Victor Hugo et la Bible
J’aime beaucoup Victor Hugo. Il est frappant de constater que, tandis que l’étoile de Voltaire a pâli, et que celui-ci, jadis adulé par la frange progressiste des intellectuels, est désormais condamné à la fois par la gauche (qui le voit comme un bourgeois absolutiste) et par la droite (qui ne lui pardonne pas ses sempiternels sarcasmes anti-chrétiens et anti-juifs), Hugo, lui, jouit d’une impunité à peu près absolue, et qu’il est cité à tort et à travers, au service de toutes les causes et de tous les combats. Je ne m’en plaindrai certes pas, mais force est de constater qu’à la relecture certains chefs-d’œuvre de Hugo ont quelque peu vieilli, il ne faut pas se le cacher. Je voudrais examiner ici cinq points, en les passant au critère de l’Écriture, pour voir si Hugo, grand lecteur, compilateur et reformulateur de la Bible, est en accord avec celle-ci ou non. (Toutes les citations sont extraites des Contemplations.)
45 réactions
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Gollum
27 mars 2019 10:13
Aïe votre texte me déplait souverainement. On dirait que vous accordez de la valeur selon conformité à la Bible ou pas..
Vous êtes en pleine régression.
point 1 : Sur ce point, force est de constater que le style de Hugo a vieilli. Plus personne n’écrit comme lui. Tous les écrivains contemporains : Houellebecq, etc....
Ben la raison est simple. Il en faut de l’énergie et de la vitalité pour écrire des fleuves de vers comme il en était capable.. Or plus personne ne l’est aujourd’hui. Ce que vous percevez comme progrès est une régression pure et simple et une incapacité maladive..
Point 2 : la nature. Formidable selon vous la dévalorisation de la nature promue par la Bible. Régression là encore car c’est à cette dévalorisation que l’on doit les massacres écologiques d’aujourd’hui. Les animaux d’aujourd’hui ne disent pas merci à tous les rédacteurs bibliques. Le retour d’Hugo au bon vieux paganisme est donc à promouvoir et même mieux, à redécouvrir.
Point 3 : Pas de génie. alors là j’en ai eu les bras qui m’en tombent. On tombe dans l’éloge de la médiocrité car ne pas valoriser le génie revient à ça. C’est le monde démocratique moderne fait de l’équivalence de tous avec tous. Régressif. Notons d’ailleurs que si les génies ne sont plus valorisés aujourd’hui on a trouvé de quoi les remplacer : stars du football ou du rock, du cinéma, etc... Je ne crois pas qu’on y ait gagné au change.
Point 5 : le sens de l’histoire. Là encore régressivité, c’est ce concept foireux qui a donné le mythe du progrès dont on crève aujourd’hui, alors qu’on est l’aube de régresser vu les dégâts que nous sommes en train de faire. La fameuse espérance, chrétienne, marxiste, capitaliste, permettant toutes sortes d’actions criminelles. D’autre part histoire cyclique ne veut pas dire tourner en rond.
Bon, voilà. Vous devriez revenir à Platon. Depuis que vous avez découvert la Bible vous êtes devenue une âme perdue..
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@Gollum
Gollum, cela fait pas mal de temps que nous nous croisons, et effectivement nos chemins ont divergé. Je comprends parfaitement votre position, je l’ai moi-même partagée pendant très longtemps. C’est la position que l’on retrouve dans la Bhagavad-Gîtâ, dans le Dhammapada bouddhiste, chez Lao-tseu et Tchouang-tseu, des auteurs que j’ai relus mille fois et pour lesquels j’ai une admiration infinie. C’est la position de l’homme naturel. J’ajouterais que c’est une position foncièrement contemplative. C’est aussi une position qui touche au solipsisme (Descartes), qui refuse l’altérité, d’où le grand Tout que vous mentionnez ici et là. En cela, c’est une position éminemment confortable : elle donne une haute opinion de soi, n’impose aucun effort, aucun contact avec autrui, et par la position de surplomb qu’elle offre elle permet de juger le monde avec beaucoup d’assurance, puisqu’on n’en fait plus partie. Cela va de pair avec un rejet radical du monde moderne, etc. Votre collègue Mélusine était à peu près sur le même créneau, ainsi que beaucoup de gens, souvent d’une grande qualité, que j’ai pu croiser sur le Net.
Votre position est beaucoup plus facile à défendre que la mienne parce qu’elle flatte les penchants fondamentaux que le monde moderne génère chez l’homme : auto-suffisance, haute estime de soi, sécurité, confort, plus l’aspiration métaphysique qui n’a jamais disparu. Ainsi, ce que vous reflétez avant tout, c’est ce que le monde moderne (et nullement votre Âtman) vous fait désirer et penser. D’ailleurs je crois savoir que vous avez une formation scientifique et technicienne, ce qui est parfaitement cohérent avec votre parcours.
Pour ma part, et même si cela a été très difficile, j’ai préféré ne pas refuser l’altérité, ni la réalité. Or, c’est la Bible qui offre à l’homme, non pas ce qu’il désire, contrairement à toutes les spiritualités et à tous les mouvements New Age, mais l’objectivité (la Bible est un livre historique) et la confrontation à l’altérité (Dieu est le Tout Autre, comme écrivait Karl Barth).
La seule question que je me pose est : « Qu’est-ce qui permet l’action ? » Votre voie contemplative est celle d’un homme qui vit à la campagne, sans nécessités financières aiguës, sans contacts fréquents avec ses semblables. C’est la vie que j’ai longtemps rêvé de mener. Mais il faut tenter de vivre, comme disait le poète, et j’ai choisi la voie qui permet l’action : « Vendez tout ce que vous avez, partez sur les routes, n’ayez pas peur des autres, etc. », disait le Christ. « Le Seigneur est mon berger, je ne crains personne, aucune armée au monde, et je ferai triompher ta Justice à la face des hommes », disait David. Je dois agir, et j’agis, et la parole de Dieu me permet d’agir, comme elle l’a fait pour des millions d’autres avant moi.
Voilà, j’ai vidé mon sac avec vous, cela montre que je vous estime, malgré l’impasse spirituelle (« Vous connaîtrez un arbre à ses fruits ») dans laquelle je pense que vous vous êtes enfermé.
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Gollum
27 mars 2019 15:12
@Laconique
C’est la position de l’homme naturel.
Non, certainement pas.C’est aussi une position qui touche au solipsisme (Descartes), qui refuse l’altérité, d’où le grand Tout que vous mentionnez ici et là.
Rien à voir avec le solipsisme. Refus de l’altérité, houlà, le contresens..
elle donne une haute opinion de soi, n’impose aucun effort, aucun contact avec autrui
Consternant. Haute opinion de soi chez Lao Zi, Tchouang Zi ? Vous êtes sûr de les avoir lu ? Aucun effort ? Bigre...Le contact avec autrui n’est pas une obligation. La charité oui. Je vous rappelle qu’il y a des moines dans le christianisme et qui n’ont pas de contact avec autrui.
Votre collègue Mélusine était à peu près sur le même créneau
D’une part ce n’était pas ma collègue, dotée d’un narcissisme que tous connaissent ici. Avec la prétention qui allait avec. Sans compter sa pensée délirante. Je l’ai maintes fois attaqué d’ailleurs. Donc ne me confondez pas avec, svp..auto-suffisance, haute estime de soi, sécurité, confort, plus l’aspiration métaphysique qui n’a jamais disparu.
