mercredi 18 octobre 2006 - par docdory

Infanticides en série : étrange clémence des décisions judiciaires

Les assassinats d’enfants sont en général, en France, parmi les crimes donnant lieu aux peines les plus sévères (on se souvient de la célèbre affaire Patrick Henry, qui avait été condamné à la perpétuité pour un tel assassinat).

Avec la récente mise en examen de Véronique Courjault pour une série de trois infanticides, on peut se poser la question de l’étrange clémence des décisions judiciaires concernant les femmes ayant commis des infanticides en série sur des nouveau-nés.

Examinons donc les annales judiciaires dans ce domaine.

25/11/1988, Rosita G., 38 ans , Cour d’assises du Loir-et-Cher : cinq ans de réclusion pour triple infanticide de nourrissons nés clandestinement à son domicile en1985 , 1986 et 1987 (elle était déjà mère de trois enfants de quatre, neuf et onze ans). 1

2/3/1990, Sylvie C., 27 ans, aide puéricultrice : douze ans de réclusion pour quatre infanticides en quatre ans (elle avait jeté ses nouveau-nés, nés clandestinement, aux ordures. (Cour d’assises de la Haute-Vienne).

15/9/1990, Marie-Madeleine D., 37 ans : neuf ans de réclusion pour infanticides de deux nouveau-nés en 1986 et 1988 (Cour d’assises du Loir-et-Cher). 3

0/11/1990 : Jocelyne D., 37 ans, aide-comptable : cinq ans de réclusion pour l’assassinat de deux jumelles le 4/8/1989. Elle avait accouché de jumelles dans des douches de camping et s’était débarrassée des corps dans la poubelle. (Cour d’assises de l’Hérault). 1

7/11/2005, Christine F., 41 ans : quinze ans de réclusion pour quadruple infanticide (1997, 1998, 2001 et 2003, un enfant congelé et trois carbonisés dans le jardin (Cour d’assises d’Ille-et-Vilaine).

Un calcul simple permet de dire qu’il a été infligé un total de 46 ans de prison pour 15 infanticides, ce qui fait approximativement une moyenne de trois ans et un mois de réclusion par infanticide.

Sachant que la peine théorique encourue pour un assassinat d’enfant est la perpétuité, comment expliquer cette particularité des jugements dans les infanticides en série, lorsqu’ils sont commis par la mère ? Sachant que les jurés d’assises sont recrutés au hasard dans la population, cela révèle-t-il quelque chose sur un mode de fonctionnement mental de notre société ? Essayons d’imaginer les raisons cachées qui pourraient avoir motivé ces jugements. 1°) Morale du résultat et morale de l’intention.

En France, le système juridique est implicitement basé sur la morale de l’intention et non sur celle du résultat, ce qui explique que les homicides accidentels soient, à juste titre, moins punis que les homicides volontaires. De même, on donne des circonstances atténuantes lorsqu’un mobile particulier rend l’assassinat plus excusable. Les assassins sont donc jugés différemment en fonction de leurs mobiles. Dans le cas de Patrick Henry, le mobile était l’intérêt (demande de rançon), d’où la condamnation à perpétuité. Dans les cas d’infanticides par les mères, on pourrait dire que le mobile est au contraire le désintérêt. Mais il est difficile d’admettre que le désintérêt soit une « meilleure » raison de tuer que l’intérêt... 2°) Psychiatrisation des comportements déviants.

Devant des comportements aussi extrêmes, on a une tendance naturelle à incriminer un trouble mental, même si les experts-psychiatres déterminent que les coupables n’étaient pas en état de démence au moment des faits. En effet, s’il existe des psychoses puerpérales entraînant des infanticides, dans ces cas de psychoses on observe un état délirant aigu avec troubles massifs du comportement. Tel ne semble pas être le cas des « serial infanticides » qui stupéfient au contraire leur entourage par la normalité de leur comportement. Leur seul mobile semble être le dérangement dans leur existence qu’occasionne la venue au monde de ces enfants. Par un glissement sémantique, curieux zeugme psychiatrico-judiciaire, du fait qu’elles soient dérangées par ces naissances au point de tuer, on arrive à conclure hâtivement qu’elles sont dérangées ! 3°) Misogynie implicite des jugements.

De même qu’il existe une « excuse de minorité » légitimant des réductions de peine chez les assassins mineurs au moment des faits, on se demande si les jurys n’intérioriseraient pas dans ces cas une sorte « d’excuse de féminité ». En effet, dans l’imaginaire populaire, les femmes passant pour des êtres souvent irrationnels gouvernés par leurs hormones, et agissant par impulsions incontrôlables et irréfléchie, ceci atténuerait, dans l’esprit des jurés, leur responsabilité ... 4°) Argument du « danger social ».

Certains jurés pourraient penser que ces mères, (contrairement à un Patrick Henry qui a repris très rapidement un comportement délinquant après sa libération conditionnelle), ne constitueraient pas un danger pour la société, d’où des peines plus légères. Cet argument ne tient pas debout, sauf à considérer que les nouveau-nés ne feraient pas partie de la société, alors qu’ils en sont l’avenir ! Il y a d’ailleurs un certain égoïsme dans cet argument, qui conduirait à penser que, dans un cas, le criminel tue les enfants des autres et donc on l’emprisonne à vie pour qu’il n’ait pas l’idée de tuer les nôtres, alors que dans l’autre cas, ces femmes infanticides ne tueront jamais que leurs propres enfants. On se retrouve dans la situation où ce n’est pas aux enfants assassinés que l’on rend justice, mais à leur entourage familial (dans le cas des mères infanticides, on peut dire que par définition, celui-ci est indifférent au sort des assassinés !). On a ici la création sociale implicite d’une sorte de « droit de propriété » de la mère sur le nouveau-né, qui impliquerait un droit d’usage et d’abus, et une sorte de survivance du droit romain antique, dans lequel le pater familias décidait si son nouveau-né devait survivre ou non.

On le voit, sous des apparences de clémence et d’humanité, on ne peut exclure l’hypothèse selon laquelle ces jugements seraient guidés par des motivations douteuses. A trop vouloir juger les personnes plutôt que les faits, on finit par obtenir une certaine illisibilité des décisions judiciaires.

On observe ainsi une quasi-disparition du principe de proportionnalité entre les délit et les peines. Ainsi, l’humoriste Patrick Font, qui a été condamné à sept ans de prison pour le délit, certes très répréhensible, d’attouchements sexuels sur des adolescentes, s’est donc vu sanctionné par une peine très supérieure à celle attribuée en moyenne pour chacun des infanticides précédemment décrits, alors que dans son cas, il n’y a quand même pas eu mort d’homme ! Ainsi également, l’Assemblée nationale vient de décider de sanctionner d’un an de prison ceux qui diraient des contre-vérités historiques sur l’Arménie (le tiers de ce qui est donné dans les faits pour un infanticide en série !).

Qu’on ne prenne pas cet article pour un réquisitoire contre ces femmes, ni comme une demande de sévérité accrue, mais plutôt comme une critique de certaines façons contemporaines de penser. Je suggérerai qu’avant tout jugement, on demande à ces mères infanticides de donner à titre posthume un prénom à leurs enfants, et de les déclarer à l’état civil. Ainsi celles qui avaient déclaré leurs enfants non-êtres entameraient un processus de réparation symbolique en leur donnant au moins un prénom. Dans leur esprit, à la question : « De quoi me suis-je débarrassée ? » se substituerait la question : « Qui ai-je tué ? », ce qui leur permettrait d’entamer un processus mental de culpabilité.

Quant aux pères, me direz-vous ? Un aphorisme ironique de Théophile Gautier me paraît résumer leur situation : « Depuis un temps immémorial, les pères, les maris et les amants sont en possession du privilège de ne rien voir. » (Théophile Gautier, dans Mademoiselle de Maupin) .



156 réactions


  • Colombo (---.---.71.55) 18 octobre 2006 12:39

    Vous êtes un « drôle »de médecin si vous assimilez des femmes commettant des infanticides à des « tueurs en série », pour votre gouverne on ne reconnais plus les pathologies mentales en justice (vous semblez avoir fait l’impasse sur la psychiatrie),tout le monde est responsable (à part les politiques et autres privilégiés) pour cause de retour à l’ordre moral d’un autre âge auquel vous semblez participer d’ailleurs...


    • docdory (---.---.180.138) 18 octobre 2006 13:40

      J’ai vu dernièrement dans un débat télévisé consacré à cette affaire une experte psychologue qui comparait le comportement de ces femmes à celui de certaines chattes qui se désinteressent de leur portée au point de la liquider , et cette psychologue disait en substance « pourquoi un comportement qui existe chez les chattes n’existerait il pas chez les femmes ? »

      J’ai trouvé cette reflexion d’une misogynie sans précédent , surtout venant d’une femme ( assimiler le cerveau féminin à celui des chattes , il fallait l’oser !!! ) . J’ai la faiblesse de penser que , si les animaux ont des comportements , les êtres humains sont censés avoir des conduites , et un sens des responsabilités . Si vous appelez cela un retour à l’ordre moral , libre à vous !


