lundi 19 novembre 2012 - par jean-pierre castel

Hors du monoth�isme, pas d’ostracisme envers la science ?

Dans des articles précédents nous nous étions posé des questions relatives à certaines formes de violence monothéiste, par comparaison avec des formes de violence comparable dans le monde non-monothéiste, questions pour lesquelles la bibliographie reste étonnamment absente (par manque plus de synthèse et de mise en perspective que de données brutes) :- - Y a-t-il plus de violence religieuse dans le monde monothéiste que dans le monde non monothéiste ?

- - Qu'en était-il dans le monde polythéiste ancien ?

- - Quel bilan de l'évangélisation depuis le XVIème siècle ?

- - Les auteurs chrétiens sont-ils fondés à nier les racines chrétiennes de l'antisémitisme nazi ?

Toujours dans le même esprit, nous voudrions aborder dans cet article la question de l'opposition entre la religion et la science. L'opposition de l'Eglise catholique à la science[1], voire des églises catholique et protestantes américaines à la théorie de l'évolution[2], sont bien documentées. En revanche je n'ai trouvé aucune étude sur la question : hors du monothéisme, pas d'ostracisme envers la science ?

La réponse, que je crois négative, fournit un exemple de violence monothéiste "chimiquement pure", au sens où dans ce cas la motivation de la défense de l'un des constituants essentiels base du monothéisme, la vérité révélée et son unicité, est peu parasitée par des motivations politiques (toujours présentes bien sûr, mais limitées ici aux rapports entre les autorités religieuses et le reste de la société, et non pas liées aux intérêts particuliers de telle ethnie ou de telle classe sociale).

Il semble donc qu'aucune civilisation non-monothéiste [3], pas plus l'indienne[4] que la chinoise [5] ou la japonaise[6], n'ait opposé à la science occidentale - hors le cas particulier de la médecine, compte tenu du sacré attaché au corps humain dans certaines religions, et hors résistance passagère opposée par fierté nationale à une connaissance "not invented here"[7] - un ostracisme comparable à celui de l'Eglise - et à celui du Parti dans les régimes soviétique et maoïste. Le fait que le créationnisme soit aujourd'hui un phénomène limité aux pays monothéistes [8] apporte une confirmation supplémentaire de la spécificité de l'opposition à la science au monde monothéiste.

Certes, dans les civilisations non occidentales la science a été importée en tant qu'élément d'une culture étrangère, souvent à l'occasion de la colonisation. Cette forme d'acculturation est à situer dans le contexte historique et culturel spécifique chacune d'elles. Ainsi par exemple l'Inde, la Chine et le Japon avaient développé par eux-mêmes dès l'Antiquité une démarche scientifique propre, notamment en mathématiques[9].

En Occident l'opposition s'est cristallisée autour des récits historiques de la Genèse et de l'Exode. Le conflit ne s'est certes pas produit dans tous les courants du monothéisme, mais dans ceux, majoritaires, ou prévalait le dogmatisme et l'autoritarisme : les protestants fondamentalistes.

Dans les pays asiatiques, les récits de la création du monde, lorsqu'ils existent [10], sont perçus comme relevant d'une forme de mythologie sans prétention à une vérité historique : les savants indiens[11], chinois ou japonais - de même d'ailleurs que les savants de la Grèce classique - ne furent pas prisonniers de leurs mythes au point de les laisser faire barrage à la science[12]. "Evolution was never controversial in the East because there was never an assumption that humans sat atop a chain of being and somehow had lost their animality."[13] "De leur passé les Grecs ont fait une épopée, les Juifs une religion"[14].

Si les circonstances d'accueil ont été spécifiques à chaque région du monde, la science n'y rencontra jamais une opposition de principe due à une croyance préalable dans des vérités révélées, comme tel est le cas dans le monde monothéiste. Le dogmatisme ne peut tolérer la science qu'à la condition que celle-ci vienne le confirmer, un a priori qui est la négation même de la démarche scientifique et philosophique, et qui s'est vérifié avec les "civilisations du Livre" les plus dogmatiques.[15]

Qu'en pensez-vous ?

[1] Cf. par exemple Georges Minois, L'Église et la science. Histoire d'un malentendu. T.1 : De Saint Augustin à Galilée, 1990 ; T.2 : De Galilée à Jean-Paul II, Fayard, 1991

[2] Une enquête Ipsos réalisée en 2011 donne comme pays les plus créationnistes les pays les plus monothéistes, dont trois pays musulmans, l'Arabie Saoudite, l'Indonésie, la Turquie, et trois pays à forte religiosité chrétienne, l'Afrique du Sud, le Brésil et les USA. Le créationnisme est étroitement corrélé à la croyance au paradis et à l'enfer. 40% des américains sont créationnistes, 40% croient au paradis et à l'enfer. Disponible sur <http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9ationnisme#Le_cr.C3.A9ationnisme_dans_le_monde&gt ;.

L'emprise du créationnisme aux Etats Unis, pourtant le phare de la civilisation occidentale (la prééminence culturelle des USA ne s'exprime pas seulement par la mode ni par leur avance scientifique et technologique, mais aussi par leur production intellectuelle, attestée par le nombre et la qualité des écrits américains sur pratiquement tous les sujets), ne laisse pas d'étonner. Cf. aussi la note 687 p. 70.

Les thèses créationnistes étaient soutenues par le Président Bush, par le Tea Party, mais restent combattues en tant qu'objet d'enseignement scientifique par la Justice Américaine. Cf. l'article du Monde Darwin bat les néocréationnistes au tribunal, Le Monde du 22/12/2005.

Sur le désintérêt - plus que l'hostilité - du monde musulman pour la science, cf. p 238.

[3] On se limitera aux "civilisations du livre" .La médecine, en ce qu'elle touche au corps humain, doit être traitée à part. Certes on pourra invoquer les condamnations pour impiété de savants ou philosophes grecs comme Anaxagore, Protagoras, Socrate .

[4] "Contrairement au monde occidental où « [la Religion, la Philosophie et la Science] coexistent dans une trêve armée » selon le mot de Mme Rhys-Davids, spécialiste de la philosophie bouddhiste, en Inde elles ne s’opposent ni ne s’excluent. Il n’y a jamais eu de tabou dans la recherche scientifique indienne, ni de dogme à ne pas enfreindre." Les Sciences dans la Pensée Indienne, Soucé Antoine Pitchaya.

[5] La Chine est connue pour être à l'origine de nombreuses inventions techniques majeures de l'histoire de l'humanité, cf. note 3178 p. 327. Le développement scientifique aurait été freiné d'abord par l'état d'esprit holistique oriental qui considère comme naïfs les efforts rationnels de l'être humain pour démêler l'insondable complexité de l'univers, ensuite par des évènements comme les guerres de l'opium, la soumission aux puissances occidentales, enfin par le centralisme du pouvoir.

A l'arrivée des Européens il y eut certes des réactions de fierté nationale, les considérations de prestige l'emportant sur la curiosité, de nombreux acteurs chinois prétendant d'ailleurs que la science occidentale aurait pris sa source dans la science chinoise antique. Les Jésuites furent finalement expulsés, plus pour avoir combattu le bouddhisme et le néoconfucianisme que pour les questions de préséance scientifique. L'opposition, de prestige et non pas idéologique comme en Occident, ne fit pas long feu. La science chinoise a d'ailleurs depuis 2007 retrouvé le deuxième rang mondial par sa production d'articles de recherche dans les revues scientifiques. Cf.

- Chinese opposition to Western science during late Ming and early Ch'ing, by Wong George H.C., 1963, disponible sur <www.jstor.org/stable/228727&gt ;.

- La Science chinoise et l'Occident, Joseph Needham, 1969, Seuil, 2001.

- China and Western Technology in the Late Eighteenth Century, Joanna Waley-Cohen, The American Historical Review, Vol. 98, No. 5, 1993, American Historical Association, disponible sur <http://www.jstor.org/stable/2167065&gt ;

[6] Cf. Une histoire de l'astronomie japonaise, Collette Diény, Taoung Piao, Vol LX 4-5, 1974.

[7] Par exemple en Chine au XIXème siècle.

[8] Une enquête Ipsos réalisée en 2011 donne comme pays les plus créationnistes les pays les plus monothéistes, dont trois pays musulmans, l'Arabie Saoudite, l'Indonésie, la Turquie, et trois pays à forte religiosité chrétienne, l'Afrique du Sud, le Brésil et les USA. Le créationnisme est étroitement corrélé à la croyance au paradis et à l'enfer. 40% des américains sont créationnistes, 40% croient au paradis et à l'enfer. Disponible sur <http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9ationnisme#Le_cr.C3.A9ationnisme_dans_le_monde&gt ;.

Sur le - Le monde musulman pour la science manifestera plus du désintérêt que de l'hostilité envers la science.

[9] Tel n'avait pas été le cas du monde hébreu : en matière scientifique, les mondes chrétien et musulman ont développé un héritage qu'ils avaient reçu du monde grec, sans le moindre apport du monde hébreu ou arabe antérieurs.

[10] Pour de nombreuses religions asiatiques, le monde est éternel, incréé, plutôt que créé comme il l'est dans le monothéisme.

[11] Par exemple en Inde : "La pensée hindouiste considérerait, selon Alain Daniélou dans son livre les Quatre Sens de la vie, que la science expérimentale est, de par sa nature, athée […] Cet athéisme ne gêne pourtant pas les Indiens. Il est pour eux un point de vue parmi d'autres, point de vue sans lequel la vision du monde serait incomplète, mais qui la rendrait partiale à son tour si on la tenait pour exclusive."

[12] L'exemple de Pythagore montre que c'est le contraire qui s'est produit en Grèce, la science ayant trouvé ses racines dans la mythologie, cf. Anthropologie de la Grèce antique, Louis Gernet, Maspero, 1968.

[13] Richard Nisbett, op. cit.

[14] Jean-François Lyotard, Figure Forclose, in L'écrit du temps n°5, Editions de Minuit, 1984. Une religion se caractérise par ses interdits, alors que l'épopée "rend possible la symbolisation des désirs refoulés" (Freux, L'interprétation du rêve).

[15] Cf. un éventuel futur article : pourquoi la science est-elle née en Occident ?

84 r�actions

Roungalashinga 19 novembre 2012 10:16

Eh bien il faut tout de m�me relever ce paradoxe que, si le monde « non-monoth�iste » a bien accueilli la science, c’est quand m�me le monde monoth�iste qui en a accouch�, avec les douleurs que cela comporte. L’acceptation de la science occidentale par le monde non-monoth�iste tient selon moi au fait qu’il s’agissait d’une science d�j� bien �volu�e et dont les applications technologiques �taient d�j� pr�sentes et ont servi � sa soumission. Ce « monde »-l� n’a pas connu les balbutiements de la science, mais si tel avait �t� le cas, il n’est pas certain qu’il les aurait aussi bien accueilli.
Il faut aussi se demander si les syst�mes de repr�sentations qu’impliquent ces religions non-monoth�istes �taient propres � faire �merger une m�thode de compr�hension ph�nom�nologique qu’on pourrait qualifier de scientifique. Pour ma part, je crois que l’idol�trie est le frein primordial � l’�mergence de l’esprit scientifique : on ne peut pas se mettre � chercher des lois g�n�rales r�gissant les ph�nom�nes quand on croit par ailleurs que des esprits agissent partout, selon leur bon vouloir. La monol�trie jud�o-chr�tienne a cass� ce premier frein, et a d� se d�merder avec ce second frein que constitue la lecture litt�raliste des textes sacr�s et son application au monde ph�nom�nologique (et non pas spirituel).

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- celuiquichaussedu48 19 novembre 2012 11:18
  
  Les grecs n’�taient pas monoth�istes il me semble. De m�me que les perses et les �gyptiens ou les chinois. La Science a commenc� avec eux.
  
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- jean-pierre castel 19 novembre 2012 11:23
  
  @ Roungalashinga
  Nous sommes � fronts compl�tement renvers�s, d’o� l’int�r�t de l’�change !
  
  « c’est quand m�me le monde monoth�iste qui en a accouch� »
  O que non, c’est le monde grec, polyth�iste, idol�tre ! Quant � la science « moderne », d’une part elle n’est que le prolongement de la science grecque, d’autre part elle na�t � la Renaissance, qui est caract�ris�e par la red�couverte de l’Antiquit� et la lib�ration de a tutelle de l’Eglise.
  
  « Ce »monde« -l� n’a pas connu les balbutiements de la science, »
  O que si ! L’Inde en particulier. La Chine a d’ailleurs �t� tellement vex�e que dans un premier temps elle l’a refus�e
  
  « l’idol�trie est le frein primordial � l’�mergence de l’esprit scientifique »
  C’est effectivement la vulgate chr�tienne, comme si la science n’avait pas �t� invent�e par les Grecs (en laissant � part l’Inde, elle aussi polyth�iste) : excusez-moi, c’est pour moi le comble de l’imposture chr�tienne !
  
  Vous auriez pu me dire que nos savants du Moyen Age et de la Renaissance ont �t� �duqu�s par l’Eglise. Je vous aurais r�pondu que 1) oui, car l’Eglise avait de fait le monopole de l’enseignement, 2) qu’il faut effectivement rendre cette justice � l’Eglise d’avoir rempli cette fonction, qui vient du fait que le christianisme est un m�tissage jud�o-grec (la plupart des P�res de l’Eglise, voire probablement les r�dacteurs juifs hell�nis�s ou pa�ens des Evangiles, �taient de culture grecque, la th�ologie rationnelle est l’invention de Platon, etc.), 3) que c’est en raison de ces racines grecques du christianisme que les �coles m�di�vales ont enseign� la quadrivium g�co-romain, et que la Renaissance s’est naturellement enthousiasm�e pour cette red�couverte (relative biens�r, pr�par�e par les auteurs latins et arabes) de l’Antiquit� que permit le reflux vers l’Italie des biblioth�ques et des philosophes de Byzance � l’arriv�e des Turcs.
  
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- jean-pierre castel 19 novembre 2012 11:38
  
  PS :
  "on ne peut pas se mettre � chercher des lois g�n�rales r�gissant les ph�nom�nes quand on croit par ailleurs que des esprits agissent partout, selon leur bon vouloir."
  C’est bien le contraire qui s’est produit : quasiment toutes les civilisations ont eu une d�marche pr�scientifique (les Egyptiens, les sum�riens, les chinois), voire scientifique (les indiens). En revanche s’il y a une civilisation qui n’a fait preuve d’aucune curiosit� pr�scientifique, ni artistique d’ailleurs (hors ce monument qu’est la Bible), c’est bien le monde h�bra�que !
  
  Enfin, vous �ludez ma question :est-il bien vrai que les seules oppositions durables (autres que le not invented here chnois) � la science (hors la m�decine) ne se sont produites que dans le monde monoth�iste (abrahamique) ?
  
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- La mouche du coche 19 novembre 2012 13:05
  
  Article grave absurde, heureusement illisble. Il est succulent que l’auteur attaque les monoth�ismes sur leur pr�tendue violence quand aujourd’hui la grande Banque nous d�clare une guerre de plus en plus visible et violente. Je rappelle � l’auteur que Staline et Pol Pot n’�taient pas des monoth�istes.
  
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- Roungalashinga 19 novembre 2012 13:06
  
  O que non, c’est le monde grec, polyth�iste, idol�tre ! Quant � la science « moderne », d’une part elle n’est que le prolongement de la science grecque,
  
  Il faut peut-�tre s’entendre sur la d�finition du mot « science ». Je prends ce mot dans l’acception actuelle, moderne, c’est-�-dire strictement positiviste et exp�rimentale. La physique d’Aristote ou les math�matiques de Pythagore (qui constituaient une sorte d’initiation spirituelle) ne rentrent pas dans ce cadre, quand bien m�me on ne peut nier qu’ils en constituent l’origine historique. La science et la philosophie grecque ont stagn� puis d�g�n�r� avant l’av�nement du christianisme, en raison de l’ignorance de l’exp�rimentation (tout n’�tait devenu que pure sp�culation et finalement tous les syst�mes finissaient par se valoir). La science indienne a bien eu le temps de se d�velopper jusqu’� l’�poque moderne, ses r�alisations sont-elles aussi consid�rables que les n�tres ? Les chinois ont bien invent� la boussole, l’�trier, la poudre � canon et un tas d’autre chose, mais ils ont �galement eu tout le temps qu’il leur aurait fallu pour hisser leur science � la hauteur qu’a atteint la science occidentale. Quoi qu’on dise, c’est bien dans le monde monoth�iste que les sciences ont pris � la fois leur essor le plus important et acquis leur caract�ristique positive. Je veux bien admettre que l’astrologie a atteint des degr�s de d�veloppement extr�mement �lev�s dans le monde polyth�iste, mais elle �tait coupl�e � l’astrologie. D’ailleurs, il faudrait rappeler que l’Eglise a condamn� Galil�e, non pas pour ses d�couvertes astronomiques (les cardinaux avaient accueilli favorablement ses travaux, l’avaient m�me re�u au Vatican), mais parce qu’il s’�tait piqu� d’y apporter des commentaires th�ologiques.
  D’autre part, il n’y a pas de corr�lation stricte entre polyth�isme et idol�trie. L’idol�trie est une d�g�nerescence des religions, qui fait retomber le spirituel au niveau du ph�nom�nologique ; le polyth�isme est un terme impropre, car on peut consid�rer que l’hindouisme est monoth�iste, et que le catholicisme est polyth�iste (ang�ologie).
  
  d’autre part elle na�t � la Renaissance, qui est caract�ris�e par la red�couverte de l’Antiquit� et la lib�ration de a tutelle de l’Eglise.
  
  C’est justement de la propagande de la Renaissance. Le Moyen-Age connaissait tr�s bien l’Antiquit� aussi.
  
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- jean-pierre castel 19 novembre 2012 13:15
  
  @Lamoucheducoche
  « Absurde, illisible »
  Apparemment d’autres lecteurs que vous sont plus indulgents ! Ne vous sentez-vous pas un peu isol� ?
  
  « La Grande Banque » : exemple de discours illisible ?
  
  « Pol Pot, Staline, pas monoth�istes » Vous auriez pu ajouter Mao
  Peut-�tre avez vous oubli� qu’ils se r�clamaient du marxisme l�nisime, une doctrine invent�e en Europe chr�tienne (orthodoxe pour la Russie) � base d’id�al messianique, de v�rit� unique, d’homme providentiel, de police de la pens�e : des inventions tout ce qu’il y a de plus monoth�iste, me semble-t-il ?
  
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- La mouche du coche 19 novembre 2012 13:57
  
  Mao monoth�iste !!!!
  J’avais bien vu que cet article est compl�tement absurde.
  
