jeudi 15 novembre 2012 - par walden

Fascisme et crise

De manière cyclique, le capitalisme connaît des crises de surproduction. Dans ces moments, la tentation fasciste se précise et peut s'incarner dans les régimes les plus féroces qui soient.

Les crises de surproduction interviennent parce que les différents producteurs en concurrence entre eux doivent baisser leurs salaires puis leurs marges pour demeurer compétitifs. La baisse des salaires comprime la demande. La compression de la demande rend les bijoux de technologie industrielle obsolètes : il n'y a plus de client.

Le chômage s'étend alors rapidement, il y a beaucoup de faillites (et certains investisseurs avisés font de très bonnes affaires). Les populations, tétanisées par la perspective de la misère, sont confrontées à un choix :

- soit elles optent pour une régulation de l'appareil économique tant soit peu contracyclique, elles optent pour le salaire et pour la redistribution qu'il implique (front populaire, cnr)

- soit elles optent pour conserver ce qu'il leur reste en choisissant l'autorité, la manière forte et, éventuellement, une personne charismatique et sans pitié pour l'incarner.

La seconde option peut correspondre à des partis politiques d'orientations idéologiques différentes mais il s'agit forcément :

- de revenir à une forme d'ordre moral : valorisation de ceux qui travaillent contre ceux qui ne travaillent pas, valorisation de la vertu contre la gabegie, la corruption (les gens qui valorisent la vertu ne la pratiquent évidemment pas davantage que les autres)

- de prôner une certaine pureté ethnique, civilisationnelle, culturelle (expulsion de roms, intolérance et criminalisation des sans-papiers) voire cultuelle (islamophobie et/ou antisémitisme)

- de recourir à la force pour juguler les velléités de changement - qu'on songe ici à la criminalisation des "totos" du limousin, à la répression du mouvement social. Cette force peut-être une violence symbolique, dans les médias, notamment, l'ennemi du jour sera animalisé, essentialisé. Le musulman, dans les médias, sera associé à tous les maux possibles - sachant que, statistiquement, les salauds existent dans toutes les religions, on trouvera toujours un exemple - sa parole sera discréditée.

Cette seconde option, autoritaire, définit une phase historique où le pouvoir se cambre, où il refuse de prendre acte des changements (économiques) à effectuer. Le fascisme fonctionne comme un déni, comme un refus d'amender un ordre existant, comme un refus de perdre des privilèges. Ce dénis aboutit à la violence institutionnelle et symbolique. Cette violence est l'anithèse de l'autorité naturelle, reconnue, que pourrait avoir un personnage populaire. Elle fait signe d'un pouvoir aux abois arc-bouté sur ses acquis, elle reflète la posture d'une population.

Mais, historiquement, l'épisode fasciste ne dure qu'un temps (douze ans pour le reich de 1000 ans, soit 1,2% de l'objectif déclaré) et le mouvement social, la régulation et le retour du salaire sont à terme inéluctables - et, personnellement, je souhaite qu'ils adviennent dès que possible

L'enjeu, en attendant le retour de cycle, c'est la nocivité, les dégâts provoqués par un pouvoir aux abois, par un déni de changement, qui va payer cette fois et jusqu'à quel point ces victimes expiatoires vont devoir payer. Visiblement, ce coup-ci, en haut de la liste, les sans papier et les roms occupent une place de choix, mais les inadaptés sociaux, les malades et les retraités ont, eux aussi droit à leur préjugés stigmatisants. Les stars semblent cependant être les musulmans qui ont droit à tous les concentrés de bêtise humaine accumulée depuis trente ans. Ils sont hypersexualisés comme les noirs américains ("ils" font des tournantes) ; ils sont vus comme perfides comme les juifs allemands (l'islamisme s'étend et organise des réseaux) ; ils sont déshumanisés comme tous les ennemis du jour, leurs coutumes sont présentées comme des bizarreries monstrueuses (là encore, on se souviendra des préjugés contre les juifs allemands) ; ils sont présentés comme de dangereux délinquants, comme des monstres assoifés de sang (là, je pense aux Allemands en France ou aux Français en Allemagne pendant les deux dernières guerres mondiales, je pense surtout aux reportages à répétition sur "l'insécurité", les "incivilités", les "banlieues à problème" dans les médias mainstream).

Bref tout est prêt, tout est déjà là. Les Juifs occupent d'ailleurs de nouveau, eux aussi, une place de choix sur la liste des massacrés potentiels. Puis les communistes (des monstres assoiffés de sang), les socialistes (des collabos mondialistes, comme à l'époque), les libéraux (ils vendent le prolétariat national et, paradoxalement, ils l'empêchent de bosser en important un prolétariat extérieur), etc.

La question, c'est de savoir jusqu'où nous allons nous enfoncer dans l'horreur - qu'elle recouvre l'aspect d'un Valls sexy, d'un Sarko velléitaire ou d'une extrême droite plus ou moins cravatée - avant d'accepter de tourner une page.