    • lameduz (---.---.11.74) 18 octobre 2006 14:59

      comme vous êtes gentil, les humains ne seraient pas des animaux, et auraient la maitrise de leur conduite, voila une bonne définition des génocidaires


    • Prêtresse Prêtresse 18 octobre 2006 17:55

      « Pour une femme, un enfant est toujours un rival de taille » Dostoïevski.

      — -


    • bisounours (---.---.237.238) 18 octobre 2006 18:54

      @ prêtresse:Pour une femme le phallus est un enfant à naître.


    • Prêtresse Prêtresse 18 octobre 2006 19:12

      Pour tout le monde.

      — -


    • Prêtresse Prêtresse 18 octobre 2006 19:13

      L’enfant est un phallus à naître.

      — -


    • Daniel Milan (---.---.168.11) 18 octobre 2006 19:28

      Mais non, tous les enfants à naître ne seront pas de sexe masculin !

      Je crois que tu fais une faxation sur le phallus ! A moins que cet attribut sexuel, soit l’objet de ton culte ? Remarque, pourquoi pas !


    • Prêtresse Prêtresse 18 octobre 2006 19:32

      Le SEXE MASCULIN d’un nouveau né ?

      — -


    • totor (---.---.89.161) 18 octobre 2006 21:47

      Etant donné qu’il y a 220 000 avortements par an en France, que l’IMG est autorisée presque jusqu’à la naissance, tout cela au nom du droit des femmes à disposer de leur corps. Ca me paraît normal que dans ce contexte une femme qui tue un enfant qui vient de naitre à sa naissance aie droit à la mansuétude des juges.

      Non, ou alors vivons nous dans une société complètement schizo ?


    • krokodilo (---.---.211.220) 18 octobre 2006 22:01

      Docdory « J’ai la faiblesse de penser que , si les animaux ont des comportements , les êtres humains sont censés avoir des conduites , et un sens des responsabilités . Si vous appelez cela un retour à l’ordre moral , libre à vous ! »

      Nombre de nos comportements sont basés sur des pulsions similaires à celles des mammifères. Par contre, nous avons innové par le développement de notre cerveau en inventant tortures raffinées, génocides, tueurs en séries, obsession de l’enrichissement matériel, la liste est longue de nos particularismes non-animaliers ! Nous paraissons plutôt irresponsables...


    • Antoine Christian LABEL NGONGO Christian 20 octobre 2006 11:42

      Pouquoi parlez vous de phallus ? alors qu’on parle de crimes ? smiley


    • Antoine Christian LABEL NGONGO Christian LABEL 20 octobre 2006 11:45

      Un infanticide est un crime jusqu’à preuve du contraire. Pourquoi trouver de la complaisance ? smiley


    • Prêtresse Prêtresse 21 octobre 2006 13:58

      « Pourquoi parlez-vous de phallus ? Alors qu’on parle de crime ? » Christian.

      Parce que c’est parfois l’arme du crime de l’homme que tu n’es pas.

      — -


    • Prêtresse Prêtresse 21 octobre 2006 14:05

    • Florent (---.---.252.155) 21 octobre 2006 19:59

      Vous êtes une drôle de personne si vous assimilez un infanticide à l’IVG. Et pour votre gouverne, l’article 122-1 du Code pénal dispose : « N’est pas pénalement responsable la personne qui est atteinte, au moment des faits, d’un trouble psychiatrique ou neuropsychiatrique ayant aboli son discernement ou le contrôle de ses actes... »[www.legifrance.gouv.fr]. Enfin, croyez-vous sincèrement que la France est une république bananière ?


    • roro (---.---.236.251) 3 novembre 2006 14:53

      je pense justement que vous n’avez pas trés bien saisi le droit à l’avortement ce n’est pas pour pardonner par la suite le meurtre d’un enfant qui est né, si on n’en veut pas on avorte et on ne le met pas au monde pour le jeter par la suite dans un sac poubelle on ne fait même pas comme ça avec des chiens. Une fois qu’il est mis au monde il a le droit de vivre nous n’avons plus le droit de vie et de mort sur cet être, on est censé être des êtres humains ayant la capacité et la liberté de faire des choix respectant les régles et législations de la société dans laquelle on vit sinon.... il y a un probléme.


    • diafoirus (---.---.148.131) 4 novembre 2006 14:55

      bene, sans vouloir nullement revenir sur l’institutionnalisation de l’IVG je vois dans le commentaire de totor non pas un appel à réfléchir sur la schizophrénie mais bien plutôt un appel à réfléchir sur les limites du commencement de la vie, ce glissement de l’enfant à naître qui n’en est donc pas un vers l’enfant juste né - qui est donc une personne - qualifiant la clémence des décisions de justice de naturelle et dans le droit fil de la modernité.


    • olympe (---.---.67.69) 4 novembre 2006 22:45

      BRAVO ! Mais l’état de guerre entre les sexes est malheureusement en train d’atteindre les sommets de la haine ce qui est d’un commun épouvantable. Tous ceux, ou celles, qui ont eu un problème avec leur mère en profite pour faire la vidange de leur revanche sur des femmes sinon innocentes, du moins acculées par le désespoir. A BAS LES SORCIERES, AU BûCHER, C’est la forme moderne du supplice moyennâgeux du pilori, mais cette fois-ci, médiatico-social, et ce, en particulier depuis l’affaire VILLEMIN, pour mieux faire ramper toutes les mères de FRANCE dans un comportement sans cesse espionné de leurs relations avec les enfants, et en particulier celles qui sont célibataires avec enfants : c’est mortifiant : le rêve : faire la grêve de la natalité dans cette société si peu accueillante pour les femmes qui deviennet mères, donc pour leurs enfants (celles qui ne le deviennent pas n’ont pas tellement d’accueil plus sympathique : elles n’ont pas enfanté, donc elles sont mal dans leur peau, ce ne sont pas de vraies femmes : l’homme hait sa mère qui lui a donné le jour car il n’a jamais demandé à venir au monde, voilà la vérité, hormis les croyants, et les 5 % priviliégiés de la planète dont les conditions de vie sont exceptionnelles.

      MERCI POUR CE SURSAUT ET A BAS LA HAINE DE LA MERE et la HAINE de leur CAPACITE A METTRE AU MONDE LES ENFANTS : il faut le leur faire regretter ce pouvoir qu’elles ont et le médiatique s’engraisse sur ces idées vulgaires et communes et les encourage comme elle encourage tout ce qui a de plus moche parmi les homos pas très sapiens, les primates attardés et destructeurs que nous sommes peu ou prou.

      Au revoir


    • Lily (---.---.178.54) 14 décembre 2006 10:22

      Oui à condition que les conduites et comportements aient été enseignés et intégrés faute de quoi les êtres humains restent à l’état animal, eh oui ! on ne naît pas être humain, on le devient, en se débarrassant ou tout au loins en maîtrisant ses instincts (différence avec l’animal) et en accédant à la conscience.


    • cicero (---.---.117.250) 14 décembre 2006 17:11

      L’avortement a été légalisé en france.Au début,il était admis qu’il pouvait poser encore des problèmes moraux.Désormais,si on parle de problèmes moraux(tout en étant favorable à la légalisation de l’avortement)on passe pour un dangereux rétrograde,un fachiste,un Lepéniste ,enfin les qualificatifs actuels que réservent l’élite bien pensante de ce pays chaque fois qu’une personne ne va pas dans le même sens qu’elle.Chaque fois que l’église catholique soulève la question de l’avortement ,elle se fait rabrouer immédiatement par cette élite ,qui considère d’ailleurs l’avortement comme un forme de contraception parmi d’autres.Alors s’il s’agit d’une opinion dominante en France,pourquoi ne pas légaliser dès maintenant les infanticides lorsqu’ils sont commis par des mères en grande détresse morale et matérielle,abandonnées très souvent par le géniteur de leur enfant ?Il existe d’ailleurs une grande hypocrisie à faire croire qu’un avortement pratiqué avant une période donnée ne serait pas un crime mais dès que la période est dépassée il le devient .Les anglais qui autorisent une période plus longue que les français sont donc des criminels.Et ensuite pourquoi fixer une période limite ?à quel moment l’embryon devient-il un prématuré ?et en continuant le raisonnement pourquoi n’aurait-on pas le droit d’en certaines circonstances d’éliminer les bébés indésirables.Il ne s’agit absolument pas d’ironie .Mais dans une société où le débat a été entièrement escamoté par quelques média bien en cour,et où tous ceux qui emmettent quelques réserves sur telle ou telle pratique se font immédiatement clouer au pilori (voir les réactions suscités par le débat sur les embryons lors du dernier Téléthon)dans ce type de société plus personne ne relève nos contradictions permanentes.