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- jean-pierre castel 19 novembre 2012 14:01
  
  Vous �tes 100% fid�le � la vulgate chr�tienne, style Rodney Stark
  Il faut pourtant ne pas avoir froid aux yeux pour dire que « La physique d’Aristote ou les math�matiques de Pythagore (qui constituaient une sorte d’initiation spirituelle) ne rentrent pas dans le cadre de la science ».
  La science de Newton est certes « nouvelle » par rapport � celle d’Archim�de . Mais on ne peut pas plus imaginer Newton sans Archim�de que Galil�e, Kepler et Newton sans Thal�s, Euclide et Ptol�m�e , ni d’ailleurs, plus pr�s de nous, Einstein sans Newton (ni en outre Thomas d’Aquin sans Aristote) ! La d�marche de tous les scientifiques « modernes » s’inscrit dans le d�veloppement de la pens�e logique, dans la longue lign�e de la recherche de lois rationnelles, non intentionnelles, gouvernant l’univers , et dans la math�matisation du monde, d�marche qui remonte � Pythagore, reprise en dehors de l’Europe par les math�maticiens indiens et arabes . L’origine de cette lign�e, la naissance de la d�marche rationnelle, tant scientifique que philosophique, se situe dans la Gr�ce polyth�iste de Thal�s, de Pythagore, de Socrate et d’Aristote , sans aucun rapport avec un quelconque monoth�isme. Opposer la science « qualitative » des Grecs � la science « quantitative » du XVII�me si�cle revient � ignorer que la g�om�trie et les sciences du nombre (arithm�tique, alg�bre, analyse) sont des branches sœurs des math�matiques, distinctes mais compl�mentaires et ayant chacune connu un d�veloppement parall�le depuis l’Antiquit�.
  Comme le dit Michel Serres : « Les fondateurs de fait de la science moderne se disent moins les h�ritiers de Copernic ou de Galil�e qu’ils n’apprennent leur m�tier dans l’œuvre d’Archim�de. » , ou Bernard de Chartres (vers 1130-1160) : « Nous sommes comme des nains juch�s sur des �paules de g�ants. Nous voyons plus de choses et de plus �loign�es que n’en voyaient les anciens, non par la p�n�tration de notre propre vue ou par l’�l�vation de notre taille, mais parce qu’ils nous soul�vent et nous exhaussent de toute leur stature gigantesque. »
  « La science et la philosophie grecque ont stagn� puis d�g�n�r� avant l’av�nement du christianisme » Peut-�tre avez-vous oubli� que ce sont les �v�ques qui ont ferm� les �coles de philosophie grecque et pourchass� les philosophes et les savants, qui trouveront pour certains refuge dans le monde arabe ou perse (d’o� l’�ge d’or arabe) o� succomberont comme Hypathie lynch�e sur ordre de Saint Cyrille.
  La science exp�rimentale est n�e dans l’Europe chr�tienne (et dans le monde arabe), c’est un fait. Mais le fait que ce soit un G�nois qui ait d�couvert l’Am�rique permet-il de dire que c’est gr�ce � la ville de G�nes ? Vous ne craignez pas d’excuser l’Eglise dans l’affaire Galil�e, comme PC chinois prot�ge encore l’image de Mao. Lisez l’Eglise et la science de G Minois, ou le Syllabus ou encore Humanis Genere !
  « L’idol�trie est une d�g�nerescence des religions » dites-vous. Puis-j vous rappeler Psaume 96, 5 ; 1 Chroniques, 16, 26 « Car tous les dieux des peuples sont des idoles. » Toutes les religions non monoth�istes sont donc bien d�g�n�r�es, selon vous ?
  « Le Moyen-Age connaissait tr�s bien l’Antiquit� aussi. » Platon et quelques textes d’Aristote ne r�sument pas toute l’Antiquit�.
  Bref, nier le « miracle grec » et la Renaissance fait bien les affaires d’un certain christianisme, comme attribuer l’antis�mitisme aux pa�ens.
  
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- jean-pierre castel 19 novembre 2012 14:05
  
  @La mouche
  Vous avez visiblement du mal � lire...
  
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- Roungalashinga 19 novembre 2012 15:27
  
  La science de Newton est certes « nouvelle » par rapport � celle d’Archim�de . Mais on ne peut pas plus imaginer Newton sans Archim�de que Galil�e, Kepler et Newton sans Thal�s, Euclide et Ptol�m�e , ni d’ailleurs, plus pr�s de nous, Einstein sans Newton
  
  �videmment, c’est m�me ce que je dis. Mais ne nions pas l’�vidence : c’est dans le monde monoth�iste que la science a pris son essor le plus spectaculaire. Votre question sur la r�sistance du monde polyth�iste aux sciences se serait pos�e si, en parall�le de notre monde monoth�iste, une science de niveau �quivalent s’�tait organis�e au sein du monde polyth�iste. Cela ne s’est pas fait, la question est donc un non-sens.
  
  « L’idol�trie est une d�g�nerescence des religions » dites-vous. Puis-j vous rappeler Psaume 96, 5 ; 1 Chroniques, 16, 26 « Car tous les dieux des peuples sont des idoles. » Toutes les religions non monoth�istes sont donc bien d�g�n�r�es, selon vous ?
  
  Cela doit correspondre � la pratique effective des polyth�istes de la r�gion et de l’�poque.
  
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- jean-pierre castel 19 novembre 2012 15:53
  
  « c’est dans le monde monoth�iste que la science a pris son essor le plus spectaculaire »
  C’est un fait, mais qui n’a pas plus � voir avec le monoth�isme que la d�couverte de l’Am�rique.
  
  « Cela ne s’est pas fait, la question est donc un non-sens. »
  J’avoue ne pas suivre votre raisonnement. Voulez-vous dire que c’est seulement pour d�fendre Aristote que l’Eglise s’est oppos� � la science moderne , et parce que les autres civilisations n’avaient pas d’�quivalent d’Aristote � d�fendre qu’elle ne l’ont pas fait ??? Ce ne serait pas la d�fense de la Gen�se, de l’Eucharistie, de Josu� arr�tant le Soleil, de la conception de la vie qui seraient � l’origine de l’opposition de l’Eglise � la science ?
  
  Aristote n’en demandait pas tant ! Tout scientifique r�ve d’�tre d�pass�, Aristote ou Einstein comme les autres, mais non pas la v�rit� r�v�l�e : l� est le noeud du probl�me
  
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- ffi 19 novembre 2012 20:30
  
  Quiconque a fait un peu d’histoire des sciences con�oit bien que la science moderne est un pur produit du monoth�isme.
  
  Prenez la notion de Loi : c’est le gouvernement du cr�ateur sur le monde...
  
  Prenez l’acad�mie de Mersenne : il en sort l’algorithme du calcul diff�rentiel invent� par Fermat (cf discussion entre Descartes et Fermat via Mersenne).
  
  Distordre les �vidences a une limite :
  Vous �tes en train de nous dire que le monoth�isme chr�tien serait selon vous l’ennemi irr�ductible de toute science, pendant que toutes les autres religions y seraient tr�s favorables...
  
  Cependant l’Europe, qui a pass� deux mill�naire chr�tiens - religion para�t-il ennemie de la science, a produit une avanc�e scientifique telle qu’elle colonisa le monde entier, compos� de religions amies de la science... Allez comprendre...
  
  C’est �videmment n’importe quoi. Pour qui se frotte � l’histoire des sciences, il est absolument flagrant que le christianisme a r�capitul� toute l’antiquit� en son sein, conciliant le monoth�isme juif et la philosophie grecque, le sacr� et le profane.
  
  En effet, en christianisme, l’homme est l’assistant-ing�nieur de Dieu et se doit donc de participer � la cr�ation.
  
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- Roungalashinga 20 novembre 2012 08:18
  
  -la domination europ�enne sur le monde : celle-ci risque de n’avoir dur� que quelques si�cles par rapport aux 2 ou 3 mill�naires du monoth�isme, et �tre plus li�e aux canons, aux chevaux, aux techniques, et aux vicissitudes de la politique chinoise - qui ont vers 1450 pr�f�r� l’autarcie � la poursuite de l’exploration maritime, pour laquelle ils avaient pourtant d�velopp� des bateaux infiniment plus puissants que la caravelle de Christophe Colomb - qu’au monoth�isme
  
  -C’est un fait, mais qui n’a pas plus � voir avec le monoth�isme que la d�couverte de l’Am�rique.
  
  Ce genre de consid�rations me font douter de la pertinence de votre m�thode historique. En Histoire on consid�re ce qui s’est pass�, et pas ce qui ne s’est pas pass�, ou qui aurait pu se passer si les �v�nements avaient �t� autres.
  Vous opposez � des faits incontestables (que c’est le monde chr�tien qui a fait avancer la science moderne dans les d�veloppements qu’on conna�t), des objections mettant en avant la contingence de cela : effectivement vous reconaissez que c’est un fait, mais vous rel�guez sans cesse le monoth�isme au rang de contexte auxiliaire. On pourrait penser que les chinois, dans d’autres circonstances, auraient pu d�velopper comme nous les sciences. Ou alors que si les europ�ens n’avaient pas d�couvert l’Am�rique, ils n’auraient pas fait tous ces progr�s. « Auraient », c’est du conditionnel, donc ce n’est pas de l’histoire, mais de la sp�culation. Je veux bien qu’on discute sur la mise en perspective des causes pour d�finir celles qui sont surd�terminantes, mais pas qu’on prenne l’histoire comme une carcasse dont on d�coupe les morceaux qu’on pr�f�re. La carcasse a autrefois �t� un corps vivant et coh�rent. Et la coh�rence, c’est le Tout.
  
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- Roungalashinga 20 novembre 2012 08:31
  
  « Cela ne s’est pas fait, la question est donc un non-sens. »
  J’avoue ne pas suivre votre raisonnement. Voulez-vous dire que c’est seulement pour d�fendre Aristote que l’Eglise s’est oppos� � la science moderne , et parce que les autres civilisations n’avaient pas d’�quivalent d’Aristote � d�fendre qu’elle ne l’ont pas fait ??? Ce ne serait pas la d�fense de la Gen�se, de l’Eucharistie, de Josu� arr�tant le Soleil, de la conception de la vie qui seraient � l’origine de l’opposition de l’Eglise � la science ?
  
  Je ne comprends pas comment vous avez compris �a de moi. Je dis simplement de comparer ce qui est comparable. Si le progr�s scientifique a rencontr� de telles frictions au sein du monde chr�tien, c’est peut-�tre parce qu’il a �volu� dans ce monde-ci comme dans aucun autre. Rien ne dit que ce m�me genre de frictions n’auraient pas eu lieu si la science avait tent� un tel d�veloppement ailleurs. Mais comme c’est un conditionnel, ce n’est pas de l’histoire, et �a fait qu’on ne peut pas comparer.
  
  Quant � moi je persiste � penser que si la science moderne, positive, est n�e ici, c’est justement gr�ce au monoth�isme et � sa m�fiance syst�matique envers tout ce qui rel�ve de la magie ou de la superstition (alchimie, astrologie, n�cromancie, tarot). Je dis que c’est parce que le clerg� surveillait et condamnait toute pratique magique que les savants ont �t� oblig�s de d�velopper une science positive, c’est-�-dire totalement d�correll�e des consid�rations m�taphysiques, spirituelles ou th�ologiques. Car toutes les autres sciences du monde pa�en (pour faire court) �taient m�l�es de spiritualit� et de m�taphysique. Et, plus que son d�veloppement exponentiel (qui est la cons�quence de ce que je vais dire par la suite), c’est cet aspect-l�, positif, �tranger � la m�taphysique, qui caract�rise le mieux la sp�cificit� de la science qui est pratiqu�e aujourd’hui.
  
  Je pense avoir exprim� un peu plus clairement ce que je pensais.
  
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- jean-pierre castel 20 novembre 2012 10:10
  
  @ Roungalashinga
  D’accord pour ne plus faire de l’histoire fiction (tant pis pour Jared Diamond, Ian Collins, etc.)
  Restons en aux arguments de fait :
  - la naissance de la science en Gr�ce polyth�iste contredit radicalement tous vos arguments, mais cela n’a pas l’air de vous g�ner
  - nos plus grands savants, par exemple Newton, se livr�rent autant � l’alchimie qu’� la science, ce qui invalide votre argument sur le « besoin d’un contr�le du clerg� » !
  - le clerg� ne surveillait pas le recours � la magie (sauf dans la chasse aux sorci�res), mais le respect du dogme, comme en attestent toutes les condamnations de savant (la magie n’est d’ailleurs pas condamn�e au nom de la raison, mais de l’idol�trie).
  
  Votre argument sur le bon accueil de la science en raison de son efficacit� �prouv�e est int�ressant, sauf que 1)les condamnations n’avaient rien � voir avec l’efficacit� mais avec le dogme, 2) l’Eglise n’a jamais formellement reconnu ses fautes (non pas tant qu’elle se soit tromp� en mati�re scientifique, c’est par exemple vrai que Galil�e n’avait pas la preuve de son intuition, mais qu’elle a condamn� la libert� de pens�e) 3)c’est le pays le plus avanc� en science et en technique, les USA, o� le cr�ationnisme est le plus d�velopp�, 4)la th�orie de l’�volution n’ayant gu�re eu l’occasion d e manifester une quelconque « efficacit� », et touchant � la vie donc au sacr� dans la plupart des religions, elle aurait d� selon votre th�se rencontrer une opposition partout, ce qui n’est pas le cas.
  
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- Roungalashinga 20 novembre 2012 10:50
  
  la naissance de la science en Gr�ce polyth�iste contredit radicalement tous vos arguments, mais cela n’a pas l’air de vous g�ner
  
  Ca n’invalide pas mes arguments, par cons�quent �a ne me g�ne pas.
  
  - nos plus grands savants, par exemple Newton, se livr�rent autant � l’alchimie qu’� la science, ce qui invalide votre argument sur le « besoin d’un contr�le du clerg� » !
  
  Un cas particulier, aussi illustre soit-il, ne fait pas une loi g�n�rale. Je suis bien au courant que Newton pratiquait l’alchimie. Je sais bien, �galement, que la Renaissance fut �galement la r�surgence de l’herm�tisme, de l’alchimie, de l’astrologie (Marcile Ficin, Paracelse, etc.). Est-ce que �a change quelque chose au fait que le monoth�isme a toujours condamn� ces pratiques ? Est-ce que �a rend d�raisonnable l’hypoth�se selon laquelle cette condamnation n’a pas �t� pour rien dans la s�paration du scientifique et du magique ?
  
  - le clerg� ne surveillait pas le recours � la magie (sauf dans la chasse aux sorci�res), mais le respect du dogme, comme en attestent toutes les condamnations de savant (la magie n’est d’ailleurs pas condamn�e au nom de la raison, mais de l’idol�trie)
  
  La fronti�re �tait mince entre la magie et l’h�r�sie. Giordano Bruno n’a-t-il pas �t� condamn�e pour avoir identifi� l’Esprit du monde avec le Saint Esprit ? Lui aussi (comme Hypathie, que vous citiez) pratiquait la magie.
  
  Votre argument sur le bon accueil de la science en raison de son efficacit� �prouv�e est int�ressant, sauf que 1)les condamnations n’avaient rien � voir avec l’efficacit� mais avec le dogme
  
  Je n’ai pas dit que les condamnations avaient � voir avec l’efficacit�. Je dis qu’il est plus difficile de condamner une th�orie quand celle-ci a prouv� son efficacit� par les moyens technologiques qu’elle permet. Tant que cette technologie n’est pas d�velopp�e, il est plus facile de nier ou de condamner.
  
  3)c’est le pays le plus avanc� en science et en technique, les USA, o� le cr�ationnisme est le plus d�velopp�
  
  Je pense que c’est un autre sujet, qui m�rite un grand d�veloppement.
  
  4)la th�orie de l’�volution n’ayant gu�re eu l’occasion d e manifester une quelconque « efficacit� », et touchant � la vie donc au sacr� dans la plupart des religions, elle aurait d� selon votre th�se rencontrer une opposition partout, ce qui n’est pas le cas.
  
  L’�volution est maintenant difficile � nier en raison du nombre de fossiles que nous avons, des exp�riences effectu�es sur diff�rentes esp�ces, etc. J’imagine qu’elle �tait beaucoup plus difficile � avaler � ses d�buts, quand elle n’avait pas autant d’�l�ments pour �tayer ses affirmations.
  
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- jean-pierre castel 20 novembre 2012 11:09
  
  La naissance de la science en Gr�ce polyth�iste contredit radicalement tous vos arguments : le monoth�isme, la condamnation de la magie, le r�le du clerg�, etc...
  
  L’adonnement de Newton � l’alchimie n’�tait aucunement un cas particulier, vous en donnez vous-m�me d’autres, c’�tait plut�t une r�gle g�n�rale. Encore de nos jours de nombreux savants s’int�ressent au paranormal
  
  La fronti�re �tait mince entre la magie et l’h�r�sie : oui, c’est bien ce que je dis, l’Eglise condamne la magie au nom de l’h�r�sie, et non pas au nom de la raison
  
  Qu’une nouvelle th�orie mette du temps � �tre accept� est bien normal. Mais l’Eglise ne consid�re Darwin encore aujourd’hui que du bout des l�vres ! Et encore une fois, l’Eglise ne reconna�t jamais formellement ses erreurs
  
  Vous ne voulez pas voir que ce que l’Eglise veut interdire, ce n’est pas tant la magie que la libert� de pens�e. Devant l’accumulation de preuves, elle ne fait que reculer, se taire, mais jamais en tirer les le�ons.
  
  Je serais tr�s int�ress� � vos commentaires sur le succ�s du cr�ationnisme aux USA.
  
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- Roungalashinga 20 novembre 2012 11:38
  
  Vous ne voulez pas voir que ce que l’Eglise veut interdire, ce n’est pas tant la magie que la libert� de pens�e
  
  �a ne veut rien dire en soi, « libert� de penser », car cela pr�suppose une certaine d�finition de la libert�, qui n’est pas celle de l’Eglise. Et effectivement, comme l’Eglise consid�re qu’elle est responsable du Salut des humains, elle ne peut pas encourager � penser contre les dogmes.
  Quant � la condamnation de la magie, elle est suffisamment explicite dans toute la Bible.
  
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- Gollum 20 novembre 2012 12:16
  
  �a ne veut rien dire en soi, « libert� de penser », car cela pr�suppose une certaine d�finition de la libert�, qui n’est pas celle de l’Eglise. Et effectivement, comme l’Eglise consid�re qu’elle est responsable du Salut des humains, elle ne peut pas encourager � penser contre les dogmes.
  Quant � la condamnation de la magie, elle est suffisamment explicite dans toute la Bible.
  
  J’ai vraiment du mal � vous suivre Rounga.. Que l’�glise condamne qui elle veut je veux bien. Le probl�me est qu’elle a abus� de sa position pour passer de conseill�re des �mes � une position coercitive qui pour moi est abusive.
  
  Je repense ici � Bernard de Clairvaux il me semble, qui pr�nait la persuasion pour les cathares et voyant que cela ne fonctionnait pas, est pass� � un radicalisme beaucoup moins �vang�lique..
  
  Ce changement d’attitude en dit long sur ceux qui pr�tendaient suivre les pas du Christ. Il faudrait arr�ter avec ce mythe de l’�glise fid�le aux enseignements christiques. Je crois qu’en fait on en a toujours �t� tr�s loin.
  
  Quant � Giordano Bruno je crois qu’il a surtout �t� condamn� parce qu’il mettait la r�v�lation �gyptienne au-dessus de la r�v�lation chr�tienne. Un autre truc qui a du �tre dur � avaler est la pluralit� des mondes habit�s... car cette pluralit� implique bien �videmment un gros probl�me pour le dogme du fils unique de Dieu. Car si vous avez une interpr�tation litt�raliste de ce dogme cela est assez incompatible avec cette pluralit�. Pour que cela soit compatible on est oblig� de passer � une interpr�tation beaucoup plus large.. Je ne sais pas comment les th�ologiens modernes se d�brouillent avec �a et j’avoue que je serai curieux de le savoir..
  
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- jean-pierre castel 20 novembre 2012 13:39
  
  @Rounga
  
  une certaine d�finition de la libert�, qui n’est pas celle de l’Eglise. Et effectivement, comme l’Eglise consid�re qu’elle est responsable du Salut des humains, elle ne peut pas encourager � penser contre les dogmes.
  
  Nous nous approchons. Vous p�chez par euph�misme en disant qu’elle ne peut pas encourager...Elle peut m�me fort bien assigner � r�sidence, emprisonner, voire br�ler !
  Je suis bien d’accord avec vous que le probl�me est celui de la libert�, dont la conception n’est pas la m�me dans le monde monoth�iste, o� effectivement l’Eglise se consid�re comme gardienne de la v�rit� r�v�l�e, et dans le monde non-monoth�iste, o� il n’existe pas de v�rit� r�v�l�e exclusiviste, c’est � dire se pr�tendant unique et ne supportant pas la contestation.
  
  Quant � la condamnation de la magie, je ne conteste pas sa pr�sence dans la Bible, mais dis que ce n’est pas au nom de la raison, mais de l’idol�trie : seuls Dieu et ses proph�tes ont le droit de faire des miracles.
  
  Mon point en tout cas est bien celui de la libert�. La science suppose la libert� de pens�e, de remettre en cause les v�rit�s acquises. C’est que la �rit� r�v�l�e ne peut pas supporter. C’est l� la racine de son opposition � la science, et plus g�n�ralement, de son intol�rance et de sa violence.
  
  Vous remarquerez que l’Eglise se pr�tend toujours « lib�rer » par rapport au « fatum antique » : exemple typique de « l’abus de langage » pour rester ans l’euph�misme.
  
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clostra 19 novembre 2012 12:09

Intuitivement, il me semble que vous ne prenez pas le probl�me dans le bon sens.