Pour rappel : la France est une puissance agricole de premier rang, il serait normal qu'on y eût point faim ; la France est une puissance industrielle de premier rang, il serait normal qu'on y retournât point à l'âge de pierre

pour rappel encore, l'Europe, c'est 25% du PIB mondial pour moins de 10% de la population, il n'est pas "naturel" qu'elle soit en crise économique depuis trente ans, il serait plus naturel qu'on s'y consacrât à résoudre les vrais problèmes : crise écologique, crise énergétique plutôt que de faire la guerre aux pauvres.

Des solutions existent, elles sont économiques, elles passent par une redistribution, par un investissements dans les salaires, par la faim de la compétitivité-libre échange.On peut aussi rêver de dépasser ce système économique qui fonctionne par cycles. L'horreur civile ne résout rien, elle aboutit à la barbarie et n'arrange pas les problèmes qui la crée.

Du fond du coeur, bonne chance à tous, même à ceux qui croient à la pertinence de l'ordre moral, national ou social, même à ceux qui ont peur des pauvres.



61 réactions


  • Robert GIL ROBERT GIL 15 novembre 2012 11:19

    Les partis fascistes radicalisent leur discours, en faisant vibrer la fibre nationale, l’extrême droite sait que lorsque la population s’appauvrit, il suffit de lui jeter les plus pauvres en pâture. Sous couvert de défendre les plus faibles, l’extrême droite est au service de la bourgeoisie. Derrière le fascisme, se cache le capital !
    Pour le capitalisme, le fascisme est le meilleur moyen de se proteger.
    voir :
    LE COMMUNISME, LE FASCISME, L’EGLISE ET LE CAPITALISME


  • anomail 15 novembre 2012 12:08

    Excellente synthèse, merci Walden.


  • Le péripate Le péripate 15 novembre 2012 12:14

    Il n’y a pas de crises de surproduction, mais malinvestissements dus à la politique monétaire laquelle en manipulant le prix de la monnaie rend rentable provisoirement des investissements qui ne le seraient pas autrement.

    Le marxisme et ses théories fumeuses sont à jeter à la poubelle.

    • ZEN ZEN 15 novembre 2012 12:31

      Il n’y a pas de crises de surproduction...
      Mais insuffisance de la demande pour causes de réduction des salaires et creusement des inégalités comme jamais
      Le monétarisme et ses théories fumeuses sont à jeter à la poubelle... smiley


    • walden walden 15 novembre 2012 12:34

      à quelles manipulations faites-vous allusion ?
      à quels investissements artificiellement rentables faites-vous allusion ?
      indépendamment de votre opinion sur le marxisme, comment qualifieriez-vous la grande dépression (1873-1896), la crise des années 1930 ? n’y-t-il jamais eu de crise de surproduction ?
      les opinions de keynes et de sapir par exemple sont-elles aussi à jeter à la poubelle ?


    • Le péripate Le péripate 15 novembre 2012 12:44

      manipulation : fixation des taux, des niveaux réglementaires de réserves fractionnaires.


      malinvestissement : prélude à une bulle. L’explication est simple : le prix est un système d’information, contrôler un prix détruit l’information qui y est contenu.

      Oui, les keynésiens et neo-keynésiens sont aussi à jeter à la poubelle. L’économie doit partir de l’étude de l’action humaine.


    • walden walden 15 novembre 2012 12:52

      comment fait-on alors avec l’accumulation-concentration de capital, comment fait-on avec la nécessaire (je veux dire systémiquement nécessaire) dévaluation des salaires, de l’investissement, avec la baisse du taux de profit ? ces baisses sont d’autant plus inéluctables que la concurrence est libre et non faussée, dans la mesure où vous voulez supprimer toute régulation et étudier le comportement humain (lesquels n’auraient pas survécu sans gratuité, sans aide aux plus jeunes, aux plus faibles pendant tout le paléolithique) ?
      la concentration du capital crée des bulles spéculatives (d’autant plus énormes qu’elles ne sont pas sujettes à régulation), là aussi, faut-il ne rien faire ?
      que gardez-vous exactement ?


    • walden walden 15 novembre 2012 12:55

      quant à la régulation des taux de réserve fractionnaires, elle demeure virtuelle : vu le fonctionnement du système de prêt interbancaire, un taux de réserve de 90% implique une capacité de création monétaire de 900%, cf. http://en.wikipedia.org/wiki/Money_creation#Money_creation_through_the_fractional_reserve_system (je vais un peu vite, pour les sources, je prends les plus faciles à obtenir en google, il y a des documents directs).
      c’est aussi à jeter ?


    • Le péripate Le péripate 15 novembre 2012 12:56

      Monétarisme... Je ne sais l’idée déformée que vous vous en faites mais le monétarisme n’a jamais recommandé l’usage de la planche à billets.

      Et pour information j’expose un point de vue « autrichien » en économie. Lequel a une préférence pour l’or, l’argent, des marchandises, voire des monnaies comme bitcoin, bref ce que le marché et l’initiative privée sont capables d’inventer. Bref tout sauf une monnaie administrée. Je ne suis donc pas monétariste.

    • Le péripate Le péripate 15 novembre 2012 13:02

      Vous faites un mauvais usage du mot « régulation ». Une régulation est un feed-back, une action réaction à l’intérieur du système. Vous parlez de réglementation, ce qui est très différent.