C’est vrai que je peux donner l’image de quelqu’un de sûr de soi je le reconnais volontiers. Mais ce n’est qu’une image..
D’ailleurs je crois savoir que vous avez une formation scientifique et technicienne, ce qui est parfaitement cohérent avec votre parcours.
Ben je ne dois pas être le seul. Malheureusement pour votre analyse je ne cesse de dénoncer ici les limites de la science, sans la rejeter pour autant, ce qui me semble une position d’équilibre..
et à tous les mouvements New Age
Je n’ai cessé de dénoncer le new-âge ici..
Et notamment la Mélusine qui en était une notable représentante..
et j’ai choisi la voie qui permet l’action
Très respectable je n’ai rien contre.malgré l’impasse spirituelle (« Vous connaîtrez un arbre à ses fruits ») dans laquelle je pense que vous vous êtes enfermé.
Espérons pour vous que vous ne vous êtes pas suicidé spirituellement, l’avenir le dira. M’enfin bon, quelque chose me dit que vous n’avez rien compris aux voies contemplatives orientales, c’est pas grave, c’était pas fait pour vous, tout simplement. Quant à jauger de mon enfermement ou pas je pense que vous n’êtes pas assez bien placé pour cela. -
tiers_inclus
28 mars 2019 11:05
@Laconique
« et effectivement nos chemins ont divergé. Je comprends parfaitement votre position, je l’ai moi-même partagée pendant très longtemps. »
Hélas on peut dire que vous êtes venu, que vous avez vu (de manière erronée) mais que vous n’avez malheureusement pas vaincu.
L’amalgame « Bhagavad-Gîtâ, Dhammapada bouddhiste, Lao-tseu et Tchouang-tseu » ne pouvant produire que confusion, je m’en tiendrai à épingler les vues erronées relevant du Dhammapada bouddhiste, et de ses prolongements via le grand véhicule.On ne peut parler d’homme naturel, sans avoir défini « naturel », d’autre part la position est plus introspective que contemplative, en tout cas ne peut se résumer à la contemplation car une illusion ne contemple pas une illusion, tout au plus peut on être fasciné par erreur sur sa propre nature et celle du monde décrit comme conventionnel car il résulte de l’interdépendance de phénomènes, de flux sans nature propre dans la vue bouddhiste.
Ni nihiliste (vous ne faites d’ailleurs pas l’erreur), ni solipsiste car il n’y a pas de « rêveur », c’est toute la difficulté de la compréhension de la vacuité, que je vous engage à approfondir.
Où avez vous vu que l’altérité serait négligée ? Les égos fruits de l’ignorance et producteurs d’attachement et d’aversion sont les bases de la souffrance dont la libération est le but ultime. Se libérer « soi-même » ou libérer « l’autre », en fait deux concepts erronés, la discipline consistant à percevoir cette bévue, sont in fine la même chose, base de la compassion bouddhiste.
Se libérer soi-même est concevable du point de vue bouddhiste, mais insuffisant sans la libération de tous (pas de procès de prosélytisme, merci) et d’ailleurs sujet à rechute. Le concept de boddhisatva le rappelle.
Pour donner une image approximative et simpliste il s’agit de diminuer la température source de l’attachement au monde appelé samsara qui est superposable au nirvana.Quant à l’opinion de soi, de quoi parle t’on quand il n’y a in fine pas de soi, et que l’un des buts de la pratique est de révéler cette absence. Faire le bien du point de vue bouddhiste n’apporte pas de satisfaction à l’égo nié, c’est simplement résoudre une erreur, diminuer la souffrance du monde, fallacieuse, toujours dans l’optique d’une réduction de la température.
Il n’ y a pas d’atman (âme) pour un bouddhiste, cette erreur étant la conséquence de votre amalgame.
Vous dites ne pas refuser la réalité, pourriez vous la définir ?
Croyez vous que le bouddhisme ne soit pas concerné par cette « réalité » source de souffrance. C’est pour l’avoir examiné avec attention qu’il en perçoit la vacuité.La vacuité ne signifie pas rien, le vide, ni même autre chose qui soit concevable par le langage et la pensée calculante habilitée à donner un semblant de sens à cette réalité par ses capacités de prédiction sans jamais savoir de quoi il s’agit sémantiquement.
L’étude du catuskoti l’appréhende, Wittgenstein l’a touché du doigt. Lisez donc Nagarjuna, il vous guidera vers ce concept difficile car il entreprend une démarche folle, mais avec un immense talent, celle de tenter d’utiliser le langage pour toucher la vacuité.
Votre rapprochement de l’étude scientifique tombe dès lors à l’eau, car la Science ne fait qu’expliquer l’enchaînement des phénomènes, sans connaître leur nature.
Toutefois par la discipline d’examen attentif, elle rejoint le bouddhisme et débouche même sur des conclusions proches de l’intuition bouddhiste pourtant datée. D’où les passerelles entre ces deux disciplines. Voyez pour cela les conventions « Mind and Life » qui réunissent chercheurs et moines.
Tout ceci ne disqualifie pas les vertus de la foi résultant d’un examen attentif du monde, qui prend alors la forme de la création de Dieu.
L’action sous son égide devient alors efficiente, mais elle doit être distinguée de l’action ignorante, pragmatique, dont les conséquences sont alors imprévisibles.
L’enfer peut en effet être pavé de bonnes intentions. Regardez ce qu’ont fait de votre fameuse réalité les fidèles et ce qu’en font encore les fidèles ignorants.
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jack mandon
28 mars 2019 11:43
@Gollum
La contradiction est saine. Tu as quelques méfiance pour l’émotion, le sentiment, alors Hugo, le romantique grandiose et flamboyant te dérange un peu.
Néanmoins il marquat notre enfance...et celle ci est sacrée. sérieuse ambivalence.
Sous l’article que tu sais, j’aurais aimé plus de contradiction appuyée,
...à l’occasion -
Gollum
28 mars 2019 11:53
@tiers_inclus
Très bon post. J’avais quelque peu la flemme de faire la même chose, assez découragé par quelqu’un ayant lu les taoïstes sans visiblement les avoir compris en profondeur..
Je soupçonne même fort notre Laconique s’être fait mettre le grappin dessus par un curé ou un catéchiste qui l’aurait retourné comme une crêpe tellement son discours est celui, tellement classique, de la dévalorisation des spiritualité orientales vues comme sagesse naturelle, etc... les poncifs habituels destinés à détourner les pauvres brebis tentées par l’exotisme.
Vous lui préconisez Nagarjuna. Je pense que c’est un peu trop haut. Il s’agit d’un des auteurs les plus difficiles qui soient.
Je préférerai plutôt lui conseiller Arnaud Desjardins qui a l’immense avantage d’une écriture claire et qui a su rapprocher Orient et Occident. Et notamment christianisme et spiritualités orientales.
Il existe aussi un ouvrage que je recommande chaudement et qui montre qu’il n’y a pas de décalage évident entre christianisme profond (et c’est là le hic d’ailleurs) et hindouisme bien compris.