Plusieurs �l�ments :

D�j�, la dur�e : si vous passez votre temps � implorer diverses divinit�s, il vous en reste peu pour observer et essayer de comprendre le monde qui vous entoure. Mais le jour o� vous vous rendez compte que les divinit�s ne vous �coutent pas, vous avez une chance de leur �chapper

D�j�, la chronologie : de l’embryon � l’�ge adulte, un certain nombre de stades du d�veloppement « spirituel » adviennent en passant d’ailleurs par « la pens�e magique » �mergeant peu apr�s les rituels enfantins, incontournable et peut-�tre m�me l� o� l’ensemble du « corps de l’humanit� » pourrait bien se trouver (avec la science certains sont s�rs qu’on peut tout faire), une �tape � franchir avant la suivante (hypoth�se)

enfin, l’espace-temps et son irr�ductible associ�e : la m�moire.

Non, d�cid�ment, je ne comprends pas la fa�on que vous avez de lier monoth�isme et polyth�isme � l’ostracisme envers la science.

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- jean-pierre castel 19 novembre 2012 12:23
  
  @clostra
  La question est pourtant simple : connaissez-vous des cas d’opposition � la science occidentale, par exemple d’opposition � l’h�liocentrisme ou au darwinisme, en dehors des mondes de culture abrahamique. Une question objective, de caract�re historique, qui n’a rien � voir avec l’embryon, l’�ge adulte ou l’espace-temps.
  
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Gollum 19 novembre 2012 12:36

Bon vous persistez � parler de monoth�isme l� o� moi je vois plut�t une fossilisation de l’esprit due � l’incapacit� des �glises � acc�der au plan symbolique et gnostique des univers religieux..

Les Orientaux sont plus souples de ce point de vue du � une vision holistique, f�minine pour tout dire, des choses. D’o� leur tol�rance. Cette tol�rance est d’essence f�minine.

L’Occident s’est empar� du christianisme avec un esprit masculin d’o� absence de symbolique, et � l’inverse profusions de dogmes et pens�e relativement fig�e.

Quant � la science elle n’est en rien le fruit du monde biblique comme certains essayent de faire croire sous pr�texte de cr�ation. Non elle est le fruit du mat�rialisme croissant des grecs. D’ailleurs elle s’est mise � exploser apr�s la Renaissance pr�cis�ment � l’�poque o� l’on a red�couvert les Antiquit�s.. La primaut� d’ailleurs des �glises � mettre l’accent sur la foi au d�triment de la Connaissance n’y est pas �trang�re.. La seule p�riode o� une certaine connaissance fut de mise fut au Moyen-�ge �poque qui vit la floraison des cath�drales. Mais voil�, � cette �poque il y avait l’ordre du Temple qui �tait tr�s probablement un ordre initiatique et gnostique.. La chute de celui-ci fut une �norme r�gression qui permit ce clivage entre science et foi.

La science est d’ailleurs fille du mat�rialisme et du rationalisme, comme l’avait bien compris Gu�non. Elle ne peut donc qu’apporter v�rit�s partielles et partiales et son extension qui se transforme en totalitarisme de la technique nous m�ne au bord du pr�cipice avec une plan�te � bout de souffle, des syst�mes politiques corrompus par l’argent et un monde au bord du chaos social et de la guerre civile..

La solution n’est donc pas dans la science mais dans un retour aux anciennes gnoses traditionnelles d’Orient et d’Occident revigor�es par un intellect affut� par des si�cles de science (c’est d’ailleurs l� son seul c�t� positif) et par un retour au spirituel auquel on devrait accorder toute la place.

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- jean-pierre castel 19 novembre 2012 13:02
  
  @Gollum
  Je suis assez d’accord avec vous sur l’opposition holisme orientale et r�ductionisme occidental. Cf. d’ailleurs un livre remarquable sur la question, mais non traduit en fran�ais, Richard Nisbett : The Geography of Thought : How Asians and Westerners Think Differently...and Why, Free Press, 2003
  
  Cela �tant, la tol�rance n’�tait pas seulement orientale, mais grecque, romaine, polyth�iste. Et pourtant l’invention grecque de la science est de nature r�ductionniste plus qu’holistique : la fronti�re tol�rance/intol�rance recoupe mieux la fronti�re monoth�iste/non monoth�iste qu’holistique/r�ductionniste.
  
  Ensuite vous dites « L’Occident s’est empar� du christianisme avec un esprit masculin ».
  Or, quoi de plus masculin que le monde h�bra�que ? Bien plus que le monde grec, plus sensuel.
  
  Pour revenir � l’opposition holistique/dualiste, le monde grec mariait les deux dimensions, son esprit r�ductionniste s’exprimant dans la philo et la science, son esprit holistique dans sa vision de l’harmonie du cosmos, dans l’id�al de l’�quilibre et du d�passement de l’opposition des contraires.
  
  A l’inverse le monde h�bra�que �tait purement dualiste, avec sa transcendance et sa polarisation bien/mal, vrai/ faux, pur/impur.
  
  Le christianisme, c’est la rencontre des deux, d’o� est r�sult�e la condamnation de la dimension holistique grecque, pa�enne, sensuelle, rest�e pourtant heureusement toujours pr�sente, et qui reprend le dessus � la Renaissance (merci aux papes humanistes d�bauch�s, les Borgia, Farn�se, M�dicis, qui nous ont sauv� de Savonarole, le pur).
  
  Autrement dit notre tendance � l’intol�rance et notre difficult� � accepter la dimension holistique est notre legs monoth�iste, qui nous a fait perdre l’�quilibre dualisme/holisme des Grecs
  
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- Gollum 19 novembre 2012 17:20
  
  A Castel : Je comprends votre point de vue mais je ne le partage pas.. enfin pas tout � fait..
  
  En fait on est assez proche mais je maintiens que le monoth�isme n’est pas le principal coupable dans cette histoire, mais bien cette tendance � vouloir une v�rit� unique et d�finitive.. Mais il n’est pas faux non plus que le monoth�isme favorise cela. Les gens attir�s en effet par une v�rit� simple, unique, d�finitive, monolithique seront ipso facto attir�s par le monoth�isme car la mise en avant du Un leur fait croire qu’ils y trouveront ce qu’ils cherchent. Mais Unit� ne veut pas dire uniformit� et c’est en cela qu’il existe aussi des monoth�ismes tol�rants : soufisme, hindouisme, etc...
  
  Du reste le polyth�isme grec �tait relatif.. Au dessus des dieux existait le dieu cach� dont on ne parlait jamais mais qui �tait le plus supr�me de tous..
  
  Quant au monde grec, je crois qu’il existe deux sortes d’esprit grec. L’esprit traditionnel, celui de la mythologie et des myst�res, des oracles de Delphes, des myst�res d’Eleusis.. et celui des philosophes, sophistes et proches de l’esprit moderne. Qui finira par l’emporter.
  
  La tol�rance romaine, l� je suis sceptique. Les Romains �taient des hommes de puissance.. Tant que le religieux ne mettaient pas en cause l’Empire, tout allait bien.. Ils avaient en fait la m�me tol�rance que le Parti communiste chinois qui s’accommode d’un certain capitalisme tant que celui-ci ne met pas en danger le PC.. ou la m�me tol�rance que le capitalisme tant que les oligarchies financi�res peuvent vivre.. Bref, c’est une tol�rance de fa�ade.
  
  Quant au monde h�breu, bien d’accord que c’est un monde purement masculin. Une autre tare du monoth�isme d’ailleurs que vous n’avez pas �voqu� il me semble est que ce dieu est un dieu m�le.
  
  Hors c’est bien �videmment une aberration.. Cette image ne pouvait que favoriser l’�mergence d’un clerg� masculin avec toutes les cons�quences que j’ai �voqu� : rationalisme, dogmatisme, moralisme, etc.. L’Hindouisme avec ses statues de Shiva � moiti� masculine d’un c�t� et f�minine de l’autre est plus �quilibr� et proche de la v�rit�.
  
  Cela dit il existe aussi un monde h�breu plus f�minin, on le trouve dans l’�sot�risme de la Kabbale.
  
  On constate d’ailleurs qu’il y a souvent des mouvements compensatoires par rapport � l’id�ologie dominante au sein d’un m�me univers culturel.
  
  De toute fa�on beaucoup de gens en ont marre de ce christianisme domin� par de vieux barbouzes et qui est effectivement dualiste par son exacerbation de l’opposition bien/mal... On a ici les ravages de la logique d’Aristote qui veut des v�rit�s tranch�es. Encore la logique masculine ici et le monoth�isme n’y est pour rien... Mais ce n’est pas un hasard bien s�r si cette logique l� nous domine depuis longtemps..
  
  Le Tao�sme chinois est le syst�me de pens�e qui sait le mieux g�rer les contraires. Au sein d’un p�le se trouve toujours le germe de l’autre p�le. Il n’y a donc jamais d’oppositions tranch�es et tout point de vue peut ainsi avoir sa l�gitimit�.. Il n’y a pas de v�rit� dogmatique au sein du Tao�sme. La seule V�rit� est le Tao lui-m�me, mais cette V�rit� est indicible.
  
  Je crois que c’est finalement cette philosophie l� avec cette logique l� qui nous serait le plus n�cessaire pour une future r�g�n�ration du monde occidental.. Je parierai fort m�me que le christianisme pourrait �tre red�couvert et compris vraiment par l’apport de l’Orient et notamment de l’univers mental chinois traditionnel..
  
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- jean-pierre castel 19 novembre 2012 17:41
  
  En fait on est assez proche mais je maintiens que le monoth�isme n’est pas le principal coupable dans cette histoire, mais bien cette tendance � vouloir une v�rit� unique et d�finitive.
  Le dogme de la v�rit� unique et la condamnation de toute autre comme fausse bien la caract�ristique majeure du monoth�isme, celle qui la distingue du polyth�isme, et que r�sume le dieu jaloux et la condamnation des idoles.
  
  La Kabbale est plus souple, mais elle n’appara�t qu’au Moyen Age, bien apr�s l’apparition du christianisme et de l’islam.
  
  Il n’y a pas eu de rupture ni de combat entre le monde grec des dieux et celui des philosophes, mais une continuit�, alors qu’ily a eu discontinuit�, rupture, comabt lors de la christianisation du monde romain.
  
  Tol�rance romaine, de fa�ade ?
  La tol�rance n’est jamais absolue, mais les peuples polyth�istes ne connaissaient pas la motivation de violence r�sultant de la pr�tention � d�tenir une v�rit� unique et de l’ordre de br�ler les idoles. Les polyth�istes reconnaissaient en principe � tous les peuples, y compris les vaincus, le droit de pratiquer leurs cultes traditionnels, garants de leur identit� propre. Les Romains s’�taient ainsi montr�s tol�rants � l’�gard du juda�sme qu’ils consid�raient comme « licite » (le juda�sme n’�tait pas pros�lyte, et les Juifs et les Romains avaient su trouver un compromis sur la question du culte � l’Empereur) .
  
  Mais une croyance pouvait inqui�ter les autorit�s et conduire � des mesures de r�pression � partir du moment o� elle cr�ait un foyer de trouble, de dissidence, par exemple si elle faisait l’objet d’un enseignement public .
  
  Les Romains ont ainsi pers�cut� les chr�tiens, en particulier sous N�ron, D�ce, Diocl�tien. Leur motivation n’�tait toutefois pas la conversion des Chr�tiens � une « foi » romaine, qui n’existait d’ailleurs pas en tant que telle , mais une r�action identitaire du corps social face � un mouvement per�u comme sectaire, voire comme une source de tra�trise dans un contexte de grande fragilit� de l’Empire . Le motif de ces pers�cutions n’�tait pas les croyances religieuses des Chr�tiens, mais leur comportement consid�r� comme asocial, incivique, hors-la-loi, l’amixia : les Chr�tiens refusaient de se m�ler � la vie publique, m�prisaient les mœurs romaines comme les jeux, se signaient pour conjurer les dieux lors des rituels officiels, rejetaient les devoirs civiques comme l’adoration de l’empereur, le service militaire, ils faisaient du pros�lytisme  interdit � partir de 41, troublaient l’ordre public par leurs luttes intestines .
  
  Comme le dit Olivier Roy, op. cit. : « une religion ne saurait opposer ses propres principes � ce qui fonde une communaut� politique », ou Robert Joly : « si le christianisme seul fut pers�cut�, c’est que seul il posa � la soci�t� pa�enne une question de vie ou de mort. »
  
  Le monde romain connut une �volution politique vers le centralisme et donc l’intol�rance � partir du III�me si�cle, mais trouva la solution � ce besoin dans le christianisme.
  
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- ffi 19 novembre 2012 22:23
  
  Bon vous persistez � parler de monoth�isme l� o� moi je vois plut�t une fossilisation de l’esprit due � l’incapacit� des �glises � acc�der au plan symbolique et gnostique des univers religieux..
  
  Il me semble que c’est pr�cis�ment le refus de cette fuite en avant dans le symbolisme et le gnosticisme qui permit de canaliser les esprits � l’�tude du monde r�el ;
  
  En cela, l’alchimie s’est toujours fourvoy�e.
  Interpr�ter des symboles, c’est faire travailler l’imaginaire.
  Or, il est impossible de prouver la validit� d’une d�duction symbolique.
  Donc cela finit toujours en d�bats st�riles et improductifs.
  
  La science ne doit pas se contenter de symboles, elle doit exp�rimenter dans le r�el.
  C’est bien pour cela que le catholicisme, refusant de laisser libre-court aux sp�culations symboliques par ses dogmes, a orient� les esprits � une produire une science non vainement sp�culative, mais au contraire efficiente.
  
  ... reflux de la pens�e magique => r�volution scientifique.
  
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  Quant � la science elle n’est en rien le fruit du monde biblique comme certains essayent de faire croire sous pr�texte de cr�ation. Non elle est le fruit du mat�rialisme croissant des grecs. D’ailleurs elle s’est mise � exploser apr�s la Renaissance pr�cis�ment � l’�poque o� l’on a red�couvert les Antiquit�s.
  
  Les ex�g�tes chr�tiens du monde biblique n’ont en effet pas cherch� � occulter les antiquit�s, puisque la v�rit� ne peut se contredire elle-m�me. Ce qu’ont d�couvert de vrais les civilisations antiques a �t� simplement int�gr� dans le corpus chr�tiens.
  
  Quant � la r�volution scientifique de la renaissance, je pense qu’elle est pr�c�d�e d’une longue p�riode de pr�paration. Il y eut une premi�re renaissance sous les carolingiens, avec la naissance d’�coles, reprenant l’�ducation Romaine, et l’invention de la minuscule caroline, l’�criture que l’on utilise actuellement. Cependant l’�tat carolingien s’est effondr�.
  
  Mais les �coles fond�es subsist�rent. Le pape Sylverste II tenta d’introduire les chiffres indiens � cette �poque. Ensuite il y eu une seconde renaissance au XII�me si�cle, qui vit la g�n�ralisation des universit�s avec le d�veloppement du mouvement scolastique, qui fourmille de d�bats en tous genre sur diverses notions (principes extr�maux, mouvement, temps, lieu, le rapport entre les id�es et le monde - querelle des universaux), ce qui permet de pr�ciser les concepts (pour faire de la science, il faut avoir des concepts pr�cis). Les premi�res explorations commenc�rent (Marco Polo).
  
  Cependant, il y eut diverses crises : la guerre de cent ans ; l’effondrement �conomique du XIV�me si�cle (la peste noire).
  
  Puis le travail repris avec une certain nombre d’artistes-ing�nieur comme L�onard de Vinci. Mais l’�poque �tait alors plut�t � l’exploration du monde (Colomb, 1492 ; Vasco de Gamma 1498). Il fallait d�j� une sacr� maitrise de la navigation pour entreprendre de tels voyages, ce qui implique aussi une grande qualit� en mati�re d’horlogerie et aussi une parfaite capacit� � d�terminer la position des astres. Copernic proposa l’h�liocentrisme.
  
  Cependant, les troubles civils (guerres de religions), vinrent � nouveau troubler l’avanc�e scientifique.
  
  Le travail repris donc au XVII�me si�cle. Il y eu l’acclimatation des plantes, beaucoup d’�tudes en botanique. Ce si�cle vit Pierre de Fermat inventer l’algorithme g�om�trique du calcul diff�rentiel (m�thode d’ad�galisation pour passer � la limite), calcul qui sera mis ensuite sous forme alg�brique et symbolique par Leibniz. Il y eut la d�couverte de la pression atmosph�rique par Pascal, donc du barom�tre, de la presse hydraulique et de la seringue (Pascal inventa aussi la brouette et la pascaline). Kepler d�montra rigoureusement que postuler des trajectoires elliptiques aux astres autour du soleil, permettait de faire l’�conomie des �picycle des syst�mes de Ptol�m�e, de Copernic et de Tycho Brae, menant donc � une th�orie plus simple. L’�volution des techniques optiques (r�fraction) permirent la cr�ation des lunettes et des t�lescopes. Huygens donna le principe des ondes, il d�couvrit les anneaux de saturne, inventa la notion de force centrifuge. Hook, la force �lastique. Le moteur � vapeur est invent�. Le calcul diff�rentiel va permettre de passer du simple qualitatif au quantitatif. Newton math�matise la gravitation.
  
  Au XVIII�me, beaucoup de botanique, am�lioration des aciers, du thermom�tre et de la couveuse (R�aumur). Publication des cahiers des Arts et M�tiers. Dufay, aux jardins du roi, d�couvre l’existence des 2 types d’�lectricit� (la vitreuse et la r�sineuse). Le XVIII�me si�cle verra dans toute l’Europe des d�monstrations de l’�lectricit�. Les automates sont fabuleux. Louis XV envoie une exp�dition mesurer le 10 000�me d’un quart de m�ridien terrestre pour unifier le syst�me de mesure. La Mongolfi�re s’envole. Le fardier de Cugnot se transporte tout seul. Le premier bateau � vapeur est test� en France. Lavoisier invente la chimie et �radique l’alchimie. Coulomb math�matise l’�lectricit� statique.
  
  ...etc
  
  Donc, tu vois bien que la recherche scientifique n’a jamais cess�e. Le go�t �tait l�, mais encore fallait-il que la soci�t� aient suffisamment de prosp�rit� pour assigner des hommes � cette t�che.
  
  Maintenant, je t’accorde que la science est en assez mauvais �tat aujourd’hui. Il est s�r que l’atomisme est critiquable. Mais c’est que la science s’est faite happ�e par le cot� quantitatif et que mod�liser par des petites boules dures, �a correspond bien � ce paradigme.
  
  Cependant, je ne crois pas que le retour � des gnoses, qui confinent � rester dans le symbolisme pur, soit la solution. La science quantitative actuelle aussi se perd dans les symboles, math�matiques, ceux-l�.
  
  La science a laiss� se d�grader la r�flexion purement qualitative (la dualit� onde/corpuscule -> c’est ambigu : chaque chose � son essence ; le b.a.b.a de la science, son marche-pied, c’est d’avoir des d�finitions non-ambig�es et c’est ce qui a �t� pr�cis�ment l’oeuvre de la scolastique, se livrant aux clarifications et pr�cisions n�cessaires � la r�volution scientifique).
  
  Pour retrouver cette qualit� de d�finition, cela passe �videmment par la m�taphysique, mais celle-ci ne peut �tre gnostique, car il s’agit de contempler le monde externe, pas le monde interne � nous-m�me.
  
  Pour moi, c’est clairement l’exot�risme chr�tien qui fut porteur de v�rit� sur le plan des sciences. Mais nous en avons d�j� parl�. Je te sais port� � l’�sot�risme. Tu me sais port� � l’exot�risme, car me contempler le nombril m’ennuie.
  
  Je ne te convaincrais pas aujourd’hui, mais, qui sait, peut-�tre un jour ?
  
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- jean-pierre castel 20 novembre 2012 00:17
  
  @Ffi
  Vous alliez
  - des arguments d’autorit� (c’est bien �vident, c’est flagrant, vous dites n’importe quoi etc).
  - des manœuvres de diversion (Mersenne, Fermat, l’exot�risme et l’�sot�risme),
  - des digressions purement personnelles que je me garderai de qualifier (regrets de la m�canique quantique et de l’atomisme !)
  - des alignements de faits, sans pr�ciser l’argumentation logique qui les relie (ainsi la domination europ�enne sur le monde : celle-ci risque de n’avoir dur� que quelques si�cles par rapport aux 2 ou 3 mill�naires du monoth�isme, et �tre plus li�e aux canons, aux chevaux, aux techniques, et aux vicissitudes de la politique chinoise - qui ont vers 1450 pr�f�r� l’autarcie � la poursuite de l’exploration maritime, pour laquelle ils avaient pourtant d�velopp� des bateaux infiniment plus puissants que la caravelle de Christophe Colomb - qu’au monoth�isme )
  
  pour �viter de r�pondre � la question : le type d’opposition que l’Eglise ou d’autres formations monoth�istes (je pense en particulier aux protestants cr�ationnistes) ont oppos� (ni toujours ni en tout lieu, mais de fa�on r�currente, obstin�e, sans jamais reconna�tre formellement ses erreurs et sans en tirer les le�ons) a-t-elle eu lieu dans d’autres cultures ? Et sinon pourquoi ?
  