      Je suis tout à pour la régulation. Il n’y a d’ailleurs pas à être pour ou contre. 

    • walden walden 15 novembre 2012 13:03

      j’avoue que je ne connais pas l’école autrichienne,
      mais, si je comprends bien - corrigez-moi si je me trompe - il s’agit d’adosser la quantité de monnaie à une valeur indiscutable telle que l’or ou l’argent (ou le pétrole d’ailleurs). que l’argent soit équivalant à une quantité donnée d’or ou d’argent ?
      si c’est bien cela (sinon, la suite du commentaire n’a pas lieu d’être), la limitation de la quantité de monnaie aboutit à une crise grave (telle celle des années 1890 aux USA, cf. E.H.Brown, « The Web of debt », Third Millenium Press, 2010, pp. 95 sqq.), à une anémie économique longue dans un pays aux ressources gigantesques.


    • ZEN ZEN 15 novembre 2012 13:18

      L’économie doit partir de l’étude de l’action humaine.
       ?????


    • Le péripate Le péripate 15 novembre 2012 13:26

      La quantité de monnaie est sans importance, même pratiquement, si la monnaie est divisible.


      La réalité de l’économie c’est que nous échangeons des marchandises contre des marchandises et que la monnaie n’est que ce qui réduit le cout de l’échange.

      Vous ressortez une vieille « explication » de l’époque, dont la forme moderne est mieux exprimée par l’idée assez vulgaire que nous repousserions sans cesse nos achats si nous savions que le prix baissera presque certainement. Ce que l’observation dément.

      Il y aurait beaucoup à dire aussi sur « l’accumulation du capital » mais le devoir m’appelle. smiley

    • walden walden 15 novembre 2012 13:29

      ce dont je parle n’a rien à voir avec le fait de repousser des achats, il s’agit plutôt de dire que les producteurs ne trouvent plus de clients parce que les salaires ont baissé. ce n’est pas que les gens repoussent leurs achats, c’est qu’ils n’ont plus les moyens d’acheter et, au niveau de l’entreprise, le producteur peine à trouver des clients. De ce fait, il licencie, les nouveaux chômeurs sont (forcément) encore plus pauvres, ce qui diminue la demande et entraîne de nouveaux licenciements.


    • walden walden 15 novembre 2012 13:34

      quant à l’accumulation du capital, elle vient de la différence entre le taux de rémunération du capital et son taux de réalisation.
      Plus les gens sont riches, moins ils dépensent, proportionnellement, du capital au quotidien, augmentant leur principal et, à terme, leurs intérêts.
      plus les entreprises sont en concurrence, plus elles doivent investir dans l’outil de production pour rester compétitives (il s’agit alors de capital patrimonial, en quelque sorte). Cette forme d’accumulation du capital entraîne, de manière cyclique une baisse du taux de profit (cf. les années soixante-dix) qui pousse à baisser la part des salaires dans la valeur ajoutée - ce qui entraîne à terme une crise de surproduction.


    • ZEN ZEN 15 novembre 2012 13:44

      L’école autrichienne a produit des clones : Hayek et , plus tard, Friedman, illustres inspirateurs de Reagan, Maggie et ...Pinochet


    • walden walden 15 novembre 2012 15:40

      j’ai lu friedman, j’ai trouvé son raisonnement fort circulaire (je crois que X parce que je crois que Y parce que je crois que X). je n’ai rien trouvé sur les cycles dans le peu que j’ai lu de cet auteur (mais j’avoue que je n’ai lu qu’un livre), ce qui est dommage quand on prétend expliquer l’économie qui est rythmée par ces cycles. par ailleurs, cet auteur (friedman) est connu pour sa théorie de l’inflation que je trouve peu convaincante : les dépenses n’entraînent pas nécessairement d’inflation (si je dépense pour une usine, je crée dans un deuxième temps de la valeur, ce qui rattrape amplement l’investissement initial en terme de valeur d’échange). Si ça vous intéresse, merci de me le faire savoir, je commettrai un article sur le sujet


    • Le péripate Le péripate 15 novembre 2012 18:18

      Ca vole haut. 


    • Captain Marlo Pilou Camomille 15 novembre 2012 19:27

      Ne vous disputez pas, lisez « La stratégie du choc » de Noami Klein, elle explique comment la dictature des économistes de l’école de Chicago se met en place, un peu partout dans le monde depuis 40 ans. Par coups d’état, comme au Chili, ou par l’aide des médias, comme chez nous.

      Elle est déjà là, pas besoin de se référer au nazisme. Quand on vide les pouvoirs des Etats pour les transférer aux gens de la Troïka, non élus et issus en nombre de chez Goldman Sachs, on ne s’étonne plus que le référendum de 2005 soit passé à la trappe.

      Voir la vidéo de François Asselineau « Pourquoi l’ Europe est-t-elle comme elle est ? » sur le site de l’ UPR. Réponse : parce qu’elle est le cheval de Troie de l’ Ecole des économistes de Chicago.

      Citation de Mendès France le 18 Janvier 1957 discours à l’ Assemblée nationale :
      « Le projet de marché commun est basé sur le libéralisme classique, selon lequel la concurrence pure et simple règle tous les problèmes.

