Suisse. Pas de chance, ce jour l�, c’est vous qui vous serez l’�tranger !

@ Z : Vous posez d’excellentes questions : � ce ph�nom�ne est-il si important et handicapant que l’on se sente oblig� de voter une loi pour le limiter ? Pourquoi ne donne-t-on pas de chiffres pour quantifier l’ampleur de ce « probl�me » ? �

Les chiffres sont clairs : il y a eu 23000 regroupements familiaux en 2005 dont 14000 en provenance d’Afrique. Parmi ceux-l�, combien de fraudes ? Sans doute tr�s peu. Mais l’immigration �tant un dossier de campagne de Sarkozy, il faut bien montrer qu’on fait quelque chose sur le sujet, histoire de contenter la frange droiti�re de l’�lectorat.

� On va continuer comme �a pendant combien de temps :
- les uns, � gober ce que le gouvernement nous dit
- les autres, � s’offusquer de ce que le gouvernement dit quand celui-ci fait expr�s de dire les mots dont il sait que nous nous offusquerons, et que cela se retournera � son avantage quand il aura �t� prouv� qu’au fond, il n’y avait pas de quoi s’offusquer si l’on n’a rien � se reprocher ? �

Le probl�me est bien qu’il faut du temps pour expliquer en quoi les mesures simplistes et d�magos le sont. Quand il faut 3 secondes pour affirmer un slogan simpliste, il faut 3 jours pour d�monter l’imposture... Et en plus on se fait traiter d’intello de gauche qui ne conna�t rien � la vie...

@ jzk Quelle est � la technique est bien connue � que vous nous vantez ? C� nous int�resse !

� Idem pour la fraude aux aides sociales. � : �� nous int�resse aussi !

@ Sign� Furax � Pousser des cris d’orfraie pour un test ADN qui, de toute fa�on, remplacera dans tr�s peu de temps les empreintes digitales est d�bile. �

Demander une empreinte ADN pour �tablir une carte d’identit� n’a rien � voir avec demander un test g�n�tique pour �tablir une filiation.

Si vous ne voyez pas la diff�rence, il est normal que vous ne soyez pas choqu�.

� Toute cette diarrh�e verbale dans un pays o� n’importe quel �picier vous demandera, et obtiendra, votre carte d’identit� lorsque vous le payez par ch�que !!! �

Pour votre �rudition, une diarrh�e verbale se dit une logorrh�e.

D’autre part, je ne connais pas d’�picier qui accepte encore les ch�ques... Ah si ! L’�picier hallal ouvert le dimanche...

R�pondre Lien permanent
jzk 20 septembre 2007 18:06

@yrduab

Oui oui, et la marmotte...

Je ne suis pas raciste contre les �rudits (lol) et je ne suis certainement pas raciste envers qui que ce soit, c’est juste que je n’aime pas les gens qui viennent avec leurs gros sabots nous dire que l’immigration c’est un fantasme, alors que chez nous, on en constate la r�alit�, point barre.

Apr�s on peut toujours dire « les chiffres disent que... », mais moi je vous parle de situations r�elles de villes poubelles aux mains de maires socialistes qui quand ils ne sont pas occup�s � d�tourner l’argent public pour se construire des villas, jouent la carte de la d�magogie avec l’open-aide pour se faire r��lire par ces populations immigr�s majoritaires _en terme de visibilit� (qui est-ce qui squatte dans la rue ?).

R�pondre Lien permanent
- yrduab 20 septembre 2007 19:05
  
  @ jzk :
  
  il serait int�ressant que vous expliquiez � tous ce qu’est la r�alit� que vous constatez.
  
  Quelles villes poubelles ? Qui sont ces politiques qui d�tournent l’argent pour se construire des villas ? Balkany ? Carignon ? Qui se fait �lire avec les voix des immigr�s, quand les �trangers n’ont pas le droit de vote ?
  
  Tout cela m�riterait des explications, pour �viter qu’on pense que votre imagination travaille.
  
  Je ne sais pas pourquoi vous parlez des socialistes. Parce que des quartiers pourris o� les immigr�s s’entassent, il y en a dans ma ville, qui est dirig�e par un UMP depuis plusieurs mandats : dois-je en conclure que toutes les villes UMP sont des villes-poubelles ?
  
  Mais tout cela nous �loigne des tests ADN. Quoique pas tant que ��...
  
