mardi 20 juillet - par NICOPOL

COVID19 / #NonAuPassSanitaire : le mauvais argument de la « Liberté »

J'étais à l'une des manifestations de samedi dernier contre le passe sanitaire, dans une grande ville méditerranéenne - massive, calme, résolue, des familles, des jeunes, des personnes âgées, des populos, des intellos, des bourgeois et des prolos, sous le regard débonnaire de quelques policiers pas vraiment intimidants. Pas de black blocs, pas de lacrymos et de flash balls, pas de récupération politique, une ambiance à la fois plus sereine et plus puissante que celles des manifs Gilets Jaunes, parce que dépassant tous les clivages politiques, économiques et idéologiques. Malgré cela, je n'ai pu m'empêcher de me sentir un peu géné par les mots d'ordre scandé par la foule : "LIBERTE ! LIBERTE !! LIBERTE !!!". C'est à mon avis une erreur de placer la résistance sur ce thème de la "liberté". Non seulement il nous inscrit de force dans le cadre conceptuel de nos ennemis macronistes, celui du "Libéralisme" (philosophique, économique et sociétal), mais il prête aussi le flanc à la facile critique d'un supposé "égoïsme" des "anti-vaxx". Ce n'est pas sur le plan des Valeurs qu'il faut se mettre pour remporter ce combat, mais d'abord, surtout et même exclusivement sur celui de la Science...

L'ambiguité de la valeur "Liberté"

La "Liberté" est un idéal ambigu. Certes, la plupart d'entre nous ont envie d' "être libres", de faire ce qu'ils veulent, de n'être contraints en rien. Pourtant, si chacun exercait ainsi sa sourraine liberté, aucune société ne serait possible, ce serait la masse anomique de Thomas Hobbes dans laquelle "l'homme est un loup pour l'homme" (Leviathan). Pour faire société, il faut donc tempérer cette liberté, l'équilibrer par d'autres valeurs, d'ordre collectif ou communautaire. Ces valeurs peuvent prendre une forme individualiste (l'impératif kantien "ne pas faire à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'il te fasse") ou holiste (la "solidarité", la contribution au "bien commun", une certaine compréhension de la "fraternité"...), se diffuser via la mythologie (Hector se sacrifiant sous les remparts de Troie), la religion, l'école publique, l'Idéologie politique (socialisme, anarchisme, communisme), le droit et les institutions bien sûr. 

La Liberté seule n'est donc pas une valeur positive. Sans contre-valeur, elle mène à l'idéologie "libérale", la recherche sans frein de son intérêt individuel, déclinée sur le plan économique par la recherche illimitée du profit financier - objectif cardinal du capitalisme moderne qui n'admet aucune barrière juridique (omniprésence de la fraude fiscale et de la corruption), morale (mépris absolu de toutes les valeurs collectives auxquelles restent encore attaché le peuple) et matérielle (la résistance pouvant être neutralisée par les moyens de la force publique ou, comme pour les cartels ou les "prestataires" du Pentagone, des milices privée). La Liberté guidant le Peuple, pendant la Révolution Française, c'est en fait la Liberté des marchands bourgeois manipulant le Peuple pour détruire le dernier obstacle - le Roi ! - à leur domination absolue. Macron et ses clones technocrates sont les descendants de ces "Libéraux", c'est au nom de la "Liberté" qu'ils asservissent le Peuple, le domestiquent, l'humilient : au nom de cette liberté "naturelle" légitimant l'exploitation du plus faible par le plus fort. Ne nous y trompons pas, la "Liberté" est la valeur de nos ennemis. Ce n'est pas en son nom que nous devons nous lever, défiler, nous révolter.

A titre personnel, j'admets la possibilité de forcer un individu à faire quelque chose contre son gré, si c'est au bénéfice du groupe, lorsque c'est la seule et dernière solution. Emprisonner un délinquant ou un assassin est une triste mesure, mais dans nos sociétés elle est justifiée moralement et donc juridiquement. Je n'ai donc pas d'objection absolue de principe à la vaccination obligatoire, si c'est la seule et dernière solution pour protéger la société d'un petit nombre d'individus la mettant objectivement en péril. Et donc oui, dans le cas d'un virus ultra-contagieux et ultra-dangereux pour la majorité de la population, si le vaccin est la seule solution pour éviter d'innombrables morts, j'admets la possibilité de la vaccination forcée. Et ceci, je le précise, même si elle comporte un risque non-nul pour la personne vaccinée : un individu doit accepter de prendre un petit risque pour éviter un très grand risque au reste de la population, il doit accepter cette forme (relative) de sacrifice pour le bien commun ; et oui, je pense que la société aurait le droit de le contraindre ou de l'exclure s'il refusait de le faire.

(Bien entendu, cette contrainte ne pourrait être exercée que par un pouvoir légitime, agissant au nom du Peuple et avec l'accord et même le mandat explicite de celui-ci - par exemple après référendum ; certainement pas unilatéralement et sans consultation par une petite clique de technocrates non-élus ou rejetés par la grande majorité de la population).

Quel argument alors contre la vaccination obligatoire ?

Ce n'est donc pas au nom de la "liberté" - de "ma" liberté" - que je refuse la vaccination obligatoire et le passe sanitaire. C'est au nom de la Science, au nom de la Vérité. La vaccination forcée, le passe sanitaire, ne sont justifiés que s'ils sont scientifiquement justifiés. Si c'était le cas, bien tristement, je serai pour. Mais - et c'est sur cela, et seulement sur cela que le mouvement de résistance devrait s'appuyer - CE N'EST PAS LE CAS POUR LE VARIANT DELTA.

Le slogan des anti-vaxx devrait être : "Il n'existe à cette heure AUCUN argument scientifique sérieux pour justifier la vaccination obligatoire de l'ensemble de la population". Et nos ennemis, de fait, sont incapables d'en proposer, d'où la brutalité et l'irrationnalité intuitive de leurs mesures.

Car pourquoi veulent-ils qu'on se vaccine tous, nous expliquent-ils ?

(1) Le virus se répand dans la population non-vaccinée, et celle-ci pourrait contaminer des personnes vaccinées.

Les personnes non-vaccinées mettent donc la vie de ces dernières en danger. Curieux argument que de dire que les personnes vaccinées sont en risque si elle attrape le virus : à quoi servent donc ces vaccins s'ils ne servent pas à les protéger de la maladie pour laquelle on vaccine ? Et si c'est le cas partiellement (on peut choper le virus, mais on ne fait pas de forme grave), pourquoi avoir peur de croiser un non-vaccinés porteur du virus ? Sans parler du fait que même les quelques rares cas de formes graves peuvent désormais être traitées beaucoup plus efficacement, et que les formes graves du variant DELTA semblent par ailleurs moins aigues que les formes graves des variants précédents. Le seul risque signifciatif (c'est-à-dire au-delà de quelques cas particuliers) que courent ces personnes, ce serait de faire une forme légère du COVID-19, c'est-à-dire une sorte de rhume. Donc, on voudrait imposer la vaccination forcée, ou ostraciser les non-vaccinés, juste pour éliminer un... rhume ? La disproportion des moyens par rapport au "danger" est telle qu'elle confine au grotesque.

Sans parler du fait qu'il semble bien que le virus puisse continuer de se répandre aussi dans une population en majorité, voire entièrement vaccinée, comme le montrent les exemples récents de la Grande Bretagne, d'Israël ou de Gibraltar (taux de vaccination 99% !!), ou même l'existence de cas de contamination ou de clusters au sein de groupes vaccinés (concerts ou boites de nuit ayant pourtant imposé le passe sanitaire, et jusqu'aux Jeux Olympiques japonais). En fait, tout semble indiquer que les vaccins existants NE SONT PAS EFFICACES pour empêcher la contamination par le COVID-19. Ils semblent certes efficaces contre les formes graves, ce qui serait une excellente nouvelle - encore faudrait-il prouver que ce n'est pas tout simplement dû au fait que ce nouveau variant déclenche beaucoup moins de formes graves que ses prédécesseurs ! Mais dire que si on vaccine tout le monde, les personnes vaccinées ne seront plus en contact avec le virus et que celui-ci disparaîtra, est juste FAUX scientifiquement. 

(2) Si le virus continue de se répandre dans la population non-vaccinée, il pourrait muter et remettre en question l'efficacité des vaccins et donc la protection des vulnérables.

Quelle est la preuve de cela ? Des scientifiques comme le Pr. Raoult affirment que c'est au contraire au sein de la population vaccinée que les variants apparaissent (comme le vieil Alpha en Angleterre), justement pour "échapper" au vaccin, et que c'était une véritable folie de lancer des campagnes de vaccination massive en pleine période épidémique. La tendance naturelle d'un virus au sein d'une population non-vaccinée, c'est l'apprentissage de la "cohabitation pacifique" : le virus apprend à ne pas (trop) rendre malade son hôte, ce qui limiterait sa capacité de réplication, et l'hôte apprend à se défendre contre le virus, non pas pour ne plus l'avoir, mais pour le porter sans effets indésirables excessifs. Ce seraient donc les partisans de l'immunité naturelle qui pourraient tout aussi bien accuser la population vaccinée de les mettre en danger en favorisant l'apparition de variants plus résistants et plus virulents (qu s'attaqueraient donc à des personnes de moins en moins vulnérables) ! 

Les deux "arguments" ci-dessus ne pouvant être démontrés au stade actuel de la connaissance scientifique, il n'existe plus aucune justification de la vaccination des personnes non-vulnérables. Le seul effet de la vaccination, ce serait de faire baisser les "cas" (un indicateur parfaitement pipôt n'ayant aucun sens médical et scientifique) et d'empêcher la population mondiale de s'enrhumer. Mais alors tout l'édifice de propagande des pro-vaxx s'effondre - la vaccination forcée, le passe sanitaire, la séggrégation sociale. C'est sur ce terrain qu'il faut se battre, celui de la Science, de la Vérité.

Les mensonges des macronistes pro-vaxx

Le combat des "anti-vaxx" (pour continuer à appeler ainsi un groupe hétérogène dont en fait une bonne partie n'est pas opposée par principe à la vaccination) est juste parce qu'il s'élève contre le mensonge et le dévoiement de la Science. Le discours actuel de Macron et de son entourage est basé sur le mensonge comme il l'est depuis le début de la crise sanitaire, et comme il l'est et l'a été partout où sa caste est au pouvoir :

  • Le masque ne sert à rien : FAUX scientifiquement (en intérieur mal ventilé) et ils ont sciemment menti à ce sujet
  • Le masque en extérieur protège d'un risque de contamination bien réel : FAUX scientifiquement, il n'y a jamais eu le moindre début d'une preuve de cela, et l'imposer était donc totalement illégal
  • Les cas explosent, le virus se répand : FAUX scientifiquement, les tests PCR sont absurdement trop sensibles et renvoient une proportion délirante de faux positifs (jusqu'à 95% selon le New-York Times, pourtant peu suspect de covido-scepticisme), les calculs de "taux d'incidence" et de "R0" sont de purs artefacts statistiques qui ne sont en rien corroborés par les remontées de terrain (en particulier le réseau Sentinelle), les indicateurs correspondants n'ont absolument aucun sens médical et ne peuvent en aucun cas servir de référence à une politique publique,
  • En l'absence de vaccin, le confinement est le seul moyen de contrôler l'épidémie : FAUX scientifiquement, toutes les études qui se sont penchées sur l'impact de ce type de mesures ont conclu qu'elles n'avaient eu strictement AUCUN impact positif sur la dynamique épidémique et le nombre de décès par million d'habitant (mais que par contre elles avaient eu d'innombrables impacts négatifs, le plus révoltant étant bien celui du suicide d'enfants ou d'adolescents)
  • En l'absence de masque / confinement / vaccin etc. l'épidémie sera hors de contrôle : FAUX scientifiquement, tous les modèles qui prédisaient l'apocalypse en Suède (lorsqu'ils n'ont pas confiné comme l'Angleterre ou la France) ou au Texas (lorsqu'ils sont levés toutes leurs restrictions) se sont lourdement trompés, comment les croire alors lorsqu'ils prédisent l'apocalypse en Angleterre maintenant qu'elle s'est "libérée" de ses dernières restrictions, ou en France si une moitié ou même un quart de la population refuse toujours de se faire piquer ?
  • La "communauté scientifique" est unanyme pour dire que le virus est d'origine naturelle : FAUX scientifiquement, et on le savait depuis le tout début comme cela est (enfin) sorti dans la presse mainstream ces mois
  • (Et encore : l'affaire Hunter Biden est une manoeuvre de désinformation : FAUX et archi-faux, et on le sait maintenant, les autorités américaines avaient toutes les preuves pour lancer une enquête, mais celle-ci a été délibérément suspendue avant l'élection de 2020 et totalement occultée par les médias)
  • (Et encore : les élections américaines de 2020 n'ont été entâchées d'aucune fraude : très probablement FAUX, faux et archi-faux, des preuves commencent à sortir de façon tout à fait officielle dans le cadre de procédures judiciaires en cours, comme en Georgie, et on n'en est sans doute qu'au début)
  • (Et avant cela encore : les charniers en Yougoslavie, les couveuses au Koweit, les armes de destruction massive en Irak, les attaques chimiques en Syrie...)