  Vous parlez � juste titre de la notion de loi, base effectivement de la d�marche scientifique. Peut-�tre allez-vous alors r�cuser JP Vernant : « Nous avons indiqu� les deux traits qui caract�risent la nouvelle pens�e grecque dans la philosophie. D’une part le rejet, dans l’explication des ph�nom�nes, du surnaturel et du merveilleux ; d’autre part la rupture avec la logique de l’ambivalence, la recherche, dans le discours, d’une coh�rence interne, par une d�finition rigoureuse des concepts, une nette d�limitation des plans du r�el, une stricte observance du principe d’identit� ». Du mythe � la raison. La formation de la pens�e positive dans la Gr�ce archa�que. In : Annales. Economies, Soci�t�s, Civilisations. 12e ann�e, N. 2, 1957, et Religions, Histoires, Raisons, Masp�ro, 1979
  
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- ffi 20 novembre 2012 11:37
  
  En fait, je r�pondais � Gollum, avec qui j’ai d�j� discut�.
  
  Je ne vais pas contredire Vernant.
  Je note qu’il parle de la « nouvelle philosophie grecque », car il y a dans l’ancienne � peu pr�s le contraire (j’ai, chez moi, de Vernant, « Des Dieux et des Hommes », consacr�s aux mythes grecs). Les cultes � myst�re (�sot�risme) �taient forts r�pandus chez les grecs.
  
  Comme dit Vernant : "Nous avons indiqu� les deux traits qui caract�risent la nouvelle pens�e grecque dans la philosophie. D’une part le rejet, dans l’explication des ph�nom�nes, du surnaturel et du merveilleux ; d’autre part la rupture avec la logique de l’ambivalence, la recherche, dans le discours, d’une coh�rence interne, par une d�finition rigoureuse des concepts, une nette d�limitation des plans du r�el, une stricte observance du principe d’identit�«
  
  Nous trouvons ind�niablement, en christianisme, toute le seconde partie. Il suffit de s’int�resser � Saint-Thomas d’Aquin pour le constater. Vous pouvez �tudier la th�ologie chr�tienne pour voir a quel point les d�finitions sont rigoureuses, � quel point la recherche de coh�rence interne est important (le Dieu trine : une pluralit� de personne dans l’unit� d’une nature divine, l’universel ; le christ : une pluralit� de natures dans l’unit� d’une personne). Le christ dit »La v�rit� vous rendra libre« . Or, sur un fait, il y a une seule v�rit�. Et donc cela implique donc une stricte observance du principe d’identit�.
  
  On voit bien que la science post-chr�tienne tend � revenir sur ces fondements rationnel �voqu�s par Vernant...
  
  Prenez, par exemple, dualit� onde/corpuscule et le principe d’identit�...
  Manifestement, la science physique est revenue � une logique de l’ambivalence, n’observant pas le principe d’identit�.
  
  Je le dis tranquillement, car lors de mes �tudes d’ing�nieur, j’ai �tudi� la quantique, et j’avais trouv� cela int�ressant, bien que je ne visses par trop comment l’appliquer. C’est justement en �tudiant la th�ologie et la m�taphysique chr�tienne que j’ai compris que la quantique �tait en fait un truc brouillon, pr�cis�ment parce que les choses n’�taient pas bien d�finies (Ondes de quoi ?), et que le principe d’identit� n’�tait pas respect� (dualit� d’essence).
  
  Maintenant, pour votre opinion sur la l�gende noire de l’�glise en mati�re de science, laissez-moi vous dire que c’est fond� sur des approximations. Pour la querelle h�liocentrisme/g�ocentrisme, l’Eglise a toujours pr�n� l’�quivalence des hypoth�ses (emprunt� � Saint-Thomas d’Aquin), c’est-�-dire qu’elle a toujours admis qu’une autre hypoth�se que le g�ocentrisme pouvait tr�s bien expliquer le mouvement apparent des astres. D’ailleurs, il me semble que c’est le Pape qui avait demand� � Galil�e de faire une d�monstration rigoureuse de l’h�liocentrisme, cependant l’opuscule que Galil�e livra n’�tait en rien une d�monstration scientifique, mais un pamphlet satirique consistant � ridiculiser les partisans du g�ocentrisme !
  
  Or la recherche scientifique n’a que faire des pamphlet politiques.
  Donc, de mon point de vue, Galil�e a donc �t� condamn� avec raison.
  
  C’est justement cette obligation de rigueur dans les d�monstrations pr�n�e par l’�glise qui a permis la r�volution scientifique...
  
  Quant � l’atomisme, il est bien �vident qu’il s’agit d’un postulat, qui existe depuis D�mocrite, mais il n’est pas fond� sur des observations directes, seulement sur des interpr�tations d’observations indirectes. Il est vrai que l’atomisme simplifie les hypoth�ses, car postuler un milieu continu, ce qui est les cas en m�canique des fluides, si cela donne � peu pr�s les m�mes �quations, il faut cependant y ajouter un terme non lin�aire (ex : advection, cf d�riv�e particulaire), ce qui complique tout !
  
  D’ailleurs, dans toutes avanc�es modernes, c’est le mod�le du fluide qui s’impose : en physique des plasmas, nous mod�lisons deux fluides �lectriques. En physique nucl�aire, c’est le mod�le de la goutte liquide, le flux des neutrons est lui aussi consid�r� comme un fluide.
  
  D’ailleurs, je dis souvent »ni onde, ni corpuscule, mais fluide".
  
  Vous me reprochez d’user d’argument d’autorit� ?
  Que voulez-vous, je suis passionn� de science depuis tout petit, j’en ai fait mes �tudes et je me suis passionn� d’histoire des sciences (car il me semblait que pour mieux comprendre la science, il fallait l’�tudier dans l’ordre temporel), ce qui m’a oblig� � me pencher sur les divers contextes historiques, et donc � m’int�resser aux penseurs chr�tiens, et donc � la th�ologie et la m�taphysique et donc � la philosophie.
  
  Par cons�quent, de par ce que je connais, il m’appara�t vraiment �vident que votre r�flexion est insuffisante.
  
  Je vous conseille de lire ceci qui montre bien en quoi la science classique diff�re de la science des grecques : il y a en effet quelques conceptions nouvelles entre les deux (par exemple, s�paration entre essence et existence).
  Pr�cis�ment, ces nouvelle conceptions d’une tr�s grande importance dans la r�volution scientifique.
  Or, celles-ci sont directement issues du travail sur la logique effectu� par la scolastique.
  
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- Gollum 20 novembre 2012 11:52
  
  Il me semble que c’est pr�cis�ment le refus de cette fuite en avant dans le symbolisme et le gnosticisme qui permit de canaliser les esprits � l’�tude du monde r�el ;
  
  En cela, l’alchimie s’est toujours fourvoy�e.
  
  Pour ce qui est de l’alchimie on ne peut pas savoir si elle s’est fourvoy�e ou pas. Pour la bonne raison qu’il ne s’agit pas d’une science mais d’un art. Le savoir faire personnel est donc majeur dans cette optique. De plus elle est �litiste. Seuls r�ussissent ceux qui ont �t� « �lus » par Dieu. Autrement dit il s’agit d’une minorit�. On est tr�s loin de la science occidentale qui est quantitative et qui veut des applications pour tous. Pourtant le christianisme lui a laiss� une place de choix puisque le symbolisme alchimique est omnipr�sent aussi bien au sein des cath�drales gothiques qu’au sein du roman. Albert le Grand s’y est int�ress� comme Thomas d’Aquin.
  
  Les �tudes de Marie-Madeleine Davy ont montr� que bien au contraire le christianisme du Moyen-�ge accordait une place de choix au symbolisme. On y voyait l� le langage supr�me et la mode �tait aux blasons.. Les symboles sont surabondants dans les cath�drales. Toute l’�pop�e litt�raire mythique du Graal est symbolique. Le christianisme s’est lentement d�sagr�g� et fourvoy� quand le symbolisme est tomb� en d�su�tude.
  
  Interpr�ter des symboles, c’est faire travailler l’imaginaire.
  
  Non c’est faire travailler l’imaginal. Je renvoie ici � Henry Corbin ou Jung pour bien saisir la diff�rence. La « fantaisie » n’est pas forc�ment synonyme de fadaise si celle-ci est canalis�e.
  
  Or, il est impossible de prouver la validit� d’une d�duction symbolique.
  Donc cela finit toujours en d�bats st�riles et improductifs.
  
  Vous raisonnez bien comme un esprit moderne qui veut du quantitatif, du prouvable et cela sans trop se fatiguer...
  
  La science ne doit pas se contenter de symboles, elle doit exp�rimenter dans le r�el.
  C’est bien pour cela que le catholicisme, refusant de laisser libre-court aux sp�culations symboliques par ses dogmes, a orient� les esprits � une produire une science non vainement sp�culative, mais au contraire efficiente.
  
  Le catholicisme n’a strictement rien fait. Je partage enti�rement l’opinion de Castel l�-dessus. M�me si lui et moi sommes fonci�rement diff�rents quant � nos orientations philosophiques et id�ologiques, ici je le rejoins. La fa�on de penser du christianisme post-moyen-�geux ne pouvait en aucun cas d�boucher sur la science.. Celle-ci s’est d’ailleurs rapidement affranchie du contexte religieux, tout comme le monde religieux s’est m�fi� de la science tr�s t�t pour des raisons de pr��minence id�ologique. Il est vrai que le monde chr�tien n’�tait pas hostile aux avanc�es de connaissances, techniques notamment.. Mais si celles-ci se sont rapidement d�velopp�es, c’est pour la raison que les occidentaux sont des extravertis pour la tr�s grande majorit�.. Autrement dit la science se serait d�velopp�e m�me si le christianisme n’avait pas �t� l�.
  
  ... reflux de la pens�e magique => r�volution scientifique.
  
  Non, reflux de la pens�e symbolique par extraversion croissante des temp�raments qui n’y comprenaient plus rien et donc croissance progressive du quantitatif par rapport au qualitatif —> science (les grecs qui ne comprenaient plus leur mythologie ont fait pareil)
  
  Les ex�g�tes chr�tiens du monde biblique n’ont en effet pas cherch� � occulter les antiquit�s, puisque la v�rit� ne peut se contredire elle-m�me. Ce qu’ont d�couvert de vrais les civilisations antiques a �t� simplement int�gr� dans le corpus chr�tiens. ................
  
  Donc, tu vois bien que la recherche scientifique n’a jamais cess�e. Le go�t �tait l�, mais encore fallait-il que la soci�t� aient suffisamment de prosp�rit� pour assigner des hommes � cette t�che.
  
  Je n’y vois que recherche progressive du confort et du mat�rialisme, d�sol�. L’essentiel, le regard tourn� vers l’Absolu qui est la caract�ristique m�me de l’Orient (enfin qui l’�tait..) n’�tait d�j� plus la priorit�.
  
  Maintenant, je t’accorde que la science est en assez mauvais �tat aujourd’hui. Il est s�r que l’atomisme est critiquable. Mais c’est que la science s’est faite happ�e par le cot� quantitatif et que mod�liser par des petites boules dures, �a correspond bien � ce paradigme.
  
  Cependant, je ne crois pas que le retour � des gnoses, qui confinent � rester dans le symbolisme pur, soit la solution. La science quantitative actuelle aussi se perd dans les symboles, math�matiques, ceux-l�.
  
  On ne reste jamais dans le symbolisme pur. C’est sans int�r�t. Il y a toujours des retomb�es concr�tes. L’astrologie n’est pas une science, elle est pourtant efficace. Newton le savait qui l’avait abondamment pratiqu�e. Le propre d’une connaissance gnostique est qu’elle est trop qualitative pour �tre industrialis�e. La gnose est toujours art. L’�l�ment humain est ici essentiel. Il y a toujours interaction entre l’homme et sa connaissance. La science moderne � l’inverse pourrait presque se passer de l’homme. Elle a quelque chose qui est de l’ordre du m�canique, du robot, o� la vie est absente.
  
  La science a laiss� se d�grader la r�flexion purement qualitative (la dualit� onde/corpuscule -> c’est ambigu : chaque chose � son essence ; le b.a.b.a de la science, son marche-pied, c’est d’avoir des d�finitions non-ambig�es et c’est ce qui a �t� pr�cis�ment l’oeuvre de la scolastique, se livrant aux clarifications et pr�cisions n�cessaires � la r�volution scientifique).
  
  Et bien l� j’y vois au contraire le retour du qualitatif.. ! Une r�alit� paradoxale voil� le germe de quelque chose que la science classique a en horreur parce que sa ma�trise y est remise en cause..
  
  Il en est de m�me de l’ind�terminisme quantique.
  
  Vous voyez bien qu’au fond vous �tes un mat�rialiste qui s’ignore. Vous voulez des choses ma�trisables, exactement comme nos scientifiques du XIX�me si�cle et nos industriels.. Seulement voil� c’est un leurre. On s’aper�oit de plus en plus que les choses sont interd�pendantes ce qui valident les visions orientales d’interd�pendance du bouddhisme par exemple.. Un monde o� les choses sont interd�pendantes n’est PLUS ma�trisable. D�s lors la seule attitude raisonnable vis � vis d’un tel �tat de fait est d’abandonner toute notion de conqu�te pour lui substituer celle de participation et de communion. C’est le monde tao�ste. La pens�e tao�ste chinoise est la pens�e de demain. Sa logique non-aristot�licienne est la logique de demain.
  
  Pour retrouver cette qualit� de d�finition, cela passe �videmment par la m�taphysique, mais celle-ci ne peut �tre gnostique, car il s’agit de contempler le monde externe, pas le monde interne � nous-m�me.
  
  Vous �tes un extraverti pur. Donc un occidental. Donc un mat�rialiste. Votre m�taphysique n’est que du mat�rialisme invers�.
  
  Pour moi, c’est clairement l’exot�risme chr�tien qui fut porteur de v�rit� sur le plan des sciences. Mais nous en avons d�j� parl�. Je te sais port� � l’�sot�risme. Tu me sais port� � l’exot�risme, car me contempler le nombril m’ennuie.
  
  Je ne me contemple pas le nombril. Vous confondez ici recherche int�rieure (le Royaume est � l’int�rieur de vous, c’est pourtant de votre ma�tre cette phrase non ?) avec le narcissisme. Narcissisme d’ailleurs aujourd’hui surabondant et fruit de cette extraversion exacerb�e.. et oui, le monde int�rieur revient ainsi mais sous sa forme la plus basse, comme il se doit du refoul�..
  
  Quant � la science il suffit de regarder son bilan. On reconna�t un arbre � ses fruits non ? Hors le bilan est d�sastreux et le mot est faible. Gu�non lui avait bien compris que la science est fille du diable et qu’en cons�quence ses fruits ne pouvaient qu’�tre pourris. Force est de constater que sa vision �tait proph�tique.. L� o� je me diff�rencie de lui et en accord avec Abellio c’est que l’on peut esp�rer une mutation de celle-ci, le jour o� l’on comprendra le primat du spirituel sur le mat�riel.
  
  Je ne te convaincrais pas aujourd’hui, mais, qui sait, peut-�tre un jour ?
  
  Je ne crois pas non.
  
  Quant � moi je ne cherche � convaincre personne. Cela m’est rigoureusement indiff�rent. J’expose mon point de vue.. et basta.
  
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- Gollum 20 novembre 2012 13:09
  
  Hum pour en revenir � l’alchimie et � l’absence de « preuves », je ne peux m’emp�cher ici de rappeler ce que l’on trouve dans tout trait� alchimique traditionnel..
  
  La liste des plan�tes qui est toujours la m�me et qui correspond � l’ordre de rapidit� apparente de celles-ci, soit de la plus rapide � la plus lente : Lune, Mercure, V�nus, Soleil, Mars, Jupiter, Saturne.
  
  Chaque plan�te correspond � un m�tal. La liste plus haut devient donc si on remplace la plan�te par son m�tal correspondant : Argent, Mercure, Cuivre, Or, Fer, �tain, Plomb
  
  Si on part du Fer et que l’on saute sur la liste de 5 en 5 on obtient la liste suivante directement issue de la pr�c�dente et ce de fa�on simple et logique :
  
  Fer, Cuivre, Argent, �tain, Or, Mercure, Plomb
  
  Et si maintenant on donne les num�ros atomiques correspondant � cette liste on a :
  
  26, 29, 47, 50, 79, 80, 82
  
  On voit que cette liste est absolument ordonn�e et croissante...
  
  Autrement dit la r�partition traditionnelle des m�taux nous donne l’ordre atomique des �l�ments..
  
  Bien s�r cela ne constitue pas une « preuve » au sens scientifique, mais constitue en revanche un s�rieux indice de ce que l’alchimie n’est pas forc�ment le d�lire qu’on a voulu y voir..
  
  Je rappelle d’ailleurs � cet �gard comment l’id�e de la transmutation d’un �l�ment en un autre fut ridiculis�e par la science officielle jusqu’� ce que la physique nucl�aire oblige celle-ci � l’admettre..
  
  Croyez-vous que l’on reconsid�ra l’alchimie d’un œil neuf ? Non bien s�r, nos savants orgueilleux et imbus d’eux-m�me s’y refus�rent bien �videmment..
  
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- ffi 20 novembre 2012 13:38
  
  D�s lors la seule attitude raisonnable vis � vis d’un tel �tat de fait est d’abandonner toute notion de conqu�te pour lui substituer celle de participation et de communion. C’est le monde tao�ste.
  
  C’est aussi le monde chr�tien : participer de la nature divine, et communier en lui.
  
  le Royaume est � l’int�rieur de vous, c’est pourtant de votre ma�tre cette phrase non ?
  C’est en effet, en soi qu’est la possibilit� d’acc�der au royaume, ce qui implique, car Dieu est simple, une simplification de soi, et non la complexification tel que l’engendre l’�sot�risme...
  « Une cit� divis�e par elle-m�me p�rit », c’est aussi de mon ma�tre.
  Une chose ne peut se modifier elle-m�me, sans se diviser en deux parties, dont l’une agit sur l’autre. Par cons�quent, l’�sot�risme produit des personnalit�s complexes, multiples et schizo�des.
  En revanche, l’exot�risme produit des personnalit�s simples (d’un seul pli) et ne nous demande que d’�tre soi, pas de devenir un autre, car c’est impossible...
  
  Vous �tes un extraverti pur.
  Nous en avions d�j� parl�, je crois. Oui, au sens �tymologique, c’est tout-�-fait vrai, j’aime me tourner vers l’ext�rieur, regarder le monde en face.
  
  Et m�me quand je me pense moi-m�me, je le fais en priant Dieu, con�u comme ext�rieur � moi-m�me. Ainsi, je me renouvelle, en restant simplement moi, car c’est la gr�ce de Dieu, venue de l’ext�rieur de moi-m�me, qui me purifie l’�me.
  
  Cela permet d’�viter la dissociation de ma personne, et donc sa complication avec les complexes qui en r�sultent, effet naturel de l’�sot�risme.
  
  La quantique : vous aimez la quantique car elle vous permet d’esp�rer introduire certaines conceptions spirituelles quant aux choses, du genre l’�lectron a une volont�, ou la particule de Dieu. Mais, personnellement, d’un point scientifique, je la trouve tr�s mal faite, car fond�e au d�part sur l’ambig�it�.
  
  Le fait le plus marquant de la r�volution classique en science, et qui est vraiment le coeur de ce qui fut l’apport chr�tien, c’est que le monde a un d�but (la cr�ation) et une fin (la fin des temps), avec l’intervalle entre les deux con�u comme une succession de temps.
  
  Cette conception lin�aire du temps proprement chr�tienne, nous fait �chapper aux conceptions cycliques orientales. C’est cette conception qui a permit de distinguer pr�cis�ment la cause et la cons�quence, en les ordonnant dans une succession temporelle.
  
  Donc la r�volution classique en science est vraiment le fruit des conceptions chr�tiennes quant au temps.
  