       » L’abdication d’une démocratie peut prendre 2 formes : soit une dictature interne par un homme providentiel, soit une délégation des pouvoirs à une autorité extérieure, laquelle, au nom de la technique, exercera en réalité, la puissance politique.

      Car nom d’une saine économie, on en vient aisément à dicter une politique monétaire, budgétaire, sociale, et finalement politique au sens le plus large du terme, nationale et internationale."
      Voilà, nous y sommes. Le mieux est d’en sortir le plus vite possible.


  • walden walden 15 novembre 2012 12:36

    j’oubliais, le monétarisme peut résoudre une crise locale,
    comment faire quand tous les acteurs économiques sont touchés (opinion de Lamarck, par exemple, loin d’être un marxiste) ?


    • walden walden 15 novembre 2012 12:57

      oups, lire olivier delamarche,
      le clavardage est un exercice délicat


    • Romain Desbois 17 novembre 2012 23:12

      Delamarche, depuis que je l’entends , a dit tout et son contraire !!!

      Sa spécialité c’est de dire , « j’suis pas étonné ».

      Un fonbou parmi les bouffons !!!


  • DanielD2 DanielD2 15 novembre 2012 14:49

    L’article résume très bien la pensée de gooooche comme on l’aime. Je résume :


    Pour sortir de la merde, deux solution :
    - Celle des gentils gens de goooche qui veulent partager avec la terre entière en se faisant de bisous, et tout les problèmes serons réglés. 
    - Celle des horribles méchants fachos, qui sont égoïstes, méchants, et veulent manger des bébés.

    S’en suis une avalanche de bêtises bien de goooooche comme :

    - « la tentation fasciste se précise et peut s’incarner dans les régimes les plus féroces qui soient. » Ha bon ? Entre l’Italie Mussolinienne ( le berceau du fascisme ) et l’URSS de la même époque, le choix est vite fait pourtant. 

    - «  Les Juifs occupent d’ailleurs de nouveau, eux aussi, une place de choix sur la liste des massacrés potentiels. » Il n’y a quasiment plus d’antisémitisme nationaliste. Mais les musulmans que l’auteur semble défendre ont largement pris le relais. Contradiction.

    - «  Puis les communistes (des monstres assoiffés de sang) » C’est vrai que ça a été une vraie réussite sur le plan humain, le communisme, faut vraiment être un gros facho pour penser le contraire ...

    - «  Mais, historiquement, l’épisode fasciste ne dure qu’un temps  » C’est sûr que de se faire écrabouiller sous les bombes, parfois atomiques, des 2 monstres industriels qu’était les USA et l’URSS, alliers pour l’occasion ( Les USA, ces grands bienfaiteurs de l’humanité, ont livré des centaines de milliers d’avions, véhicules, tanks, etc, à l’URSS pendant la guerre ) n’aide pas la longévité. 

    Etc.

    Article ridicule d’un surement frontiste de gooooche.

    • wesson wesson 15 novembre 2012 15:08

      bonjour DanielD2,


      « Article ridicule d’un surement frontiste de gooooche. »

      Réponse grotesque d’un authentique facho qui a choisi entre l’URSS et Mussolini.

    • DanielD2 DanielD2 15 novembre 2012 15:13

      Le choix est vite fait, en effet. Rappelez moi combien l’URSS a tué de gens ? Et Mussolini ?


    • walden walden 15 novembre 2012 15:35

      pensez-vous que ce mouvement de stigmatisation-massacre en cas de crise soit une élucubration et, dans le cas contraire, pourquoi souhaitez-vous décrédibiliser cette thèse, pour continuer à cracher votre frustration sur des minorités ou pour pouvoir organiser les choses en grand ?
      vous donnez surtout l’impression d’être en désaccord avec les conclusions : le fascisme ne résout pas les contradictions économiques qui le génèrent. ce désaccord est-il la marque d’un idéal politique, si oui, lequel, expliquer que je puisse illustrer mon article avec des matériaux tout chauds, tout neufs


    • walden walden 15 novembre 2012 15:42

      j’oubliais, je ne vois pas le lien avec mes convictions politiques éventuelles (je n’ai pas le droit de vote en France, en tous cas),
      si un militant du front de gauche vous dit de vous couvrir lors de la prochaine vague de froid, vous allez sortir à poil ?


    • walden walden 15 novembre 2012 15:51

      visiblement vous n’avez pas compris que, quand je parle de fascisation de la société, je parle aussi bien de régime d’extrême droite que de régimes qui se réclament d’autres courants idéologiques


    • tf1Goupie 15 novembre 2012 18:07

      Facho c’est justement l’insulte de l’extreme-gauchiste qui manque d’arguments après avoir listé tous les Yaka -Focon.

      Juste une remarque à l’auteur : le CNR ce n’a pas mis en place une politique contra-cylique, mais plutôt une politique de reconstruction d’après-guerre.

      Faut arrêter d’attribuer excessivement tout un tas de bienfaits au CNR : il n’est pas responsable de la dynamique des 30 glorieuses.