Depuis le début, les "autorités" politiques, médiatiques et hélas aussi scientifiques se sont trompées, ou bien ont délibéremment menti, occulté, manipulé l'information, toujours dans le même sens, celui de la vaccination de masse ("du monde entier", dixit notre président) et donc des intérêts objectifs de Big Pharma. Depuis le début, une petite "élite" de "sachants", persuadés qu'ils sont investis du pouvoir de choisir ce qui est bon pour la population, sont décidés à imposer leurs décisions, par la menace, le chantage et jusqu'à la force s'il le faut - une petite minorité de "premiers de la classe" sociopathes incapables d'accepter qu'on ne soit pas d'accord avec eux ou qu'on ne leur obéisse pas, sombrant dans une colère infantile lorsqu'on leur résiste, tel un petit garçon tyrannique auquel un camarade de classe refuse de prêter un jouet et qui, de rage, s'en empare de force et le réduit en miette. Depuis le début, une petite clique de fondés de pouvoir de l'oligarchie, corrompus jusqu'à la moelle par le lobbying et les passerelles entre le public et le privé, utilisent leurs fonctions politiques pour détourner l'argent public au profit d'intérêts privés - des tests inutiles, des médicaments nocifs (souvenons-nous, l'Ivermectine de Gilead...), désormais des vaccins expérimentaux peut-être ni sûrs ni efficaces...

Ils n'ont cessé de se tromper, de mentir et de voler : comment, et surtout pourquoi, leur faire confiance désormais, les croire sur parole à propos du variant Delta, accepter ce qu'ils nous disent qu'il se passera si on ne vaccine pas tout le monde ? Comment se convaincre que c'est eux qui ont raison, et pas les Raoult, les Fouché, les Henrion-Caude et autre Robert Malone (cet inventeur de la thérapie à ARNm qui attire sonne aujourd'hui l'alarme sur la toxicité de la molécule Spike) ? Je ne dis pas qu'ils ont forcément eu raison sur tout, ni qu'ils ne se trompent pas dans leurs prises de position actuelle, je dis juste qu'au moins, eux, jusqu'à preuve du contraire, ils sont sincères, désintéressés, objectifs, et que s'ils disent quelque chose qui sera infirmé plus tard, c'est de bonne foi, en tant que scientifique tatonnant à la recherche de la vérité, et non pour manipuler ou influencer des comportements à leur profit. 

L'absurdité des positions pro-vaxx 

La position des pro-vaxx et pro-pass ne repose pas sur des élément scientifiques probants. Elle ne repose que sur l'argument d'autorité ("tous les scientifiques sérieux disent que"), la menace ("si vous ne vous vaccinez pas, pas de vacances, pas de rentrée scolaire"), l'intimidation ("égoistes", "menace pour la société", "traitres"...) et bien entendu la répression (6 mois de prison pour prendre un café en terrasse sans passe sanitaire !?!?!).

Ne reposant pas sur la Science ou la Raison, elle débouche, comme toute Idéologie, sur des contradictions internes insurmontables, qui sont d'autant plus apparentes que les positions se radicalisent et se durcissent. En ce sens, elle est très (de plus en plus) facilement contestable.

Les pro-vax peuvent-ils répondrent aux questions de bon sens suivantes ?

  • Quelle est la logique de ne pas obliger les personnes vulnérables (obèses, personnes âgées dans les "quartiers sensibles") à se faire vacciner au nom du principe de "non-discrimination" - sachant que c'est ces personnes qui, si elles tombaient malades, couteraient le plus cher à la société - mais de discriminer les personnes en bonne santé qui ne veulent pas se faire vacciner - sachant que ces dernières, si elles tombaient malades, ne couteraient rien à la société (paquet de Clinex non-remboursé par la Sécu) ? 
  • Quelle est la logique d'interdire certains lieux (restaurants, cinémas) à des personnes non-vaccinées non-contagieuses, mais d'y autoriser des personnes vaccinées contaminées et contagieuses ?
  • Quelle est la logique d'interdire les terrasses aux non-vaccinés, sachant qu'on ne s'y contamine pas, mais d'autoriser les salles de restaurant ou de cinéma à des personnes vaccinées, qui pourront s'y contaminer ?
  • Quelle est la logique d'interdire aux non-vaccinés des lieux où il n'existe pas de risque sérieux de contamination (terrasses, mais aussi avions, TGV...), mais d'autoriser les vaccinés contagieux à se regrouper dans des lieux où le risque de contamination est beaucoup plus élevé (bureaux mal ventilés, domicile personnel...) ?
  • Quelle est la logique pour un obèse vacciné de demander à une personne non-vaccinée de payer elle-même son traitement si elle tombe malade, tout en sachant qu'il bénéficie des impôt de cette dernière pour traiter son diabète ou se faire un triple pontage coronarien ? Quelle est la logique pour un gros fumeur vacciné d'appeler à l'exclusion des personnes non-vaccinées des services de réanimations tout en sachant que ces dernières cotisent à la sécu pour le traitement de son futur cancer de la gorge ou des poumons ? Quelle est la logique pour un vieillard sénile de fulminer contre la population non-vaccinée qui contribue à ses différentes dépenses gériatiques et (accessoirement) au paiement de son précieux vaccin ? 
  • Si 110 000 manifestants c'est "infime minorité" qu'il convient d'ignorer et de mettre au ban de la société, pourquoi 100 000 morts ont-ils représenté une telle proportion de la population qu'elle a justifié d'enfermer 60 millions de Français, de mettre l'économie à l'arrêt, d'imposer des mesures de contrôle social d'une dureté jamais vue dans l'histoire de l'humanité ?

Merci à mes lecteurs de rajouter leurs propres questions en commentaire... Véran, Blachier, Delfraissy, Fauci, on attend vos réponses !



150 réactions


  • rogal 20 juillet 08:08

    D’accord avec vous : vérité avant tout.


    • Luc24 Luc24 20 juillet 14:41

      Vérité et précision avant tout en effet.

      @ NICOPOL
      Cet article me laisse très perplexe, car l’auteur semble être dans une logique du tout ou rien : ou le vaccin est efficace à 100 % ou il ne sert à rien. Évidemment cette approche est fautive. Personne n’a jamais dit que « si on vaccine tout le monde, les personnes vaccinées ne seront plus en contact avec le virus et que celui-ci disparaîtra ». Vous semblez user du sophisme de l’épouvantail, qui consiste à présenter la position de son adversaire de façon exagérée, pour plus facilement la discréditer. La réalité, c’est qu’il faut penser en termes de degrés : "la communauté scientifique sait que la vaccination permet bien de diminuer considérablement le risque d’être infecté par le virus et de le propager autour de soi" (Science et Vie). Est-ce si difficile à comprendre ?

      Enfin, je suis très gêné par votre utilisation du terme ennemis pour désigner les partisans de la vaccination. Il eût été préférable de parler de contradicteurs ou d’adversaires. Avec un ennemi, on ne dialogue plus, on le combat... parfois jusqu’à la mort. J’espère que vous n’en êtes pas là, sinon je vous envoie le GIGN.


    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 20 juillet 15:06

      @Luc24
       
       ’’je suis très gêné par votre (@Nicopol) utilisation du terme ennemis pour désigner les partisans de la vaccination. Il eût été préférable de parler de contradicteurs ou d’adversaires. Avec un ennemi, on ne dialogue plus, on le combat... parfois jusqu’à la mort. ’’
       

      Ceux qui veulent imposer ces thérapies géniques inefficientes à des personnes en bonnes santé ne dialoguent pas : ils nous combattent. Et je crois bien que c’est une question de vie ou de mort.
       
      En l’occurrence, ce sont bien nos ennemis.


    • NICOPOL NICOPOL 20 juillet 15:51

      @Luc24

      Cet article me laisse très perplexe, car l’auteur semble être dans une logique du tout ou rien : ou le vaccin est efficace à 100 % ou il ne sert à rien. Évidemment cette approche est fautive.

      J’écris pourtant explicitement le contraire : le vaccin est peut-être peu efficace pour limiter les cas, mais il limite efficacement les cas graves ; oui à la vaccination des gens vulnérables si elle est volontaire, pourquoi pas la vaccination contrainte si c’est nécessaire...Soit vous avez une conception particulière du « tout » et du « rien », soit vous m’avez mal lu.

      Personne n’a jamais dit que « si on vaccine tout le monde, les personnes vaccinées ne seront plus en contact avec le virus et que celui-ci disparaîtra ». Vous semblez user du sophisme de l’épouvantail, qui consiste à présenter la position de son adversaire de façon exagérée, pour plus facilement la discréditer.

      En l’occurrence ce n’est pas moi qui ait énoncé cette « thèse » de l’éradication du virus, ce sont les partisans du « 0 virus ». Que cet objectif soit irréaliste et absurde ne veut pas dire que si je le rapporte, c’est de ma faute.

      La réalité, c’est qu’il faut penser en termes de degrés : "la communauté scientifique sait que la vaccination permet bien de diminuer considérablement le risque d’être infecté par le virus et de le propager autour de soi« (Science et Vie). Est-ce si difficile à comprendre ?

      Oui, bien sûr, c’est une question de degré. Et donc, si la vaccination des personnes vulnérables réduit le risque de cas grave de 95%, pourquoi ne pas s’arrêter là ? Pourquoi vouloir vacciner 100% de l’humanité pour faire passer le risque de 5% à, je ne sais pas, 4% ou 4,99% ? Et pourquoi ne pas vouloir aller jusqu’à 4,9999999% en enfermant les gens dans des bulles comme les personnes immunodéprimées ?

      L’argument scientifique, c’est justement un argument de degré : on n’arrivera jamais au »risque zéro", il faut bien s’arrêter quelque part et accepter le risque résiduel. Et en l’occurrence, la vaccination des personnes vulnérables me semble suffisante, et on pourrait s’arrêter là.

      Est-ce si difficile à comprendre ? smiley

      Enfin, je suis très gêné par votre utilisation du terme ennemis pour désigner les partisans de la vaccination. Il eût été préférable de parler de contradicteurs ou d’adversaires. Avec un ennemi, on ne dialogue plus, on le combat... parfois jusqu’à la mort. J’espère que vous n’en êtes pas là, sinon je vous envoie le GIGN.