  Maintenant, il ne vous aura pas �chapp� que le christianisme ne tient plus de r�le en science depuis les temps r�volutionnaires (c’est-�-dire plus de deux si�cle). Et l’on voit en effet que les principes suivis ne sont plus les m�mes. Cela semble vous ravir. Moi, cela me d�sole.
  
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- ffi 20 novembre 2012 13:57
  
  Pour l’Alchimie (d�sol�, nos messages se sont crois�s).
  Le vrai ne contredit pas le vrai. Cela peut m’int�resser de lire certains ouvrages.
  Je parlais de certains exc�s dans le recours au symbolisme, mais toute la partie classification et �tude des substances n’est certainement pas � jeter. En effet, il n’y a que dans les ouvrages d’alchimie que l’on trouvera syst�matiquement des informations sur le go�t et l’odeur des substances.
  
  Dans l’exemple que vous citez (plan�tes et m�taux) : bon vous trouvez un r�gle logique (ordonner les plan�tes par vitesse apparente, y faire correspondre m�tal, commencer par le Fer, sauter de 5 en 5 dans la liste).
  
  Mais les r�gles logiques, on peut en faire � foison, car l’imagination n’a pas de limite. Le truc, c’est que cette logique ait du sens, c’est-�-dire que �a doit correspondre � une certaine r�alit�. La science ne se r�duit pas aux r�gles logiques.
  
  Pour cons�quent, apr�s avoir imagin� une r�gle logique, il s’agit de pouvoir mettre en place des exp�rimentations pour tester sa validit�... Sinon, c’est la porte ouverte � tout et n’importe quoi (en l’occurrence, il me semble que votre exemple, c’est du n’importe quoi).
  
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- jean-pierre castel 20 novembre 2012 14:14
  
  @Ffi
  
  Que Thomas d’Aquin soit un grand philosophe et que le christianisme se soit appropri� une partie de la philosophie grecque, c’est une �vidence. Vous remarquerez simplement que l’origine en est grecque, et non pas h�bra�que, et que le christianisme de ce point de vue a transmis , parfois d�velopp�, souvent s�lectionn� !
  
  Vous n’�tes certes pas le seul � �tre mal � l’aise avec la physique quantique ! Mais ce qu’elle heurte est plus notre intuition, et l’id�e a priori selon laquelle "Dieu ne joue pas aux d�s" que la logique elle-m�me. C’est notre notion de l’identit� qui doit changer, et int�grer les probabilit�s, qui sont, je vous rassure, tr�s logiques. Ce n’est pas de l’ambivalence !
  
  Que Galil�e ait eu le go�t de la provocation, voire du culte de son ego, ne justifie pas que l’Eglise se soit crue autoris�e � le condamner (il n’a �chapp� au pire que gr�ce � ses protections). Ceci manifeste simplement la conception de la libert� de pens�e de l’Eglise � cette �poque. C’est de m�me nature que la fatwa lanc�e contre les Versets sataniques. Je note au passage que cela ne vous choque pas. Mais l’important pour notre discussion est qu’il n’y a pas de science possible sans libert� de pens�e (cf. ma r�ponse � Rounga)
  
  Quant � l’atomisme, un postulat ! Vous savez sans doute que la science a abandonn� la pr�tention � d�crire le r�el, mais seulement � le mod�liser. Alors, va pour le postulat ! Je parie cependant que celui-l� � une longue vie devant lui.
  
  Il n’y a pas plus opposition logique entre fluides et solides, qu’entre onde et corpuscule ou champs et particules
  
  Quant � la distinction entre essence et existence, il me semble qu’elle remonte � Platon et Aristote, non ? Encore et toujours ces affreux Grecs que Paul a bien fait rire... Ce en quoi la suite a montr� qu’ils avaient manqu� de jugement !
  
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- jean-pierre castel 20 novembre 2012 14:40
  
  @Gollum et Ffi
  Puis-je me permettre d’intervenir dans votre dialogue ?
  Je ne suis pas comp�tent sur les questions de symbolisme. Mon d�bat est la tol�rance et la libert� (la tol�rance n’�tant qu’un principe de libert� d’acc�s � la v�rit�).
  Seriez-vous d’accord avec :
  - la science suppose la libert� de pens�e, en particulier la libert� de remettre en cause toute v�rit� ant�rieure, moyennant le respect de deux r�gles du jeu (bien distinguer r�gles et donn�es, logique et v�rit�), la logique et la confrontation au r�el
  - le monoth�isme avec la notion de v�rit� r�v�l�e enfreint cette exigence de libert�
  - les manifestations d’opposition des autorit�s monoth�istes � la science r�sultent de cette incompatibilit�
  - le fait que les mondes non-monoth�istes n’ont pas oppos� une r�sitance comparble plaide pour une sp�cificit� propre au monoth�isme de cette intol�rance
  
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- jean-pierre castel 20 novembre 2012 14:50
  
  @Ffi
  J’attendais effectivement l’argument classique du « temps lin�aire » de la Bible !
  1. Encore une fois, les Grecs ont invent� la science avec leur conception non lin�aire du temps.
  2. Les H�breux inventeurs de ce temps lin�aire, et condamnateurs de la magie, ont-ils produit quoi que ce soit qui ressembl � la science ?
  Ces deux faits n’ont pas pas l’air de g�ner votre sens logique ?
  Je suppose que ce n’est pas � vous que j’expliquerai l’�quivalence entre le z�ro et l’infini, entre les �chelles arithm�tiques et logarithmiques, entre le temps fini et infini ?
  
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- ffi 20 novembre 2012 16:07
  
  Toute religion pr�tend apporter une v�rit�, ce n’est pas propre au monoth�isme...
  
  Mais l’id�e de cr�ation divine n’est pas g�nante pour la science.
  En effet, nous ne sommes pas vraiment en mesure de prouver le pass�, car il est r�volu (� moins de consid�rer que le temps soit cyclique).
  Or, la science ne peut que s’appuyer sur des exp�rimentations reproductibles.
  Donc, les sp�culations sur un pass� r�volu ne sont pas scientifiques.
  Et donc l’id�e de cr�ation divine ne g�ne en rien la vraie science, celle bas�e sur les exp�rimentations reproductibles.
  
  C’est aussi que le christianisme sait distinguer le monde surnaturel (le ciel), o� il n’y a ni l’espace ni le temps d’ici-bas et qui concerne notre esprit (notre esprit �tant potentiellement immortel, le temps n’a pas de prise sur lui), d’avec le monde naturel (ici-bas), o� il y a l’espace et le temps.
  
  Le christianisme a d’abord un effet sur notre esprit, il est d’abord surnaturel. Si l’on veut juger l’effet du christianisme sur la science, il faut d’abord juger son effet sur l’esprit.
  
  Oui, le temps lin�aire est bien ce qui caract�rise la r�volution scientifique classique, o� la logique du monde s’inscrit rigoureusement dans le temps, la cause toujours plac�e � priori de la cons�quence du point de vue temporel, et la cons�quence toujours plac�e � post�riori de la cause du point de vue temporel.
  
  Cela, ce n’est pas les grecs qui l’ont pens�, mais cela est venu naturellement par le christianisme. En fait, la notion de cause a totalement chang�e entre-temps.
  
  Maintenant, si tu consid�res que l’id�e que la cause pr�c�de temporellement la cons�quence ne f�t pas favorable � la science en g�n�ral, sache que cela n’est pas mon avis, car je trouve que cela permet de penser les ph�nom�nes en bon ordre.
  
  A priori, je ne vois pas de raison de dire qu’il y a �quivalence entre le 0 et l’infini, ce n’est pas logique pour moi (mais faites moi une exp�rience factuelle pour me prouver le contraire). Je ne vois pas non plus le lien entre une �chelle arithm�tique et une �chelle logarithmique : plus correct serait de dire qu’une suite de multiplications (progression g�om�trique) peut �tre transform�e en une suite d’addition (progression arithm�tique) par le truchement de la fonction logarithme. Mais multiplier est diff�rent d’additionner.
  
  Oui, le christianisme est le fruit de la rencontre r�p�t�e entre les h�breux et les grecs. Il a recueilli en son sein le meilleur des civilisations antiques du pourtour m�diterran�en. Il contient en lui-m�me 3500 ans de philosophies, emprunt�es � toutes les nations. Toute personne un peu curieuse devrait s’y pencher s�rieusement et aller au-del� des st�r�otypes qui sont colport�s � son sujet. Notre langue elle-m�me en est directement issue.
  
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- Gollum 20 novembre 2012 16:18
  
  Cela permet d’�viter la dissociation de ma personne, et donc sa complication avec les complexes qui en r�sultent, effet naturel de l’�sot�risme.
  
  Je passe sur tout ce qui �tait avant, je vais me concentrer sur cette phrase et vous dire mon v�cu.
  
  Les complexes j’en ai eu. Plein. Mais je ne les dois pas � l’�sot�risme mais � mes parents, catholiques convaincus, qui m’ont inculqu� bien des choses �trang�res � moi-m�me...
  
  Plus je m’�loignais de cette �ducation et mieux je me sentais. Quant � l’�sot�risme, depuis que je fr�quente ce corps de doctrine, je n’ai jamais �t� aussi serein, jamais �t� aussi unifi�, bien loin de la schizo�die de mon enfance due � une �ducation religieuse extr�mement culpabilisante, r�trograde.. obs�d�e par le mal entre autre.. Quant aux enfants des autres familles que mes parents fr�quentaient, l’un est toujours vieux gar�on incapable d’aborder une fille tellement la sexualit� lui fait peur, un autre s’est fait moine sous influence parentale mais ne semble pas si heureux que cela au vu des photos de lui que j’ai pu voir.. �videmment le pauvre a voulu faire plaisir � maman en faisant cela..
  
  C’est s�r qu’il doit �tre � c�t� de la plaque mais il lui faudra un courage surhumain et de s�rieuses remises en question pour en sortir..
  
  La quantique : vous aimez la quantique car elle vous permet d’esp�rer introduire certaines conceptions spirituelles quant aux choses, du genre l’�lectron a une volont�, ou la particule de Dieu.
  
  Non en fait je me fous du quantique.. Je n’avais pas besoin de cela pour comprendre que la mati�re est vivante, les alchimistes du Moyen-�ge l’ont affirm� il y a bien longtemps d�j�... Et Nerval comme d’autres po�tes aussi.. Donc la science moderne ne fait que red�couvrir l’eau chaude..
  
  Mais, personnellement, d’un point scientifique, je la trouve tr�s mal faite, car fond�e au d�part sur l’ambig�it�.
  
  Il n’y a pas d’ambiguit�. Il s’agit juste d’une r�alit� paradoxale. Je ne vois pas au nom de quoi le r�el devrait �tre simple au point d’�tre toujours en phase avec le sens commun.. Mais il est assez frappant de voir que c’est souvent dans les milieux catholiques traditionalistes et pas ailleurs que l’on voit ce genre de remise en cause ce qui montre � quel point ces milieux l� veulent des choses simples, sinon simplistes.. L’abb� de Nantes avait remis en cause la Relativit� et la notion de temps variable pour les m�mes raisons..
  
  Le fait le plus marquant de la r�volution classique en science, et qui est vraiment le coeur de ce qui fut l’apport chr�tien, c’est que le monde a un d�but (la cr�ation) et une fin (la fin des temps), avec l’intervalle entre les deux con�u comme une succession de temps.
  
  Vieille tarte � la cr�me qui a eu l’effet pervers d’engendrer le mythe du progr�s d�nonc� � juste raison par Gu�non encore une fois...
  
  Cette conception lin�aire du temps proprement chr�tienne, nous fait �chapper aux conceptions cycliques orientales.
  
  Bien dommage. Il s’agit clairement d’une r�gression.
  
  C’est cette conception qui a permit de distinguer pr�cis�ment la cause et la cons�quence, en les ordonnant dans une succession temporelle.
  
  Donc la r�volution classique en science est vraiment le fruit des conceptions chr�tiennes quant au temps.
  
  Non.
  
  Maintenant, il ne vous aura pas �chapp� que le christianisme ne tient plus de r�le en science depuis les temps r�volutionnaires (c’est-�-dire plus de deux si�cle). Et l’on voit en effet que les principes suivis ne sont plus les m�mes.
  
  Non la science n’a pas chang�. Elle reste la m�me. Par contre elle est en crise et pour des raisons qui tiennent � ses m�thodes � elles et � la nature du r�el qui refuse de se plier � ces m�thodes l�..
  
  Cela semble vous ravir. Moi, cela me d�sole.
  
  Pour moi, rien ne me d�sole car tout a un sens et tout est Providence. Le jour o� vous aurez compris cela vous cesserez d’�tre dans l’amertume et vous serez une personnalit� unifi�e.
  
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- Gollum 20 novembre 2012 16:29
  
  A Castel : Seriez-vous d’accord avec :
  - la science suppose la libert� de pens�e, en particulier la libert� de remettre en cause toute v�rit� ant�rieure, moyennant le respect de deux r�gles du jeu (bien distinguer r�gles et donn�es, logique et v�rit�), la logique et la confrontation au r�el
  
  En th�orie oui. Malheureusement on voit bien � la pratique que la science n’est pas pour la libert� de pens�e, tout comme les confessions religieuses chr�tiennes (musulmanes, etc..). Pour des raisons oppos�es.. Il y a un biais inconscient rationaliste et mat�rialiste dans l’attitude scientifique. Ce n’est que trop visible et par cons�quent il y a une intol�rance scientifique.. Il suffit par exemple de dire que l’on rejette le darwinisme pour voir se lever des anath�mes.. La science n’est donc pas neutre.
  
  Mais par contre ce que je peux dire c’est que je suis pour la vraie libert� de penser sans tabous aucun.. L� �a me va.
  
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- ffi 20 novembre 2012 17:04
  
  Schizo�die / �sot�risme.
  
  Moi j’ai �t� �lev� dans un contexte r�solument ath�e. Mais cela ne m’a pas �pargn� les complexes. C’est d� � l’�ducation et � la position de soumission durant l’enfance, qui exerce une certaine violence morale : fait ceci, fait pas cela, soit comme-ci, soit pas comme-�a... Donc, � mon avis, il n’y a pas moyen d’�viter ceci au sortir de l’enfance.
  
  Apr�s l’enfance, l’on maintient le m�me fonctionnement. Soit on l’int�gre en soi, et c’est l’�sot�risme. Il maintient cet asservissement en soi mais par soi-m�me : une partie en soi dit � l’autre partie en soi : fait ceci, fait pas cela, soit comme-ci, soit pas comme-�a. L’exot�risme, au contraire dit voil� les r�gles, en te les mettant sous le nez, suit-les et tu seras toi.
  
  Sexualit� :
  
  Le christianisme n’est pas contre la sexualit�, ce n’est pas le sto�cisme. Le christianisme indique que pour acc�der � la sexualit�, il faut le faire dans les r�gles, qui sont l’engament d’une union pr�alable (mariage). Cela se justifie, car il ne faudrait pas que des hommes fassent des enfants � des femmes et se taillent en courant. Donc la sexualit� n’est pas un p�ch� en soi, elle doit se faire en bon ordre, car elle produit la vie.
  
  Aucun parent, chr�tien ou non, ne souhaiterait que son fils aille baisouiller � gauche � droite, vu les cons�quences potentielles. Ce n’est pas un acte anodin.
  
  Pour la r�alit� paradoxale :
  Cette ambivalence correspond en effet bien � la mentalit� produite par l’�sot�risme, la scission de l’esprit que cela engendre, a d�j� pr�par� l’esprit au maintien des paradoxes en l’�tat
  
  Il est normal que cette fa�on de voir les sciences �merge�t � une �poque ou l’�sot�risme �tait en plein d�veloppement, avec le reflux du christianisme.
  
  Il est donc normal que vous, amateur d’�sot�risme, ayez une affection particuli�re pour la quantique.
  
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- Gollum 20 novembre 2012 18:43
  
  Moi j’ai �t� �lev� dans un contexte r�solument ath�e. Mais cela ne m’a pas �pargn� les complexes. C’est d� � l’�ducation et � la position de soumission durant l’enfance, qui exerce une certaine violence morale : fait ceci, fait pas cela, soit comme-ci, soit pas comme-�a... Donc, � mon avis, il n’y a pas moyen d’�viter ceci au sortir de l’enfance.
  
  Pas d’accord. J’ai eu des enfants assez �panouis bien diff�rents de ce que j’ai pu vivre � mon �poque.. Donc dire que l’on ne peut �viter ceci est tout bonnement faux.
  
  Apr�s l’enfance, l’on maintient le m�me fonctionnement. Soit on l’int�gre en soi, et c’est l’�sot�risme. Il maintient cet asservissement en soi mais par soi-m�me : une partie en soi dit � l’autre partie en soi : fait ceci, fait pas cela, soit comme-ci, soit pas comme-�a.
  
  L’apport de l’�sot�risme c’est d’apprendre � vivre sans r�gles.. Donc je ne me sens pas concern�.. J’ai vraiment la sensation que vous ne comprenez strictement rien � ce que peut �tre l’�sot�risme. Mais au fond je ne suis gu�re surpris..
  
  L’exot�risme, au contraire dit voil� les r�gles, en te les mettant sous le nez, suit-les et tu seras toi.
  On ne devient soi pr�cis�ment que quand on peut se passer de r�gles.. Les r�gles c’est pour les enfants..
  
  Sexualit� :
  
  Le christianisme n’est pas contre la sexualit�, ce n’est pas le sto�cisme. �a c’est le discours classique des chr�tiens.. Sauf que mon exp�rience me d�montre le contraire. L’exemple que j’ai cit� du vieux gar�on c�libataire est d’ailleurs classique.. Je ne dois pas �tre le seul � avoir fait ce genre de constatations.. Quant au sto�cisme il n’avait rien contre la sexualit� � l’inverse du christianisme. Le sto�cisme a juste pour praxis l’acceptation sans r�serve des �v�nements.. Je ne vois vraiment pas ce que la sexualit� vient faire l�-dedans. Le sto�cisme n’est pas un ordre moral.
  
  Alors que le christianisme a toujours �t� obs�d� par le p�ch�.. la peur de la faute et de l’enfer.. Il n’y a pas d’enfer chez les sto�ciens.
  
  Pour la r�alit� paradoxale :
  
  Cette ambivalence correspond en effet bien � la mentalit� produite par l’�sot�risme, la scission de l’esprit que cela engendre, a d�j� pr�par� l’esprit au maintien des paradoxes en l’�tat
  
  Il est normal que cette fa�on de voir les sciences �merge�t � une �poque ou l’�sot�risme �tait en plein d�veloppement, avec le reflux du christianisme.
  
  Il est donc normal que vous, amateur d’�sot�risme, ayez une affection particuli�re pour la quantique.
  
  L� encore aucun rapport.. La m�canique quantique s’est d�velopp�e suite � un certains nombre de r�sultats qui ont abouti � son expression. Ce ne sont pas des �sot�ristes qui ont d�velopp� la m�canique quantique mais des physiciens..
  
  Quant au d�veloppement de l’�sot�risme mis en parall�le avec le reflux du christianisme j’avoue que cela me fait bien rire, car toute la symbolique que l’on peut retrouver sur les sculptures des cath�drales est de l’�sot�risme et � cette �poque le christianisme �tait florissant...
  
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- jean-pierre castel 20 novembre 2012 20:03
  
  @ffi
  Le fait le plus marquant de la REVOLUTION CLASSIQUE EN SCIENCE, et qui est vraiment le coeur de ce qui fut L’APPORT CHRETIEN, c’est que le monde a un d�but (la cr�ation) et une fin (la fin des temps), avec l’intervalle entre les deux con�u comme une succession de temps. Cette CONCEPTION LINEAIRE DU TEMPS proprement chr�tienne, nous fait �chapper aux conceptions cycliques orientales. C’est cette conception qui a permit de distinguer pr�cis�ment la cause et la cons�quence, en les ordonnant dans une succession temporelle. DONC LA REVOLUTION CLASSIQUE EN SCIENCE EST VRAIMENT LE FRUIT DES CONCEPTIONS CHRETIENNES QUANT AU TEMPS.
  
  Vous �tes impayable ! Aristote doit se retourner dans sa tombe ! J’imagine pourtant que vous avez entendu parler de la Th�orie aristot�licienne de la causalit� ? Comment les Grecs auraient-ils pu invent� la notion des lois de l’univers sans une th�orie de la causalit� ???
  
  Que Descartes ait fait �voluer cette th�orie de la causalit�, formalis� la notion de d�terminisme, jusqu’� la notion de fl�che du temps introduite en 1927 par Eddington , oui bien s�r : la science, la philosophie, la logique ne sont pas rest�es fig�es depuis Aristote !
  