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Gollum
28 mars 2019 12:06
@jack mandon
Salut Jack. Non je n’ai pas de méfiance pour l’émotion. Sauf dans l’étalage des idées où celles-ci doivent être maitrisées afin de parvenir à l’universalité et l’objectivité.
Et Hugo ne me dérange nullement. Je suis d’ailleurs en train de relire les Contemplations. Et à côté de la pensée je cultive l’approche artistique, précisément pour échapper à la dictature de la pensée. La fonction sentiment peut d’ailleurs s’investir dans nombre de catégories de l’expérience humaine. Le couple en est un.
Ce n’est pas pour rien que je fais l’apologie des quatre éléments, qui peuvent s’appliquer à la vie de l’âme, les quatre fonctions de Jung devant être en équilibre afin qu’aucune des quatre ne prenne l’ascendant sur les autres.
Mais bien évidement, ici sur ce site, c’est ma pensée qui sera perçue de prime abord, média oblige. De surcroit je ne suis pas disposé à dévoiler mon intimité je suis d’une discrétion absolue sur ce point. On peut appeler cela pudeur aussi.
L’image que je donne ici n’est donc pas la bonne. La vraie.
Sous l’article que tu sais, j’aurais aimé plus de contradiction appuyée,
...à l’occasion
Ok, j’y cours. Tu es sorti d’hibernation ?
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jack mandon
28 mars 2019 13:04
@Gollum
Tu as raison la solitude est ma croix et mon plaisir...
In hot signo vincès
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@tiers_inclus
Vous semblez très bien connaître le bouddhisme. Je n’ai pas vos lumières malheureusement. Merci en tout cas pour vos éclairages et vos recommandations.
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@Gollum
Allons, Gollum, ne devenez pas mesquin, vous valez mieux que ça. Je suis désolé si je vous ai découragé, ce n’était pas mon but.
Vous attribuez une valeur suprême aux sagesses orientales, c’est votre droit. Et j’ai le droit de rester occidental.
Je pourrais vous rétorquer que vous ne comprenez rien à la Révélation biblique, malgré votre histoire personnelle. Vous citez toujours les papes, les curés. Mais ignorez-vous que tout un courant du christianisme s’en tient à l’autorité de la seule Ecriture, et ce depuis cinq cent ans ?
Vous commettez l’erreur systématique de tous les gens cultivés à l’encontre du christianisme, à savoir que vous le considérez comme une doctrine. Et vous me renvoyez vers d’autres doctrines. Tant que vous resterez sur cette position, il n’y aura aucune compréhension mutuelle entre nous. Le christianisme n’est pas une doctrine, c’est une Voie (« Moi je suis le Chemin, la Vérité et la Vie »). On l’emprunte ou on la refuse, c’est existentiel et non intellectuel. C’est quelque chose de singulier à tous les niveaux (singularité d’Abraham, d’Israël, du Christ, du fidèle) et jamais d’universel. Les sagesses orientales sont toujours en quête de l’Absolu, de l’Un, du Tout, etc. Rien que des abstractions. Même chose chez Plotin et les néoplatoniciens. Lisez la Bible, il n’y a que des noms propres : Isaac, Juda, Ruben, Manassé, Salomon, Tyr, Ninive, André, Pierre, Jacques, Jean, Zacharie. C’est une façon de voir le monde, objective, âpre, rigoureuse quant aux faits, on l’a ou on l’a pas. Tant que vous lirez la Bible avec vos lunettes néoplatoniciennes, vous ne pourrez rien y comprendre. C’est l’erreur de pas mal de Pères de l’Eglise (transformer la Révélation en doctrine), et je vous rejoins sans doute dans un rejet commun de ceux-ci.
Peut-être que je ne comprends rien à l’esprit oriental, je peux l’admettre, je n’en mourrai pas, croyez-moi, mais vous ne comprenez rien à l’esprit sémite ou judéo-chrétien. La Bible appelle à tout sauf à la contemplation. Il n’y a pas de moines chez les juifs. Le Christ appelle à l’évangélisation, à propager la Bonne Nouvelle de la liberté et de la Vie, et jamais à se retirer du monde. Les moines occidentaux ont utilisé la Bible et le christianisme pour satisfaire un très vieux désir grec et romain (Epicure, La Vie heureuse de Sénèque) à savoir se retirer du monde et de ses douleurs, et jouir égoïstement de sa petite tranquillité. C’est totalement anti-chrétien.
Vous me recommandez une lecture. Laissez-moi vous en recommander une également : La Subversion du christianisme, de Jacques Ellul. Voilà quelqu’un qui a vraiment compris la Bible. Vous y trouverez bien des points d’accord, j’en suis convaincu, quant au rapport de l’Eglise aux pouvoirs terrestres, à la morale, au sacré.
Sans rancune. C’est malgré tout plaisant de vous lire.
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Gollum
29 mars 2019 18:10
@Laconique
Mais ignorez-vous que tout un courant du christianisme s’en tient à l’autorité de la seule Ecriture, et ce depuis cinq cent ans ?
Bon ok vous êtes protestant donc. Cela ne veut rien dire l’autorité de la seule écriture car il faudra toujours l’interpréter. Et qu’est-ce qui me garantit que votre pasteur, ou vous même, interprétez correctement ?Le christianisme n’est pas une doctrine, c’est une Voie
Toute doctrine est voie.Les sagesses orientales sont toujours en quête de l’Absolu, de l’Un
C’est la même chose pour le christianisme. Moi et le Père nous sommes Un.Devenez parfaits comme votre Père céleste est Parfait.
Déjà vous êtes à côté de la plaque avec votre christianisme car vous n’avez même pas vu que Orient et Occident visait l’Un.
C’est une façon de voir le monde, objective, âpre, rigoureuse quant aux faits
C’est de l’humour j’espère ? Rigoureuse quant aux faits ? Je pense plutôt qu’il y a pas mal de libertés prises avec les faits et bien d’autres choses encore.Le Christ appelle à l’évangélisation, à propager la Bonne Nouvelle de la liberté et de la Vie, et jamais à se retirer du monde.
Ce ne sont que des mots creux et qui n’ont eu aucun impact réel jusqu’ici. Le résultat est un amas de bigots pas meilleurs que les voisins d’à côté, comme on peut aisément le constater.. Je n’ai jamais vu de liberté et de vie chez aucun chrétien ou qui se revendiquait comme tel, nulle part, c’est bien simple ça n’existe pas. Quelques cas très rares comme l’abbé Pierre ou d’autres mais ce sont bien les seuls.. mais de façon collective non, j’ai toujours eu envie de prendre la poudre d’escampette quand je suis en présence de fanatiques de l’évangile..
M’enfin hormis l’amour d’autrui de l’abbé Pierre, était-il un sage ? Pas forcément. Or la sagesse me semble à moi préférable. Mère Térésa avait l’amour des pauvres. Elle fut pourtant intellectuellement d’une pauvreté absolue et disant des inepties qui ont même fait honte à ses propres soutiens..
Faire donc de ces apôtres de l’amour d’autrui des modèles me semble un peu court. Et même quelque part un appauvrissement.jouir égoïstement de sa petite tranquillité.