      Ce n’est pas moi qui ai décidé de qualifier mes « contradicteurs » d’ « ennemis », c’est eux qui par leur discours et leur comportement me traitent en « ennemi ». Les gens qui pensent comme moi ce font traiter de « fascistes », « populistes », « complotistes » et « haineux » depuis des années (et encore, grâce à mes diplômes, j’échappe aux « déplorables », « sans dents » et autres « ceux qui ne sont rien ») ; maintenant de « traitres », d’ « inactifs » et de « danger pour la Nation » ? Mais c’est eux qui me considèrent comme leur ennemi et me traitent comme tel. Ce n’est pas moi qui ai commencé.

      Par ailleurs, je ne qualifie pas d’ « ennemi » quelqu’un qui pense que la vaccination est une bonne chose, je qualifie d’ « ennemi » quelqu’un qui veut me l’imposer de force en se justifiant par des arguments faux ou mensongers.

      C’est l’ « élite » (en fait l’oligarchie et ses domestiques) qui a depuis longtemps désigné le peuple comme son « ennemi ». Vous avez lu « La révolte des élites » de Christopher Lasch ? Ne tombez pas dans l’inversion accusatoire, de grâce. 


    • NICOPOL NICOPOL 20 juillet 15:52

      @Francis, agnotologue
      Pour le coup, 100% d’accord avec vous !


    • vaietsev1 20 juillet 18:03

      @NICOPOL

      un individu doit accepter de prendre un petit risque pour éviter un très grand risque au reste de la population, il doit accepter cette forme (relative) de sacrifice pour le bien commun ; et oui, je pense que la société aurait le droit de le contraindre ou de l’exclure s’il refusait de le faire.
      Et pourquoi dont ?
      Car ce citoyen serait différent des Autres ,aussi car un peuple l’aurait fait noire afin de l’avoir à la botte ?
      Ou car il est vraiment différent car condamné et qu’il ne le voit même pas ,et pis qu’on ne comprend pas pourquoi il ne s’est pas suicidée ,car d’avenir il n’en aura pas tant que nous serons à ses bottes ,ET parce que c’est lui le responsable de ce bourbier !??
      Pour ma part des gens dans mon entourage ,des proches se sont fait vaccinés ,et en aucun cas ,ils se sont soucier de savoir s’ils étaient les dénominateur pour le faire !
      Alors pourquoi dont celui là,pour des crevards ,des ordures ,des salauds ,des corrompus ,des truands ,des patrons ,des chefs ,des ouvriers,des militants ,des dissidents ,des américains ,des anglo-saxons ,des français ,des macronistes , etc ,Pourquoi celui là ?
      Celui là ,car il est un citoyen avec qui on pourra enfin discuter en toute liberté sans avoir à s’appliquer et respecter ce langage ,car il est bête ,ou disons un imbécile !?et qu’il ne comprend pas qu’il est un moyen pour une finalité ?
      Les gens savent très bien ce qu’ils ont à faire dès lors ou ils s’agit de piller ou de tirer son coup ,alors pourquoi dont pour ce vaccin ,les gens hésite ? 
      Besoin une fois encore d’un premier quand ,ce vaccin est naturel ?
      Les pauvres ,n’ont jamais eu besoin du soldat Ryan ,à l’époque ou ils vivaient en territoire ,et si l’on m’apprenait qu’ils n’y ont jamais été ,pourquoi dont aujourd’hui ,ils se dis qu’ils seraient de ceux qui pourrait flagorner avec les beautés ?ou qui pourrait gagner gros d’argent ?ou pis ,qu’ils sont l’exemple du l’humanité à suivre comme chaque noire,chaque gitan ,chaque musulman, car ils sont exemplaires en tout point car eux au moins ils ne gachent pas ,aussi ,car chacun les imite et veut se faire pourrir les dents .
      Le système immunitaire de certains pourra être biaisé afin de forcer untel a se faire vacciner ,notamment si son système immunitaire réagit bien,comprenons alors pourquoi des gens se sont ruées sur Doctolib ,non pas par dissusion du président de la république lors de son élocution mais parce que VOUS SAVEZ ,ce qui est une gène et très génant .
      J’irai même jusqu’a dire que c’est crime contre l’humanité .
      Et vous ,quel crainte avez vous à ne pas vous faire vacciner ,vous les louis xvi ,les henri iv aux grosses sacoches et à la longue caravane hein ,dites moi ?
      Vous n’avez aucune crainte car vos gros paquets vous protège ,car les plus exposés à être touchés sont les petits moineaux ou votre virus que vous nommez tous couille-vide 19 ou couille vide 19.
      Vous n’êtes pas inquiètez ,vous êtes chez vous partout et rien ne pourrait vous atteindre .
      En conclusion ,je dirai qu’ils ne reste que les connards,les salauds ,les corrompus ,les truands ,les ordures , en fait dans ce pays ,ceux qui survive ,les gens mariés ,les familles ,les adulescents qui n’ont jamais trempé car ils se disent fière,bah voyons !!!!les vieux qui ont toujours eu de l’aigreur et de l’amertume pour chaque bonne femme etc ..,ce quelque soit les communautés ou race .

      Vassily 


    • Silence, on pique ! Silence, on pique ! 20 juillet 19:41

      @Francis, agnotologue

      Tout à fait, d’accord avec vous. Fini le temps des formules, nous sommes en guerre, et la Liberté doit devenir le maître mot de notre combat. La retrouver et vite ! 
      Toutes les révolutions et la résistance à l’oppression ont toujours eu comme dénominateur commun, de se battre contre la captation de la Liberté par un petit groupe d’individus malintentionnés.
      Ne pas confondre le mot « liberté » avec un petit l : commerciale, industrielle, etc... qui permis à la bourgeoisie du 19 esiècle de s’enrichir et le mot le plus précieux de tous en ce moment : LIBERTE ! 
      Jamais le perdre de vue. La dictature orwelienne en marche ne l’aime pas, ce mot. Usons-en jusqu’à plus soif ! 


    • NICOPOL NICOPOL 20 juillet 20:38

      @Silence, on pique !
      LIBERTE ! 

      Jamais le perdre de vue. La dictature orwelienne en marche ne l’aime pas, ce mot. Usons-en jusqu’à plus soif ! 

      Mais non ! Ce qui définit la dictature orwelienne, ce n’est pas la privation de liberté, c’est la perversion du sens des mots (« la guerre, c’est la paix ! »), la suppression des faits, la réécriture de l’histoire. C’est d’une toute autre nature, et c’est bien contre cela que nous sommes en lutte actuellement.

    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 20 juillet 20:45

      @NICOPOL
       
       ’’Ce qui définit la dictature orwelienne, ce n’est pas la privation de liberté, c’est la perversion du sens des mots’
       
       Y compris celui du sens du merveilleux mot Liberté.
       
       @silence on pique : salut et fraternité


    • Silence, on pique ! Silence, on pique ! 20 juillet 21:32

      @NICOPOL

      C’est une guerre hybride la pire de toutes, car elle est de multiple natures, spoliation de l Liberté  j’insiste  inversion des paradigmes grâce à la dialectique gouvernementale, réécriture de l’histoire  vous le dites  et grâce à l’IA la liquidation de l’humanité. 
      Pour l’instant Orwell constitue la référence la plus connue pour désigner l’avènement des mesures totalitaires en cours, mais à mon avis, il est déjà dépassé grâce aux nouvelles technologies. Le pass sanitaire est le premier degré de l’asservissement total avec l’identité numérique.
      Personnellement je me bats pour que jamais le mot LIBERTE ne soit plus qu’un vague concept dans l’histoire de l’humanité, un vieux souvenir antédiluvien. Nous ne sommes pas des oiseaux à mettre en cage. 
      La dernière manifestation du 17 juillet 2021 est un premier envol vers la LIBERATION de ce régime odieux.


    • Captain Marlo Captain Marlo 20 juillet 22:02

      @NICOPOL
      Bonsoir, merci pour le billet.
      Je suis d’accord, les mots d’ordre des manifs n’étaient pas les bons. A mon avis, la faille dans la gestion macronienne du Covid, c’est son refus obstiné des traitements.

      Les Français devraient pouvoir choisir entre des traitements et les vaccins.
      La liberté de choix est là. Pas d’avoir à choisir entre vaccins et confinements, comme l’impose le gouvernement.

      L’AMM a été donnée aux vaccins sous condition qu’il n’y ait pas de traitements.
      Ce qui est faux, il existe des traitements précoces, connus, efficaces et pas chers.

      Hydroxychloroquine2.Azithromicyne3.Ivermectine4.anticorps dits « d’Eli Lilly »5.Molnupiravir6.Avigan (Favipiravir)7.Dexaméthasone8.Tocilizumab9.SNG001 à base d’interférons bêta10.Interféron alpha-2b11.Anakinra12.Graines de nigelle13.Vitamine C14.Vitamine D15.Zinc16.Ainsi que tout autre médicament en cours de recherche, en France et dans le monde, et dont nous n’aurions pas connaissance. 

      PS, voir mes commentaires sur le billet de Véra, si ça vous intéresse. Bonne soirée.


    • NICOPOL NICOPOL 21 juillet 09:32

      @Francis, agnotologue

      Y compris celui du sens du merveilleux mot Liberté.


      Bien vu smiley

    • NICOPOL NICOPOL 21 juillet 09:34

      @Captain Marlo
      Vous avez bien raison de rappeler l’importance du traitement. L’argument de la vaccination forcée par un produit en mise sur le marché provisoire et conditionnelle, c’est l’inexistence de traitements efficaces. S’il existe un traitement efficace, ces autorisations provisoires sautent (du moins aux USA et en Europe). Il faut donc acheter et écouler le max de vaccin avant qu’un traitement soit officiellement reconnu comme efficace (si ça arrive un jour).


    • Captain Marlo Captain Marlo 21 juillet 10:45

      @NICOPOL
      Billet du matin de Charles Sannat : « Un pass qui ne passe pas ! » Les services de renseignements sont inquiets.

      Tiens je croyais que les mécontents étaient « une infime frange capricieuse et défaitiste » ?

      "(...) Bref, au Palais ils déconnent à plein tube. L’autre s’est mis en scène à la télé pour menacer les Français et cette intervention a été vécue, ce qui est très intéressant d’un point de vu social, comme une déclaration de guerre, comme un acte d’autoritarisme inadmissible touchant à ce que les gens avaient et ont de plus précieux, leur travail et leur vie quotidienne. En voulant pourrir la vie des gens, évidemment, on risque un tantinet de les « radicaliser » pour le dire pudiquement.(...)

      C’est la première fois dans l’histoire de notre pays qu’un pouvoir exprime clairement sa volonté de « pourrir la vie » des gens, des citoyens. D’autres pouvoirs l’ont fait, mais ils n’ont jamais eu la bêtise crasse de le dire, et de le proclamer fièrement. Quant aux journalistes et autres zélés qui répètent que c’est bien de « pourrir » la vie des autres, ils sont au mieux des imbéciles, au pire des benêts, mais il faut être tout de même sacrément bête pour se permettre de dire cela, sans imaginer un seul instant qu’ils risquent de se prendre un « bourre-pif » !etc


    • Captain Marlo Captain Marlo 21 juillet 10:50

      @NICOPOL
      Lisez l’article de Charles Sannat en entier.
      Il propose de boycotter tous les lieux interdits, même si on est vacciné, du moment qu’on veut la liberté de circuler. Elle est inscrite, avec l’égalité, dans le préambule de la Constitution : « Tous les hommes naissent libres et égaux en droits ».
      C’est ce qu’on fait les Danois, et le gouvernement a été obligé de reculer !