  Mais si je vous en crois, jusqu’� Descartes, on aurait pas pu faire de science puisque le principe du d�terminisme n’�tait pas encore institu� !!!
  
  Pauvres Archim�de, Kepler, Galil�e, Newton : ne connaissant pas ce principe , ils ont cru faire de la science, mais c’�tait pure illusion !!!
  
  Les Grecs vous g�nent vraiment, c’est votre tache aveugle ! Comment ont-ils os� inventer la science sans avoir rencontr� le Christ ? A moins que vous ne pensiez, comme nombre de P�res de l’Eglise, que les Grecs avaient copi� la Bible ?
  
  Je vous repose donc la question � laquelle vous n’avez je crois toujours pas r�pondu : la d�marche scientifique, telle qu’exprim�e plus haut par JP Vernant et que la science moderne prolonge , n’a-t-elle �t� invent�e par les Grecs, oui ou non ?
  
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- jean-pierre castel 20 novembre 2012 20:25
  
  @Ffi
  PS 1 �quivalence entre 0 et l’infini, �chelles arithm�tiques et logarithmiques. Prenez l’exemple des temp�ratures : moins l’infini degr�s Celcius (�chelle arithm�tique) = 0 degr�s Kelvin (�chelle logarithmique).
  Idem si vous prenez pour mesure du temps l’�nergie : le Big Bang est alors � moins l’infini.
  Donc temps lin�aire avec un d�but ou temps infini sont d’un point vue math�matique �quivalents. Et comme vous savez que droite et cercle peuvent aussi �tre mis en bijection...
  
  PS2 : Le christianisme a recueilli en son sein le meilleur des civilisations antiques du pourtour m�diterran�en.
  Je ne vois quelle civilisation pourrait ne pas tenir une phrase de ce genre !!! Cette phrase est creuse, sauf l’adjectif « meilleur » qui rel�ve de la pure apologie. Je pr�tends au contraire, et tente de l’argumenter au fil de mes articles, qu’avec son dualisme exacerb� et sa polarisation des contraires, le christianisme nous a fait perdre la dimension holistique qui �tait pr�sente dans le monde polyth�iste. La violence monoth�iste en est sa manifestation la plus frappante (sans jeu de mots) !
  
  Si le monoth�isme nous a apport� quelque chose (au-del� des 3 religions du Livre), c’est sans doute dans la construction de l’individu occidental, sa subjectivit� : j’imagine que Freud n’aurait pas pu appara�tre dans une civilisation sans « l’homme fait � l’image d’un dieu transcendant » , sans le J�sus de la femme adult�re, et sans le Saint Augustin des Confessions. Mais Einstein ????
  
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- jean-pierre castel 20 novembre 2012 20:32
  
  @Gollum
  Nous parlons ici des principes : le monoth�isme est par principe intol�rant, la science par principe tol�rante. Ensuite, les hommes sont ce qu’ils sont : il y a des croyants tol�rants et des scientifiques intol�rants ! Je crois qu’il est important de faire la distinction.
  
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- ffi 20 novembre 2012 22:03
  
  @Jean-Pierre Castel
  Quand on regarde la th�orie des causes d’Aristote, la cause n’est pas con�ue du point de vue physique, c’est-�-dire dans le temps, mais du point de vue logique (� lien logique n�cessaire qui rattache, ou devrait rattacher la conclusion aux pr�misses d’un syllogisme �).
  
  Un rapide coup d’oeil � l’�tymologie de cons�quence, montre que d�s 1253, le substantif cons�quence est connu pour avoir �t� utilis� dans le sens moderne [� suite qui entra�ne un fait, une action � (P. de Fontaines, Conseil ds Gdf. Compl.) ;] ; cependant que ce sens coexiste avec le sens logique [1269-78 � lien logique n�cessaire qui rattache, ou devrait rattacher la conclusion aux pr�misses d’un syllogisme � (J. de Meun, Rose, �d. F. Lecoy, 12110)]
  
  Voyez comme le Pape Sylvestre II travaille d�s avant l’an mil sur la conception des horloges.
  
  Voyez comme le p�ch� est la cause et comme la punition divine est la cons�quence en christianisme. Voyez comme le monde a un d�but et une fin. La fin, chez Aristote, n’est-il pas la raison d’�tre plut�t qu’un aboutissement ? Voyez comme les �vangiles suivent une progression lin�aire et sont chacun ordonn�s de la naissance du christ � sa mort en croix. Comparez avec le Coran qui est ordonn� de la plus longue strophe � la plus courte...
  
  Enfin, disons que pour l’absence de compr�hension de la succession temporelle en Gr�ce, je me base sur l’affirmation faite ici, dans ce lien que je vous avez d�j� post�. Je vous cite l’extrait page 259 :
  
  � Rappelons que, dans la pens�e grecque, la cause finale pr�c�de seulement logiquement (et non temporellement) sa cons�quence, c’est � dire sa propre r�alisation (ent�l�chie). La base de la dynamique Grecque est l’apparition et la disparition. Les choses sont apparues et peuvent durer, mais elles ne peuvent pas se changer. On ne peut pas s�parer temporellement la � cause finale � de l’ � objet �. Chez Fermat, la s�paration de la cause et de la cons�quence dans le domaine temporel repr�sente donc une rupture totale et d�finitive avec la causalit� grecque. �
  
  Ceci indique bien qu’il y a eu une innovation majeure en occident par rapport � l’antiquit� grecque ; que celle-ci est de mod�liser le monde physique dans l’ordre de la succession temporelle. Or, cette conception lin�aire du temps est pr�cis�ment le propre du christianisme...
  
  @Gollum : je suis un enfant et �a ne g�ne pas du tout de le rester �ternellement. Je ne veux pas �tre adulte. Si je le para�t parfois, ce n’est qu’apparence. Dans ma t�te, je reste d’abord un enfant.
  
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- ffi 20 novembre 2012 22:31
  
  @Jean-Pierre Castel :
  Autre argument, la musique classique. N’est-ce pas la seule musique qui s’�carte de la ritournelle qui tourne en boucle ? Par exemple : prenez la Messe en Si mineur de Bach.
  
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- jean-pierre castel 21 novembre 2012 00:30
  
  @Ffi
  Merci pour ce texte, l’origine du principe de moindre action est toujours rest�e pour moi myst�rieuse.
  Je ne suis pas philosophe, �tais meilleur en maths qu’en physique, le Hamiltonien m’ ayant un jour �t� parachut� je n’ai jamais su d’o�.
  Cela �tant, tout ce texte ne parle que des XVII et XVIII�me si�cle, et est d�j� hautement th�orique.
  Le grand virage de la science pour moi est avant et beaucoup plus concret, entre Copernic et Newton : c’est l’�poque o� « le r�el fait irruption » gr�ce � la technique : l’observatoire de Tycho Brah�, la lunette de Galil�e, la supernova de 1492, et aussi la d�couverte de l’Am�rique et des hommes qui n’ont jamais pu entendre parler du Christ : c’est quelque chose de tr�s concret, c’est la basculement de la science sp�culative � la science exp�rimentale. Jusqu’alors, la science n’�tait pas une vraie menace pour l’Eglise car le savants ne pouvaient avancer de preuves indiscutables. C’est cela qui change � partir de ce moment l� : l’Eglise ne pourra plus contester les savants car ils pourront s’appuyer sur des preuves exp�rimentales (Galil�e ne l’a pas fait sur le terrain qu’il a choisi, mais il aurait pu le faire).
  Ce virage tient sans doute � beaucoup de choses, de la supernova � C Colomb et la lunette astronomique : trouver une cause est bien hasardeux, th�ologique a fortiori. Tant qu’� fair, je parierais plut�t sur la reprise d�mographique, l’urbanisation, les Grandes d�couvertes et l’importation des techniques arabes et chinoises. Un fil conducteur est eut-�tre la curiosit� europ�enne. Or � votre avis qui est le peu^ple le plus curieux : Ath�nes ou J�rusalem ?
  Pour revenir � votre question du passage de la causalit� logique � la causalit� temporelle, � votre avis, depuis quand l’homme cherche-t-il � mesurer le temps ? Qui a invent� les horloges � �chappement : les europ�ens chr�tiens ou les chinois ?
  Encore une fois je ne suis pas philosophe, mais mettre l’accent sur une notion d�j� aussi �labor�e que le principe de moindre action me para�t tr�s « intellectuel », alors que me para�t plus important ce que j’appelle « l’irruption du r�el ». Et surtout, ramener J�sus Christ l� dedans, il faut le faire. D’ailleurs le temps lin�aire remonte aux H�breux. Or quelle pr�misse d’une pens�e scientifique voyez-vous chez les H�breux, quelle curiosit� pour une d�marche positive et rationnelle ? Et quelint�r�t pour la transformation du monde mat�rile voyez-vous dans les Evangiles ? Tout cela me para�t excusez-moi affreusement t�l�guid�. Et ne r�pond toujours pas � ma question de base : et l’invention de la science par les Grecs dans tout cela ? Qu’ensuite on ait d�pass� les Grecs, �videmment, mais identifier une cause premi�re autre que sociologique, �conomique, d�mographique dans ces d�passements me semble tr�s sp�culatif et sans le d�but d’une justification. Alors sortir le temps lin�aire des H�breux.
  Dit autrement, si les chinois n’ont pas invent� la science occidentale,c’est sans doute parce qu’ils ne sont pas pass�s par la case grecque (la d�monstration, le r�ductionnisme, la d�marche positive, une langue logique, ET la curiosit�), mais s�rement pas parce qu’ils ne sont pas monoth�istes !
  
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- ffi 21 novembre 2012 01:51
  
  Les H�breux ont souvent eu tendance � partir dans des sp�culations intellectuelles hasardeuses, toujours ancr�es dans leur texte sacr� (jusqu’� des temps r�cents tout du moins).
  Cependant les H�breux ne se reconnaissent pas chr�tiens, et j’avoue que je ne connais pas la conception du temps des H�breux.
  
  Ce texte ne parle pas que du XVI�me : il fait mention de Nicolas de Cues.
  
  Vous semblez me r�duire la science � quelques uns dont le g�nie fut surtout de faire parler d’eux. Mais la plus grande partie des d�couvertes est venue empiriquement, dans l’artisanat.
  L’instrumentation a pr�c�d� la th�orie. Par exemple la lunette (qui n’est pas de Galil�e..). Pourquoi exclure L�onard de Vinci de votre Pan�gyrique ?
  
  Passage de la causalit� logique � la causalit� temporelle.
  Je ne parle pas du temps cyclique, qui fut per�u partout, mais du temps lin�aire, par-dessus le cycle naturel.
  
  Le temps lin�aire est absolument fondamental, car un esprit qui ne le per�oit pas « tourne en boucle ». Concevoir un temps lin�aire, c’est aussi et surtout produire en l’esprit une pens�e lin�aire et continue, qui « avance », ce qui est la base m�me de toute r�flexion approfondie : c’est en fait avoir une facult� de concentration (et donc pouvoir fournir un travail de b�n�dictin...)
  
  Par cons�quent, l’effet produit par le christianisme sur l’esprit de ses populations, par sa conception d’un temps lin�aire, c’est de les faire sortir des comportements cycliques (voir cyclothymiques...).
  
  La musique classique le montre bien : elle n’est pas fond�e sur une boucle r�p�titive. Par exemple : Vivaldi. Prenez encore les r�gles du th��tre classique (extrait wikip�dia) :
  
  � Qu’en un jour, qu’en un lieu, un seul fait accompli / Tienne jusqu’� la fin le th��tre rempli. �
  
  Ces deux vers de Boileau r�sument la fameuse r�gle des trois unit�s : l’action doit se d�rouler en vingt-quatre heures (unit� de temps), en un seul lieu (unit� de lieu) et ne doit �tre constitu�e que d’une seule intrigue (unit� d’action). Ces r�gles poursuivent deux buts principaux. D’une part il s’agit de rendre l’action th��trale vraisemblable car les d�cors n’ont pas besoin de changer et l’action se d�roule en un temps qui pourrait �tre le temps de la repr�sentation. D’autre part l’action est plus facile � suivre car les intrigues compliqu�es m�lant de nombreux personnages sont proscrites au profit d’intrigues lin�aires centr�es sur peu de personnages.
  
  C’est � dire que l’effet du christianisme est d’abolir l’esprit « zappeur ».
  Et c’est justement cette continuit� du fonctionnement spirituel qui permet le progr�s.
  
  Mais en effet, vous n’�tes pas philosophe, vous n’y connaissez pas grand chose en science non plus, votre connaissance de l’histoire des sciences est assez rudimentaire, et ne parlons pas de vos connaissances en mati�re de religions...
  
  Mais sur quoi appuyez-vous donc votre th�se ?
  Sur des st�r�otypes... C’est � dire r�p�ter en boucle ce qui a d�j� �t� mille fois.
  Mais se r�p�ter un mensonge ne le rendra jamais vrai...
  Tout montre le contraire : le progr�s est sorti des soci�t�s chr�tiennes.
  Donc la soci�t� chr�tienne est la cause, le progr�s la cons�quence.
  C’est de la logique �l�mentaire.
  
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- ffi 21 novembre 2012 02:31
  
  L’inventeur du deltaplane.
  
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- ffi 21 novembre 2012 02:59
  
  L’inventeur de l’�criture de la vitesse en fonction du temps :
  Nicole Oresme (1320-1382).
  
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- jean-pierre castel 21 novembre 2012 07:11
  
  @Ffi
  Ma langue a fourch� dans mon explication es �chelles arithm et logarithmique : je voulais dite degr�s Kelvin (arithm�tique) et degr�s LT (logarithme de K), au 0 de la premi�re correspondant moins l’infini de la seconde.
  Ideme en acoustique, o�on raisonne couramment en d�cibles, logarithme de lapuissance acoustique
  
  J’adore aussi L�onard de Vinci, qui n’est pas un iconnu !
  
  Vous savez qui a invent� le th��tre ? Les Grecs, qui n’avaient pas attendu Boileau.
  
  M�me chose, Kepler, L�onard de Vinci, Toricelli, ne connaissaient pas Descartes.
  
  Nicolas de Cues professait la conciliation des contraires, c’est � dire une vision cyclique (moins l’infini =plus l’infini). Gr�ce � sa prudence et � ses protections, il ne fut pas inqui�t�. Son �l�ve Giordano Bruno n’eut pas cette chance.
  
  Laissez Bach tranquille. Savez vous qui a invent� la musique polyphonique : les Grecs. Qui l’a supprim�e : l’Eglise primitive.
  
  Vous devriez savoir que la premi�re manifestation du temps lin�aire, c’est la Gen�se, premier livre de la Torah qui le donne. Les H�breux sont l’inventeur du temps lin�aire. En revanche si vous �tes capable de dire dans quel temps se situe le Royaume de Dieu des Evangiles, vous allez int�resser les th�ologiens.
  
  "le progr�s est sorti des soci�t�s chr�tiennes.Donc la soci�t� chr�tienne est la cause, le progr�s la cons�quence.C’est de la logique �l�mentaire.«
  
  Vous avez effectivement une logique tr�s �l�mentaire ! La science a �t� invent�e et d�velopp�e par des hommes blancs : si je vous suis, c’est donc la couleur de peau et le sexe qui sont la cause, la science la cons�quence !
  
  N’idolatrez-vous pas votre temps lin�aire ? A court d’argument - et sans jamais r�pondre sur les Grecs - vous revenez au bon vieil argument d’autorit� cher aux monoth�istes, en traitant votre interlocuteur de menteur. Ben voyons, les v�rit�s des autres sont forc�ment fausses, pas besoin d’argumenter !
  
  Vous savez qui a dit »la science enfle« ? Le fondateur du christianisme, Saint Paul, Cor 1, 8. Et combien de saints chr�tiens ont en cons�quence pr�ch� »la sainte ignorance" ? Saint Bernard, Saint Antoine, Saint Bonaventure, etc.
  
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- Gollum 21 novembre 2012 09:34
  
  J’avoue qu’il est assez savoureux que ffi nous sorte Nicolas de Cues qui effectivement professait l’union des contraires, opinion que l’on trouverait plut�t en Inde dans la doctrine de l’advaita-vedanta profess�e par Shankara, que dans l’habituelle th�ologie catholique..
  
  Idem pour L�onard de Vinci, f�ru d’�sot�risme et peintre de tableaux extr�mement subversifs..
  
  M’enfin passons.
  
  Pour ce qui est de la pens�e cyclique. Il faut arr�ter d’y voir quelque chose qui tourne en rond. La doctrine des cycles indienne inclut un devenir � l’int�rieur de ces cycles, il ne s’agit pas d’une boucle mais plut�t d’une spirale. Quant � la notion de cause/effet elle �tait tout � fait connue. La notion de karma bouddhiste est dans cette optique.
  
  Le fait que l’Orient n’ait pas d�velopp� la science au sens occidental tient au fait que ce sont... des orientaux.. pour lesquels seule compte la sortie hors du temps. Le devenir il n’en ont rien � faire parce qu’ils savent d’avance que cela est vain...
  
  La science est n�e du mat�rialisme grec et de la grande extraversion des peuples occidentaux..
  
  Le reste est.. propagande.
  
  @Gollum : je suis un enfant et �a ne g�ne pas du tout de le rester �ternellement. Je ne veux pas �tre adulte. Si je le para�t parfois, ce n’est qu’apparence. Dans ma t�te, je reste d’abord un enfant.
  
  Vraiment je voue remercie pour cet aveu car pour moi il �claire toute la mentalit� catholique traditionaliste classique... Je ne suis pas surpris de cela. Il y a bien longtemps d�j� que j’avais aper�u ce refus de grandir propre � cette mouvance.. Le besoin d’�tre matern� par des id�es simplistes, une foi claire et confortable (en apparence du moins..), ce go�t du mensonge propre aux enfants qui veulent croire aux contes de f�e, ce besoin de travestir la r�alit� pour qu’elle soit conforme � vos d�sirs et � vos pr�suppos�s..
  
  Il va de soi qu’on a l� une lecture absolument pervertie du c�l�bre « redevenez des enfants pour p�n�trer dans le Royaume » qui devient ici un �loge de l’infantilisme.. de la m�me fa�on que le « bienheureux les simples en esprit » fut aussi perverti en �loge de la cr�tinerie..
  
  Quant � moi et en raison de mon go�t pour la conciliation des contraires et en cela fid�le � la pens�e de Nicolas de Cues je suis � la fois un enfant et un vieillard...
  
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- jean-pierre castel 21 novembre 2012 10:36
  
  @Gollum
  La science est n�e du mat�rialisme grec et de la grande extraversion des peuples occidentaux..
  Merci !
  Avez-vous d’ailleurs des explications sur cette « grande extraversion des peuples occidentaux » (je parle plut�t de curiosit� grecque, car les H�breux -occidentaux ou orientaux ?- �taient au contraire introvertis). Cette curiosit� s’illustra par l’invention typiquement grecque de l’histoire et par le go�t des traductions : aucun peuple, ni les Chinois, ni les Indiens, ni les Arabes (sauf � leur �ge d’or, o� ils ont au contraire massivement traduit du grec en arabe, mais �galement import� des connaissances d’Inde et de Chine) n’ont sans doute traduit autant de textes �trangers que les Europ�ens[3]. La Contre-R�forme et ses cons�quences n�fastes sur le d�veloppement l’Europe du Sud, la faible propension du monde arabe depuis le XIII�me si�cle � traduire des textes �trangers, la d�faite du « parti des explorateurs » dans la Chine du XV�me si�cle, peut-�tre �galement une forme d’autosuffisance dans l’histoire de l’Inde, attestent que le plus grand danger qui menace un peuple ou une civilisation est celui du repli sur soi.
  
  [3] Cf. Guy Rachet, Les racines chr�tiennes de l’Europe, et aussi Naissance des sciences du monde moderne, Pourquoi l’Europe plut�t qu’ailleurs ? Henri Gervet, �d. Th�l�s, 2011.
  
  Je reviens sur un livre dont j’ai d�j� parl� ici : Richard Nisbett : The Geography of Thought : How Asians and Westerners Think Differently...and Why, Free Press, 2003. Tout commentaire � son sujet m’int�resserait
  
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- ffi 21 novembre 2012 11:15
  
  @JP Castel
  La science a �t� invent�e et d�velopp�e par des hommes blancs : si je vous suis, c’est donc la couleur de peau et le sexe qui sont la cause, la science la cons�quence !
  R�ponse stupide !
  Au derni�res nouvelles (mais je ne sais pas chez vous), l’homme ne r�fl�chit ni avec sa peau, ni avec son sexe,... mais avec son esprit : ses id�es sont le fruit de sa spiritualit�...
  