  • ohnil ohnil 18 octobre 2006 12:40

    Hélas, vous étalez des condamnations sans prendre en compte la particularité de chaque cas.

    Vous partez du principe que ces femmes ont été punies légèrement par la justice, mais vous ne vous attardez pas sur les attendus qui expliquent, à chaque fois, cette clémence.

    A partir du postulat qu’infanticide = peine légère, vous dénaturez complètement le problème.

    D’autre part, comment la justice pourrait-elle être rendue sereinement si elle continue de s’étaler, comme actuellement dans l’affaire Courjeaud, dans les médias.

    Les Fonctionnaires de Police et de la Justice n’ont pas à répandre les informations de l’instruction comme ils le font actuellement (pas plus tard qu’hier soir chez Fogiel).

    S’ils veulent à tout prix passer devant les caméras, qu’ils tentent leur chance à la Star Académy et autres émissions du même acabit, mais qu’ils ne rompent pas le secret de l’instruction, on a vu ce que ça donnait dans d’autres affaires hélas célèbres...


    • Marcel Patoulatchi (---.---.103.59) 19 octobre 2006 12:46

      Je partage votre avis, on ne peut tirer de conclusion d’une décision d’Assises, sur des faits complexes comme des infanticides, sans se pencher sur le font précis des dossiers.

      Ainsi, on pourrait comprendre une certaine clémence à l’égard d’une femme battue et violée qui aurait tué sa progéniture.


    • life is life (---.---.36.107) 24 octobre 2006 21:19

      n’oublions pas de dans l artice ci-dessus il fait etat d’infanticides en serie c’est a dire de plusieurs meurtre de nourrissons. la penseé du jour est : si on veut pas de gosses alors on en fait pas .


    • life is life (---.---.36.107) 24 octobre 2006 21:32

      Il n’y a pas de plus beau coeur que celui d’un enfant, et il n’y en a pas de plus mauvais que celui qui le brise. François Gervais


    • (---.---.176.214) 12 novembre 2006 11:34

      Curieux, qu’un médecin censé être proche de la population fasse l’impasse sur la dégradation évidente de la situation sociale dans notre pays dont témoigne la montée du nombre d’infanticides. La répression et la condamnation sont nécessaires, mais elles ne règleront pas le problème de fond. Je prèfère un autre article :

      http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=15287

      « Redon, Toulouse, Séoul et la gravité de la situation sociale française », de De ço qui calt ?


  • Guil (---.---.203.7) 18 octobre 2006 12:47

    Un élément à mon avis clé dans ce phénomène est la conception qu’on a généralement de l’enfant : il est plus facile d’opérer une identification et donc d’être « choqué » par la mort d’un enfant qui marche et parle que par celle d’un bébé qui ne fait rien de tout celà. Le bébé est souvent moins considéré comme humain que l’enfant ayant quelques années de plus, ne serait-ce qu’inconsciemment. On ne lui prête pas vraiment de personnalité, donc pas vraiment de conscience - à tort sans doute, mais ce n’est pas mon propos. D’où la relative clémence des jurés - ou plutôt la plus grande sévérité dans le cas d’enfants plus agés.


  • l’ornithorynque (---.---.176.80) 18 octobre 2006 13:11

    hypothèse... imaginant d’avance le flot d’invectives que me vaudra ce post, je ne peux m’empêcher de me poser une question .relative à l’infanticide. Depuis 1975, l’avortement est passé de la dépénalisation, à un « droit des femmes », et le simple fait de se poser la question de la pertinence de ce droit vaut à son auteur la vindicte générale, ce qui est idiot, on a le droit de poser des questions. Depuis 1975 donc, environ 25% des femmes qui attendent un enfant, ne mènent pas leur grossesse au bout et subissent(ou choisissent) une IVG. N’y a-t-il pas une certaine schyzophrénie à condamner une mère pour infanticide...à la seule motivation que son enfant nouveau né a quelques mois de plus que l’embryon qu’elle aurait pu détruire quelques mois plus tôt en toute légalité ? C’est une hypothèse, et j’adorerai que l’on puisse en discuter sur ce forum sans se traiter de fascste ou de retour à l’ordre moral !


    • mariebn (---.---.27.106) 18 octobre 2006 18:08

      Tu dis ; « à la seule motivation que son enfant nouveau né a quelques mois de plus que l’embryon qu’elle aurait pu détruire quelques mois plus tôt en toute légalité ? » Justement, ces quelques mois changent tout !! Avortement = prendre deux pilules dans une clinique qui vont declencher des saignements et l’expulsion d’un petit truc de quelques millimetres qu’on aura vu sur une echographie. Infanticide = mettre au monde un enfant puis, apres un temps plus ou moins long, se debarrasser de lui, criant, pleurant, bref tuer un etre VIVANT. Pour moi, la difference est tout de meme tres nette !


    • shineon7777 (---.---.60.142) 18 octobre 2006 18:20

      Bonjour Ornithorynque,

      Rassurez-vous, je ne vais pas vous traiter de fasciste. Il y a cependant une différence fondamentale entre l’avortement et l’infanticide : l’existence d’une activité cérébrale. Je m’explique : la médecine considère qu’une personne est décédée lorsqu’elle n’a plus d’activité cérébrale. Or, pendant un temps assez long, le foetus n’a pas d’activité cérébrale. Nous sommes d’accord : il est quoi qu’il en soit un futur être humain, il existe et se construit comme tel dans l’imaginaire de ses parents, mais il n’est pas un être humain vivant au sens médical du terme. L’enfant né viable, lui, est un être humain. Pratiquer une IVG dans les limites légales (et même assez largement au-delà) ne constitue pas un assassinat ou un meurtre (on ne peut tuer ce qui est déjà en état de mort cérébrale). En revanche, « supprimer » un enfant né viable revient à commettre un crime particulièrement odieux à mon avis.

      De fait, on devrait considérer qu’un foetus ayant développé une activité cérébrale normale (et non pas « réflexe ») est un enfant.

      Vous aurez sans doute remarqué que je ne suis pas médecin. Veuillez donc excuser la nature quelque peu « vulgaire » des termes utilisés.


    • Jean (---.---.180.10) 20 octobre 2006 12:12

      tu te méprends, il s’agit bien dans les 2 cas de la suppression d’une vie humaine (et non d’un « petit truc »). L’étape de la naissance ne change rien à la nature de vie humaine qui est celle de l’être supprimé. La différence entre avant et après la naissance tu l’as exprimée toi-même : c’est qu’après la naissance, ces pauvres enfants ont leur voix pour crier ce qui n’est même pas le cas in utero. Il s’agit bien de la suppression des plus faibles parmi les plus faibles. La vie humaine commence à la fécondation, les étapes qui suivent sont des étapes de développement de l’être en question, et la naissance une étape parmi d’autres de ce développement : embryon, foetus, nourisson, bébé, jeune enfant, adolescent, adulte, vieillart ... il ne s’agit bien que du développement naturel de l’être humain.


    • Lily (---.---.178.54) 14 décembre 2006 10:40

      Etes vous sûre qu’un foetus de quelques semaines soit en état de mort cérébrle alors que des scientifiques ont mis en évidence des traces de rêve chez des foetus de 3 mois, un foetus qui rêve ne serait qu’un tas de cellules ? ; le probléme n’est pas là ; un être qui s’incarne est un être désirant vivire (vous, moi et tout être humain dès la conception) et le suprimer, avant ou après la naissance revient à condanner à mort un être qui veut vivre ; posez vous la question : pouquoi êtes vous en vie et qu’est ce qui vous miantient en vie tous les jours, votre désir de vie, sans cesse renouvellé ou celui de votre mère qui vous a conçu ?


  • fredleborgne (---.---.96.101) 18 octobre 2006 13:27

    Effectivement, un journaliste a osé dire que dans certains pays, l’infanticide était une forme de contraception.

    Un enfant né à terme est tout de même une conception aboutie, donc le terme de contraception à ce moment là est quand même déplacé.

    L’assimilation d’un embryon de moins de deux mois avec un enfant me semble (mais c’est une opinion) tout aussi abusive.

    Quand à l’affaire qui nous préoccupe, je laisse l’enquête et le juge établir le coté horrible et le coté psychiatrique. Je suis d’accord pour dire que le battage médiatique ne permet, ni une justice sereine, ni le respect de l’entourage, qui aujourd’hui doit se sentir trés mal.

    Mais c’est vrai que le coté « sérial monster » de la mère me semble improbable à moi aussi. Je ne comprends pas, et je suis incapable de juger.