    • Captain Marlo Pilou Camomille 15 novembre 2012 19:41

      Le CNR a permis les plus grandes avancées sociales jamais réalisées, auxquelles se réfèrent tous ceux qui défendent leurs droits sociaux. Vous dites de grosses bêtises.

      C’est justement la disparition de ce qu’il en reste qui est dans le collimateur de la Troïka.

      La France a reçu le 29 octobre la lettre de mission du FMI pour la France, vous devriez la lire.

       C’est sur le site « International Monetary Fund ».
      Le document s’appelle :
      « France : Conclusions de la Mission de la Consultation de 2012 au titre de l’ article IV du FMI. »

      C’est cela que Hollande doit appliquer.
      * Baisse des salaires et des retraites
      * Disparition des CDI
      * Disparition du droit du Travail pour les embauches et les licenciements etc etc...
      * Revoir les allocations chômage etc etc

      Vous pensez peut-être que cela ne vous concernera pas ?


    • tf1Goupie 15 novembre 2012 20:03

      Le CNR a surtout bénéficié de conditions conjoncturelles extremement favorables :
      - tout est à reconstruire,
      -structure démographique extremement dynamique : beaucoup de jeunes, très peu de « vieux » à charge,
      - periode d’evolutions technologiques et industrielles importantes,
      - énergie peu chère.

      Le CNR a surfé sur cette vague, faux arrêter de tout lui attribuer.
      C’est facile de tripler le pouvoir d’achat quand celui-ci est proche de zero.

      En ce moment la Chine vit ses 30 glorieuses, vous croyez que c’est grâce au CNR ?

      Faites un petit effort d’analyse historique ... si vous en avez vraiment la motivation.

      Facile de payer les retraites quand il n’y a pratiquement personne dépassant les 60 ans ; facile de payer les études quand les 3 quarts de la population arrête les études à 16 ans ; facile d’augmenter les conditions de vie d’une population qui dans sa quasi-totalité n’a pas de frigo, pas de voiture, pas le tout-à-l’égout.
      Il y a de la marge de destruction avant qu’on en revienne aux conditions sociales et économiques qui prévalaient à l’époque du CNR, une énorme marge.


    • walden walden 15 novembre 2012 20:58

      je n’attribue de responsabilité à personne, je dis que pendant trente ans, on a redistribué de plus en plus sous forme de salaires multiples et que pendant trente la croissance a été soutenue. je dis aussi que depuis trente ans la part salariale baisse et que la croissance est en berne. point


    • walden walden 15 novembre 2012 21:03

      les mesures prônées par le fmi sont criminelles, contre productives et idiotes. elles ont fait leurs preuves dans tous les pays où elles ont été appliquées : elles sont catastrophiques
      par ailleurs, si le fmi me disait de me pendre, je m’assoirais sur ses recommandations, je n’attribue aucune autorité à une organisation qui n’a vu venir absolument aucune crise, qui a contribué à plonger le tiers monde dans la misère et qui est en train de détruire l’économie européenne.


    • wesson wesson 15 novembre 2012 21:41

      Bonsoir Actias,


      « historiquement, les populations vivent »mieux« dans les dictature »de droite« (Italie, Allemage, chili etc ...) que dans les dictaures de gauche (URSS, Cuba, Corée du Nord...). »

      C’est probablement la phrase la plus stupide qu’il m’ai été donné de lire sur Agoravox depuis bien longtemps. 

      D’une part, alors qu’un inventaire fort malhonnête des dictatures « de gauche » a été mené, cela n’a jamais été fait pour le pendant « de droite ». Bien difficile de comparer quoique ce soit dans ce cas. 
      D’autre part, l’espérance de vie n’avait jamais été plus grande en Russie que lors de la fin de l’URSS, sous Gorbatchev. 5 années après, avec Ieltsine, elle avait reculé de 10 ans. C’était pour le « vivre mieux ».

      Sur un plan historique, l’avènement du Nazisme, du fascisme, et surtout son financement n’avait qu’un seul but : éviter que le communisme ne vienne s’installer partout en Europe, comme les classes populaires des travailleurs y aspiraient. Et oui, avant guerre, le modèle qui était le plus enviable pour le peuple, c’était celui de l’URSS...

      Et pour terminer, une dictature ne saurait être « de gauche », alors qu’elle s’accommode parfaitement d’être « de droite ». Par conséquent, parler de dictature « de gauche » relève d’après moi de la fraude intellectuelle pure et simple.

      Encore un qui a oublié pourquoi le communisme - qui est une pensée politique bien plus récente que le libéralisme - est arrivé.

    • walden walden 15 novembre 2012 22:03

      bonsoir wesson,

      merci de distinguer l’urss du communisme qui est un idéal,
      merci de distinguer la gauche de la dictature qui prétend en faire partie,
      merci de votre commentaire dénué d’agressivité,
      c’est que j’en ai vu sur ce fil


    • Onecinikiou 16 novembre 2012 07:55

      @ Wesson,


      Voyons voir : avez-vous déjà entendu parler de dictature du prolétariat... ?