    • Yaurrick Yaurrick 21 juillet 11:14

      @Captain Marlo
      Pour une fois que vous promouvez la liberté individuelle de choix, je tiens à vous féliciter :) .
      Mais ne vous arrêtez pas à ce domaine finalement assez restreint, vous constaterez que la liberté de choix est une excellente chose dans tous les domaines.


    • NICOPOL NICOPOL 21 juillet 11:20

      @Captain Marlo
      Merci pour ce billet.
      Amusant de voir que les services de renseignement s’inquiète... de ce que le mouvement ne soit pas inquiétant ! (de braves gens pas du tout politisés ou militants, des familles, des enfants, des personnes âgées...).


    • Captain Marlo Captain Marlo 21 juillet 18:02

      @Yaurrick
      Mais ne vous arrêtez pas à ce domaine finalement assez restreint, vous constaterez que la liberté de choix est une excellente chose dans tous les domaines.

      Merci de démontrer par votre commentaire qu’il n’y a pas de rapport entre les libertés publiques/ individuelles, et les libertés économiques du libéralisme, du néo libéralisme ou du libertarisme !! Sur le plan économique, je ne suis pas du tout libertarienne, je suis suis en faveur de toutes les formes de solidarités nationales !!

      « Le chacun pour sa pomme », je le laisse aux Amerloques, qui trouvent très bien de laisser crever les gens. Et la majorité des Français sont d’accord avec moi.

      Les Américains ont fait la révolution contre sa Gracieuse Majesté pour ne pas payer de taxes sur le thé dans le port de Boston. Ils ne veulent pas payer d’impôts et pour sauver leur âme, ils verse de l’argent (un tout petit peu),aux Églises pour assurer la charité.

      Alors que les Français ont fait la révolution pour l’égalité devant l’impôt. Et ils tiennent au modèle social issu du CNR comme à la prunelle de leurs yeux.
      Allez donc vivre aux USA, ici, vous prêchez dans le désert.


    • Eric F Eric F 21 juillet 18:22

      @Captain Marlo
      « Il propose de boycotter tous les lieux interdits, même si on est vacciné, du moment qu’on veut la liberté de circuler »
      C’était défendable dans le cadre de « grands évènements » festifs culturels ou sportifs, voyages internationaux ou encore boites de nuit, mais il est difficile de prôner le boycott des restaurants que par ailleurs on pousserait à la faillite.
      Le pass était un piège, parce qu’il était prévisible que son utilisation soit étendue.


    • Eric F Eric F 21 juillet 19:37

      @Captain Marlo
      "C’est la première fois dans l’histoire de notre pays qu’un pouvoir exprime clairement sa volonté de « pourrir la vie » des gens, des citoyens« 
      Avec les confinements et couvre-feu avancés, ils nous ont déjà bien pourri la vie quotidienne.
      Or malgré le fort taux de vaccination des »personnes à risque« , ils réintroduisent des restrictions, ce qui est contradictoire avec leur discours sur l’efficacité contre les »cas graves", qui devrait donc éviter l’engorgement hospitalier. Encore une incohérence !


    • Yaurrick Yaurrick 22 juillet 00:21

      @Captain Marlo
      La liberté économique découle de la libre propriété. Et les formes de solidarité nationales comme vous le dites ne sont que des faux droits, c’est un cache-sexe du vol généralisé des citoyens par l’état.
      Relisez l’histoire des USA, vous y verrez que la raison du Boston Tea Party était qu’ils ne voulaient pas être taxés sans être représenté au parlement.
      Parler d’égalité devant l’impôt quand un foyer sur deux ne s’acquitte pas de l’impôt sur le revenu, c’est pathétique. Mais cela n’étonnera personne, le bon impôt c’est celui que votre voisin paye à votre place n’est ce pas ?
      Le modèle social ou l’état nounou, n’est-ce pas celui qui vous protège de tout y compris d’aller potentiellement contaminer vos voisins à l’aide du pass sanitaire ? Rien n’est du au hasard...


    • Michel DROUET Michel DROUET 25 juillet 11:09

      @Captain Marlo
      Vous avez oublié l’eau de javel de votre ami Trump !


    • acetrip 26 juillet 07:50

      @NICOPOL
      s’inquietent


  • Lampion Lampion 20 juillet 08:17

    « Véran, Blachier, Delfraissy, Fauci, on attend vos réponses ! »


    Alors ?

    ça vient ?

    je suis sûr qu’ils vont utiliser des pseudos pour répondre !

    les mêmes que d’habitude


  • Arogavox Arogavox 20 juillet 08:25

    bis repetita :

    « Nous sommes bien en guerre, et le combat sera juridique, philosophique, sociétal et pacifique. »

    — en parallèle de Me Di Vizio, sur qui nous pouvons compter pour le volet juridique de la contre-attaque, ne saurait-on envisager cet autre volet fondamental du coeur de cette guerre totale :

       le levier commercial et consumériste !


     Ceux qui ne veulent pas être piqués par les dards intraçables d’une vente forcée, vont bientôt être affamés par un blocus alimentaire, vu que leurs centres commeciaux habituels leur fermeront leurs portes ...

      

     Nul doute que de nouvelles chaînes de distribution, par distribution à domicile, verront alors le jour ;

     et il n’est pas improbable que les propriétaires de ces nouveaux circuits ... seront les mêmes que ceux qui leur ferment les portes par ailleurs !

      
     D’où l’urgence de réagir selon ces deux axes :


    — d’une part, faire savoir aux monopoles actuels que, si jamais ils ferment leurs portes à une part énorme de la population, l’obligation d’aller voir ailleurs n’induira pas une perte de clientèle temporaire, mais définitive ! 


     Faire savoir aussi au personnel de ces centres commerciaux que c’est lui, et non pas leurs patrons qui vont subir cette perte de clientèle ...

      
    — d’autre part, mobiliser les petits producteurs pour qu’ils constituent eux-mêmes les nouveaux circuits de livraison à domicile, sans attendre que ce ne soient encore les mêmes propriétaires de monopoles qui fixent les prix dans ce nouveau marché !


    • NICOPOL NICOPOL 20 juillet 10:51

      @Arogavox
      Bonjour,
      Bien d’accord avec vous. Cette pression effroyable pour exclure les non-vaccinés de la société pourrait bien constituer la meilleure incitation pour eux à former un embryon de contre-société, ou plutôt de société alternative. Ni pour, ni contre la société consumériste et capitaliste actuelle, juste à côté.
      Comme l’écrivait Michel Houellebecq dans Rester vivant (1997, 25 ans déjà...) :

      "Chaque individu est cependant en mesure de produire en lui-même une sorte de révolution froide, en se plaçant pour un instant en dehors du flux informatif-publicitaire. C’est très facile à faire ; il n’a même jamais été aussi simple qu’aujourd’hui de se placer, par rapport au monde, dans une position esthétique : il suffit de faire un pas de côté. Et ce pas lui-même, en dernière instance, est inutile. Il suffit de marquer un temps d’arrêt ; d’éteindre la radio, de débrancher la télévision ; de ne plus rien acheter, de ne plus rien désirer acheter. Il suffit de ne plus participer, de ne plus savoir ; de suspendre temporairement toute activité mentale. Il suffit, littéralement, de s’immobiliser pendant quelques secondes".



    • Arogavox Arogavox 20 juillet 12:53

      @NICOPOL

       demandez aux Amish pourquoi ils ont échappé au fléau nommé Covid , ils vous répondront :
         — parce qu’on n’a pas de TV !
       
       cf https://sciencepost.fr/covid-19-comment-la-communaute-amish-fait-elle-face-a-la-crise/  :

      "Aucun cas de Covid-19 n’a été rapporté chez les Amishs, en tout cas pas officiellement. En revanche, il n’y a pas un seul État épargné parmi ceux où sont présents les membres

      "


  • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 20 juillet 09:02

    Il y manque dans votre liste des mensonges le fait de faire courir le bruit qu’aucune thérapie n’existe contre ce virus, bien plus, l’interdiction de vente libre et de prescription pour les médicaments soupçonnés d’être très efficaces comme l’hydroxychloroquine + azythromicine ou encore l’ivermectine + zinc.


  • Bendidon ... voila l'Ankou ! Bendidon 20 juillet 09:04

    Ben oui koa une fois tous vachinés le vilain covid y va partir c’est aussi simple que ça mon cher watson

    Quoi ? Pas sur faudra refaire des injections

    ah bon et souvent ?

    tous les 6 mois et pendant combien de temps ,

    on sait pas mais longtemps !

    ah ben didon on est pas sorti de la mouise alors

     smiley


    • Lampion Lampion 20 juillet 09:29

      @Bendidon

      c’est un marché plus juteux que les maternités et les pompes funèbres réunies qui n’agissent chacune qu’une seule fois dans la vie d’un être humain. 
      Tu te rends compte ? Tous les six mois pour tout le monde !
      C’est peu—être des salauds, ceux qui ont imaginé ça, mais c’est pas des cons ! 
      C’est eux qui ont inventé le tiroir-caisse !


  • Taverne Taverne 20 juillet 09:58

    La liberté n’est jamais un mauvais argument : jamais !

    Le seul cas contraire, c’est quand des personnes contaminées (vaccinées ou non) ou asymptomatiques et très contaminatrices s’accordent le droit égoïste d’aller et venir à leur guise. Ces personnes doivent modérer leur liberté et avoir l’esprit de responsabilité, sinon la société peut réduire temporairement leurs déplacements. Cela s’appelle la quarantaine sanitaire et cela existe depuis des siècles sans que quiconque ait trouvé à y redire au nom de la liberté qui serait supérieure.

    On peut, sous certaines conditions légales, admettre une seconde exception : le cas des soignants en contact avec des personnes fragiles ou malades.

    La liberté n’est jamais un mauvais argument, d’ailleurs la liberté n’est pas un argument : la liberté est un fait. La liberté est consubstantielle à la vie humaine.


    • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 20 juillet 10:07

      @Taverne

      Le Conseil d’Etat n’a pas passé cette loi au filtre des droits de l’homme de 1789 car ceux-ci élèvent la liberté et la résistance à l’oppression au rang des droits naturels et imprescriptibles. Alors infliger de la prison et 45 000 euros d’amendes à ceux qui résistent à l’oppression est un comble.


      ART. 4. — La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui.


      Un homme ne nuit pas à autrui en entrant dans un lieu public. Seul un homme symptomatique d’une maladie nuit.

      Or combien d’hommes sains vont-ils être privés de leur droit constitutionnel ?


      La charge de la preuve est à ceux qui nous accusent de nuire à autrui. Elle est donc à la charge de l’Etat. (pas de facturation des tests PCR)


      En temps que responsable d’assemblée, on est donc en droit de résister à l’oppression de l’Etat et d’invoquer la non nuisance à autrui jusqu’à plus ample informé, ceci afin de garantir la liberté auquel a droit tout homme qui entre dans ton assemblée selon ce que le demande la Constitution par l’article 2 des droits de l’homme de 1789.

      Se contenter de poser des questions sur les symptômes éventuels (température, perte du goût ou de l’odorat). Les hôpitaux font ça actuellement et certains mettent une caméra de vérification de température du front à l’entrée.

      Ces précautions montreront que l’on ne traite pas la question par dessus la jambe mais que l’on a mis les moyens suffisants pour garantir la communauté.


    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 20 juillet 10:12

      @Taverne
       
       ’’la liberté est un fait. La liberté est consubstantielle à la vie humaine.’
       
      Les interdits révèlent la liberté.de la même façon que l’ombre révèle la lumière


    • PascalDemoriane 20 juillet 10:17

      @Taverne
      "La liberté n’est jamais un mauvais argument, d’ailleurs la liberté n’est pas un argument : la liberté est un fait. La liberté est consubstantielle à la vie humaine."

      Reconnaissez que partant de là, le mot n’a plus de sens, et on se demande pourquoi s’en revendiquer puisque c’est un fait accomplit, consubstanciel ! Il y a un bug logiciel...