Quelle mauvaise compréhension de la vie contemplative...Jacques Ellul
Le peu que j’en connais me semblait bien, notamment la critique de la technique. -
@Gollum
« Bon ok vous êtes protestant donc. »
Je ne suis pas protestant, je suis catholique romain. Mais je ne suis pas sectaire, et j’aime beaucoup les auteurs protestants.
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Gollum
30 mars 2019 10:12
@Laconique
Alors pourquoi avoir évoqué les 500 ans de retour à l’autorité de l’écriture ? C’est quelque peu contradictoire comme position.
Je vois, en outre, que vous restez muet sur mon argumentation de Jésus tourné vers l’Un.
Sinon, je suis encore moins sectaire que vous puisque capable de retirer du positif de n’importe quelle doctrine, voie, philosophie (cocher la case que vous voulez).
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@Gollum
Alors pourquoi avoir évoqué les 500 ans de retour à l’autorité de l’écriture ?
Parce que je considère que les protestants peuvent être des chrétiens aussi authentiques que les catholiques, et que contre eux vous ne pouvez pas déployer votre argumentaire habituel sur « les papes, les curés, l’Inquisition, l’Eglise, les bigots, etc. ». Vous prétendez attaquer le christianisme, or vous en attaquez juste certaines manifestations, de façon partiale d’ailleurs, et vous vous en servez pour condamner le phénomène spirituel dans son ensemble. Personnellement, je ne me sens nullement lié par les turpitudes passées ou actuelles de l’Eglise, alors quand vous invoquez une influence perverse des « curés » sur moi, l’argument tombe à plat, tout simplement. Si vous voulez attaquer l’essence du christianisme, attaquez la Bible, là on pourra discuter. Jacques Ellul (que j’ai lu), Paul Ricoeur (que je n’ai pas lu), étaient d’authentiques chrétiens me semble-t-il, mais ceux-là vous ne les attaquez pas, vous centrez toutes vos flèches contre les papes, les curés, les bigots, etc. C’est un peu facile. (Par ailleurs, même ces attaques-là sont très contestables : il faudrait comparer ce que l’Eglise fait d’un homme ou d’une femme avec ce que la société sécularisée fait d’un individu. Je ne suis pas sûr que l’avantage soit à la société sécularisée, j’ai malheureusement de nombreux exemples en tête, des deux côtés, mais c’est là un autre problème).
« Vous restez muet sur mon argumentation de Jésus tourné vers l’Un »
Ok, allons-y.
Votre « Un » est une abstraction, rien de plus, qui n’est en rien comparable à la Révélation biblique. Jésus Christ n’est pas « tourné » vers l’unité, il est l’unité, ce qui est totalement différent. Pour un chrétien il n’y a pas d’unité inconditionnelle, il y a « l’unité en Jésus Christ » et en Jésus Christ seulement. Votre unité mystique est une abstraction, on ne la voit pas, on ne la touche pas : « Le regardant, on ne le voit pas, on le nomme l’invisible. Le touchant, on ne le sent pas, on le nomme l’impalpable » (Tao-tö king, 14). Tandis que chez Jean : « La Vie s’est manifestée, nous l’avons vue, nous en rendons témoignage » (1Jn, 1, 2). « Qui m’a vu a vu le Père » (Jn, 14, 9). Dans le christianisme il n’y a pas d’unité au-dessus du reste, comme chez Plotin. Il y a le Christ. Dès lors le chemin est totalement différent. Ce n’est pas une quête intellectuelle et universelle, c’est un contact avec une réalité singulière, c’est ce que vous avez tant de mal à comprendre, et c’est ce qui fait qu’il y a un gouffre infranchissable sur ce point entre l’orient et l’occident. Il n’y a pas de pont, pas de syncrétisme entre les deux, car pour accéder au Père selon la Bible il faut passer par l’ « olivier franc » dont parle Paul dans l’Epitre aux Romains, 11, il faut se greffer sur cet arbre singulier. « Ce n’est pas toi qui portes la racine, c’est la racine qui te porte », et la racine c’est Abraham, Isaac, Jacob, David et le Christ.
Ce ne sont pas seulement des mots creux, cela change totalement la perspective. L’Un des mystiques est le « but suprême » (on retrouve l’expression à la fois dans la Bhagavad Gîtâ (sept occurrences : 3, 19 ; 6, 45 ; 7, 18 ; 8, 21 ; 9, 32 ; 13, 28 ; 16, 22) et dans le Dhammapada (deux occurrences : 351 et 386)). Et pour atteindre ce « but suprême », pour atteindre l’illumination, il faut passer par tout un cheminement, des efforts, une ascèse (le bouddhisme du petit véhicule est destiné aux moines, vous ne le nierez pas), il faut aménager son existence en fonction de ce but : ermitage, conditions de calme et de sérénité pour la méditation, l’étude, etc. C’est la voie contemplative. Dans le christianisme, rien de tel, car le but est déjà atteint, il a été pleinement accompli en Christ. Dès lors, le chrétien se retrouve à l’étape d’après, il est déjà sauvé, déjà justifié en Christ. Ce qui l’intéresse ce n’est plus l’ascèse, c’est la Vie Nouvelle, la vie de la Grâce, qui lui a été donnée par Dieu en Christ et qui se manifeste par l’action du Saint Esprit. Il ne faut plus s’isoler, il faut agir, parler, changer le monde, faire fructifier les dons de l’Esprit, au premier rang desquels la Charité. Ce n’est pas du tout la même chose que ce que nous propose l’orient, ce n’est pas du tout la même vie.
Voilà, maintenant vous ne pouvez plus dire que je suis resté muet, putain, vous me faites bien bosser, heureusement que c’est le week-end…
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Gollum
31 mars 2019 10:18
@Laconique
Parce que je considère que les protestants peuvent être des chrétiens aussi authentiques que les catholiques
J’imagine qu’il doit y avoir un bon paquet de cathos qui ne sont pas d’accord mais je glisse là-dessus.. et les orthodoxes je n’en parle même pas en raison de la vieille rivalité Est/Ouest.Pour rappel ce sont les protestants qui n’ont plus vu de mal entre argent et christianisme..
contre eux vous ne pouvez pas déployer votre argumentaire habituel sur « les papes, les curés, l’Inquisition, l’Eglise, les bigots, etc. ».
Les protestants ont été adeptes des bûchers au même titre que les autres. Les mêmes côtés réactionnaires sur les superstitions diaboliques, etc.. Je ne vais pas sortir les arguments contre le(s) protestantisme(s) on aurait un pavé de 4 pages..vous en attaquez juste certaines manifestations
Là dessus je suis d’accord, sauf que ces manifestations sont majoritaires.de façon partiale d’ailleurs
Plutôt non. Même si je reconnais que j’insiste sur certaines dérives mais majoritaires encore une fois.vous vous en servez pour condamner le phénomène spirituel dans son ensemble.
Phrase ambigüe. Je ne condamne pas la spiritualité, mais je suppose que vous visez le christianisme. Le christianisme de masse me semble une assez mauvaise chose finalement. Il n’est devenu acceptable qu’à partir de Vatican 2 pour le catholicisme soit très tardivement. Des 3 formes c’est l’Orthodoxie que je préfère en raison même d’absence de hiérarchie pyramidale, l’absence d’inquisition et de bûchers...Personnellement, je ne me sens nullement lié par les turpitudes passées ou actuelles de l’Eglise
Je connais le discours. On veut à la fois être dedans sans assumer que le fait d’être dedans devrait impliquer d’être gêné par les turpitudes en question. Je trouve cela incohérent mais c’est votre affaire.alors quand vous invoquez une influence perverse des « curés » sur moi, l’argument tombe à plat, tout simplement.