    C’est trop


    • chantecler (---.---.237.238) 19 octobre 2006 19:06

      @ Fredleborgne:depuis des temps immémoriaux,la Chine a pratiqué l’infanticide (surtout des filles) pour limiter sa population qui était soumise à la famine,et à des cataclysmes de grande ampleur(inondations).C’était avant la contraception.....Et je ne suis pas sûr qu’il n’en ait pas été de même dans certaines régions d’Europe.


    • lol (---.---.22.213) 22 octobre 2006 18:13

      Non c’est toujours...la loi imposant les parents au delà de un ou deux enfants (en raison de la surpopulation)a provoqué cela dans les campagnes...les gens voulant des garçons suppriment leurs filles àla naissance...cela commence peutêtre a changer puisque pour éviter ce phénomène (qui conduit les chinois aujourd’hui à manquer cruellement de filles si j’ai bien compris...)à dispensé les couples qui ont une fille pour le premier enfant, de la taxe que leur coute le deuxième normalement

      Donc oui les temps modernes connaissent régulièrement des infanticides dans les campagnes chinoises...il y a aussi des millions (6 millions je crois) d’enfant qui meurent de faim dans leur première année de vie...on le sait et on sait que ce sera pareille l’année prochaine...cest pas un infanticie, mais on bouge pas plus...


  • Maximilien FRICHE (---.---.193.52) 18 octobre 2006 13:40

    Ces décisions marquent le recul de ce que Philippe Muray appelait des zones d’indignations protégées, lesquelles rentraient en opposition absurde avec une société qui acceptait une chute sur des domaines voisins. Il est clair que dans un pays qui pratique l’avortement de masse, s’indigner pour un enfanticide parrait absurde...


  • (---.---.75.144) 18 octobre 2006 13:59

    un alignement de coupables, dates et chiffres n’expliquent rien ; il eut mieux valu ne citer que deux ou trois cas et en faire une analyse un peu plus détaillée avec ce qu’il peut y avoir de similaire ou de différent ;

    de toutes façons chaque situation est unique et je partage l’avis de l’internaute qui s’insurge contre le battage médiatique et le manque de réserve des fonctionaires qu’il serait éminament juste de sanctionner.

    au delà de tous ces propos je m’interroge sur l’attitude du mari et père : ne pas se rendre compte que sa femme est enceinte une fois peut être, deux fois je m’interroge, trois fois je dis non ; et tout pareillement pour les accouchements ; d’autant qu’il a été expliqué que cette femme aurait subi une hystérectomie suite à sa dernière mise bas à la sauvage, qui avait tourné à l’infection ;

    puisque vous êtes médecin vous savez que pour des pathologies qui concernent un couple les deux partenaires sont informés par les médecins ; ceux ci n’auraient pas dénoté un utérus dilaté des suites d’une grossesse et n’ en auraient pas parlé au mari ?


  • jamesdu75 jamesdu75 18 octobre 2006 14:13

    Vous sachant Medecin trés cher collegue. J’aimerais savoir ce que vous pensez des medecins faisant des fautes medicales et entrainant la mort d’un patient. C’est pas un cas que vous citez dans vos lignes. Encore moins le conseil des medecins qui est aussi obscur et occulte qu’une pyramide.

    Je comprend pas ou vous voulez en venir avec ce texte.


  • lili (---.---.16.111) 18 octobre 2006 14:28

    « En effet, dans l’imaginaire populaire, les femmes passant pour des êtres souvent irrationnels gouvernés par leurs hormones, et agissant par impulsions incontrôlables et irréfléchie, ceci atténuerait, dans l’esprit des jurés, leur responsabilité »

    Quel autre objectif peut-on poursuivre, à travers la surexposition de telles affaires d’infanticides, sinon celui de la déconstruction de l’idéal féminin, celui pour lequel nous avons tant combattu ?

    Parlons d’avantage des vraies femmes, de celles dont nous puissons tous être fier, mères et femmes actives à la fois, et cessons de nous focaliser sur quelques strangulations, et les généralisations aberrantes qui en découlent.


    • lameduz (---.---.11.74) 18 octobre 2006 15:29

      il n’y a surexposition parce que vous ignorez le nombre total d’infanticide sur une année dans le pays, en réalité le phénomène est nettemeant sous exposé


  • (---.---.4.123) 18 octobre 2006 14:39

    On occulte assez vite le fait que c’était une pratique courante et même plus ou moins admise dans la mesure où elle n’était pas étalée il n’y a guère plus de cinquante ans - avant la pilule et la contraception. Il était d’usage de dire qu’un bébé était « né » quand il avait crié une fois et un bébé qui n’avait « même pas crié » était mort-né, quelle qu’en soit la raison. A la même époque où on appelait « curetage » les avortements chirurgicaux, pour ceux qui y avaient accès.

    Il y a d’ailleurs fort à parier qu’encore aujourd’hui il y ait bien plus de cas que ce qu’on sait. Mais globalement, l’hypocrisie ambiante a certainement beaucoup régressé depuis quelques dizaines d’années. On a maintenant bien plus tendance à faire ce qu’on dit et à dire ce qu’on fait. La culture du secret subsiste encore dans les campagnes, mais à beaucoup moins grande échelle.

    Ce qui fait la spécificité de ce cas médiatique c’est surtout la momification par congélation qui pose des questions sur la psychologie de la famille. Est-ce que c’est juste quelque chose de morbide, ou un secret espoir qu’un jour elle pourrait les « ressusciter » en les décongelant, ou une autre idée tout aussi bizarre.


  • Plutot mort qu ’objectif (---.---.28.210) 18 octobre 2006 14:40

    Ce type d’homicides comme d’autres ( tueur de vieilles dames dans l’Est etc , etc) est totalement incontrolés en France. De nombreux pays ont des caméras cachés dans les chambres d’enfants dans les hopitaux, car souvent les enfants amenés souffrant de symptomes douteux, sont achevés par les dits parents dans les hopitaux ,

    France pays de l’exception :Tout est parfait de ce pays, c’est la faute aux Coréens !


  • miaou (---.---.205.138) 18 octobre 2006 14:41

    On peut se féliciter de la déchristianisation qui touche notre société (rigidité, conservatisme), on commence à en entrevoir certains effets négatifs sur le très long terme. Ainsi, la remise en cause du caractère sacré de la vie a déjà eu pour effet de rendre anodin l’avortement (délai autorisé de plus en plus tardif, dans certains cas à la limite de la naissance ; pilule abortive, avortement à la maison...). La société semble prête à accepter l’euthanasie, malgré les risques de dérapage éthiques dus à la conjugaison de 2 événements : le recul prévisible de l’assurance sociale (santé, retraite..), et le départ en retraite massif des Baby-Boomers. Même si l’avortement (viol, forte probabilité de mise en danger de la mère ou de maladie gravissisme et incurable du foetus...) ou l’euthanasie (maladie incurable et souffrance extême ne pouvant pas être traitée) peuvent au cas par cas être acceptés, la généralisation de ces pratiques (strictes d’abord puis de plus en plus laxistes) n’en consacrent pas moins, à terme, la victoire absolue de l’eugénisme.

    Il est naturel, dans un tel climat, de punir moins sévèrement l’infanticide. Et si on persiste dans cette logique, on en viendra dans un futur plus ou moins éloigné à accepter socialement des actes tels celui de Armin Meiwes, surnommé le « cannibale de Rotenbourg : avec l’accord de la victime, un ingénieur berlinois de 43 ans, ils avaient procédé au scénario suivant : découpage du pénis de la victime, dégustation de l’organe devant la caméra, puis égorgement et « consommation ».. En effet, dans la mesure où le primat de la « liberté » devient absolu face à l’impératif de sauvegaeder la vie , que pourra, à l’avenir, retorquer le législateur face à de telles monstruosités ?


    • lili (---.---.22.213) 20 octobre 2006 03:50

      Cessez de lire l’histoire de la prétendue déchristianisation comme celle d’une décadence ! Il y a d’autre normes que celle chrétienne...les vertus civiles n’ont pas besoin de la foi...Cessez de lire l’histoire de manière générale comme une décadence des moeurs pour rêver des ancstrales origines, siecle d’or...et par surcroit plaquer le christianisme sur ce siecle d’or...comme s’il était le début de lhistoire de l’humanité....il n’y a pas déchristianisation...il y a un retour en masse de la relgion de manière générale...et de la perversité avec...Sade était chrétien, trés chrétien...quant aux courjault je suis sûre aussi qu’ils l’étaient, de bons chrétiens...C’est peut-être ça le problème...du coup, elle avait une répulsion pour l’avortement...pour la pilule aussi...Pourquoi ne pas conclure de son geste qu’il eut fallut qu’elle se libere de ces interdits ?...L’explication est partiellement arbitraire, mais pas moins que la votre...il faut un sacré grand écart pour conclure de son geste à un abus de dechristianisation...