    • Taverne Taverne 20 juillet 10:28

      @Daniel PIGNARD

      Article 4 : « La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui. » Conséquemment, la charge de la preuve de la nuisance pèse sur celui qui l’allègue. Vous avez bien résumé.

      Si la liberté est le principe, les conditions de l’exercice des libertés sont fixées par les lois, qui doivent être l’expression de la volonté générale. Ainsi, le code de la route réglemente la libre circulation sur la voie publique.

      Les conditions d’exercice des libertés ne peuvent pas faire l’objet d’édits arbitraires d’un seul homme : « je décide une amende de 45 000 euros », « je décide d’interdire aux pauvres de faire leurs courses dans les grandes surfaces », etc. Toutes les conditions restrictives doivent être débattues et pesées avec soin. Et leur contrôle a posteriori doit toujours être possible et permettre des recours. On appelle cela l’Etat de droit.


    • NICOPOL NICOPOL 20 juillet 10:54

      @Daniel PIGNARD

      Un homme ne nuit pas à autrui en entrant dans un lieu public. Seul un homme symptomatique d’une maladie nuit.

      Or combien d’hommes sains vont-ils être privés de leur droit constitutionnel ?

      La charge de la preuve est à ceux qui nous accusent de nuire à autrui. Elle est donc à la charge de l’Etat. (pas de facturation des tests PCR)

      Excellemment formulé ! Je rajoute à ma liste d’absurdités covidistes.

    • NICOPOL NICOPOL 20 juillet 10:57

      @Taverne

      La liberté n’est jamais un mauvais argument : jamais !

      Le seul cas contraire, ...

      Vous êtes rigolo, cher ami ! JAMAIS ! JAMAIS !!

      ... sauf bien sûr quand... smiley

      Mais c’est justement tout le sens de mon article : parce que la liberté admet des exceptions, elle ne peut être la valeur première de l’argumentaire des anti-pass et anti-vaxx. L’argument doit être qu’on n’est justement pas dans un cas d’exception. Et cet argument, c’est la science qui le fournit, pas la morale ou la philosophie.


    • NICOPOL NICOPOL 20 juillet 11:02

      @Francis, agnotologue
       ’’la liberté est un fait. La liberté est consubstantielle à la vie humaine.’
       
      Il me semble qu’il s’agit ici d’une prise de position philosophique ou idéologique. 
      En premier lieu, pour qui ne croit pas au libre-arbitre, la notion même de « liberté » perd tout le sens qu’on lui donne habituellement et n’est plus du tout un « fait » évident (on peut la redéfinir autrement, de façon encore plus solide, soit dit en passant, mais c’est un autre débat).
      En deuxième lieu, dire qu’elle serait « consubstantielle » à la vie humaine nécessite déjà de définir ce que vous appelez « substance », et de préciser si du coup vous sous-entendez qu’elle est le « propre de l’homme » (i.e. les animaux et autres formes de vie n’en dispose pas).
      Bref, j’ai peur que ce débat nous amène à nous perdre dans des discussions métaphysiques stériles amorcées il y a plusieurs milliers d’années par les penseurs grecs et orientaux, et en tout cas sans effet sur la situation sociale actuelle en France. Alors que de savoir si nos « autorités » se trompent ou mentent en justifiant leurs décisions, voilà un sujet tout à fait concret, factuel et urgent.


    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 20 juillet 11:04

      @NICOPOL
       
       ’’la liberté admet des exceptions’’

       Sophisme.
       
       Il convient de dire : des restrictions de liberté sont justifiées, et de le démontrer. nuance.


    • Taverne Taverne 20 juillet 11:12

      @NICOPOL

      Votre liberté s’arrête là où commence votre responsabilité et votre responsabilité commence là où commence la liberté d’autrui. La liberté de l’Autre est compromise si vous le contaminez. La quarantaine, si elle avait été mise en place tout de suite, aurait évité le confinement de tout le monde. Réfléchissez-y un petit peu…

      Et ne me dites pas que la quarantaine aujourd’hui, c’est la geôle du Moyen-Age, avec tout le confort d’aujourd’hui (la télé, les livres, les livraisons à domiciles et même un créneau de 2 heures de sortie prévue par le projet de loi).


    • NICOPOL NICOPOL 20 juillet 11:21

      @Taverne
      « liberté », « responsabilité »... Je vous suis et je suis bien d’accord avec vous, mais avec ce genre de discussions on ne fait pas un mot d’ordre de manif ou un slogan fédérateur pour pousser les gens à défiler ou à résister.

      Au demeurant je ne suis pas opposé par principe à une quarantaine obligatoire des malades. C’est beaucoup plus efficace et rationnel que l’enfermement de toute la population, en immense majorité non-malade, donc.

      C’est cette connerie de « cas asymptomatique » qui a complètement envenimé le débat et conduit à ce genre de mesures délirantes. « Tout homme bien portant est un malade qui s’ignore », disait déjà l’inquiétant Docteur Knock, ancêtre des Delfraissy, Fauci et autre Lacombe...


    • Yaurrick Yaurrick 20 juillet 11:23

      @Taverne
      L’état de droit est malmené depuis bien trop longtemps, les droits naturels n’y sont plus que l’ombre d’eux-mêmes.
      Combien d’exemples où certains si prétendument en faveurs des libertés individuelles pour eux-mêmes sont prompts à vouloir interdire aux autres l’exercice de celles-ci en vertu d’un constructivisme inavoué ?
      Combien d’exemples où le citoyen n’a pas le droit de se défendre bien qu’il soit en danger, et si ce dernier a le malheur de le faire, celui-ci risque de grosses peines ?
      Combien d’exemples où le droit de propriété est gravement mis en péril sous le faux prétexte d’une justice sociale qui n’est qu’un vol légal ?


    • NICOPOL NICOPOL 20 juillet 11:23

      @Francis, agnotologue

       ’’la liberté admet des exceptions’’

       Sophisme.
       
       Il convient de dire : des restrictions de liberté sont justifiées, et de le démontrer. nuance.

      En quoi est-ce un sophisme ?

      Cela dit bien d’accord avec vous sur votre reformulation, et c’est du reste, encore une fois, bien ce que je dis dans mon article. L’enjeu n’est pas la liberté en tant que telle, mais la démonstration de la justification d’une restriction que veulent imposer nos « autorités ». Cette restriction est-elle justifiée ou non ? La question est d’ordre scientifique, pas philosophie.


    • Arogavox Arogavox 20 juillet 13:12

      @Taverne

       désolé de devoir vous faire remarquer que cette ’liberté’ qui s’arrêterait où commence la responsabilité est du même tonneau que :
      « il n’y a pas de libertés sans contraintes » (sic !)

       qui a inspiré ce bis repetita : 
      -----

      Une liberté sous contraintes !!

      Pourtant un fleuron de la culture française, avait, dès le siècle des Lumières, su trouver cette admirable et célébrissime formulation :

      « Trouver une forme d’association qui défende et protège de toute la force commune la personne et les biens de chaque associé, et par laquelle


       chacun s’unissant à tous 
       n’obéisse pourtant qu’à lui-même
       et reste aussi libre qu’auparavant. 

      Tel est le problème fondamental dont le contrat social donne la solution ».

       Il convient de bien assimiler ce paradoxe : la responsabilité ne peut exister sans la liberté de ne pas ’être responsable’ !


    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 20 juillet 13:13

      @NICOPOL
       
       ’’en quoi est-ce un sophisme ’’
       
       En ce que ce n’est pas une formulation correcte, comme je l’ai montré.
       
      La contingence n’admet pas d’exceptions : la liberté relève de la contingence.
       


    • NICOPOL NICOPOL 20 juillet 14:40

      @Francis, agnotologue

      Euh, vous avez écrit :

      ’’la liberté admet des exceptions’’

       Sophisme.

      Je demandais :

       ’’en quoi est-ce un sophisme ’’

      Vous me répondez :
       

      En ce que ce n’est pas une formulation correcte, comme je l’ai montré.

      Désolé, mais c’est où le passage où vous l’avez « montré » ?

      La contingence n’admet pas d’exceptions : la liberté relève de la contingence.

      Nieh ? Définition de la contingence par Leibnitz : « Est contingent tout ce dont le contraire est possible ». Si la liberté relève de la « contingence », alors son contraire est possible, donc le principe de liberté inclut en lui-même le principe de non-liberté, c’est-à-dire de situation où la liberté ne s’applique pas... Ce qui ressemble à peu près mot pour mot avec ma proposition « la liberté admet des exceptions ».

      Soit vous jouez sur les mots (rigolo, mais à un moment faut arrêter), soit vous vous perdez dans vos propres syllogismes (je vous y laisse), soit vous ne vous exprimez pas de façon intelligible (en tout cas pour ma modeste capacité logicienne). Et dans tous les cas, ce débat est absolument passionnant sur le plan intellectuel, mais ça ne fait pas avancer le Schmilblick sanitaire.

      Tout ceci, écrit un peu ironiquement, mais tout à fait respectueusement smiley


    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 20 juillet 15:18

      @NICOPOL
       
       ’’c’est où le passage où vous l’avez « montré » ?

      C’est là où j’ai écrit que ’’Il convient de dire : des restrictions de liberté sont justifiées, et de le démontrer. nuance.’’
       
      ’’ le principe de liberté inclut en lui-même le principe de non-liberté, c’est-à-dire de situation où la liberté ne s’applique pas.’’

       
      « De manière générale, la contingence, c’est la possibilité qu’une chose arrive ou n’arrive pas. Exemple : le système solaire est là mais il aurait pu ne pas exister. La faune et la flore sont apparues sur la Terre mais elles auraient pu ne jamais apparaître si les conditions globales avaient été un peu différentes. »

       
      La liberté est, elle aurait pu ne pas être. nuance.
       
      La situation où la liberté n’est pas c’est l’incarcération. Et même là encore, les détenus disposent d’une marge de liberté, ne serait-ce que refuser de s’alimenter.
       
      Tout ceci, écrit un peu humoristiquement, et tout à fait respectueusement 


    • NICOPOL NICOPOL 20 juillet 15:55

      @Francis, agnotologue

      C’est là où j’ai écrit que ’’Il convient de dire : des restrictions de liberté sont justifiées, et de le démontrer. nuance.’’

      Bon, ben alors je ne comprends pas votre « démonstration ». Proposer une formulation alternative, en quoi cela prouve—t-il que la formulation initiale est un « sophisme » ? Surtout si votre reformulation n’est qu’une simple « nuance » ? C’est bien ce qu’il me semblait, vous jouez sur les mots smiley smiley

    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 20 juillet 16:27

      @NICOPOL
       
       
       Si je dis ’’le soleil supporte quelques exceptions’’ ça n’a pas de sens.
       
       Mais c’est vous qui voyez. Il y a d’autres combats plus importants. je vais lire votre réponse de 15:2 qui, me semble-t-il résume brièvement ce qui est l’objet du lien que je vous ai donné.


    • NICOPOL NICOPOL 20 juillet 16:54

      @Francis, agnotologue
      Et de dire « des restrictions du soleil sont justifiées » ça a plus de sens ? smiley
      Encore une fois, vous jouez sur les mots. Mais je pense que nous sommes d’accord sur le fonds, c’est l’essentiel smiley


    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 20 juillet 19:06

      @NICOPOL
       
      ’’ « des restrictions du soleil sont justifiées » ça a plus de sens ?’’
       
       une dernière réponse, si vous permettez : non, « des restrictions du soleil sont justifiées »

      ça n’a pas de sens. Mais le soleil, vous l’avez remarquez, n’est pas le vent, pas la misère du monde, pas un menu gastronomique, pas la liberté. Le soleil est le soleil.
       