Curieux. SI vous aviez trouvé la foi tout seul vous l’auriez dit. Or vous ne le dites pas.attaquez la Bible, là on pourra discuter.
Je l’ai déjà fait plusieurs fois ici. Notamment le verset 16, 16 de Marc qui est d’une absence totale de valeur éthique. Mais il y en a bien d’autres...Jacques Ellul (que j’ai lu), Paul Ricoeur (que je n’ai pas lu), étaient d’authentiques chrétiens me semble-t-il, mais ceux-là vous ne les attaquez pas, vous centrez toutes vos flèches contre les papes, les curés, les bigots, etc. C’est un peu facile.
Non ce n’est pas facile. Les pointures n’invalident pas la médiocrité de la masse. Or le christianisme est une religion de masse. Je n’ai rien contre les chrétiens de « pointe » si on peut appeler ça comme ça. Je cite souvent Eckhart qui pour moi est une référence. J’aime bien Silésius aussi. Le pseudo Denys l’Aréopagite que j’adore. Simone Weil qui elle est d’accord avec moi sur bien des plans. Henri Le Saux qui ne voit pas du tout comme vous les religions orientales. Il en est de même du moine Thomas Merton.faudrait comparer ce que l’Eglise fait d’un homme ou d’une femme avec ce que la société sécularisée fait d’un individu.
Tout à fait. Je reconnais bien volontiers que la perte du sacré nous emmène vers l’abime. Mais à qui la faute ? Trop facile d’accuser le diable comme le font beaucoup de chrétiens traditionalistes et vilipendeurs de Vatican 2 comme Jonas sur ce site, alors que la société d’avant n’était pas meilleure et même pire sur bien des plans, notamment les brutalités psychologiques opérées par les clercs (là encore je renvoie à Delumeau sur ces aspects là). Il est clair que quelqu’un abruti par la consommation de masse est assez irrécupérable..Jésus Christ n’est pas « tourné » vers l’unité, il est l’unité, ce qui est totalement différent.
Oui je me suis mal exprimé j’en conviens. La citation que j’avais fourni d’ailleurs ne comportait aucune ambiguïté.« Qui m’a vu a vu le Père » (Jn, 14, 9).
Vous semblez voir là dans cette phrase quelque chose de valeur. Or il n’y a rien. Cela revient à dire que Jésus est Un avec le Père. Vous voyez Jésus, vous voyez le Père. Sauf que ce sont juste des photons qui frappent l’œil. Celui qui voit, lui, n’est pas dans l’Unité. Il en a juste un exemple sous les yeux. À lui d’être capable de faire de même.c’est un contact avec une réalité singulière, c’est ce que vous avez tant de mal à comprendre
Oh mais je comprends très bien. J’ai cru à cette fable pendant des années pour me rendre compte que c’était de la méthode Coué. Tout le christianisme fonctionne de cette façon, avec la fameuse foi, qui vous fait prendre des vessies pour des lanternes. -
Gollum
31 mars 2019 10:18
pour atteindre l’illumination, il faut passer par tout un cheminement, des efforts, une ascèse
Ben oui, il faut bosser. Et c’est le contraire de la facilité contrairement à ce que vous écriviez plus haut. C’est le chrétien qui est dans la facilité il suffit de croire. C’est particulièrement net chez Luther raison pour laquelle je déteste le protestantisme encore plus que le catholicisme. Rien de plus con que ce qu’écrit Luther.ermitage, conditions de calme et de sérénité pour la méditation, l’étude, etc. C’est la voie contemplative. Dans le christianisme, rien de tel,
Oui c’est pour cela que nous avons des Chartreux, des Bénédictins, des Trappistes, etc, etc...Bon, vous ne vous sentez pas à côté de la plaque à écrire des contre-vérités pareilles ?
Dès lors, le chrétien se retrouve à l’étape d’après, il est déjà sauvé, déjà justifié en Christ.
Cooolll... C’est tellement pratique. Et facile. S’imaginer être arrivé avant même de s’être mis en route... Digne de la SF avec les fameux trous de ver spatio-temporels.Ce qui l’intéresse ce n’est plus l’ascèse
Ah... Alors pourquoi des générations de chrétiens se sont flagellés, mortifiés, etc... on se le demande. Ils n’avaient pas encore reçu vos lumières.qui se manifeste par l’action du Saint Esprit.
Et ça a quel effet ?
Désolé de me moquer mais là je ne peux faire autrement. Vous me faites penser à Pascal L qui argumente de la même façon et se fait jeter, à juste titre, sur ce site..Il ne faut plus s’isoler, il faut agir, parler, changer le monde, faire fructifier les dons de l’Esprit
Cela fait 2 millénaires qu’on attend et on n’a toujours rien vu. 2 millénaires supplémentaires peut-être ? C’est comme l’Europe : si ça marche pas il faut plus d’Europe. Là aussi il faut plus de christianisme pour enfin (peut-être) en voir les fruits. Désolé d’être sarcastique mais c’est tout ce que ça mérite.putain, vous me faites bien bosser, heureusement que c’est le week-end…
Ben quoi ? Vous avez écrit juste deux lignes avant : il ne faut plus s’isoler, il faut agir, parler, changer le monde, faire fructifier les dons de l’Esprit..
Voilà qui est fait. -
@Gollum
Si vous aviez trouvé la foi tout seul vous l’auriez dit. Or vous ne le dites pas.
« Tout seul ». Toujours ce besoin d’autojustification contemporain. Je ne me suis pas donné la vie tout seul, comment me serais-je donné la foi ? Vous semblez intrigué par mon parcours. Je ne suis pas un converti. J’ai été baptisé à la naissance, je me suis beaucoup éloigné intellectuellement du christianisme, mais sans jamais rompre totalement, et j’ai toujours lu la Bible, toute ma vie. Je me suis rapproché de l’Eglise du fait de réflexions personnelles, de l’observation de la société profane, et d’un parcours de vie personnel. Mais même si un curé m’avait influencé, quelle honte à cela ? Bien sûr que je suis influençable, comme tout le monde, je ne prétends pas m’autojustifier. Par la suite, si vous voulez tout savoir, ma réflexion s’est beaucoup nourrie de l’œuvre de Jacques Ellul, en particulier Sans feu ni lieu, La Subversion du christianisme et La Parole humiliée.
Marc 16, 16
Oui, le salut pour le chrétien passe par la foi en Jésus Christ, c’est comme cela. Après je ne suis pas théologien, je ne revendique aucune autorité particulière contrairement à beaucoup ici, je peux me tromper.
On veut à la fois être dedans sans assumer que le fait d’être dedans devrait impliquer d’être gêné par les turpitudes en question.