    • lili (---.---.22.213) 20 octobre 2006 05:06

      D’ailleurs votre exemple est pas mal...il fallait quand même être un bon chrétien pour l’exposer ici et aussi pour le fantasmer...je viens de le réaliser en vous lisant...je n’avais pas compris le fantasme de ces bonhommes...mais maintenant en pensant à la théologie catholique en vous lisant, j’ai atteint le degré de perversité requis...je ne developpe pas pour laisser les « bonnes âmes » encore innocentes et assez rationnelles pour ne pouvoir ni fantasmer de telles activités, ni croire au miracle et au rituel réitéré chaque semaine dans l’Eglise...garder les fantasmes sains qui sont les leurs (précisément parce qu’ils ne sont pas saints !)


    • Jean (---.---.180.10) 20 octobre 2006 12:16

      Lili c’est insupportable de lire tes affirmations qui sont parfaitement gratuites et pas vérifiées : n’écris pas n’importe quoi à tord et à travers sur un sujet comme celui-là. Il se trouve justement qu’ils ne sont pas chrétiens.

      Et cesse ces attaques stériles, tu peux ne pas croire et ne pas être d’accord, ça ne te dispoense pas de respect.


    • lili (---.---.22.213) 20 octobre 2006 16:16

      « On était pas du même bord, mais on cherchait le même port »...Vous vous souvenez de Brel ?...Si vous reconnaissiez cette similitude de port, je ne mentionnerais pas cette divergence de bord...lisez bien tous mes post et pas seulement ceux qui vous disconviennent...Vous serez bien obligé de reconnaître que avec mes propres principes, partagés par des millions de gens, on aboutit aussi à une belle société...on démonte aussi la perversité...Comme disait encore quelqu’un d’autre à Mitterrand (je nomme seulement ceux que j’ai envie) : Vous n’avez pas le monopole du coeur...je rajoute : de la vertu, du civisme, de l’humanité....


    • miaou (---.---.100.202) 21 octobre 2006 21:00

      @lili

      commentaires souvent hors sujet ou incompréhensibles

      « quant aux courjault je suis sûre aussi qu’ils l’étaient, de bons chrétiens »

      Supposition douteuse, qui revoie à une vision fantasmée, caricaturale et infantile du christianisme.

      Il est exact que les religions archaïques sont perverses de par leur création : désir exacerbé par le mimétisme ; d’où violence d’abord localisée, puis généralisée, menaçant de faire imploser la société ; recherche d’un bouc émissaire sur le dos duquel s’effectuera la réconciliation (ex fameux : Oedipe roi de Thèbes accusé de parricide et d’inceste lors d’une épidémie de peste) ; sacrifice de cette prétendument coupable victime, rites perpétuant le souvenir déformé et culpabilisant de l’évènement. Malgré toute l’horreur du processus (Carthage, religion aztèque...), il s’agit d’un mécanisme efficace qui garantit la survie de la société que pratiquement toutes les sociétés ont mis en place (excepté peut-être les bushmen), sous peine d’anéantissement. Le judaïsme a alors entamé une lutte, certes heurtée et marquée par des retours en en arrière, contre la ’bouc émissariation’ et le sacrifice (sacrifice avorté d’Isaac, Job malheureux mais innocent...), dont l’apothéose est le christianisme, la religion de la fin du sacrifice (lire René Girard) : la Passion du Christ révèle enfin l’innocence totale de la victime et par voie de conséquent toute l’horreur du mécanisme sacrificiel. (P.S. : ces données permettent de mieux comprendre, pourquoi le judaïsme et le christianisme, dans la fameuse tribune de Redeker, étaient exonérés des tares dont souffre l’Islam) L’infanticide, sacrifice le plus monstrueux, est évidemment à l’opposé de toutes cette logique chrétienne. Il n’y a donc pas « décadence des moeurs pour rêver des ancstrales origines », mais bien au contraire une situation ancestrale moralement intenable auquel le christianisme originel (qui s’opposera souvent au christianisme historique) tente de mettre fin.

      D’un côté le déni du christianisme rique soit de faire renaître de ses cendres un néo-paganisme honni , dont les 1ères manifestations sont apparues avec le nazisme d’Hitler (sacrifice des boucs émissaires que sont les Juifs), soit l’athéisme sous le prétexte du marxisme (boucs émissaires : les classes « bourgeoises » et les croyants). En contrepoint, le christianisme génère un « hyper-christianisme » débarrassé de références religieuses (sans Christ, sans résurrection) caractérisé par le souci moderne des droits de l’Homme, des victimes, mais de manière parfois exacerbée (d’où la course au concours de la « grande » victime que se livrent Juifs, Nois, maghrébins, Arméniens....) : les mécanismes immémoriaux régissant la violence étant définitivement abolis (d’où risque d’implosion de de la société) et la mondialisation faisant qu’il ne subsiste plus qu’une seule société, l’apocalypse n’est pas loin (« Ce n’est pas la paix que je suis venu apporter mais le glaive... »). Si le christianime n’est pas une religion perverse, ce n’est pas pour autant une religion « gnan-gnan ».

      Dans vos commentaires, on sent un besoin viscéral de confondre l’ensemble des religions avec le christianisme, alors qu’il s’agit de réalités bien distinctes (ce qui va l’encontre du relativisme culturel admis par les bien-pensants d’aujourd’hui)


    • lili (---.---.22.213) 21 octobre 2006 22:37

      Je vous remercie tout d’abord miaou pour ce commentaire tout de même plus profond, cette critique tout de même réfléchie, et sur laquelle je suis, au reste partiellement d’accord...Vous avez bien raison de suggérer que je ne connais et ne comprends pas bien le christianisme. Je l’assume pleinement...que pour moi et à plusieurs titres, il est, malgré sa singularité comme toute religion au même niveau en terme juridique (les droits de lhomme pour moi ne sont pas, par essence chrétiens)

      Malheureusement, les chrétiens connaissent aussi bien souventt trés mal le christianisme et je me surprends à avoir l’impression de pouvoir les rappeler à la rigueur et la précision du dogme...ce que cependant je nose jamais vraiment faire puisque je pose par principe quun croyant`a tout de même plus de titre que moi à parler sur cette question...mais j’avoue que je suis pas sûre de l’unanimité parmi eux

      Sil vous semble que je mets le christianisme sur le même plan que les autres religions, c’est simplement que je n’en connais aucune bien que je sois toujours trés curieuse de m’instruire en la matière auprès de vrais connaisseurs qui ne sont pas toujours ceux quon croit ...mais là n’est pas l’objet de ce forum...

      René Girard par contre, j’ai une vague idée et je m’étonne que vous disiez qu’il prétende qu’il n’y a pas de sacrifice dans le christianisme...Jai mal compris le rôle et le statut du Christ ? et de l’eucharistie ?

      Je sais bien que l’islam n’a pas l’équivalent...il y a, si je ne m’abuse, des vrais sacrifices rituels dans l’islam et non symboliques...

      Mais quant à moi je ne vois pas la nécessité de cela (et là je ne suis pas girardienne) pour fonder une société...le bien commun selon moi n’exige pas de sacrifice...et par exemple, lorsque je défends l’ivg ce n’est assurément pas au nom de ce principe (mais si vous adoptez ce principe, alors...)

      Le scepticisme n’est pas le relativisme...loin de là et je condamne comme vous la surenchère dans le processus de victimisation des groupes...la pensée misérabiliste et sacrificielle précisément...

      Enfin pour conclure, je vais relire votre post parce que il y a sûrement des points théologiques qui mont échappé...


    • lili (---.---.22.213) 21 octobre 2006 23:07

      ok ok je comprends...c’est l’innocence de Job et du Christ qui fait que selon vous il n’y a pas de sacrifice...ou plutôt qu’on sort du mécanisme avec le christianisme...par un ultime sacrifice...

      Mais pour Girard on en sort pas précisément...du mécanisme

      Mais moi je mets même en question le pêché...c’est pour cela que je pense qu’on peut s’en passer du sacrifice...ce qui ne veut pas dire se passer de la violence et de la contrainte...mais en soi, il n’y a pas d’innocents et de coupables...

      je crois même pas à la puslion de mort freudienne pour tout vous dire...

      Mais je tiens que la violence des textes des histoires romancées, et même pour ceux qui y tiennent des textes sur l’histoire des origines...est belle et n’a pas besoin d’être censurée...Par contre évidemment, c’est pas un texte constitutionnel ! Même les chrétiens ont droit à leur violence scripturaire...Ca n’a aucun sens de s’appuyer sur la violence d’un texte pour conclure qu’une société est violente...c’est ça le nivellement de la pensée...et sa coercition...distinguer le registre civil et politique et celui scripturaire, c’est ça la laïcité...Que le coran ou la bible exige des lapidations (et je en sais pas si c’est le cas) ne justifiera jamais aucune lapidation effective...Ca veut pas dire qu’il faille censurer le coran ou la bible tout de même !