      Je pourrais si vous me le demandiez, remplacer une « restriction du soleil » par un parasol ? Un nuage ? L’ombre que fait ma maison sur la partie de jardin où je suis ? Etc.
       
      Les objets ne sont pas interchangeables, substituables dans les expressions qui leurs sont consacrées, dans les actions que nous pouvons exercer sur eux.
       
      Et pour reprendre une formule usée : comparaison n’est pas raison.


    • NICOPOL NICOPOL 20 juillet 20:28

      @Francis, agnotologue
      Mais cher ami je vous permets toutes les réponses que vous voulez. Mais autorisez-moi également à vous répondre que là, vous m’avez complètement perdu. Manifestement, l’un de nous 2 est trop intelligent pour l’autre smiley
      Au plaisir de vous relire,


    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 20 juillet 20:41

      @NICOPOL
       
       n’avez vous pas écrit que nous sommes d’accords sur l’essentiel ?
       
      Hé bien je vous dirai que nos divergence sur cette question de vocabulaire ont pour origine une divergence sur le fond.
       
       Non, nous ne sommes pas d’accord sur l’essentiel : pour moi, la liberté n’est pas la valeur de l’ennemi, contrairement à la thèse que vous tentez de soutenir en vous attachant à votre formule.
       
      Par ailleurs, et pour finir sur la forme : la liberté n’est pas un ensemble de droits que l’on peut accorder ou supprimer. Je suis libre de désobéir aux lois. Je n’en ai pas le droit.
       
      Je ne sais pas si vous vous estimez trop intelligent pour moi. Je vous assure que je ne pense pas du tout ça.


    • NICOPOL NICOPOL 21 juillet 09:29

      @Francis, agnotologue
      Il me semblait que nous étions d’accord pour dire que le débat se situait au niveau des conditions requises pour justifier une « exception » (ma formule) ou une « restriction » (votre formule) de liberté. Sont-elles réunies pour la vaccination obligatoire et/ou le passe sanitaire ? Si vous pensez que non, et que c’est un argument suffisant pour s’y opposer, nous sommes d’accord sur l’essentiel. Si non, effectivement, nous ne le sommes pas, mais alors je vous ai perdu quelque part.

      Je ne sais pas si vous vous estimez trop intelligent pour moi. Je vous assure que je ne pense pas du tout ça.


       smiley je rigolais, bien sûr.

    • Captain Marlo Captain Marlo 21 juillet 11:16

      @Francis, agnotologue
      Je suis aussi en désaccord avec vous sur ce point.
      Les libertés publiques n’ont rien à voir avec le libéralisme.
      Je crois que vous faites fausse route.

      La liberté d’aller et de venir, la liberté d’aller dans tous les lieux, est une liberté fondamentale des citoyens. Un passeport, c’est pour se rendre dans des pays étrangers, pas pour devenir étranger dans son propre pays !

      Les bons slogans à mon avis devrait être, dans l’ordre :
      Liberté de choix entre traitements et vaccins.( cela permet de ne pas entrer en conflit avec les vaccinophiles et les vaccinés)
      Respect des libertés publiques et des droits fondamentaux

      Les libertés publiques sont des droits individuels. Ce sont les droits (et libertés) liés à la personne humaine et donc attachés à chaque personne :
      dignité de la personne, droit à disposer de son corps.
      liberté d’opinion
      droit et liberté d’aller et de venir.
      la liberté d’expression.
      et j’ajouterais, bien que soit un voeu pieu, le droit à l’information libre et non faussée. Surtout quand il s’agit de la presse subventionnée et des médias publics financés par nos impôts !
       


  • PascalDemoriane 20 juillet 10:00

    Intéressant cet article.
    C’est déjà formidable d’avoir compris ensemble que le mot-slogan Liberté est une anti-valeur attrappe-mouche, sans contenu, une revendication sans objet.
    Par contre ne pas voir que le mot Vérité n’a pas plus de substance rend d’emblée
    douteux l’adjectif « scientifique » à votre pourtant respectable argumentation. (Nous sommes d’accord au fond)

    Ensuite vous-même, malgré vous, vous inscrivez dans le « cadre conceptuel de nos ennemis », cadre anti-scientifique parlant de « pro-vaxx et anti-vaxx » qui sont des catégories chimériques confusionnistes, parlant de « pass sanitaire » qui n’a rien de « sanitaire », de « vaccins » qui n’en sont pas, etc.

    Votre raisonnement global lui-même, celui du sens commun, repose sur une axiomatique peu scientifique : d’où tenez-vous que l’Etat soit bienveillant, acteur du bien, accessible à la raison, et que le bien correspond bijectivement à la Vérité ? Tout cela est un château de cartes qui n’engage que ceux qui s’y soumettent.

    Nous autres marxistes procédons à 180° de vous (sans animosité), commençant vous le savez par l’infrastructure objective, à commencer par celle de nos corps communs dont nous revendiquons l’autonomie en commun, la mutualisation médicale en commun contre la confiscation mercantile, contre sa marchandisation, contre son administration biotechnologique. çà c’est un slogan de fond !
    C’est une volonté commune non négociable, pas une vérité.

    La seule « vérité » c’est que l’autonomie fait peur aux humains aliénés, infantilisés. (Le Loup et le Chien...)


    • NICOPOL NICOPOL 20 juillet 11:09

      @PascalDemoriane
      Merci de votre très intéressant commentaire.
      Il s’agit d’une « tribune libre », il y a forcément des raccourcis et des approximations. Ainsi, j’utilise effectivement les termes d’ « anti-vaxx » et « pro-vaxx » pour désigner les 2 camps qui se font désormais face mais je suis d’accord avec vous que c’est un peu réducteur je l’écris du reste à propos du terme « anti-vaxx » : "pour continuer à appeler ainsi un groupe hétérogène dont en fait une bonne partie n’est pas opposée par principe à la vaccination« etc. 
      Par »Vérité« , je veux juste dire l’accord des faits aux représentations ou aux discours. Un discours qui est de toute évidence contradictoire avec les faits observables est faux ; dans le cas contraire, il est vrai ; et encore, tout cela ne l’est que »jusqu’à preuve du contraire« . Cette »vérité« n’est donc pas un principe métaphysique (il existerait une »VERITE« surnaturelle, transcendante ça, c’est le dualisme platonicien ou abrahamique) mais une simple règle méthodologique d’ordre scientifique : y-t-il cohérence entre ce que je dis et ce que j’observe, entre ce que j’avais prédit et ce qui s’est passé et aussi, accessoirement, entre ce que j’avais dit à un moment A et ce que je dis à un moment B, etc.
      Et donc, lorsque les gens qui veulent nous imposer des restrictions de liberté sans précédents dans l’histoire de l’humanité recourent pour les justifier à des arguments qui nient les faits observables, ou ce qu’ils avaient eux-mêmes dit il y a peu, alors ils sont dans le FAUX, ils sont en dehors de la science, de la raison, du bon sens, de tout ce que vous voulez.
      C’est à peu près tout ce que je veux dire dans cet article.

       »d’où tenez-vous que l’Etat soit bienveillant"


      Je ne sais pas où j’ai écrit cela ?

    • Silence, on pique ! Silence, on pique ! 20 juillet 21:48

      @PascalDemoriane

      La Liberté ne doit pas vous apparaitre comme un mot-slogan vide de sens. Des tas de gens se sont faits flinguer pour ce mot que vous assimilez à un slogan, des tas de gens ont été emprisonnés pour avoir défendu l’idée de Liberté, dans tous les peuples, toutes les contrées de cette planète. Le pass sanitaire est une ordure conceptuelle conçue par des privateurs de Liberté, des obsédés du contrôle, des gens assez cruels pour baîllonner la Démocratie et ceux qui s’en réclament. 
      Anous de défendre les principes de la Liberté, avec la fermeté et la détermination des résistants et soldats d’il y a 80 ans qui se sacrifièrent pour porter ce mot, au plus haut des valeurs de la France. 


    • Silence, on pique ! Silence, on pique ! 20 juillet 21:56

      @NICOPOL

      L’erreur serait de croire qu’il y a deux camps face à face : les pro-vaxx et les anti-vaxx. Les vaccinés ont défilé avec les non-vaccinés. Le piège tendu a foiré. Comme le reste d’ailleurs. 


    • Arogavox Arogavox 20 juillet 22:37

      @Silence, on pique !

       Effectivement, cette acception de « liberté » ( comme mot-slogan ...) m’a aussi choqué.
       J’ajoutreai pourtant que, même si je conçois bien votre propre acception de ce mot, je tiens à soutenir une autre acception encore, qui me paraît plus essentielle car à la fois de nature de la logique mathématique , mais aussi tout à fait adaptée
      au contexte historique et culturel qui a donné lieu à notre devise nationale :
       « liberté, égalité-en-dignité, fraternité » :
       C’est la logique mathématique la plus élémentaire qui impose surtout que le mot liberté soit prononcé en premier .
        Tout choix est incompatible avec une quelconque contrainte : tout au plus peut-on voir des extorsions d’acquiessement, obtenues par du chantage et/ou par l’intimidation et la peur !
       Contrainte et liberté étant antinomiques, il est donc bien nécessaire et indispensable d’assurer la liberté de ne pas opter , (par exemple au hasard), pour la liberté et la fraternité, 
       si l’on tient par contre à ce que, lorsqu’est signifiée une option pour cette liberté et fraternité, cette option soit reconnue comme un véritable choix !

      Dans le fameux essai « Du Contrat social » (essai qui n’est ni une thèse, ni l’énoncé d’un dogme ..), essai culturellement précurseur de notre Révolution française, qui a elle-même produit notre actuelle devise ..., il est explicitement remarqué que lorsqu’on choisit soi-même de s’engager à respecter la Volonté générale, il n’est aucunement question de contrainte : on reste « aussi libre qu’auparavant » !


    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 21 juillet 07:35

      @Arogavox
       
      très juste.
       
      La seule exception à la liberté c’est la contrainte, c’est l’incarcération. C’est pourquoi Nicopol a tort quand il dit que la liberté supporte des exceptions.
       
      La contrainte pour tout un peuple, c’est l’état d’exception, c’est une incarcération à ciel ouvert qui ne dit pas son nom, un enfermement des esprits
       
      Nicopol n’a pas tort quand il dit que la liberté ne doit pas être l’argument de notre combat : en effet, combattre pour la liberté c’est déjà l’avoir perdue.
       
      Le sens de notre combat c’est la vérité, contre les mensonges de l’état d’exception.
       
      Non à l’état d’exception qui n’est pas justifié
      Non aux mensonges du pouvoir et des médias..
      Non aux musellements et à l’enfermement des esprits.

      Non à la ruine des forces vives de la nation.
       

      « Un peu d’internationalisme éloigne de la patrie, beaucoup y ramène. ». (Jean Jaurès)
       
       Non à l’internationalisme imbécile et mortifère. Non à ce président qui n’aime pas la France !


    • NICOPOL NICOPOL 21 juillet 09:41

      @Silence, on pique !

      L’erreur serait de croire qu’il y a deux camps face à face : les pro-vaxx et les anti-vaxx. Les vaccinés ont défilé avec les non-vaccinés. Le piège tendu a foiré. Comme le reste d’ailleurs. 


      Attention : opposer « pro-vaxx » et « anti-vaxx », ce n’est pas du tout opposer vaccinés et non-vaccinés. Il y a plein de vaccinés qui sont anti-vaxx (ils n’ont pas eu le choix ou ont cédé au chantage), et encore plus anti-passe sanitaire. Il y a aussi sûrement quelques non-vaccinés chez les pro-vaxx (ils sont pour la vaccination de masse de la plèbe, mais pas celle de leurs enfants). Il y a même des pro-vaxx anti-passe sanitaire à l’Assemblée nationale smiley Bref, ces 2 catégories ne se recoupent pas.