« Les turpitudes en question ». On rejoint là vraiment le cœur de notre désaccord, vous y revenez sans cesse, c’est obsessionnel chez vous. Le Christ n’a jamais, jamais prétendu offrir un modèle de société clé en main. Ce n’est pas un législateur. La Bible ne s’achève pas par une République à la Platon mais par une Apocalypse. Le problème qui vous occupe tant, à savoir l’échec patent du christianisme à établir une société sainte, est celui précisément que traite Jacques Ellul (dont j’ai appris l’existence par hasard sur ce site, dans un commentaire de Bernard Dugué, il faut rendre à César ce qui est à César) dans La Subversion du christianisme, dont je vous cite les premières lignes :
« La question que je voudrais esquisser dans ce livre est une de celles qui me troublent le plus profondément, elle me paraît dans l’état de mes connaissances insoluble, et revêt un caractère grave d’étrangeté historique. Elle peut se dire d’une façon très simple : comment se fait-il que le développement de la société chrétienne et de l’Eglise ait donné naissance à une société, à une civilisation, à une culture en tout inverse de ce que nous lisons dans la Bible, de ce qui est le texte indiscutable à la fois de la Torah, des prophètes, de Jésus et de Paul ? Je dis bien en tout. Ce n’est pas sur un point qu’il y a eu contradiction, mais sur tous les points. » (p. 9)
Vraiment, lisez ce livre, cela répond exactement aux problématiques que vous soulevez. En déplorant les atrocités des sociétés chrétiennes, vous renouvelez en réalité exactement l’erreur de Théodose, des papes autocratiques, des empereurs byzantins ou germaniques du Moyen-Âge, etc., à savoir le désir sous-jacent d’une société chrétienne vivable. Mais ce n’est pas du tout ce qui est proposé par le message biblique. L’Evangile ne remplace pas un ordre corrompu par un ordre saint. Le pouvoir, les Puissances et les Dominations continuent. Mais c’est un autre ordre qui est révélé au chrétien. Toute prétention de société chrétienne est illusoire :
« Le X apporté à l’homme est essentiellement inorganisable. Il n’y a ni stabilité, ni fonctionnement, ni permanence collective, ni agrégation, ni cohérence de groupe possible lorsqu’on veut vivre de la Révélation, et lorsqu’on place ce X au centre et comme seule vérité. Il est parfaitement invivable socialement. (…) Ce que nous dit la Bible est inutilisable pour une société. » (Ibid., p. 240-242).
Alors effectivement, deux millénaires supplémentaires, ou même vingt, n’y changeront rien.
des Chartreux, des Bénédictins, des Trappistes, etc.
Pour les moines, je vous ai répondu très précisément plus haut. « La vie chrétienne est antirépétitive. Il n’y a jamais un devoir fixé qui pourrait se reproduire tel quel au cours de la vie. » (Ibid., p. 112). Si l’on sait la veille ce que l’on va faire le lendemain, on n’est déjà plus dans la pratique évangélique. Citez-moi un passage du NT qui invite les hommes à se retirer du monde et à se regrouper pour suivre une règle fixe. Stabilité, sécurité, c’est un désir de chacun, mais ce n’est pas un commandement chrétien.
Le Saint Esprit
Vous semblez avoir un problème avec le Saint Esprit. Il est pourtant au cœur de l’agir chrétien et de la vision biblique, je n’y peux rien. J’ai écrit un article qui touche un peu à ces questions il y a quelque temps, "L’anthropologie du Nouveau Testament", je ne peux que vous y renvoyer.
C’est le chrétien qui est dans la facilité il suffit de croire.
Il y a eu un pharisianisme chrétien, oui, sans aucun doute. Mais justement c’est un pharisianisme, la certitude d’être juste. Et il y a une différence entre être juste (par ses œuvres, par ses pratiques ascétiques), et être justifié. Et votre réaction est malheureusement typique : « La grâce est odieuse pour l’homme. (…) Il est justifié. La pire injure qui puisse être faite à l’homme. Il est dépossédé de sa grandeur, de son autonomie, de sa faculté de justice. La grâce, il n’en veut pas. Il veut fondamentalement son autojustification. » (Ibid., p. 246-248). L’ascèse, c’est sans doute ce que vous appelez « bosser ». Mais bosser loin des autres, pour soi, dans son ashram. Excusez-moi, mais entre ça et la vie de beaucoup de chrétiens, je me demande où est le confort, où est la facilité.
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Gollum
31 mars 2019 15:19
@Laconique
Bon on va essayer de faire bref afin de ne pas faire durer..
Sur Marc 16,16 vous évacuez, alors que ce verset n’est pas éthique, ce qui est un sacré problème. Mais j’ai déjà remarqué que l’éthique disparaît avec la foi. Du moins c’est une éthique à géométrie variable suivant que l’on est en accord avec les textes, les dogmes, etc...
Sur Jacques Ellul. Premier §. Il se pose la question de pourquoi l’échec du christianisme en gros. Quelle naïveté. C’est parce que le fameux X dont il parle plus loin n’a tout simplement pas été incarné et vécu. (Et même qu’il a manqué le mode d’emploi) Enfin dire que ce X est invivable socialement. C’est bien évidemment l’inverse. C’est nos sociétés d’aujourd’hui qui sont invivables de par l’absence du X vécu et réalisé. Ici et maintenant.
Sur les moines. Pourquoi être catholique alors ? Vous devriez vous déclarer chrétien sans étiquette. Et alors plus de passé lourd (les turpitudes) à assumer.
Le Saint-Esprit : Il est pourtant au cœur de l’agir chrétien..
Désolé, jamais vu... C’est le genre d’escroquerie intellectuelle opérée par l’Église qui disait qu’elle était guidée par l’Esprit-Saint. On se demande ce qu’il en aurait été si elle n’avait pas été guidée (
)..Enfin, Ellul, 3ème.. autojustification. Là je cale je ne comprends pas ce qu’il évoque. Je suppose qu’il oppose ça à la justification par la grâce. Charabia qui n’a aucun sens pour moi. Je suppute quand même qu’il s’agit de la construction de l’homme par lui-même pour l’autojustification et que donc on lui vole cela avec la grâce. Cela ne me concerne en rien je ne crois pas au libre-arbitre et donc il n’y a pas d’autojustification dans mon cas.
Bon, enfin, si vous êtes heureux comme ça, c’est le principal hein..
À chacun sa route.
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bouffon(s) du roi
27 mars 2019 10:21
C’est souvent douteux qu’un homme soit si « parfait » ^^
Lisez Paul Lafargue qui écrivait en 1885 « La légende de Victor Hugo » :
Résumé :
C’est en prison, à Sainte-Pélagie, que Paul Lafargue, dont les activités politiques sont surveillées par la police, rédige La Légende de Victor Hugo.
Alors que la France entière porte le deuil, en juin 1885, et pleure la disparition de l’ « immense génie », aussitôt panthéonisé, que Paris est agité de l’une des plus bruyantes cérémonies de la fin du siècle, un seul homme fait entendre une voix discordante dans le concert des pleurs et des regrets louangeux.
L’écrivain socialiste, mais inclassable, auteur du Droit à la paresse, s’attaque à la légende nationale et républicaine. Pour lui, le parcours politique du poète est celui d’un bourgeois écrivain qui a trahi la cause du peuple à plusieurs reprises.
Plus pamphlétaire qu’historien, Paul Lafargue fut le premier à ne pas succomber à l’« hugolâtrie ».-
Fergus
27 mars 2019 13:05
Bonjour, bouffon(s) du roi
« Pour lui, le parcours politique du poète est celui d’un bourgeois écrivain qui a trahi la cause du peuple à plusieurs reprises »
Mais qui l’a si souvent servi !