      Bon cette fois j’arrête pour de bon et ne vous embête plus


    • babou (---.---.174.223) 3 novembre 2006 11:29

      ou avez-vous péché qu’ils n’était pas cathos ?Je suis de l’avis de lili,car pour certains pratiquants tout vaux mieux que l’IVG.C’est du même accabit qu’un pape qui prône l’abstinance plutôt que de trouver un compromis avec les préservatifs. Tous ça sent mauvais.


    • babou (---.---.174.223) 3 novembre 2006 12:00

      je trouve votre article assez épatent surtout le fait de nommer ces enfants, pour qu’ils puissent exister quand même.Je suis certaines que les jurés sont comme tous le monde en ce moment, ils « psychologisent » tout et n’importe quoi alors que les actes, terribles, sont là.Tous le monde est victimes et personne n’est responsables.Voyez le pére de ces bébés qui lorsqu’on lui « apprend » la vérité, tombe dans les bras de sa femme pour se faire consoler. Et la famille, « victime » elle aussi de cette aveuglement surprenant et très contagieux.Ces infenticides doivent nous faire refléchir sur ce consumerisme propre à notre époque qui laisse penser à une mére que ses enfants lui appartiennent et qu’elle peut s’en débarrasser par 3 fois parce que tel est son bon plaisir. Triste époque !


  • gem (---.---.117.250) 18 octobre 2006 15:03

    le début de l’article est bon : des faits, des chiffres, une bonne question.

    Le reste n’est pas à la hauteur, c’est le moins qu’on puisse dire.

    Vous traitez bien mal les deux premières explications, qui mérite mieux qu’une telle condamnation. La troisième est plus subtile (on pourrait tout aussi bien parler de « solidarité féminine »....) mais pas fausse. La quatrième au contraire tient parfaitement debout, quoi que vous en pensiez. Le peuple ne juge pas seulement le passé, il juge aussi l’avenir possible.

    Et puis vous oubliez une dernière explication : celle de la punition immanente. Le violeur a pris du plaisir à son acte, il faut qu’il paye pour ça. Au contraire, à tord ou à raison on pense que l’infanticide a été rongée par le remord permanent, conservé « congélé ». A coté de ça, la prison n’est rien.

    De plus, vous oublier le contexte morale qui est le notre. On « tombe » enceinte comme on tombe malade, la sécurité sociale vous assiste pendant que vous subissez l’épreuve de la grossesse, qu’on vous invite plus que fermement (et avec un budget considérable !) à éviter (contraception) voire à terminer (avortement). Le futur imaginaire oscille entre l’enfer inévitable et l’apocalypse imminente. Et, pour finir, dans l’imaginaire collectif qui se souvient des taux de mortalité infantile dépassant 50% avant 2 ans, un nourrisson n’est toujours qu’un demi-vivant, dont la survie n’est pas du tout assurée. Alors, vu la différence entre un foetus et un nourrisson, vu les malheurs qui attendent l’enfant, vu sa faible probabilité de survie... on peut être indulgent, non ?

    Par ailleurs vous semblez découvrir l’eau chaude : effectivement, la mort n’est pas un préjudice pour le mort, mais pour son entourage ! C’est d’ailleurs très logique : un mort ne ressent rien et, a fortiori, ne peut pas se plaindre en justice. Par contre, son entourage subit bien une perte. Ca se traduit judiciairement par des indemnisations beaucoup plus importante pour une invalidité que pour un décès.

    Un dernier détail : il est assez comique de considérer comme une punition la déclaration à l’état-civil des enfants tués. Surtout quand on sait que les enfants morts à la naissance font bénéficier les mères de quelques avantages sociaux et fiscaux...


  • B.L. (---.---.157.157) 18 octobre 2006 15:32

    Il n’y a rien de commun dans l’assassinat perpétué par Patrick Henri et les infanticides des mères sur les nouveaux-nés. Les mécanismes psychologiques sont incommensurables. Il en est de même s’agissant du viol pour lequel Patrick Font a été condamné.

    Raisonnement très surprenant pour quelqu’un qui se prêtant médecin. Vous auriez pu utilement consulter, avant de rédiger votre article, l’EMC.


  • Kiri (---.---.101.49) 18 octobre 2006 15:49

    @ Docdory

    Bravo, très bon article, qui répond à une question que je me posais. Je me demandais si cela niait plus la responsabilité « féminine » ou la légitimité du nourrisson « mort »...

    Je suspecte quand même autre chose qu’un déni de la responsabilité féminine : après tout dans notre pays, même quand les femems n’avaient pas le droit de voter, on les tuait quand même pour leurs idées (cf. la révolution).

    Je me demande donc si il n’y a pas une explication (partielle) de plus à chercher dans le dogme psychanalytique dominant : si une mère tue son enfant c’est qu’lle ne le déirait pas, et seul le « désir » donnerait une âme au corps selon ce dogme. Non ?

    Kiri


  • chanouch (---.---.34.229) 18 octobre 2006 16:00

    Votre acticle est excellent.


  • chantecler (---.---.237.238) 18 octobre 2006 16:22

    @ Doctory:je salue votre courage de mettre le doigt là où ça fait mal.Certains de vos confrères ne se contentent pas d’être des praticiens, mais les gardiens d’une morale.N’en déplaisent à certains, qui se complaisent à remettre en cause les apports de 68,il est bon de rappeler que les féministes,femmes et hommes,se sont battus,avec Mme Veil,la giscardienne,pour faire admettre la loi sur l’IVG,que les« docteurs »catholiques prétendaient interdire.J’ai vécu cela dans les amphis,les pressions sur les étudiants,via les responsables des CHU. Ce moralisme a régressé,mais appelle à la vigilance:aux USA les néocons sont trés dangereux malgré tout le prix qu’attache Mr Bush à la vie humaine...(smiley)


  • lss (---.---.5.189) 18 octobre 2006 16:54

    Petite remarque à propos des attouchements sexuels : ils entrainent chez les victimes des séquelles psychologiques qui peuvent durer tout la vie (par exemple des filles violées vers 13 ans que l’on retrouve prostituées quelques années après suite au traumatisme : vengeance, « faire payer » les hommes, ou au contraire « je ne suis bonne qu’à ça »). Comparez les deux me semble maladroit sinon malheureux. J’irai jusqu’à dire que la comparaison est intellectuellement malhonnête. Dans les deux cas une vie est détruite, néanmoins, la mort est définitive, pas le viol avec lequel la victime doit « apprendre à vivre », trop souvent toute seule, sans aide.


    • oups (---.---.16.111) 18 octobre 2006 17:07

      C’est d’autant plus vrai qu’en tuant un nouveau né, vous le préservez des traumatismes qu’il pourrait subir par la suite.


  • Helcivarg (---.---.32.96) 18 octobre 2006 16:58

    Je trouve la comparaison entre Patrick Henry et Véronique Courjault un peu déplacée. Patrick Henry était un infanticide crapuleux. Il semblerait que dans le cas de Véronique Courjault il y est déni de grossesse. Apparent personne dans son entourage ne c’est aperçu de ces grossesses successives, la mère elle même ne s’en ai peu être pas aperçu avant d’accoucher. Une fois que le bébé est là, lorsqu’on la nier pendant 9 mois il est difficile de l’accepter.

    Bien sur ça n’excuse en rien son acte. Mais dans de tel cas, une obligation de soin est peu être préférable à de la prison.


    • chantecler (---.---.237.238) 18 octobre 2006 17:04

      @ tous : .......CQFD.......


    • docdory (---.---.180.138) 18 octobre 2006 17:53

      On demande peut-être un peu trop à la médecine en général et à la psychiatrie en particulier . Obligation de soins , dites vous ? Mais la psychiatrie ne sait soigner que les maladies mentales ( par exemple une psychose puerpérale , qui est un état délirant compliquant certains accouchement , et qui peut se compliquer d’infanticide . Dans ces cas , il y a « état de démence au moment des faits » , et un non-lieu est prononcé à juste titre , ces personnes relèvent de la psychiatrie )

      Si tout crime ou délit est une maladie mentale , il n’y a plus de jugements possible , l’auteur d’un délit de fuite , par exemple , pourrait se prétendre frappé de « déni d’accident de la route » et prétendre pour sa défense qu’il ne s’est rendu compte de rien ...


    • Rantanplan (---.---.237.238) 18 octobre 2006 18:08

      Qui est fou,qui ne l’est pas ?