    • NICOPOL NICOPOL 21 juillet 09:47

      @Arogavox

      C’est la logique mathématique la plus élémentaire qui impose surtout que le mot liberté soit prononcé en premier .


      Pas d’accord avec vous. Des 3 termes de notre devise, le premier est pour moi la Fraternité. La Liberté et l’Egalité y sont conditionnées.

      L’Egalité est une valeur en tant qu’elle est une condition de la Fraternité, car il ne peut y avoir de sentiment de fraternité entre des gens que séparent de trop grandes inégalités (comment Jeff Bezos ou Bill Gates ou Mark Zuckerberg pourraient-ils se sentir en « fraternité » avec des Gilets Jaunes ou des « Déplorables » trumpistes ?)

      La Liberté est une valeur en tant qu’elle est une condition de la Fraternité, car la fraternité doit se manifester en l’absence de contrainte : il n’est pas possible de forcer quelqu’un à un acte de fraternité, la « fraternité forcée » n’est qu’une forme d’imposition illégitime.

      C’est au nom de la Fraternité que la Liberté et l’Egalité peuvent s’équilibrer entre elles, et se voire assigner chacune de justes limites. Alors qu’aucune limite ou restriction à la Fraternité ne peut se justifier au nom de l’Egalité et de la Liberté.


    • NICOPOL NICOPOL 21 juillet 10:18

      @Francis, agnotologue

      La seule exception à la liberté c’est la contrainte, c’est l’incarcération. C’est pourquoi Nicopol a tort quand il dit que la liberté supporte des exceptions.

      Suis-je « libre » d’assassiner un passant innocent dans la rue ? Non, la société ne m’accorde pas cette liberté, et fait tout pour faire respecter cette interdiction. Ou alors vous allez arguer que je suis toujours « libre » de le faire, mais que la société a alors le droit de me punir ? Nous aurions alors chacun notre définition de la liberté, moi comme construction sociale (droits et devoirs du citoyen), vous comme possibilité physique (et /ou, peut-être, potentialité métaphysique ?).

       
      Nicopol n’a pas tort quand il dit que la liberté ne doit pas être l’argument de notre combat : en effet, combattre pour la liberté c’est déjà l’avoir perdue.
       
      Le sens de notre combat c’est la vérité, contre les mensonges de l’état d’exception.

      Vous voyez qu’on est d’accord sur le fonds smiley


    • Captain Marlo Captain Marlo 21 juillet 11:24

      @Silence, on pique !
      Les vaccinés ont défilé avec les non-vaccinés. Le piège tendu a foiré. Comme le reste d’ailleurs. 

      D’après ce que j’ai compris, samedi, rebelote, manifs !
      En attendant, les mécontents vaccinés ou non vaccinés, peuvent aller manifester pour les libertés, Jeudi à 17 heures, devant le Sénat.

      Questionnés sur leurs intentions de vote, les Députés ont répondu : voir les réponses, mais ils peuvent encore changer d’avis !!


  • Taverne Taverne 20 juillet 10:15

    Philosophiquement, on ne doit pas pas opposer la liberté à la vérité. Liberté et vérité sont liées.

    Si vous refusez la vérité, vous n’êtes pas libre. Si vous refusez la liberté, vous n’êtes pas vrai.

    Par exemple, les docteurs et gouvernants qui nous dirigent ne sont pas libres parce qu’ils ont établi leur propre vérité. Ils rejettent la vérité qui est que la défense naturelle des enfants fait que ceux-ci n’ont nul besoin de vaccin pour ce virus. Ils imposent l’idée que toute la population est en grave danger, ce qui est archi-faux. Ils ne se contentent pas de fabriquer leur vérité, ils nous l’imposent !

    Ces gens refusent la vérité : ils ne sont pas libre. Ces gens refusent la liberté : ils ne sont pas vrais.


    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 20 juillet 10:19

      @Taverne

      « Quand la vérité n’est pas libre, la liberté n’est pas vraie. » Jacques Prévert


    • PascalDemoriane 20 juillet 10:36

      @Taverne
      Là vous mettez de la dialectique par permutation donnant un peu de sens aux mots liberté et vérité. Super ! Reste à clarifier qui est le « On » de « on ne doit pas » et qui en dicte le devoir. Dieu ? L’être suprême ? Vous ? Macron ? La Loi ? Les maths ? La démocratie ? Pas simple !
      Car comme on dit, « on » c’est un con !"


    • Taverne Taverne 20 juillet 11:03

      @PascalDemoriane

      Qu’est-ce que les mots ? Pas grand chose ! Des conventions de langage sans rapport avec le réel (est-ce qu’on trouve des mots à l’état naturel ?)

      Croyez-vous que les mots (cette création humaine qui varie d’un pays à l’autre et d’une époque à l’autre) soient des contenants hermétiques qui délimitent des choses bien définies ? Dites-moi en ce cas quelle est la définition exacte, précise et définitive de la liberté.

      Les mots ne sont que des mots. Ils ne circonscrivent pas les idées derrière des frontières bien nettes. Les mots ne sont que des mots et le temps les abolit. La philosophie réfléchit sur les idées. Ces idées peuvent déborder les mots ou ceux-ci peuvent s’avérer inaptes à les exprimer. Je vous conseille un peu de philosophie. Tenez ! Lisez le dernier article de Bernard Guilloux qui vient d’être publié.


    • NICOPOL NICOPOL 20 juillet 11:15

      @Taverne
      Bonjour,

      Je vois bien ce que vous voulez dire, mais je pense que le mot « liberté » est ambigu. Je préfère le mot d’ « autonomie » : ai-je pris ma décision de manière autonome, sans avoir été contraint par un tiers ? Avais-je par exemple toutes les informations, au moment d’accepter de faire vacciner, pour évaluer le rapport risque / bénéfice ?

      La question de la vaccination obligatoire est un peu différente : on est justement dans un cas où ce n’est pas nous qui prenons une décision, on nous l’impose. La question de l’ « autonomie » ne se pose donc pas vraiment.

      Lorsqu’on arrête un criminel, on le prive de sa liberté ; pourtant, la société est dans le « vrai » lorsqu’elle le fait (au sens où elle a des raisons objective de le faire), n’est-ce pas ?

      En privant ce prisonnier de sa liberté, pouvez-vous dire, pour retomber sur vos pattes, que c’est pour préserver la liberté de la société ? Ou bien sa sécurité, ou sa fraternité, ou bien encore son existence même ?

      Tout cela est bien compliqué, et c’est justement pour cela que je pense qu’il faut éviter de rentrer dans ces débats intellectuels et en revenir à des choses beaucoup plus simples et pratiques : les faits, qui se trompe, qui ment.


    • Taverne Taverne 20 juillet 11:30

      @NICOPOL

      On n’emprisonne pas un malade ou un porteur de symptômes. Ce n’est pas un délinquant que l’on enferme. On lui explique les choses et on lui faire prendre conscience de sa responsabilité. On ne le force pas mais on le contrôle. S’il doit y avoir sanction, elle doit être graduée et proportionnée au risque qu’il a fait courir. Dans la réalité, les mesures de quarantaine sont difficiles à mettre en œuvre tout en respectant les droits et libertés des individus. Mais « difficiles » ne veut pas dire impossible. Le gouvernement a annoncé des mesures et y a renoncé en prétendant que c’était impossible. C’est une faillite de plus du système que l’on fait « payer » à tout le monde.


    • NICOPOL NICOPOL 20 juillet 12:38

      @Taverne
      Tout à fait d’accord avec vous. J’écris bien qu’une mesure de quarantaine forcée ne peut être justifiée qu’en dernier recours, s’il n’y a pas d’autres solutions. Je n’y suis donc pas opposé sur le principe. Mais je le suis en pratique car, et vous avez raison de le souligner, il existe beaucoup de solutions plus douces avant d’en arriver là.

      Je me répète, mais c’est bien l’angle d’attaque de mon article. Il ne faut pas se défendre sur le plan des « principes » (trop facile de se faire avoir dans un tel débat, justement parce qu’on a en face de nous des Idéologues), mais des « faits ».


    • Arogavox Arogavox 20 juillet 23:04

      @Taverne @NICOPOL

      Si l’on tient à respecter rigoureusement une logique élémentaire ( du genre : « on ne doit pas mettre la charrue avant les boeufs »),
      il convient avant tout d’être en mesure de justifier « les choses » que l’on prétend vouloir « expliquer » à autrui (qui, en démocratie, est censé rester toujours égal-en-dignité) :
       dès lors, ou bien on estime qu’il soit une La Vérité dans un absolu indépassble, et que l’on détient cette La Vérité ...
      ou bien ; on doit être en mesure de prouver, que suite un un « contrat social » dûment signé par tous, chacun s’étant librement engagé , « les choses » que l’on tient à ’expliquer’ ne seraient en fait qu’une évaluation consensuelle et consciente d’un élément de la Volonté générale.

      Parmi ces ’les choses" : 
        risque qu’il a fait courir  ? ...


    • NICOPOL NICOPOL 21 juillet 10:02

      @Arogavox
      La reconnaissance des « faits » dont je parle ne dépend ni d’un « absolu indépassable » ni d’un « élément de la Volonté générale ». L’observation est indépendante de la métaphysique et de la politique. Considérer que la « Vérité » est soi un absolu métaphysique (type « idées platoniciennes ») soit un pur consensus social conduit à mon avis à deux systèmes symétriquement erronés et destructeurs. Je privilégie une définition à la fois plus objective et plus modeste de la « vérité » comme la concordance entre les faits unanimement observables et un modèle de représentation collectif. Le modèle n’est pas absolu, ni dans la pure subjectivité.


    • Arogavox Arogavox 21 juillet 12:55

      @NICOPOL

      Pourriez-vous préciser qui, à votre opinion, a pu considérer que ’un pur consensus social’ puisse être une  la « Vérité »  ??

      Mon avatar, quant à lui, veut bien respecter toutes les croyances (passant ou non par une la « Vérité » ) mais il estime plus judicieux (surtout lorsqu’il est fait référence à ’la science’), et plus constructif, de s’en tenir a raisonnements basés sur les truismes les plus simples, de l’ordre des ’vérités mathématiques’ accessibles à toute personne n’ayant pas ’perdu la raison’ 


    • NICOPOL NICOPOL 21 juillet 13:18

      @Agoravox
      Eh bien, je faisais référence à ce que vous avez vous-même écrit :

      ou bien on estime qu’il soit une La Vérité dans un absolu indépassble, et que l’on détient cette La Vérité ...

      ou bien ; on doit être en mesure de prouver, que suite un un « contrat social » dûment signé par tous, chacun s’étant librement engagé , « les choses » que l’on tient à ’expliquer’ ne seraient en fait qu’une évaluation consensuelle et consciente d’un élément de la Volonté générale.

      Je comprends le premier « ou bien » comme : Vérité purement transcendantale indépendante des faits du monde matériel (type Idées platoniciennes).
      Je comprends le deuxième « ou bien » comme : vérité purement subjective, ne dépendant que de ce que les gens décident comme étant « vrai », là aussi indépendamment des faits du monde matériel.

      Mais peut-être vous ai-je mal compris, ou vous êtes-vous mal exprimé ?


    • Arogavox Arogavox 21 juillet 22:57

      @NICOPOL
       merci d’avoir eu l’obligeance de détailler la façon dont vous vous y prenez pour ne pas lire ce qui est écrit, et l’interpréter/traduire de travers ; ’cf « traduttore traditore » !
       Vous avez mangé le « on doit être en mesure de prouver, que », et introduit dans votre traduction votre propre dogme de ’ce que les gens décident comme étant « vrai » ...
      Qu’y puis-je ?