    • walden walden 16 novembre 2012 08:45

      le prolétariat est un rapport de production. c’est l’ensemble des gens qui doivent vendre leur force de travail et ne sont pas propriétaires de leur outil de production (selon marx lui-même),
      que ce rapport de production soit une dictature cela signifie que les moyens de production sont socialisés et que personne n’en est propriétaire à titre individuel.
      pas de quoi s’énerver (c’est même plutôt une bonne idée quand on voit les bourgeois délocaliser, fermer leur outil de production pour maintenir leurs marges).
      précisons que cette dictature doit surgir des contradictions capitalistes, elle est en quelque sorte déjà présente


    • Onecinikiou 16 novembre 2012 09:03

      Non mon cher, le prolétariat n’est pas un rapport de production, vous confondez avec le système économique en tant que tel qui l’institue, le prolétariat est avant toute chose une classe sociale, défini selon les termes que vous avez vous-même rapportés. Il est à craindre que certains concepts de base vous échappe.


      Ainsi donc la dictature du prolétariat revient à entériner la dictature d’une classe sociale sur une autre, ou les autres. Ce qui est exactement semblable à ce que le marxisme tend à réprouver au sein du capitalisme, à travers sa dénonciation de la domination de la composante sociale détentrice du Capital, la bourgeoisie.

      Votre imposture, qui consisterait à condamner une dictature (supposée) pour absoudre l’autre (bien réelle), est on ne peut plus manifeste. 

    • Romain Desbois 16 novembre 2012 09:22

      Oui il faut distinguer les massacres dues à un détournement de l’idéologie (religions, communisme) et les massacres liés à une idéologie (nazisme, fascisme, franquisme).

      Mais comme dans toutes les fois, les fascistes sont des lâches et attendent toujours les moments de « flottement » de la société, comme les crises ou les guerres pour se montrer.

      Mais la bête immonde est toujours tapie et attend son heure.

      Le film Lucien Lacombe est extraordinaire pour cela. Car en plus il montre qu’une personne humiliée ou qui a l’impression ou qui a réellement subie une injustice peut tomber dans l’extrémisme.

      C’est ce que j’appelle le syndrome de Frankenstein. Le monstre est montré du doigt pour mieux oublier qui l’a fabriqué.


    • Onecinikiou 16 novembre 2012 09:37

      Pauvre inculte, il suffit d’étudier l’histoire très succinctement pour constater instantanément que partout où le communisme est devenu majoritaire, quelque fut les cultures millénaires, traditions, religions, géographie où il s’est implanté, il s’accompagna de ses cortèges de massacres, d’emprisonnements, d’atteintes aux libertés fondamentales, à la libre-experssion et libre-pensée, de répression sanglante et d’oppression de ses (légitimes) opposants, d’instauration de régimes policiers, liberticides et totalitaires. Partout. Systématiquement. Ce qui démontre s’il le fallait encore que ces tendances ne sont aucunement conjoncturelles, mais assurément consubstantielles au communisme. Mais comme l’on dit : il n’y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.


    • walden walden 16 novembre 2012 09:46

      écoutez, moi, j’ai lu Marx,
      je répète, la notion de classe sociale est liée, est définie par un rapport de production chez lui. je regrette, mille répétitions ne font pas la vérité. On n’appartient pas à une classe par naissance, on n’appartient à une classe en fonction de rapport matériels dans le marxisme.
      lisez le capital 1, notamment le chapitre 12 ou encore l’introduction des Grundrisse. à moins que vous n’inventiez une nouvelle idéologie, une nouvelle interprétation du monde.


    • walden walden 16 novembre 2012 09:54

      il y a eu des régimes qu’on peut qualifier de communistes qui ont été très très soft par rapport aux massacres que attribuez de manière consubstantielle à cette idéologie :
      -le front populaire
      -à la libération, en France, les communistes ont participé au gouvernement
      -au vénézuela, un régime se dit socialiste tout en ayant davantage de liberté qu’en europe
      -en catalogne, il y a eu des expérimentations intéressante avant la nuit franquiste
      -de nouveau, roosevelt ne s’est jamais réclamé du socialisme mais son programme social était nettement plus à gauche que ceux des partis socialistes européens
      -les expériences scandinaves étaient socialistes et démocrates sans qu’il n’y ait de contradictions insurmontables
      -la bolivie, le pérou, l’argentine ont des traits socialistes
      -le chili était un pays libre AVANT le onze septembre 1973

      on peut aussi parler de jésus et de ses apôtres, mais je dois vous quitter, j’ai à faire


    • rocla (haddock) rocla (haddock) 16 novembre 2012 10:07

      Marx je l’ ai jamais lu . J’ ai pas lu non plus Schlouwaschmeister ni Hodenrith , 

      Par contre Pierre Dac  Pierre Desproges , Pierre Perret pour la chanson , Pierre 
      et le Loup pour la musique et Pierre et Vacances pour les congés .

    • foufouille foufouille 16 novembre 2012 11:06

      "Votre imposture, qui consisterait à condamner une dictature (supposée) pour absoudre l’autre (bien réelle), est on ne peut plus manifeste. "
      donc polanski, tapie, etc, sont en prison ?
      aucun super ne vend de viande avariee ?