N’oublions pas en outre qu’Hugo était de bonne foi lorsqu’il a soutenu un Louis-Napoléon Bonaparte dont il a découvert trop tard la duplicité.
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bouffon(s) du roi
27 mars 2019 14:06
@Fergus
Salut !
Hugo servant le peuple ? un baratineur, un parolier, un politique, un arriviste ^^"Victor Hugo appartient désormais à l’impartialité de l’histoire.
Dès le coup d’Etat de 1852 la légende s’est emparée de Hugo. Durant l’Empire, dans l’intérêt de la propagande anti-bonapartiste et républicaine, on n’osait s’opposer à cette cristallisation de la fantaisie, en quête de demi-dieux : après le 16 mai, il n’y avait pas nécessité de troubler les dernières années d’un homme âgé, dont le rôle était fini. Mais aujourd’hui que le poète, célébré par la presse, reconnu et proclamé le « grand homme du siècle » dort au Panthéon, "la colossale tombe des génies", la critique reconquiert ses droits. Elle peut sans crainte de compromettre des intérêts politiques et de blesser inutilement un vieillard devenu inoffensif étudier la vie de cet homme, au nom retentissant. Elle a le devoir de dégager la vérité enfouie sous les mensonges et les exagérations.
Les hugolâtres se scandaliseront de ce qu’une critique impie, ose porter la main sur leur idole : mais qu’ils en prennent leur parti. – La critique historique ne cherche pas à plaire et ne craint pas de déplaire. Cette étude, écrite sur des notes recueillies en 1869, n’a pas la prétention d’épuiser le sujet, mais simplement de mettre en lumière le véritable caractère de Victor Hugo, si étrangement méconnu."
P. L.
Sainte Pélagie, 23 juin 1885. -
jack mandon
28 mars 2019 12:59
@bouffon(s) du roi
Positivement, la politique aux quatre vents de Victor Hugo, prouve également qu’il n’a aucune considération pour l’état, ce qui le place sur la même ligne de pensée de Hegel et de Marx qui eux sont contestés par la crétinerie universitaire macronique qui elle est d’une pauvreté grandiose.
En finalité, c’est un artiste extravagant aux mille facettes créatives. Un humain.
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JL
27 mars 2019 11:10
’’Sur ce point, force est de constater que le style de Hugo a vieilli. Plus personne n’écrit comme lui’’
Plus personne ne compose comme Mozart. Vous n’aimez pas Mozart ?
’’la Révélation biblique a opéré un mouvement radical de désacralisation de l’univers et de la nature. ’’
En effet : le sacré est le fond de commerce des religions. Pourtant le sacré n’est pas l’apanage des mystiques : pour un athée, la liberté de penser est sacrée. Heureusement que nous avons eu Spinoza et Darwin, Marx et Freud.
« Nous appellerons donc « obscurantisme contemporain » toutes les formes sans exception de mise à mal et d’éradication de la puissance contenue, pour le bénéfice de l’humanité tout entière, dans Darwin, Marx et Freud » Alain Badiou
De Victor Hugo, ces mots éternels et qui vont bien ici :
« L’écueil du vrai, c’est le petit ; l’écueil du grand, c’est le faux… »
« Une révolution est un retour du factice au réel »
« La haine, c’est l’hiver du cœur. »
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Fergus
27 mars 2019 13:01
Bonjour, JL
« Plus personne ne compose comme Mozart. Vous n’aimez pas Mozart ? »
Excellente remarque.
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jack mandon
28 mars 2019 13:13
@JL
Vous avez raison JL
Mêler Valjean, Cosette, Myriel,Ténardier, Eponime, Marius, Gavroche et Javer en un immense concert d’amour humain est un moment de vie que l’on n’oubliera jamais.
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Fergus
27 mars 2019 13:09
Bonjour, Laconique
Une oeuvre parfois grandiloquente et souvent émaillée d’interminables digressions. Mais quelle générosité, et quelle puissance ! A bien des égards, Hugo me fait penser à Beethoven.
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@Fergus
Oui, deux génies occidentaux, souvent plus fins que ce que leur caricature reflète, et qui ouvrent de vraies perspectives métaphysiques.
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jack mandon
28 mars 2019 12:50
@Fergus
Deux romantiques, universalistes et...bipolaires.
Par delà les appellations psychiatriques qui banalisent,
ce sont deux personnages qui souffrent de la maladie de l’amour, certes chacun à sa manière, Beethoven seul, autistique, l’autre débordant de maitresses et finalement solitaire, tous les deux terriblement attachants.Bonjour Fergus courtois...et reposant.
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Bernard Mitjavile
27 mars 2019 14:07
Intéressant. Hugo était nourri de Christianisme, ce que l’on voit plus particulièrement dans Les Misérables avec entre autres la figure de l’évêque de Digne. Concernant le style, c’est vrai qu’il est souvent grandiloquent mais il a fait des poèmes très réussis à partir d’histoires de la Bible comme « Booz endormi » ou sur Josué à Jéricho.
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fborion
27 mars 2019 17:20
@Bernard Mitjavile Oui. si je me souviens bien, les Misérables commence par l’évocation de Monseigneur Myriel. Hugo a donc voulu lui donner une place de choix. C’est lui qui, de par son geste envers Valjean, va lui ouvrir les portes de la rédemption. Même si celle-ci prendra effet après sa rencontre avec Petit Gervais.
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Bernard Mitjavile
27 mars 2019 17:44
@fborion Dans les Misérables, il y a en effet cette idée centrale de rédemption que l’on voit aussi dans les grands romans de Dostoïevsky (Crime et Chatiment, les Frères Karamazov). Ceci dit, Hugo était un esprit indépendant, éloigné de l’église catholique comme de tout autre église et les religieux jouent souvent un mauvais rôle dans ses écrits comme dans Notre Dame de Paris et divers poèmes. Il connaissait profondément la Bible, qu’il appelle parfois le livre ou le vieux livre, tout en étant intéressé par le spiritisme et diverses formes d’ésotérisme mais avant tout il était touché par les grandes figures chrétiennes comme Jeanne d’Arc ou les romans de chevalerie et bien sûr par l’architecture chrétienne avec les cathédrales.
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jack mandon
28 mars 2019 12:38
@Bernard Mitjavile
Bien sûr, Victor Hugo incorpore et transpose les valeurs humaines qui transpirent dans la bible. Cependant, le temps d’Abraham et de Moïse est hélas dépassé . Le XIXe en son terme avec la guerre de 14-18 et la domination réelle du capitalisme vont mettre un terme à la naïveté de l’enfance qui habite l’âme de l’artiste.
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jack mandon
28 mars 2019 12:42
@fborion
Ce moment de tendresse, où Jean Valjean trouvera, respect et chaleur humaine auprès de cet espèce de Vincent de Paul, les meilleurs modèles du christianisme.
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olivier cabanel
27 mars 2019 21:10
intéressant comme résumé, pourtant, il me semble que vous avez oublié l’essentiel. Hugo est l’un des rares à être passé du camps des riches, à celui des autres... non ?