    • NICOPOL NICOPOL 23 juillet 08:12

      @Arogavox
      Je ne comprends rien à ce que vous dites ou à ce que vous me reprochez, et je lâche l’affaire.


  • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 20 juillet 10:16

    ’’La Liberté guidant le Peuple, pendant la Révolution Française, c’est en fait la Liberté des marchands bourgeois manipulant le Peuple pour détruire le dernier obstacle - le Roi !’’

     

    « C’est le malheur du temps que les fous guident les aveugles. » (William Shakespeare).

     

     « La perfection des moyens et la confusion des buts semblent caractériser notre époque. » Albert Einstein

     

     Rien de nouveau sous le soleil, bien au contraire.

     


    • NICOPOL NICOPOL 20 juillet 11:15

      @Francis, agnotologue
      Certes, mais une fois qu’on a dit cela ?


    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 20 juillet 14:31

      @NICOPOL
       
       Une fois qu’on a dit cela on ne peut plus soutenir que  : ’’, la « Liberté » est la valeur de nos ennemis.
       
       
      On ne peut plus dire que ’’ Ce n’est pas en son nom que nous devons nous lever, défiler, nous révolter.’’


    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 20 juillet 14:37

      @NICOPOL

       
      mon ennemi prétend qu’il use de la méthode scientifique. Est-ce pour autant que je vais dire que la méthode scientifique est sa valeur ?
       
      Mon ennemi prétend que la vérité est sa valeur, est-ce pour autant que je vais dire que la vérité est la valeur de mon ennemi ?
       
      Pensée unique et méthode scientifique


    • NICOPOL NICOPOL 20 juillet 15:26

      @Francis, agnotologue
      Mon argument est de dire que la résistance doit se faire non pas sur le plan des « valeurs » mais sur le plan des « faits ». La science n’est pour moi pas une « valeur » mais une définition : l’adéquation du discours ou de la représentation aux faits. Est « scientifique » la démarche qui essaye d’intégrer l’ensemble des faits observables dans un modèle de représentation permettant d’expliquer et de prédire.

      Ce qui commande, c’est les faits ; de nouveaux faits ne rentrant pas dans le modèle nécessite un complément ou un changement de modèle. C’est la différence avec l’idéologie dans laquelle c’est le modèle qui commande : de nouveaux faits (« Joe Biden est corrompu », « il y a eu fraude électorale aux USA ») ne rentrant pas dans le modèle (« les Démocrates représentent le Bien et sont par définition incapables de corruption et de fraude électorale ») sont tout simplement écartés ou censuré.

      La méthode scientifique n’est pas une valeur mais, comme son nom l’indique, une « méthode » (ou, en termes cartésiens, une « méthode »).


    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 20 juillet 16:32

      @NICOPOL
       
      ’’ Mon argument est de dire que la résistance doit se faire non pas sur le plan des « valeurs » mais sur le plan des « faits »
      .’’
       
      Je dirai même plus : sur le plan de la présentation des « faits », ou plus concisément, 

      sur la vérité des faits, la résistance doit se faire

      la vérité , tout simplement.
       
       Et c’est ce à quoi s’oppose les trolls qui l’ont bien compris.
       
       
       Bis repetita :
       
      Mon ennemi prétend que la vérité est sa valeur, est-ce pour autant que je vais dire que la vérité est la valeur de mon ennemi ?
       
      Pensée unique et méthode scientifique


    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 23 juillet 08:24

      @NICOPOL
       
      ’’ Mon argument est de dire que la résistance doit se faire non pas sur le plan des « valeurs » mais sur le plan des « faits »
      .’’
       
      Je dirai même plus : sur le plan de la présentation des « faits », ou plus concis, sur la vérité des faits.
       
       Et c’est contre l’établissement de la vérité des faits que s’opposent les trolls.

       


    • NICOPOL NICOPOL 23 juillet 09:13

      @Francis, agnotologue
      Voilà, c’est ça.
      Bonne chance à nous smiley


  • I.A. 20 juillet 11:41

    Succulent, merci.

    Juste par gourmandise, je me permets de reprendre ici les passages que je préfère :

    « Curieux argument que de dire que les personnes vaccinées sont en risque si elles attrapent le virus : à quoi servent donc ces vaccins s’ils ne servent pas à les protéger de la maladie pour laquelle on vaccine ? »

    « Ce seraient les donc les partisans de l’immunité naturelle qui pourraient tout aussi bien accuser la population vaccinée de les mettre en danger en favorisant l’apparition de variants plus résistants et plus virulents (qui s’attaqueraient donc à des personnes de moins en moins vulnérables). »

    « Si 110 000 manifestants c’est une »infime minorité« qu’il convient d’ignorer et de mettre au ban de la société, pourquoi 100 000 morts ont-ils représentés une telle proportion de la population qu’elle a justifié d’enfermer 60 millions de Français, de mettre l’économie à l’arrêt, d’imposer des mesures de contrôle social d’une dureté jamais vue dans l’histoire de l’humanité ? »

    De fait, depuis le début, toutes les personnes en bonne santé en auront pris plein, mais plein la gueule, pour qui ? Pour quoi ? Pour rien !!

    Nous sommes en prise avec des ASSASSINS.


    • NICOPOL NICOPOL 20 juillet 12:48

      @I.A.
      Merci, toujours très intéressant L. Mucchielli. Beauté des faits, lorsqu’ils s’alignent aimablement sur une configuration cohérente de la réalité contre laquelle la dialectique foireuse des idéologues se brise lamentablement, pour leur plus grande fureur...


  • BA 20 juillet 12:28

    France : la courbe est exponentielle. Le nombre de nouveaux cas de contaminations explose. Cliquez sur l’image ci-dessous :


    https://raw.githubusercontent.com/rozierguillaume/covid-19/master/images/charts/france/cas_journ.jpeg



    • NICOPOL NICOPOL 20 juillet 12:46

      @BA
      Mais lol WTF ptdr, une explosion des « cas » ??

      Et les personnes malades, elle est où la courbe du réseau sentinelle ?

      Et les hospitalisations, les décès ?

      Vous allez me dire pour ces dernières : « il y a toujours un décalage ». Le décalage entre « cas » et « décès » est d’environ 1 mois. On a largement ce recul en Angleterre et quelle est la conclusion : rien, quedalle, nada, le « variant DELTA » se répand dans la population sans faire augmenter significativement les réanimations et les décès. Est-ce la protection du vaccin pour les personnes vulnérables, est-ce parce qu’il est moins virulent y compris pour les personnes vulnérables (non-vaccinées) ?

      Le résultat, en tout cas, c’est la diffusion massive du COVID dans la population non-vulnérable (naturellement ou vaccinalement), donc immunité naturelle gratuite (et par ailleurs plus efficace, car basée sur plusieurs systèmes complémentaires anticorps, cellules et couvrant le virus entier, pas une unique protéine). Donc jackpot sur le plan de la protection collective (mais pas de la rentabilité de Big Phamar, ceci expliquant peut-être cela smiley ). Et, accessoirement, validation de la « stratégie suédoise » : puisqu’il n’est pas possible de faire disparaître le virus (il circule même dans des populations vaccinées), il n’y a pas d’autre alternative que d’apprendre à vivre avec (et lui laisser la possibilité d’apprendre à vivre avec nous).

      La stratégie actuelle de la France est une folie scientifique.


    • Clouz0- Clouz0- 20 juillet 12:56

      @NICOPOL

      Situation en Angleterre, vaccinée à 70% (1 dose)
      Situation en Tunisie, vaccinée à 10% (1 dose)    2741 décès hier


    • Shawford, Fufutologue Shawford, Fufutologue 20 juillet 13:01

      @Clouz0

      Inde hier :

      -vaccinés : 6,02%
      -morts : 374

      Sors le nez de BFM !


    • BA 20 juillet 14:32

      @NICOPOL

      Royaume-Uni : le 17 juillet, il y a eu 54 349 nouveaux cas de contamination en 24 heures. Vous avez bien lu : 54 349 nouveaux cas en 24 heures. Dans un mois, le 17 août, nous compterons le nombre de morts au Royaume-Uni.

      A dans un mois.


    • NICOPOL NICOPOL 20 juillet 14:43

      @Clouz0-
      OK, donc oui, dans les pays où les gens vulnérables sont vaccinés, les taux de mortalité diminuent. Merci de l’info. Et donc, vous en déduisez comment

      qu’il faut interdire aux gens non-vaccinés d’aller au resto ?


    • NICOPOL NICOPOL 20 juillet 14:50

      @BA
      Toujours l’argument de « pour l’instant tout va bien, mais attendez dans un mois ça va être l’apocalypse ».

      Argument sorti aux Suédois, aux Texans, aux Floridiens, maintenant aux Anglais. Mais vous savez, ou pas, qu’en Angleterre le nombre de cas « explose » (pour reprendre la vulgate covidiste) depuis maintenant presque 2 mois sans que les hospitalisations et les décès ne suivent la même tendance ? Contrairement aux « vagues » précédentes, il y a décorrélation complète (après neutralisation du décalage temporel) entre « cas » et « cas graves ». Alors c’est soit le vaccin qui est efficace contre les cas graves (ce dont on pourrait se féliciter), soit c’est le virus qui génère moins de cas grave (ce qui est la tendance évolutive naturelle des virus), soit c’est un peu des 2 dans tous les cas, pourquoi voulez-vous que ça change tout à coup et que les hospitalisations et les décès « explosent » eux aussi ? Et pourquoi voulez-vous qu’ils le fassent en France ?

      Ayant dit cela, on comprend pourquoi, la « psychose Delta » se dissipant, on va rapidement nous balancer du « Delta+ », du « Epsilon recombiné » ou du « cross-mutation » smiley


    • Olivier Perriet Olivier Perriet 20 juillet 17:31

      @NICOPOL
      Toujours l’argument de « pour l’instant tout va bien, mais attendez dans un mois ça va être l’apocalypse ».

      Ben, c’est pourtant ce qui s’est produit en septembre, et en décembre.

      à un moment je veux bien, le pass sanitaire c’est ignoble je suis d’accord, mais faut regarder les choses en face aussi, ce sera plus crédible.


    • NICOPOL NICOPOL 20 juillet 18:40

      @Olivier Perriet
      Regarder QUOI en face ? Un variant Delta dont on sait, en Angleterre, pays dont le taux de vaccination n’est pas tellement plus élevé que le nôtre, qu’il s’est certes répandu très vite mais sans provoquer de formes graves ? Pourquoi voulez-vous que les choses se passent différemment en France, sachant que la population vulnérable, en tout cas le taux d’obésité, y est en plus moindre ?

      Et en septembre et en décembre, comme vous dites, vous pensez VRAIMENT que ça a été l’ « Apocalypse » ? Vous avez les chiffres de surmortalité par tranche d’âge comparée à une bonne épidémie de grippe saisonnière ? Ca m’intéresse.

      Vous avez peur de QUOI, en fait ?


    • Ouam Ouam 21 juillet 01:21

      @Shawford, Fufutologue

      @Clouz0—

      Inde hier :

      -vaccinés : 6,02%
      -morts : 374

       

      Sors le nez de BFM !

      C’est vrai qu’une bonne cure de desintox est necessaire de temps en temps et une bonne dose de culture générale est a l’inverse bonne poir la santé...
       
      Ils sonts compbien en inde
      ouhlala au moins 1.2 milliards, cad à l’arrache pour pas se faire iech 20 fois plus que nous on va pas chipoter pour pas s’emmerder apres
       
      Divisons de tete et de maniere rapide 374 par 10
      Ca fais 37
      Divisons le par 2
      18 morts par jour en gros pour l’echelle de la France, et en plus avec l’etat sanitaire de ce pays (ou c’est pas triste)
       
      Bref ...voila j’ai tout dit.....


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