  R�pondre Lien permanent
- Z 21 septembre 2007 13:58
  
  « Alors mieux vaut en choper 2000 que ne rien faire. (surtout si c’est � leurs frais) »
  
  Il ne s’agit pas d’un choix entre « en choper 2000 » et « ne rien faire », mais entre « utiliser le temps de travail des l�gislateurs pour en choper 2000 » et « utiliser ce temps de travail pour l�gif�rer sur autre chose de plus capital ». D’un gouvernement qui se veut pragmatique, on attend finalement qu’il �value les priorit�s, qu’il fasse de la bonne politique, et non de la politique client�liste.
  
  R�pondre Lien permanent
- Harry 28 septembre 2007 17:21
  
  D’une objectivit� incroyable.
  
  Citer trois villes en mettant PS � c�t�. Sur les 36000 communes fran�aises d’un point de vue statistiques c’est assez maigre. Pour le proc�d� tout simplement ridicule.
  
  « Chez nous, le »metissage« est une realit�. »
  
  Pas croyable, c’est donc vrai. Il y a encore des gens qui ne s’arr�tent pas � la couleur de peau et fondent une famille avec des �trangers ??
  
  « Pour ce qui est du nombre reel de fraudes � la filliation, le fait que plusieurs personnes en connaissent personnellement est deja inquietant. »
  
  Effectivement, trois personnes profond�ment racistes inventent des histoires pour l�gitimer leurs pens�es, c’est tr�s inqui�tant.
  
  « Alors mieux vaut en choper 2000 que ne rien faire. (surtout si c’est � leurs frais) »
  
  Mais si avant de choper on peut casser du bougnoule c’est encore mieux, pas vrai ? (surtout si les frais d’h�pitaux sont � leurs charges).
  
  R�pondre Lien permanent
vinvin 20 septembre 2007 23:04

Bonjour.

(@ Mr YRDUAB)

Alors voila, bien sur je sort un peu du contexte de l’ article original de ce « fil », mais d’ apr�s les quelques mots que vous m’ avez adr�ss�s je consid�re d’ une part comme normal, voir meme comme un devoir de vous donner quelques informations en la mati�re.

Bon, dans un premier temps, mes « ni�ces » Camerounaises sont pr�sentement adultes, ( et deux d’ entre elles sont assez grandes pour se prostitu�s seules, sans passer par l’ intem�diaire d’ un proxo,) mais cela est leur probl�me.

D’ autres parts, concernant ma seconde �pouse, lorsque nous nous sommes s�par�, j’ ai cru comme un devoir d’ en avertir sa m�re rest�e au Cameroun. Cette personne, (qui �tait sens� etre ma belle m�re,) m’ avait alors propos� de me vendre deux petites filles de 5 et 7 ans, moyenant une grosse « dot ».

Tr�s choqu� par cette proposition, j’ ai trait� cette femme de tous les noms avant de lui recroch� au nez. Je n’ ai jamais plus entendu parler de cette « cr�ature » du diable.

Cela n’ est que mon experience personnelle :

Maintenant, si vous voulez connaitre un peu mieux le probl�me de la prostitution Africaine, (Hommes, Femmes, et Enfants,) je vous sugg�re de vous rendre sur le site HTTP. AFRICA.COM et de prendre connaissance des articles de Madame AMELY-JAMES KOH BELA et de son Association.

( Sauf erreur de ma part, je crois que les articles de mme AMELY-JAMES KOH BELA portent le n� de Dossier 201 HTML).

Vous d�couvrirez avec horreur que tous les jours en Europe meme, des jeunes adolescentes, voir meme des petites filles sont prostitu�s, vendues, et soumises a des traitement totalement hinumains,( bien plus qu’ un simple test ADN).

j’ esp�re que vous ne prendrez pas mal mon intervention, car j’ estime qu’ il �tait de mon devoir de vous en informer.

Bien cordialement.

VINVIN.

R�pondre Lien permanent
vinvin 20 septembre 2007 23:13

Bonjour.

(@YRDUAB)

Pardon pour l’ erreur de l’ adresse du site.

Rectification : HTTP ://WWW. AFRICA.COM

Cordialement.

VINVIN.

R�pondre Lien permanent

Tests ADN pour les �trangers : des entorses au droit

53 r�actions

R�agir