    • Romain Desbois 17 novembre 2012 00:49

      premier cinique

      Je ne défends rien du tout et suis contre le religions et le collectivisme.

      Mais si vous ne comprenez pas que l’idéologie du communisme et des religions (du latin qui veut dire relier) a pour base le bonheur de tous. Les massacres et les violations des droits de l’homme n’est pas liée à l’idéologie mais à son détournement, l’imposture de ceux qui s’y réfèrent.

      Alors que la nazisme et ses variations ont pour idéologie d’éliminer l’autre, toujours vu comme l’ennemi.

      Est-ce que le mal entendu est levé ?


    • walden walden 15 novembre 2012 15:49

      - je dis que le fascisme naît au sein même des structures dites démocratiques (voyez les exemples que je développe), qu’il prend des formes plus subtiles que les chars nazis,
      -je dis que la France est une grande puissance industrielle (la 5e) :
      http://lexpansion.lexpress.fr/economie/la-france-garde-sa-place-de-5eme-puissance-mondiale-pour-l-instant_276463.html
      - je ne vois quel scénario représente la citation « l’Europe, c’est 25% du PIB pour moins de 10% de la population », c’est dommage, c’est la partie de votre réaction qui m’intéresse le plus
      -je ne dis pas que ceux qui refuse la régulation sont des racistes fascistes, je dis que les cycles amènent le fascisme, ce qui n’a rien à voir
      - si vous n’aimez pas les français (boueux et verbeux, si je vous suis), n’hésitez à émigrer


  • Peretz1 Peretz1 15 novembre 2012 17:47

    Walden a raison de mettre en avant le keynésianisme qui est un monétarisme humanisé. A ne pas confondre avec celui de l’Ecole de Chicago dont on subit les pires conséquences en Europe.


    • walden walden 15 novembre 2012 19:51

      ceci prouve exactement ce que j’avance,
      le fascisme vient puis, inéluctablement, l’économie est adaptée à ses contradictions,
      précisons que ce n’est ni le Lebensraum, ni la solution finale qui ont résolu les problèmes,
      le fait qu’un régime soit fasciste ne l’empêche pas de mettre en oeuvre une politique contracyclique, par contre, la phase fasciste ne résout pas par elle-même les contradictions économiques,
      me fais-je comprendre ?


    • walden walden 15 novembre 2012 21:00

      au moins, vous êtes clair vous,
      j’imagine que vous pensez être du bon côté du manche quand la raison basculera dans le vide


    • Onecinikiou 16 novembre 2012 08:30

      Merci Wotan de rappeler à l’auteur que les résultats économiques et sociaux du IIIème Reich, nonobstant sa politique d’expansion, volonté hégémonique, et politique racialiste condamnables, sont d’une réussites tout à fait remarquables autant qu’incontestables, ce qui cadre très mal et en réalité ruine son verbiage pseudo-raisonnable et vernis scientifique pompeux.


      Par exemple, de 1933 à 1939, le chômage passe de 6,1 à moins d’un million de chômeurs ! L’économie allemande connaissant sur la période une très forte croissance tant industrielle que de sa richesse nationale.


    • walden walden 16 novembre 2012 09:10

      si je vous suis,
      massacrer sept millions de juifs, de roms, d’homosexuels ou d’opposants politiques est un prix à payer acceptable pour diminuer le chômage ?
      de même les cinquante millions de victimes du conflit sont-elles un prix acceptable pour réduire le chômage ?
      personnellement, je préfère râler devant l’anpe. Il n’y a pas photo.
      puis la liberté, pouvoir crier, écrire, parler, réfléchir sans tomber sur un corbeau hargneux, quel bonheur. là aussi, je préfère faire la queue à pôle emploi : ne vous inquiétez pas pour moi. par contre, là où je peux être d’accord, c’est qu’un dictateur à l’idéologie ronflante ne m’inspirerait pas beaucoup plus. j’aurais tendance à juger sur pièce. disons que le front populaire ou roosevelt me paraissent des compromis plus digestes.

      économiquement, la guerre correspond à une destruction de valeur (comme une quelconque crise des subprime), elle mobilise la création de valeur (l’effort de guerre) pour la destruction. un état de guerre résorbe le chômage mais ne peut durer, à terme, il faut que l’économie revienne à la subsistance et au confort.

      pour les réalisations sociales, piqûre de rappel signée wikipédia ;

      "Les nazis éliminèrent, stérilisèrent ou emprisonnèrent ceux qu’ils considéraient comme malades, ou ceux qui étaient considérés comme atteints de maladies physiologiques ou mentales héréditaires et de troubles mentaux, en s’appuyant sur une lecture particulière des théories eugéniques du Britannique Francis Galton (cf. Eugénisme sous le nazisme)42. En septembre 1939, Hitler donna son assentiment à la mise en œuvre d’un programme d’« euthanasie », sans distinction d’âge, des personnes handicapées ou atteintes de certaines maladies incurables. Ce programme appelé Aktion T4 fut mené par un petit nombre d’hommes triés sur le volet et sous le contrôle de médecins. Au total, il est estimé qu’environ 200 000 personnes en furent victimes entre 1940 et 194543,44.