    • (---.---.163.95) 19 octobre 2006 13:21

      Il me semble qu’aujourd’hui le déni de grossesse est largement reconnu dans le monde médical et rentre bien dans la liste des pathologies mentales. D’ailleurs beaucoup d’infanticides suite à des dénis de grossesse n’aboutissent pas à des condamnations. De plus, on confond souvent l’infanticide actif et passif. Dans de nombreux cas l’infanticide est passif, il résulte d’une mort accidentelle du nouveau né lors de l’accouchement ou dans les minutes qui suivent par manque de prise en charge. Enfin mettre au monde un enfant en ayant zappé les neufs mois de grossesse et toute la préparation psychologique nécessaire à une mère pour vouloir de cet enfant génère chez la mère une bouffée délirante, un stress aigu, où les risques d’infanticides (cette fois ci actif) sont élevés.

      Par obligation de soin, j’entends un travail de prise de conscience, de reconnaissance de la mère de l’existence de cette enfant. Dans de nombreux cas, après l’infanticide, il y a prolongement du déni de grossesse en déni de l’enfant où la mère n’arrive pas à reconnaître que c’était son enfant et ignore son existence.

      Je pense que là ou on peu vraiment agir, c’est en amont. Lorsqu’une femme accouche d’un enfant sans s’en rendre compte, elle croie être la seule à qui cela peu arriver. Comment j’ai fait pour tomber enceinte et mener à terme neuf mois de grossesse sans m’en rendre compte ? Un sentiment de honte et de culpabilité peu venir s’ajouter sur le stress. Si un important travail d’information (surtout chez les adolescentes, environ 10% des grossesses ne sont découvertes qu’a termes) était mis en place cela pourrait peu être sauvé des vies.

      Bien entendu, pour en revenir au cas de Véronique Courjault, la justice doit d’abord déterminé si il y a eu déni de grossesse ou non ensuite si l’infanticide à été actif ou passif et enfin si l’infanticide à eu lieu au moment de la naissance (dans un état de stress aigu) ou dans les jours qui ont suivit. Ce qui est peu être le plus condamnable c’est la récidive. Il semblerait que la récidive de déni de grossesse soit relativement exceptionnelle.

      Comparer un déni de grossesse avec un pseudo « déni d’accident de la route » est à la limite de l’insulte pour ces femmes qui en sont passées par là.

      Beaucoup de mes sources proviennent de la thèse de Mme Gorre Ferragu. Je ne l’ai pas lu complètement mais je vous conseille vivement les chapitre IV & V et la conclusion.

      Voir aussi, un site d’information sur le déni de grossesse ici.


    • Helcivarg (---.---.163.95) 19 octobre 2006 13:22

      J’ai oublié de signer. Désolé.


    • Helcivarg (---.---.163.95) 19 octobre 2006 13:30

      Il semblerait que j’ai mal tapé le code. Je redonne les liens :

      Thèse de Mme.Gorre Ferragu.

      Site d’information.


    • (---.---.12.105) 21 octobre 2006 14:55

      Vous avez parfaitement raison, et d’ajouter que le meurtre n’est q’un déni d’humanité !


    • moi (---.---.252.219) 4 novembre 2006 15:19

      pas la peine de donner des liens morts


  • joske (---.---.219.97) 18 octobre 2006 17:56

    La raison de cette clémence me paraît simple. Il s’agit presque toujours de mères de famille nombreuse et ces dernières écopent toujours d’une moindre peine (cas d’infanticides ou pas). Ce qui est normal, me semble-t-il, étant donné qu’avec une mère en prison ce sont aussi les vies de ses enfants que l’on met en jeu. Bien sûr, il faut pour cette indulgence que la mère en question soit « une bonne mère ». A contrario, une mère faisant preuve de cruauté envers ses enfants (que cela finisse en infanticide ou pas), prendra sans doute une peine sévère. En résumé, ce sont les enfants survivants qui décident de la clémence. Il ne servirait à rien de les pénaliser aussi.


    • mi chèvre-mi chou (---.---.237.238) 18 octobre 2006 19:14

      Autre facteur:il s’agit d’une famille friquée:que ce serait-il passé si cela avait eu lieu à Mons les Mines ? A discuter...


  • Yann (---.---.68.166) 18 octobre 2006 18:31

    Les Femmes et les immigrés sont jugés de manière fort clémente par nos tribunaux. C’est le résultat d’une justice gangrénée par l’idéologie raciste 68tarde issue du syndicat de la magistrature. En ce qui concerne l’avortement je suis partisan d’une IVG à point, pas plus d’un ou deux avortements par femme au cours d’une vie, il est utile de réprimer celles qui considèrent cette opération comme bénigne, le meurtre ne peut être institutionnalisé et il manque chaque année 200.000 enfants à la France pour assumer son avenir. Il faudra bien un jour retrouver une conscience de l’intêret commun, nous ne pourront pas être tous remplacés par des africains même si beaucoup de dégénérés en rêvent..


    • (---.---.4.123) 18 octobre 2006 23:17

      Il manque des enfants à la France ??? Première nouvelle !!! Nous sommes maintenant plus de soixante millions d’habitants sur une surface qui se comportait très bien avec dix ou vingt millions.

      Il est urgent de prendre des mesures de limitation de la natalité (suppression des allocations familiales après le deuxième enfant par exemple) et ceci partout dans le monde.

      Mais de toute façon tout cela n’a rien à voir avec le sujet de ce fil


    • roule ma poule (---.---.237.238) 18 octobre 2006 23:33

      Mais si toutafait thierry:l’infanticide permettrait de ramener la population de la France à 1 unité.Ce qui me semble trés satisfaisant !


    • lolo (---.---.22.213) 21 octobre 2006 06:42

      Ca dépend qui il s’agit de remplacer...je suis surtout partisante de remplacer les c... au fond : immigration choisie, et expulsion choisie aussi..c’est pas mal...mais pas d’eugenisme pour procréer...je veux des enfants de toutes les couleurs...là aussi, je fais au choix : procréation choisie et selectivement (comme de juste), mais il y a des fausses couches nerveuses parfois aussi...Dans votre société idéale, peut-on invoquer la bêtise du géniteur pour faire une ivg ? Il y a des cas de force majeure


    • rourou (---.---.22.213) 21 octobre 2006 07:18

      Oui c’est un complot mondial, des femmes et des immigrés...des marxistes et des juifs aussi, et de leurs enfants les soixante huitard, un complot mondial pour détrôner l’ancestrale domination de l’homme blanc...j’en ai perdu ma virilité d’ailleurs...tellement ils m’ont opprimé...poooouuuu


    • rourou (---.---.22.213) 21 octobre 2006 08:00

      Et comment que j’vais m’reproduire maintenant moi ? Il faut absolument contrôler tout ça...si non content de laisser les africains nous prendre nos boulots, on laisse les femmes refuser notre semence, c’est l’avenir qui est en jeu...


    • lili (---.---.22.213) 21 octobre 2006 17:22

      En vous assurant de mon vigilant contrôle...moi aussi je l’aime mon pays...je ne laisserai pas la France devenir le Texas


    • rourou (---.---.22.213) 21 octobre 2006 19:23

      Parce qu’avant, c’est nous qui y allions en Afr...pour gérer et imposer notre suprématie...on purifiait bien leur gènes en fricotant de çi de là avec les couleurs locales, servantes en tout genre...et nos femmes se tenaient sereinement et silencieuse gardienne de la perenité de nos pures gènes, sans rechigner jamais à les transmettre, les reproduire...portaient gracieusement consciente de la haute responsabilité et haute destinée qu était la leur...on avait pas à s’inquiéter...mais vla que maintenant elles rechignent...poussant le vice jusqu’à fricoter aussi sans se soucier de rien...pendant que nos anciens sujets viennent chez nous, refusent de nous être soumis...traitent même dégal à égal avec nous parfois...pire encore, nous damnent le pion auprès de nos dulcinées...et même encore nous prennent nos boulots parfois...C’est un scandale


  • LOGA (---.---.68.52) 18 octobre 2006 20:05

    Pourquoi tuer quand il y a tant de demande d adoption.

    Quel est le desepoir qui pousse à ce geste ? Un moment d oublie qu on hait ? Est ce un refus pour être libre ou la peur de ne pouvoir assumer une éducation ?

    Je ne pense pas que le fait de supprimer la vie à un être qui a été mis au monde ne laisse pas une trace morale pour ces femmes ,peut être pas maintenant ,mais bien plus tard.

    La prison ,je ne sais pas si j étais juré et de plus étant un homme je suis peut être mal placé pour comprendre .

    Je pencherai plutot par exemple pour que ces femmes ,encadrées bien sur par du personnel ,s ’occupent des enfants atteints de maladies incurables ,ou handicapés lourds pour montrer que la vie est supportée avec courage.


  • lameduz (---.---.11.74) 18 octobre 2006 20:15

    Il est possible que la clémence de la justice soit le fait du peu de dangerosité de ces personnes. Car après tout elles ne sont prise de désir de meurtre que sur leur propres enfants, la prison c’est une punition mais aussi une mise à l’écart, cic il n’en est pas besoin.