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jack mandon
28 mars 2019 12:21
@olivier cabanel
Bien sur Olivier
Il dort. Quoique le sort fût pour lui bien étrange,
Il vivait. Il mourut quand il n’eut plus son ange ;
La chose simplement d’elle-même arriva,
Comme la nuit se fait lorsque le jour s’en va.Epitaphe à Jean Valjean
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foufouille
28 mars 2019 12:37
@olivier cabanel
il marche toujours ton générateur électrique à patates ?
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JPCiron
27 mars 2019 22:14
Bonjour,
La capacité extra-ordinaire qu’ont certains auteurs de peindre un tableau coloré et mouvant qui permet de voyager dans leurs pensées est magique. Et je suis toujours resté sur la berge. Admiratif, mais étranger.
Aussi, mon intervention est ici bien pragmatique. Je la livre néanmoins.
< (la Bible est un livre historique) > (... ) < Hugo est resté fidèle au message biblique : le sens de l’Histoire. >
En fait, plus on s’éloigne des Exils, dans le passé, moins il y a de cohérence entre les récits de la Bible et ce que rapportent les historiens anciens, ou ce que dévoile l’archéologie.
Cependant, à l’intérieur de la ’’bulle’’ du récit biblique, on peut percevoir une cohérence, qui donne un sens au récit. Mais d’autres approches sont possibles, depuis l’extérieur de la ’’bulle’’.
< La Bible a quant à elle opéré une rupture révolutionnaire par rapport au temps cyclique des peuples primitifs et a engagé l’humanité dans l’aventure inédite de l’Histoire linéaire, orientée eschatologiquement >
L’ossature de l’eschatologie Chrétienne est d’inspiration clairement Zoroastrienne, depuis la Création spirituelle puis matérielle, le bien et le mal, les récompenses post-mortem, le paradis, purgatoire et l’enfer, le Sauveur, l’Ordalie, l’Apocalypse, la Résurrection, et le Royaume de Dieu. ... Et c’était un millénaire avant Jésus-Christ.
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-son-credo-et-son-210639
(à suivre)
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jack mandon
28 mars 2019 12:13
@JPCiron
Victor Hugo, comme beaucoup d’artiste du XIXe est un panthéiste, une espèce de mystique complexe, comme Baudelaire, mais familialement entouré. Les résonances de notre enfant intérieur ne nous trompent pas, cependant si l’on désire tenter de raisonner, il vaut mieux se tourner, à cette époque, vers Hegel ou Nietzsche, sans oublier pour autant ce « bon papa Hugo »qui n’était en finalité pas si reposant affectivement. Le vrai c’est le tout nous dit Hegel, ainsi Victor Hugo appartient à notre histoire intérieure. Le coeur a ses raison et la pensée n’est pas tout.
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JPCiron
27 mars 2019 22:15
(suite)
< Dans la Bible, Dieu abaisse toujours les superbes et les présomptueux, il choisit toujours les faibles >
Dans l’Égypte antique, durant sa vie, le Roi devait se conformer à la Morale Universelle instituée par le Créateur : c’est Maât (justice, vérité, équité) - Dans le Livre des Morts, on peut lire :
« Je suis venu à toi, je t’ai apporté Maât. J’ai repoussé pour toi le mal, Je n’ai pas porté la main sur l’homme d’humble condition, Je ne l’ai pas fait pleurer.
Je n’ai causé de souffrances à personne. Je n’ai pas ôté le lait à la bouche des petits enfants. Je n’ai pas chassé le troupeau de son pâturage. »
Le respect de Maât durant sa vie permet de « passer sur la balance » et d’être « sauvé », c’est-à-dire d’accéder à la vie éternelle, comme les dieux.
C’est une approche très Chrétienne, quelques millénaires avant l’heure.
< foi en la puissance du verbe capable de changer le monde, >
Bien des concepts Chrétiens ont été ficelés quinze siècles avant Jésus Christ, en Égypte :
« Hommage à toi, Rê, pouvoir suprême,(...) âme douée de parole créatrice (...)Tu es les corps de l’ Eternel (...) Grand dieu qui lie le temps (...) Seigneur des Ténèbres, Qui parle au sein de ses mystères. » (Litanie de Rê)
< Hugo aimait la nature. Celle-ci était pour lui un livre ouvert dans lequel se lisait la parole de Dieu. >
Zoroastre avait créé les moyens pour que sa parole puisse être mise en œuvre.
Il nous enseignait que Dieu avait doté chaque humain et chaque animal (jusqu’au plus minuscule) d’une âme , lui permettant, post-mortem, d’accéder au Royaume de Dieu. Tous étant aussi dotés du Libre Arbitre.
L’humain a été doté d’un discernement largement supérieur à celui des animaux, car Dieu a créé une Alliance entre l’homme et les animaux. Avec mission pour l’homme de protéger l’animal (et son biotope).
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@JPCiron
Bonsoir,
Je lis toujours vos articles avec intérêt. J’apprends des choses. Mais la Bible n’est pas seulement un livre historique. C’est aussi un livre existentiel. Je dirais même que c’est seulement lorsqu’on le lit de façon existentielle qu’on le lit vraiment. La Bible parle à chacun, au moment présent, dans la situation présente. Sinon c’est lettre morte. Et si tout le substrat égyptien et mésopotamien s’est déposé dans ces pages, ça ne me gêne pas, bien au contraire.
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Jean Keim
28 mars 2019 07:34
Victor Hugo avait une admiration démesurée pour Napoléon (le grand), il a également fait confiance à Louis-Napoléon (le petit) pour ensuite le renier, que dire de plus sinon que malgré le génie qu’on lui prête, il était un homme qui avait besoin de repères, il était avant tout un intellectuel, il en faut... sûrement !?
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jack mandon
28 mars 2019 11:59
@Jean Keim
Curieuse remarque, Victor Hugo, comme vous le soulignez est en manque de repère. La raison en est double à mon sens. Ce n’est pas un philosophe, un dialecticien. C’est un romantique flamboyant, passionnel, émotionnel, c’est son charme et son talon d’Achille. Cet homme est un véritable artiste, un grand amoureux bipolaire, c’est son génie et sa fragilité...c’est aussi pour cela qu’il est attachant. Les enfants d’une époque l’aimaient, c’était avant l’intelligence artificielle, à l’époque où l’enfant était de taille humaine...avant les mortels assauts de la société marchande niveleuse est destructrice que pour ma part je condamne
Merci de votre intervention.
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Gollum
28 mars 2019 12:10
@Jean Keim
il était avant tout un intellectuel
Rien n’est plus faux. Une fois de plus vous êtes à côté de la plaque focalisé sur vos à priori et obsédé par ce que vous pensez savoir. -
Jean Keim
29 mars 2019 07:29
@Gollum
Intellectuel n’est pas un « gros mot », juste un constat, pas de quoi fouetter un chat, fut-il Chanoine le petit tigre d’Hugo.
Le moteur du romantisme comme celui de tout mouvement à la mode comme les hippies ou le new age est bien intellectuel, ne vous en déplaise.
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Et notamment la Mélusine qui en était une notable représentante..
Désolé de me moquer mais là je ne peux faire autrement. Vous me faites penser à Pascal L qui argumente de la même façon et se fait jeter, à juste titre, sur ce site..