      Après avoir conquis le pouvoir absolu, les nazis éliminèrent selon des procédés systématiques et par cercles concentriques entre 5 et 6 millions de Juifs (notamment, mais pas uniquement, à l’aide de chambres à gaz) ; ainsi qu’entre 500 000 et 1 million de Tziganes, dont 23 000 ont été recensés dans le seul camp d’Auschwitz. Ils stérilisèrent aussi 400 000 Allemands et incarcérèrent tous les opposants au pouvoir dans des camps de concentration[réf. nécessaire]. L’extermination des Juifs est appelée « Shoah », ce qui signifie « anéantissement » en hébreu45."



    • Onecinikiou 16 novembre 2012 09:29

      En bon petit terroriste intellectuel et inquisiteur, vous feignez d’ignorer mes réserves et précautions langagières, pourtant explicites, concernant le IIIème Reich.


      D’autre part vous faites preuve d’un bien piètre sophisme. Les résultats économiques et sociaux indéniables, et dont je remarque pour ces raisons que vous n’en contestez pas le début du commencement de l’évidence empirique, sont principalement obtenus AVANT les mesures politiques encore une fois condamnables (vous voulez sans doute que je me roule par terre pour témoigner de ma sollicitude) que vous rappelez. 

      Moyennant quoi vous ne pouvez pas arguer de ces mesures a posteriori pour disqualifier des résultats obtenus auparavant, et qui n’ont d’ailleurs strictement rien à voir. Je vous attends donc de pied ferme sur ce terrain de l’économie. Si vous commenciez par démontrer en quoi, par exemple, le document dûment sourcé que je fourni précédemment en lien se révèlerait faux, approximatif ou inexact, hum ?

    • walden walden 16 novembre 2012 09:48

      parce que je n’ai pas que ça à faire et que supprimer cinq millions de chômeurs (selon vos chiffres) en tuant 7 millions de personnes, c’est juste idiot


    • Onecinikiou 16 novembre 2012 10:03

      Est-ce de l’autisme, ou réellement de la bêtise ?


  • rocla (haddock) rocla (haddock) 15 novembre 2012 18:58

    à cause que parce que facho est un mot inventé par un utilisateur contre

    tout individu ne pensant pas comme lui .

    Ca n’ existe que dans un cerveau affaibli .

    • tf1Goupie 15 novembre 2012 20:05

      La version moderne de Facho, c’est Troll


    • walden walden 15 novembre 2012 21:09

      utilisez le mot que vous voulez, je m’en bats l’oeil,
      par contre je fais allusion à des faits :
      - une stigmatisation de minorités
      - un discours de pureté autour de l’identité
      - le recours à la force, à la violence militaire et/ou policière
      - l’intolérance envers les pauvres, les malades, les personnes âgées ou handicapées
      - la valorisation du travail, du mérite
      - la valorisation de l’ordre et de l’obéissance
      - la répression des mouvements sociaux ou politiques dissidents


  • alinea Alinea 15 novembre 2012 22:19

    Un très bon « grain à moudre » sur France-Culture, ce soir à 18 heure 20 ; même s’il n’est entièrement dans le coeur du sujet de l’article !


  • Soi même Soi même 16 novembre 2012 00:25

    Je ne suis pas convaincus par vos arguments, la seul chose que je reconnaisse qu’une crise économique favorise les extrémistes tant de droite que de gauche.

    Quand vous évoquez ce qui c’est passer en Allemagne, avant que les Nazis accèdent au pouvoir , il y a bien eu, des batailles rangs entre les communiste et les nazis.

    Il y a plusieurs leviers qui on été mis en évidence sur l’ascension de Hitler, et il était tous aussi probable que les communistes pouvaient arrive à leurs fin. au moment de l’incendie du Reichstag, c’est bien pour éliminé définitivement les communistes qui représentais encore un danger !

    Si cela aurait été une simple affaire Allemande, il aurait eu forte change Hitler ne serait jamais arrivé au pouvoir !

    C’est pour cela que j’en tire aucune généralité, même se que vous évoquez est bien ce qui se passe aujourd’hui !

     


  • walden walden 16 novembre 2012 09:17

    à soi-même,
    j’aime assez l’idée d’un carrefour en y où un choix se présente, entre un régime redistributif pétri de justice et un retour de l’ordre. je suis tout à fait d’accord que Hitler aurait pu ne pas être élu (il s’en est fallu de peu, de tactiques politiciennes notamment) pour qu’il en fût exclu à l’époque.
    le sens de cet article, tout en restant modeste, c’est de pousser le choix dans le bon sens, c’est de réveiller un sens de la justice. ne nous cambrons pas sur nos acquis à tout prix, ne faisons pas payer le prix de notre confort à des minorités.
    par ailleurs, le fascisme n’a pas concerné que l’allemagne - ni que ce cycle, même s’il faudrait parler de proto-fascisme dans les cycles antérieurs.
    j’espère que tout le monde (je veux dire, absolument tout le monde) va s’en tirer, que nous conserverons nos libertés, que nous pourrons vivre en paix dans un monde diversifié. c’est très exactement le sens de mon intervention.


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