  Vous savez qui a invent� le th��tre ? Les Grecs, qui n’avaient pas attendu Boileau
  Tous les peuples ont pratiqu� le th��tre... Je parle de la mani�re de le pratiquer.
  Pareil pour la musique, tous les peuples ont pratiqu� la polyphonie... (ex : polyrythmie africaine). Je parle de la structure de la composition qui s’�carte de la boucle.
  
  et sans jamais r�pondre sur les Grecs
  Entre les cultes � Myst�re, les sophistes, il y a plusieurs Grecs...
  Je vous ai d�j� r�pondu, par une citation : La notion de causalit� a radicalement chang� et donc on ne peut faire de la science grecque le mod�le de la science classique...
  Il y a donc bien une innovation quelque part...
  
  Or cette innovation, on la trouve d�j� chez Nicole Oresme, vers 1350.
  Extrait :
  Afin de d�crire et d’�tudier un mouvement rectiligne, Nicole Oresme a l’id�e de repr�senter graphiquement la vitesse instantan�e du mobile en fonction du temps. Sur une droite horizontale il porte des graduations proportionnelles au temps et au dessus de chaque graduation il �l�ve une perpendiculaire dont la longueur est proportionnelle � la vitesse du mobile � l’instant correspondant.
  
  Par cons�quent, d�s 1350, l’id�e d’analyser les ph�nom�nes dans l’ordre de leur succession temporelle est connue.
  
  Chez Oresme, on trouve encore mieux, dans sa traduction du trait� du Ciel d’Aristote, � Charles V, auquel il adjoint nombre de commentaires :
  D’autre part, �tant donn� l’immensit� de la sph�re c�leste, et la vitesse inimaginable qu’elle aurait pour tourner en vingt-quatre heures, il est plus raisonnable de supposer le mouvement de la terre. De plus Aristote dit que Dieu et la nature ne font rien en vain. Il est donc plus simple, pour expliquer les m�mes effets, de supposer le mouvement de la terre plut�t que celui du ciel.
  
  D’ailleurs, Oresme ne fut-il pas �v�que de Lisieux ?
  Ceci, c’est au XIV�me si�cle...
  Qu’avez-vous � r�pondre � cela ?
  
  A mon avis, votre probl�me, c’est que vous commencez � consid�rer l’histoire � partir de l’imprimerie... Mais avant, il fallait recouper les ouvrages un par un... Donc, les sources sont moins abondantes. Mais il ne faut pas croire pour autant que les gens ne r�fl�chissaient pas...
  
  Entre Sylvestre II qui introduit les chiffres arabes et Oresme qui invente l’art de repr�senter la variation des quantit�s en fonction du temps...
  
  Donc, oui, mes connaissances en histoire des sciences me rendent imperm�ables � vos st�r�otypes, d�sol� !
  
  @Gollum :
  Pas de probl�me, je pr�f�re �tre enfant, avec l’esprit simple (d’un seul pli, franc) plut�t qu’�tre vieux con, avec l’esprit compliqu� (en plusieurs plis, hypocrite).
  
  C’est justement cette fraicheur intellectuelle qui permet de rester curieux et d’innover.
  
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- jean-pierre castel 21 novembre 2012 14:10
  
  @Ffi
  Heureux que vous consid�riez qu’on ne r�fl�chit pas qu’avec sa peau et son sexe. Ca ne suffit pourtant pas pour en d�duire qu’on r�fl�chit avec la Bible : il y a peut-�tre autre chose dans la vie, monsieur l’historien des science, dont la sagesse lui permet de dire.
  
  En lisant qui Oresme a eu cette id�e g�niale ? Vous le dites vous-m�me, Aristote. Ce qui donne me semble-t-il raison � Bernard de Chartres (vers 1130-1160) : « Nous sommes comme des nains juch�s sur des �paules de g�ants. Nous voyons plus de choses et de plus �loign�es que n’en voyaient les anciens, non par la p�n�tration de notre propre vue ou par l’�l�vation de notre taille, mais parce qu’ils nous soul�vent et nous exhaussent de toute leur stature gigantesque. » ou plus pr�s de nous � Michel Serres : "Les fondateurs de fait de la science moderne se disent moins les h�ritiers de Copernic ou de Galil�e qu’ils n’apprennent leur m�tier dans l’œuvre d’Archim�de." Tous deux des imb�ciles � vos yeux, victimes de st�r�otypes, sans doute.
  
  Donc, de mon point de vue, Galil�e a donc �t� condamn� avec raison avez-vous dit ci-dessus, avec un double donc, au cas o� on n’aurait pas compris. Excusez-moi d’avoir essay� de discuter avec vous, cette profession de foi, dont la sinc�rit�, sinon le respect de la libert�, vous honore, aurait d� me suffire !
  
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- Gollum 21 novembre 2012 14:47
  
  @Gollum :
  Pas de probl�me, je pr�f�re �tre enfant, avec l’esprit simple (d’un seul pli, franc) plut�t qu’�tre vieux con, avec l’esprit compliqu� (en plusieurs plis, hypocrite).
  
  Merci du jugement. Je l’appr�cie � sa juste valeur
  
  C’est justement cette fraicheur intellectuelle qui permet de rester curieux et d’innover.
  
  Bah un catholique qui innove, c’est la meilleure de l’ann�e celle-l�...
  
  M�me dans le domaine th�ologique qui est pourtant la sp�cialit� de l’�glise on peine vraiment � trouver des innovations majeures.. On se demande comment une �glise dirig�e par des vieux cons (retour � l’envoyeur.. , c’est vous-m�me qui l’avez dit que les vieux �taient cons) peut �tre capable de laisser passer du sang neuf..
  
  Toutes les id�es nouvelles que j’ai eu � me mettre sous la dent je les ai trouv�es.. en dehors des univers confessionnels (y a de rares exceptions quand m�me).. Hasard ?
  
  A Castel : laissez tomber avec ffi... Il a un biais id�ologique c’est perdu d’avance.. c’est comme discuter avec un membre du PC qui ram�nera tout � son id�ologie marxiste ou un freudien qui vous fera de la psychanalyse sauvage.. Si vous persistez bon courage, moi j’arr�te l�. En tous les cas pour moi les Pharisiens sont toujours vivants, voil� qui est clair.
  
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- jean-pierre castel 21 novembre 2012 15:05
  
  @Gollum
  Oui, je venais de prendre cette d�cision.
  
  A ma demande de r�f�rences sur la question de l’extraversion europ�enne/la curiosit� grecque, j’en ajoute une deuxi�me :
  
  Malheureusement Ffi n’est pas seul � def�ndre cette th�se de l’origine monoth�iste de la science (1). A l’inverse je n’ai trouv� aucun texte d�non�ant le caract�re d�bile de cette th�se, sauf Georges Minois, L’Eglise et la science .
  En conna�triez-vous d’autres ? Merci d’avance
  
  (1)
  
  Hegel ;
  Durkheim ;
  Max Weber ;
  Pierre Duhem (1861-1916), chimiste et historien ;
  Alfred North Whitehead (1861-1947) : « Le christianisme avait donn� naissance � la science en raison de � l’insistance m�di�vale sur la rationalit� de Dieu � et de la confiance � dans la rationalit� intelligible d’un �tre personnel � ». Science and the Modern World, Conf�rence donn�e en 1925 par le math�maticien et philosophe Whitehead, Conf�rences Lowell de l’Universit� de Harvard, disponible sur < http://www.bible-ouverte.ch/messages-textes/livresretranscrits/heritagechristianisme/612-heritage-7.html?start=1&gt ;.
  Joseph Needham (1900-1995) : « Dans la civilisation occidentale on peut facilement montrer que les id�es de loi naturelle (au sens juridique) et de lois de la nature (au sens des sciences de la nature) ont en fait une racine commune. L’une des plus vieilles notions de la civilisation occidentale est, sans doute, celle qui dit que de m�me que les l�gislateurs imp�riaux terrestres ont constitu� des codes de loi positives pour que les hommes y ob�issent, de m�me une Divinit� cr�atrice c�leste, supr�me et rationnelle a donn� une s�rie de lois auxquelles doivent se soumettre les min�raux, les cristaux, les plantes, les animaux et les astres dans leurs cours. Il y a peu de doute que cette id�e s’est trouv�e intimement li�e au d�veloppement de la science moderne tel qu’il s’est op�r� � la Renaissance en Occident. »La science chinoise et l’Occident. Ilya Prigogine, (1917-2003) : « L’id�e d’un dieu garant des lois de la nature et de leur rationalit� a jou� un r�le essentiel lors des premiers d�veloppements de la science europ�enne. »
  Ilya Prigogine (1917-2003), scientifique, Quel regard sur le monde ? Communiqu� lors de la Conf�rence des laur�ats du Prix Nobel � Nobel Laureates Facing the 21st Century �, Paris, 18-21 janvier 1988.
  Alexandre Koj�ve (1902-1968), philosophe, in L’origine chr�tienne de la science moderne,
  Alexandre Koyr�, in M�langes vol. II, Paris, Hermann, 1964 ;
  Louis Bouyer (1913-2004), th�ologien in Cosmos, Le monde et la gloire de Dieu, Cerf, 1982 ;
  Stanley Jaki (1924-2009), b�n�dictin in The origin of science and the science of the origin, South Bend, 1979 ; Pierre Chaunu (1923-2009), historien ;
  Ren� Girard, qui pr�tend que la science moderne devrait sa naissance � la d�mystification par les Evangiles du m�canisme victimaire (cf. p. 277), comme si l’�mergence de la science par rapport � la mythologie ne datait pas des Grecs ;
  Edmond Ortigues (d’apr�s Vincent Descombes, dans Edmond Ortigues et le tournant linguistique, 2005) la physique grecque fond�e sur l’�vidence sensible des contrastes qualitatifs et des formes vivantes est pa�enne, la physique moderne suppose qu’il n’y ait plus rien de divin dans la nature et que l’homme soit con�u comme fait � l’image d’un Dieu cr�ateur ;
  Rodney Stark, sociologue in Le triomphe de la raison, pourquoi la r�ussite du mod�le occidental est le fruit du capitalisme, Presses de la Renaissance, 2007 : « C’est, remarque l’auteur, que la philosophie n’a nullement �t� porteuse d’une rationalit� menant � la science moderne. Et de faire un sort � la philosophie grecque que tant de chercheurs ont, selon lui, surestim�e. Elle ne pensait pas la cr�ation, elle ne produisait pas un savoir g�n�rique, elle n’instituait pas de principes g�n�raux. L’islam a assimil� cette pens�e, mais il s’y est arr�t� sans en faire une pens�e g�n�rative. Averro�s n’a jamais �t� qu’un aristot�licien dogmatique qui n’a pas d�pass� ce dont il a h�rit�. Le paradoxe est que ce fut une chance pour l’Occident chr�tien de d�couvrir tardivement la pens�e grecque. La scolastique ayant d�j� accompli son œuvre, on prit les Grecs non pour se les approprier mais pour les discuter, pour les diss�quer : reconnaissant ici une dette, exprimant l� une divergence [...] La science moderne n’est en rien le prolongement du savoir antique, elle est l’effet de la compr�hension chr�tienne de l’univers cr�� et des principes immuables qui le r�gissent »(Pr�sentation de l’ouvrage par l’�diteur). [ndlr. : Le clou de ce tissu de contre-v�rit�s est la phrase marqu�e ci-dessus en italique, dans laquelle l’auteur nie l’originalit� m�me de la pens�e grecque, la notion de principes g�n�raux, de lois , pr�f�rant le vieux pr�jug� selon lequel c’est avec la Gen�se, cette mise en sc�ne d’un dieu cr�ateur et d’un temps lin�aire, que le monoth�isme a introduit le monde dans la rationalit�].
  Camille Tarot, sociologue et historien : Sur la contribution du monoth�isme � la science elle est bien capitale et Max Weber l’a bien expliqu�e. Mo�se ou J�sus �videment n’en parlent pas, mais ont contribu� � la faire. Ce qui compte ce n’est pas le discours (la v�rit� du texte n’est pas dans le texte), mais la pratique. Weber a nomm� cette contribution, le d�senchantement du monde. Il est la condition plus ou moins imm�diate d’une vision du monde comme le m�canisme � la Descartes : espace temps homog�ne d’un monde cr�e selon la pens�e unique d’un Cr�ateur dont la sacralit� est dans sa seule transcendance et non pas dans le monde lui-m�me. C’est la mort des dieux locaux qui ont chacun leur domaine de puissance, h�t�rog�ne � celui des autres, sur telle partie de l’espace voire m�me du corps humain, et se d�fendent les uns des autres, chacun soumis � son caprice. C’est le principe de l’unit� d’espace temps d’un monde cr�� par un cr�ateur unique n’ayant qu’une pens�e l�gislatrice et dont on doit retrouver la marque de l’ouvrier sur son œuvre, dans les lois. Cette image n’est pas dans la Bible, mais elle est dans la scholastique qui l’a tir�e de la Bible en la lisant avec Platon et Aristote. Bien s�r il reste la question de savoir en Dieu quel est le rapport de la raison et de la volont�, mais ceci ne compromet pas l’id�e d’une homog�n�it� des lois de l’Univers cr��, mais seulement si on peut les atteindre plut�t par la d�duction a priori par une illumination intellectuelle, la dialectique ou le calcul (la raison, les math�matiques) ou par l’observation comme le pensent les nominalistes de la fin du MA, anc�tres des empiristes et qui pensent que les lois sont l’effet moins de la raison divine que de la volont� de Dieu, mais c’est elle qui les a fix�es, donc on doit pouvoir les retrouver en passant par l’exp�rience. Mais c’est cette monarchie divine l�gislatrice, providentielle, intelligente et qui ne peut se contredire pour des caprices pulsionnels qui est la condition de possibilit� anthropologique de la science moderne et � la base de l’id�e qu’il y a des lois de la nature et dans la nature, des lois analogues � ce que sont les lois dans le monde humain. Les dieux grecs, m�me le Zeus d’Eschyle, sont bien trop soumis � la nature pour lui avoir impos� une loi et en �tre les garants fiables. Les Grecs ont observ� le monde et pos� une foule de questions g�niales ; mais l’id�e de lois de la nature n’est pas au centre de leur science, et ils n’ont gu�re d�couverts de lois positives contrairement � ce que vous dites, sinon Archim�de et quelques belles manipulations comme la mesure du m�ridien. Il a fallu la mort des dieux et le d�senchantement du monde par un mill�naire de christianisme et de d�bat avec la raison grecque universalis�e par sa promotion th�ologique et anthropologique d’un homme fait � l’image de Dieu, pour qu’�merge un cosmos pensable comme objet par un sujet qui peut �tre tout homme et pas seulement quelques grands sages inspir�s. La science grecque a fait des perc�es fondamentales, mais elle a �chou� dans son institutionnalisation, faute d’�tre demand�e par une opinion qui restait dans un cosmos sacr� et s’y trouvait tr�s bien.
  voire
  Freud, pour qui Mo�se symbolise l’�mergence du surmoi, du principe de r�alit�, du P�re, de la conscience de soi, du renoncement aux pulsions, et appara�t ainsi comme le fondateur de la civilisation ;
  
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- Gollum 21 novembre 2012 16:50
  
  A ma demande de r�f�rences sur la question de l’extraversion europ�enne/la curiosit� grecque, j’en ajoute une deuxi�me :
  
  Je n’ai pas de r�f�rences sur l’extraversion des peuples europ�ens. Mais il me semble que c’est une r�flexion de bon sens. Il suffit d’observer. Mon id�e, assez gnostique, consiste � voir des polarit�s m�le/femelle dans tous les plans de la manifestation.
  
  Il est clair pour moi que les Occidentaux sont m�les/extravertis focalis�s sur l’aspect local des ph�nom�nes. � l’inverse les Orientaux sont femelles/introvertis/holistes et focalis�s sur la globalit�.. On ne peut que constater sans prouver.
  
  Malheureusement Ffi n’est pas seul � def�ndre cette th�se de l’origine monoth�iste de la science (1). A l’inverse je n’ai trouv� aucun texte d�non�ant le caract�re d�bile de cette th�se, sauf Georges Minois, L’Eglise et la science .
  En conna�triez-vous d’autres ? Merci d’avance
  
  Non h�las.. Mais je pense que l’impr�gnation culturelle de l’�glise comme du mat�rialisme philosophique a fait que beaucoup de consid�rations sur pas mal de choses ont �t� fauss�es..
  
  Ce sont des ennemis, mais paradoxalement ils se sont souvent donn� la main pour d�nigrer pas mal de choses..
  
  Par exemple l’id�e de monoth�isme. L’�glise a toujours voulue y voir une originalit�, un progr�s par rapport au monde pa�en consid�r� comme idol�tre et polyth�iste.. Du coup pas question de consid�rer l’Hindouisme comme un monoth�isme, ce qu’il est pourtant.. On ne supporte visiblement pas la concurrence.. Le bouddhisme fut consid�r� � une �poque comme un nihilisme ce qui est une aberration et j’en passe.. La v�rit� met du temps � �merger. Du coup on trouve encore des personnes pour affirmer ce genre de point de vue..
  
  Mais je connais aussi des hommes d’�glise � l’esprit ouvert. Ils sont de plus en plus nombreux je pense. La confrontation avec le monde moderne implique des remises en cause.. sans forc�ment accepter ce monde moderne d’ailleurs..
  
  Ceci dit la libert� de pens�e n’a jamais �t� le point fort des diverses confessions exot�riques.. Si �a avait �t� le cas on s’en serait aper�u depuis longtemps.. La cr�ativit� n’est pas non plus leur point fort. Il est assez amusant par exemple de penser que les �glises pr�tendent soigner les �mes et ce sont des psychiatres du monde ext�rieur qui nous apportent des �clairages sur l’�me humaine que les confessions n’ont jamais �t� capables de fournir.. Il y a quand m�me quelque chose qui ne tourne pas rond quelque part.. Certes il y avait un certain empirisme des cur�s vis � vis de leurs ouailles, mais jamais de recherche, de d�sir de savoir et de comprendre..
  
  L’�glise a laiss� la science au monde ext�rieur qui s’en est empar� et qui a impos� son biais id�ologique mat�rialiste par dessus.. Quelque part elle l’a cherch�..
  
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- jean-pierre castel 21 novembre 2012 17:18
  
  @Gollum
  Bien d’accord sur tout.
  Des hommes d’�glise assez ouverts (Claude Geffr�, Alain Dehaye, voire Joseph Moingt), oui, mais jusqu’� un certain point seulement.
  Par exemple, en connaitriez-vous pr�ts � reconna�tre le caract�re nocif du dieu jaloux, et � participer � un groupe de travail r�unissant les 3 religions qui �crive sur le sujet ?
  
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- ffi 21 novembre 2012 19:47
  
  @JP Castel :
  Vous voyez quand vous voulez ! il y a tellement de r�f�rences sur les racines chr�tienne de la science classique... La v�rit�, c’est que c’est flagrant pour qui creuse un peu le sujet...
  
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- ffi 21 novembre 2012 20:14
  
  @Gollum :
  L’hindouisme un monoth�isme ?
  Mais alors, vous annihilez la th�se de Mr Castel puisqu’il d�clare qu’il n’y a pas d’ostracisme contre la science occidentale en Inde, pays � 80% hindouiste.
  
  @JP Castel :
  Votre th�se est donc r�fut�e par votre fid�le soutien lui-m�me...
  Bon, en fait, les choses sont biens plus simples.
  Les pays hors d’Europe, colonis�s, ont bien vu que l’Europe avait une avance scientifique absolument consid�rable. C’est d’ailleurs � cause de cette avance qu’ils furent colonis�s...
  
  Pensez au Japon, qui se prend deux bombes atomiques sur la t�te... Avec Truman qui leur d�clare « nous avons utilis� la force qui alimente le Soleil »... Sur des gens plut�t animistes, c’est d’un effet garanti.
  
  Donc, Les pays colonis�s ont simplement admis la r�alit� telle qu’elle �tait, ils ont reconnu la sup�riorit� technologique de l’Europe, et ils ont donc pris la science europ�enne telle qu’elle �tait, car de la ma�trise de cette science d�pend leur libert� en tant que peuple.
  