    • docdory (---.---.180.138) 19 octobre 2006 09:52

      @ Lameduz

      « le peu de dangerosité de ces personnes » dites vous ??? Fichtre , on voit bien que vous n’avez pas été leurs nouveaux-nés !!!!


    • lameduz (---.---.115.225) 19 octobre 2006 10:47

      Soyez sérieux docteur et lisez mon commentaire sur la dangerosité en entier, merci


  • mercurochrome (---.---.237.238) 18 octobre 2006 20:18

    Trés sincèrement,j’aimerais avoir l’avis d’un psy spécialisé et aguerri. J’envisagerais certaines hystéries qui s’apparentent parfois à une psychose ;Dans tous les cas il s’agit de psychopathologie:il n’y a pas de honte à se soigner, j’ajouterai que les plus fous ne le font jamais:symptome:ils font chier tout le monde !Avis aux Avoxiens...


  • cebou (---.---.214.30) 18 octobre 2006 20:27

    Je suis effarée par la mysogine que beaucoup ici dévoilent ! Cet article est subjectif au plus haut point ! Il y a aussi beaucoup d’hommes qui tuent leurs enfants (souvent avant de se suicider, comme si les enfants n’avaient pas le droit de vivre ssans lui !) Quand à la comparaison avec l’avortement elle est totalement hors sujet ! Aucune femme à moins d’être dérangée ne considère l’avortement comme une méthode de contraception ! C’est quelque chose que personne ne souhaite vivre et les femmes qui le font payent moralement et physiquement en souffrances (même si ca n’est qu’un embryon)L’avortement n’est pas banal ni banalisé ! Et le nombre d’avortements n’a pas augmenté depuis son authorisation ! Les gens qui commettent des infanticides sont des malades c’est tout !


    • lameduz (---.---.231.228) 18 octobre 2006 21:09

      On sait tt le monde est malade, les infanticides, les alcooliques, les pédophiles... et quoi encore, il y en a marre de se cacher derrière la maladie, on a là des phénomènes de société qui sont à percevoir et traiter en tant que tels. Tout remettre sur la psychiatrie qui n’accede pas à ces pathologies c’est se défausser sur un bouc émissaire (le psychiatre) sur lequel on peut bien taper après.


    • Jojo2 (---.---.63.139) 18 octobre 2006 21:12

      « ...qui n’accede pas à ces pathologies... »

      Donc ce sont des maladies...

      Qui est compétent ?


    • Jojo2 (---.---.63.139) 18 octobre 2006 21:13

      « Les gens qui commettent des infanticides sont des malades c’est tout ! »

      Je suis assez d’accord.


    • Prêtresse Prêtresse 18 octobre 2006 21:18

    • lameduz (---.---.231.228) 18 octobre 2006 21:21

      personne n’est compétent, ça veut pas dire qu’il faut pas rester présent près d’eux,


    • Prêtresse Prêtresse 18 octobre 2006 21:22

    • Prêtresse Prêtresse 18 octobre 2006 21:26

    • Prêtresse Prêtresse 18 octobre 2006 21:32

    • lameduz (---.---.231.228) 18 octobre 2006 21:36

      Voila, là on y est, merci pour ces qlq textes.


    • krokodilo (---.---.211.220) 18 octobre 2006 22:19

      Tout à fait d’accord : c’est notre société qui est malade, et la santé mentale pour tous serait un idéal aussi utile que le plein emploi ou le logement pour tous. Et tout aussi difficile à atteindre... Le projet de dépistage accru des enfants en difficulté partait d’un bon sentiment, à adapter sans doute. Le RASED par exemple fait du bon boulot à l’école maternelle et primaire (réseau d’aide et de soutien aux enfants en difficulté)

      Quant à la relative clémence des juges, ils sont humains et sont peut-être décontenancés devant des crimes « inclassables » , ni psychoses, ni tueurs en série genre feuilleton télé, ni perversion sexuelle, parfois même commis par des mères qui semblent éduquer normalement d’autres enfants, bref le mystère.


  • (---.---.163.64) 19 octobre 2006 00:14

    @totor IVG autorisée quasiment jusqu’à la naissance ? Ne dites pas n’importe quoi ! Le délai légal français est de 12 semaines.


    • Jean (---.---.180.10) 20 octobre 2006 12:21

      12 semaines pour l’IVG, pas pour l’IMG : c’est jusqu’au terme.


  • lili (---.---.22.213) 19 octobre 2006 06:10

    oui,je trouve aussi étrange cette clémence...Il y a cependant un argument qui la justifie et que vous disqualifiez trop vite à mon sens : ces femmes peuvent facilement être empêchées d’être dangereuse pour la société (on peut trés bien les empêcher, les contraindre à ne plus procréer...) alors que des Patricks Henry semblent bien incurables (ce qui d’ailleurs oblige aussi à questionner le sens de la peine qui a malgré tout une limite dans le temps, alors que leur crimes semblent ne pas en avoir puisque les tueurs en série récidivent quasiment tout le temps...tant qu’il y aura des enfants ils seront donc dangereux alors que ces femmes, mère infanticides peuvent trés bien cesser de l’être du moment qu’elles acceptent la stérilisation)

    Pour autant, je pense qu’il faut aussi s’interroger sur cette clémence régulière envers les mères infanticides, comme si on considérait qu’elles étaient simplement dans des situations d’avortement un peu retardé...et qu’on leur laissait tout droit sur leur bambin comme elles en ont sur les embryons qu’elles portent...mais la raison ? je crois simplement que personne, et aucune homme en particulier, ne veut s’avouer et n’est prêt à supporter l’évidence qu’il n’existe pas d’instinct maternel...il semble necessaire à la structure et l’équilibre de la psyché des individus, de croire, rêver, qu’une mère est nécessairement aimante, et soucieuse de sa progéniture...si elle prouve le contraire, il faut donc qu’elle soit malade...question de survie psychique pour ceux qui la jugent...tout le monde se complait dans ce délire : les hommes se déresponsabilisent complètement, se déchargent de tout ce qui a trait à la procréation, et les femmes se complaisent dans un monopole supposé être biologiquement fondé...même vous, vous parlez de l,« indifference » des mères infanticide vis-à-vis de leur enfant...Vous voyez de l’indifférence dans un infanticide ? Est-il impossible de dire qu’elle le déteste, le rejette, qu’il la dégoute ? Elle ne l’abandonne pas, je vous rappelle : elle le tue, le trucide...et pour finir le congèle ou le brûle...même la suite après le meurtre n’est pas dénué de sens, de signifiance


    • lili (---.---.22.213) 19 octobre 2006 06:50

      Au reste si il faut lui interdire et l’empêcher de tuer, personne n’a le droit de l’obliger à aimer et a en donner des signes extérieurs...ce n’est pas l’indifférence qu’on condamne...Car non seulement l’instinct maternel n’existe pas, mais en outre : il n’y a nul crime, nul tort, nul mal, rien de condamnable dans le fait de n’éprouver pas envers ses enfants de sentiment particulier...Quand on aura recnnu la place des géniteurs, responsabiliser les femmes dans les cas d’infanticide au même titre que les hommes, on aura aussi déculpabilisé et cesser de juger négativement l’abandon par les géniteurs et génitrices de leur progéniture..pour autant que ce soit dur à entendre : il n’y a pas de devoir d’amour d’une mère envers ses enfants...parce qu’il ne peut y avoir de devoir d’aimer en général...C’est au vue d’entretenir l’idée inverse qu’on est clément envers ses mères infanticides supposées malade...un principe de réalité que les jurés semblent avoir du mal à intégrer...et quand ils les rattrape : il le nient...elle est malade, c’est plus simple...Patrick Henry aussi est malade, Dutroux aussi...Mais eux, on ne les créditait pas avant d’un devoir d’aimer leurs victimes, on envisageait pas que nécessairement,, en vertu de lois biologiques, ils devaient être aimant et doucereux avec leurs victimes...eux on ne leur demandait que l’indifférence...la distance entre ce qu’on attendait et ce qu’ils ont fait est moindre que celles entre ce qu’on attendait de V.ronique Courjault et ce qu’elle a fait...On consid`re donc qu’ils auraient pu se réfréner...elle, non pas...c’est de la maladie...Mais ce faisant la bonne morale cautionne au fond et paradoxalement un fantsame totalement pervers vis-à-vis de l’enfant par un homme (exigerait-on qu’il ne passe pas à l’acte), et justifie chez la femme un passage à l’acte chez la femme, dans la réalisation de ce qu’elle se refuse à nommer fantasme pervers...non c’est un maladie biologique


    • Jean (---.---.180.10) 20 octobre 2006 11:26

      Et comment justifies-tu le droit des femmes sur les embryons (qui sont, puisqu’il faut le rappeller, des être humains) ?


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