  Il est cependant peu probable qu’avant ces �v�nements, ces civilisations avaient d�velopp� une app�tence particuli�re pour la recherche. En effet, s’ils l’avaient d�velopp�e durablement - je ne parle pas d’�piph�nom�nes -, ils auraient aussi d�couvert bien des choses ; ils auraient eu un meilleur niveau technique ; ils auraient donc offert bien plus de r�sistance aux colonisations.
  
  Contrairement � vous, je ne crois pas que la science soit le fruit de la race (Grecque), mais d’une disposition d’esprit (« Cherchez et vous trouverez » nous dit Le Christ).
  
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- Gollum 22 novembre 2012 08:31
  
  Par exemple, en connaitriez-vous pr�ts � reconna�tre le caract�re nocif du dieu jaloux, et � participer � un groupe de travail r�unissant les 3 religions qui �crive sur le sujet ?
  
  Non �a ne va pas jusque l�, d�sol�..
  
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- Gollum 22 novembre 2012 08:46
  
  @Gollum :
  L’hindouisme un monoth�isme ?
  Mais alors, vous annihilez la th�se de Mr Castel puisqu’il d�clare qu’il n’y a pas d’ostracisme contre la science occidentale en Inde, pays � 80% hindouiste.
  
  Mais je l’ai d�j� signal� �a sur un autre texte peut-�tre.. J’ai toujours dit que pour moi ce n’�tait pas le monoth�isme qui �tait en cause mais l’exot�risme c’est-�-dire l’interpr�tation quasi litt�rale des �critures qui ne permet pas � l’Esprit de f�conder l’�me.. Les choses sont d�finitivement fig�es dans un tel cas et quasi fossilis�es.. Dans le cas du catholicisme c’est pas pour rien que l’on parle de l’�glise de Pierre.. Il y a autre chose qui est en cause aussi c’est cette propension maladive des exot�rismes � exacerber les contraires.. Est bien ce qui est de l’�glise (hors de l’�glise point de salut) et mal au dehors (h�r�tiques —> b�cher)
  
  @JP Castel :
  Votre th�se est donc r�fut�e par votre fid�le soutien lui-m�me...
  
  Je ne suis le soutien de personne. Que vous l’interpr�tiez ainsi montre vos tendances � l’embrigadement... Quand quelque chose me semble vrai je le signale et soutien celui qui le dit quelque soit son bord id�ologique et m�me si ce n’est pas le mien... Prenez en de la graine..
  
  Bon, en fait, les choses sont biens plus simples.
  Les pays hors d’Europe, colonis�s, ont bien vu que l’Europe avait une avance scientifique absolument consid�rable. C’est d’ailleurs � cause de cette avance qu’ils furent colonis�s...
  
  Pensez au Japon, qui se prend deux bombes atomiques sur la t�te... Avec Truman qui leur d�clare « nous avons utilis� la force qui alimente le Soleil »... Sur des gens plut�t animistes, c’est d’un effet garanti.
  
  �a a quelque chose d’ind�cent l’exemple que vous proposez. La derni�re phrase notamment. Je ne vois pas votre visage mais un sourire s’y d�velopperait que cela ne m’�tonnerait gu�re..
  
  On dirait presque que vous �tes fier de cette science occidentale, d’origine chr�tienne, qui a atomis� des « primitifs animistes »... inf�rieurs cela va sans dire. Pour votre gouverne sachez que le Japon �tait � majorit� bouddhiste, donc exit l’animisme... Et la philosophie bouddhiste est tr�s �volu�e.. Bon j’arr�te parce que je sens que je vais m’�nerver.
  
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- jean-pierre castel 22 novembre 2012 09:47
  
  J’ai d�j� dit que j’employais le mot monoth�isme par facilit� de langage, que le terme plus pr�cis serait les religions abrahamiques, celles qui se sont ont dot�es d’un dieu jaloux. Le probl�me n’est pas qu’il soit unique, mais jaloux, qu’ilordonne de d�truire les idoles, ce que ne fait pas l’hindouisme ni aucune autre religion au monde � ma connaissance
  
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- jean-pierre castel 22 novembre 2012 10:05
  
  @Gollum
  Si vous voulez pousuivre cet �change, rendez-vous sur
  http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?f=72&t=32943&p=425894#p425894
  
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- ffi 22 novembre 2012 11:06
  
  Faire de la science implique parfois de d�truire les idoles.
  Jupiter n’est pas un Dieu, mais une plan�te.
  Le Soleil n’est pas un Dieu, mais une �toile.
  
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- ffi 22 novembre 2012 11:31
  
  @Gollum :
  C’est Truman qui a d�cid� d’atomiser le Japon.
  Mais m�me au Japon, il a choisit d’atomiser sa ville chr�tienne : Nagasaki...
  
  Je rappelle cet �v�nement, car j’ai vu un reportage sur le sujet, qui montrait Truman faire ce discours : « Nous avons utilis� la Force qui alimente le Soleil », avant de demander l’armistice sans condition.
  
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- ffi 22 novembre 2012 11:52
  
  D’autre part, qui voulez-vous qui m’embrigade ici-bas ?
  Mon p�re, le chef de ma brigade, il est au ciel, il n’est pas ici-bas...
  
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- jean-pierre castel 22 novembre 2012 14:07
  
  @Gollum
  Pouvez-vous pr�ciser votre affirmation l’hindousime est un monoth�isme ? Les diff�rentes divinit�s n’y sont que les diff�rents aspects d’un m�me et unique principe divin ?
  
  Que pensez-vous de la ressemblance entre Abraham et brahmane, d�j� point�e par Voltaire ? Elle a �t� d�nonc�e depuis, mais o� en est-on au juste aujourd’hui : filiation �tymologique ou pas ?
  
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- Gollum 22 novembre 2012 17:58
  
  A Castel : Oui il y a des homophonies curieuses parfois, j’avais remarqu�..
  
  Abram p�re de Ram litt�ralement, nous renvoie � Ram en Inde ou � Brahma..
  comme Krishna fait penser � Christos ou Maha qui veut dire grand fait penser au latin Magnus...
  
  Bon la critique moderne y voit peut-�tre des co�ncidences. Personnellement je suis un peu interloqu� quand m�me sans avoir d’explications..
  
  Pour le monoth�isme hindou un bon r�sum� ici : http://www.yabiladi.com/forum/monotheisme-hindou-4-917286.html
  
  Pour r�sumer, il y a un Dieu supr�me le Brahman absolument inconnaissable rationnellement.. Pour les Hindous il est la seule R�alit�. Il n’y a que lui. Le but de l’existence est de r�aliser que nous sommes le Brahman. Tant que cette r�alisation n’est pas faite nous sommes dans l’illusion.
  
  L’Inde conna�t une trinit� : Brahma, dieu cr�ateur qui correspond en gros au dieu biblique.
  
  Shiva, le dieu de la destruction. Et Vishnou celui qui fait durer les mondes.
  
  Le monde chr�tien a su d�velopper des conceptions similaires au Brahman avec le dominicain Eckhart dont on peut penser que sa conception de la d�it� est proche de celle du Brahman..
  
  Pour lui, tant que l’homme est l’homme Dieu existe. Il cesse d’exister par contre quand l’homme a atteint la d�it� qui est au-dessus de Dieu. Il n’y a alors plus qu’une Unit� parfaite. Nicolas de Cues �tait disciple d’Eckhart et a d�velopp� la co�ncidence des contraires, concept qui pour lui est la moins mauvaise d�finition de Dieu.
  
  On peut dire donc que nos monoth�istes occidentaux se focalisent sur Brahma le dieu cr�ateur et ignore le Brahman qui est le v�ritable absolu..
  
  Ainsi, Bien et Mal demeurent s�par�s (pas de mariage des contraires malgr� Eckhart et Nicolas de Cues) ce qui entra�ne exclusions, anath�mes, intol�rance...
  
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- Gollum 22 novembre 2012 18:06
  
  Je vous joins aussi un lien qui parle de la notion de gnose dans le monde chr�tien o� l’on apprend que Beno�t XVI n’est absolument pas oppos� � une gnose chr�tienne en �cho � St Cl�ment d’Alexandrie qui fut de mentalit� gnostique.. et chr�tien.
  
  Il y a des propos gnostiques d’ailleurs chez St Paul quand il parle de la largeur, la longueur et la profondeur de l’amour du Christ..
  
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- jean-pierre castel 22 novembre 2012 18:18
  
  @Gollum
  Merci beaucoup !
  
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- ffi 23 novembre 2012 03:07
  
  le Brahman [est] absolument inconnaissable rationnellement.
  [Or] Pour les Hindous il [Le Brahman] est la seule R�alit�
  Donc, pour les Hindous, la r�alit� est absolument inconnaissable rationnellement...
  
  Par cons�quent, l’Hindouisme ne peut pas engendrer une science.
  
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- jean-pierre castel 23 novembre 2012 08:13
  
  @Ffi
  
  Par cons�quent, l’Hindouisme ne peut pas engendrer une science.
  
  Votre logique n’a vraiment d’�gal que votre modestie, vous qui vous pr�tendez historien des sciences ! Je ne vous r�ponds pas � vous, c’est parfaitement inutile, mais ne peux laisser �crire une chose pareille sur un fil que j’ai initi�
  L’Inde a d�velopp� une tradition math�matique extr�mement riche, notamment avec �ryabhata (476-550) et Brahmagupta (598-668 ?), qui sera reprise par les math�maticiens arabes, comme Al-Khawarizmi (783-850). D’apr�s certaines sources au V�me si�cle les math�matiques indiennes �taient en avance sur tout ce qui existait d’analogue dans le reste du monde : non seulement l’Inde formula la th�orie r�volutionnaire du z�ro et �labora le syst�me d�cimal, mais elle inventa la trigonom�trie et porta l’alg�bre � un degr� de d�veloppement inconnu des Grecs et des Arabes (cf. L’Hindouisme et la crise du monde moderne, R. de Becker - Plan�te, 1966, et aussi http://www.ex-premie.org/papers-fr/hindpl1-fr.htm&#61502 ;).
  L’Inde a d�velopp� une tradition math�matique extr�mement riche, notamment avec �ryabhata (476-550) et Brahmagupta (598-668 ?), qui sera reprise par les math�maticiens arabes, comme Al-Khawarizmi (783-850) ; ceci reste post�rieur d’un mill�naire � Pythagore (569-475 av. JC.), mais d’apr�s certaines sources au V�me si�cle les math�matiques indiennes �taient en avance sur tout ce qui existait d’analogue dans le reste du monde : non seulement l’Inde formula la th�orie r�volutionnaire du z�ro et �labora le syst�me d�cimal, mais elle inventa la trigonom�trie et porta l’alg�bre � un degr� de d�veloppement inconnu des Grecs et des Arabes (cf. L’Hindouisme et la crise du monde moderne, R. de Becker - Plan�te, 1966, et aussi http://www.ex-premie.org/papers-fr/hindpl1-fr.htm&#61502 ;).
  Si l’Inde a d�velopp� une riche philosophie cette derni�re n’a toutefois pas coup� le cordon ni avec le mysticisme ni avec la sot�riologie (l’�tude des doctrines du salut). Cf. La conscience m�tisse, du philosophe iranien Daryush Shayegan, Albin Michel 2012, et en particulier son chapitre intitul� Il n’y a de philosophie qu’occidentale.
  �ryabhata d�clara que les plan�tes tournent autour du soleil suivant des orbites elliptiques. Son livre, l’�ryabhat�ya, fut traduit et largement diffus� dans le monde arabe. Ses travaux furent repris par l’inventeur du z�ro, le math�maticien indien Brahmagupta (598 668 ?). �ryabhata ne fut en revanche traduit en Europe qu’au XIX�me si�cle.
  La premi�re mention connue de l’h�liocentrisme se trouverait dans des textes v�diques datant des IXe et VIIIe si�cles av. JC
  L’Inde a �galement d�velopp� une riche philosophie .
  
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- Gollum 23 novembre 2012 09:51
  
  A ffi : vous oubliez que c’est exactement la m�me chose au sein du christianisme. Dieu �tant la seule r�alit� vraiment importante � conna�tre et le reste accessoire.. et Dieu n’est pas connaissable avec la raison.
  
  Quant � l’Inde si elle mise sur l’Absolu cela ne l’emp�che pas de voir le relatif. Ces gens n’�taient pas idiots quand m�me..
  
  Signalons aussi les Mayas qui �taient des math�maticiens/astronomes hors pairs et qui n’�taient pas chr�tiens..
  
  Je conseille aussi la lecture de Hamlet’s Mill de Giorgio de Santillana, professeur au MIT, qui postule que les anciens avaient une mentalit� scientifique, connaissaient la pr�cession des �quinoxes et la rotondit� de la terre depuis longtemps et que les mythes �taient des connaissances scientifiques justement d�guis�es sous forme de mythes et cela afin de durer dans le temps en cas de catastrophe et de r�gression des civilisations.. Je vous assure �a d�coiffe..
  
  Comme le bouquin n’existe pas en fran�ais il doit exister des r�sum�s de sa pens�e sur le web dans des vid�os.. Inutile de dire que sa th�se n’a pas eu de succ�s car elle d�range beaucoup de monde...
  
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jullien 19 novembre 2012 15:22

L’auteur demande « hors du monoth�isme, pas d’ostracisme envers la science ? » et ses interlocuteurs lui r�pondent que c’est pourtant dans le « monde monoth�iste » que la science est n�e.
Le probl�me me para�t mal pos� dans les deux cas. Quand on lit des livres d’histoire de la science, il n’est pas tr�s difficile de faire le constat que celle-ci est concentr�e dans le temps et dans l’espace : elle s’est toujours limit�e � des groupes d’intellectuels vivant dans des lieux d’innovation (toujours situ�s dans les centres de l’espace culturel concern�) scientifique mais aussi artistique, politique, philosophique ou autre et n’a exist� que durant des p�riodes de quelques si�cles, approximativement 500-600 ans.
La science de l’antiquit� greco-latine a dur� de environ -550 jusqu’aux deux Plines au Ier si�cle de notre �re. Ptol�m�e au II�me si�cle a accompli un travail consid�rable mais c’�tait un travail de compilation. La civilisation proche-orientale (je pr�f�re ce nom � celui de musulmane car cela �vite d’oublier la contribution byzantine) a contribu� au progr�s des sciences entre le VIII�me et le XIII�me si�cle puis l� aussi la science a �t� abandonn�e au profit de compilations et de travaux d’�rudition. La (les ?) civilisation(s ?) chinoise(s ?) a/ont contribu� aux sciences mais � des moments sp�cifiques de son (leurs ?) histoire(s ?) : l’�re des royaumes combattants et des Han (du V�me si�cle av J-C au II�me si�cle de notre �re) puis beaucoup plus tard apr�s l’�quivalent chinois du Moyen-Age, l’�re des Trois Royaumes, une nouvelle �poque de 500-600 ans environ sous les Song et les Yuan. Je connais tr�s mal l’histoire de la civilisation indienne mais il me semble que l� aussi tout a �t� trouv� dans l’Antiquit�. Partout on constate que les p�riodes de cr�ativit� scientifique s’arr�tent d’elles-m�mes au bout de quelques si�cles et sont suivies de longues stagnations. Le monoth�isme n’a manifestement rien � voir avec cela car les contextes religieux de ces civilisations sont tr�s diff�rents.
Un st�r�otype plus ou moins populaire chez les internautes am�ricains veut que si le Moyen-Age n’avait pas exist� nous aurions d�j� des vaisseaux intergalactiques. Je crains qu’il ne soit en r�alit� pas possible d’acc�l�rer le progr�s des sciences et que le ph�nom�ne de closing of the mind ne soit in�vitable.

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jean-pierre castel 19 novembre 2012 15:38

@Jullien
Qu’il y ait des �poques plus ou moins brillantes, certes, et que la science soit l’apanage d’un �lite, �videmment.
Mais il existe une sp�cificit� de la science grecque (et indienne ?), la d�monstration. Ce fil relie toute la science arabe, m�di�vale et moderne � la science grecque.
Ce sont les techniques, les grandes d�couvertes qui ont fait passer la science de plut�t sp�culative des anciens (n’oublions toutefois pas la m�decine) � plutot exp�rimentale moderne (je dis plutot, car la science est toujours en partie sp�culative, le meilleur exemple �tant la relativit� g�n�rale d’Einstein, con�ue bien avant son exp�rimentation).
Ma question �tait d’un autre ordre : au nom de la v�rit� r�v�l�e, les autorit�s monoth�istes (hors juda�sme peut-�tre ? parce que le juda�sme est moins dogmatique ?) ont une tendance r�currente et durable � s’opposer la science (d�monstrative et exp�rimentale). Ce type d’opposition se rencontre-t-il dans d’autres civilisations ? Oui ou non ? Ya t il par exemple du cr�ationnisme hors le monde monoth�iste ? Pourquoi cette difficult� � r�pondre ?

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- clostra 19 novembre 2012 16:23
  
  Voil�, c’est plus clair.
  
  Bon, le cr�ationnisme serait une question li�e au monoth�isme qui « prendrait � la lettre » le livre d’histoire de l’humanit�. Il faut le leur demander en fait. Ne serait-ce pas plut�t un retour du po�tique ?
  
  Bien des mots d’enfants nous ram�neraient � cette perception de la r�alit�. Comme ce petit gar�on voyant passer un nuage sur la lune et se tournant vers vous pour constater que « la lune a fondu »... des mots tr�s spirituels !
  
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gaijin 20 novembre 2012 09:53

« pas d’ostracisme........ »
pour ce que j’en connais je dirais non .....mais :
et d’ailleurs c’est logique il faut �tre le d�tenteur d’une v�rit� unique pour s’opposer de mani�re d�finitive a une autre forme de v�rit�
( absurdit� qui n’a jamais �merg� ailleurs que dans le monde de la religion du livre )
je mettrai cependant deux b�mols
> il faut bien comprendre que le choc des cultures a �t� avant tout religieux et militaire de sorte que les tenants d’une culture donn�e avaient d’autres pr�occupations que la science : ils �taient soit morts soit dispos�s a avaler n’importe quoi pour survivre.
> quand il existe des oppositions les opposants n’ont rien a foutre de la science et des croyances qui animent les scientifiques
d’une part l’ esprit missionnaire appartient au monde du livre ( et a la politique ) .
d’autre part la plupart des cultures distingue tr�s bien la diff�rence entre le monde de l’esprit et celui de la mati�re. une v�rit� mat�rielle ne remet donc pas en question une v�rit�
spirituelle.
nous avons toujours tendance a regarder le reste du monde au travers de nos lunettes s�mantiques ! pour un spiritualiste une chose est vraie parce qu’ elle est juste pas parce qu’ elle correspond a un �v�nement qui se serait situ� quelque part : si un individu croit que qu’il y a eut un temps ou les hommes parlaient avec les animaux c’est vrai parce que �a a un sens ......pas parce qu’il en a une preuve scientifique ...la preuve du contraire ne l’int�resse pas ! parce qu’ elle ne lui apprend rien. il faut bien comprendre que ce qui manque a toutes nos v�rit� scientifiques c’est le sens. ( mais demander a des occidentaux de comprendre d’autres cultures ....... )
imaginez une rencontre entre un taoiste et un scientifique :
le scientifique regarde de haut cet �tre �trange ( a la limite du sous homme ) qui est par d�finition irrationnel ( puisqu’il est incapable de d�montrer son point de vue selon la scolastique aristot�licienne )
le taoiste tourne les talons et s’en va sans un mot
( parfaitement conscient de l’impossibilit� d’une communication sur le plan verbal il ag�t ! et laisse le scientifique enferm� dans son solipcisme cart�sien libre de comprendre que s’il veut rencontrer un autre point de vue il faut qu’il sorte du sien )

en conclusion je dirais qu’il n’ y a pas d’opposition a la science autre que dans le monothe�sme mais que cela ne signifie pas qu’il n’ y a pas d’ostracisme. je ne sais plus qui a dit « deux mondes se toisent et s’ignorent » ( si quelqu’un peut m’aider merci ). la v�rit� scientifique avance avec la subtilit� d’un buldozer et se retourne en disant regardez il n’y a plus trace que de moi ( gloria all�luia )

bien sur je suis conscient que je caricature mais ce sujet demanderait au minimum 500 pages........., je remercie donc ceux qui m’ayant lu auront la gentillesse de ne pas m’en tenir rigueur.
bien que ma « d�monstration » paraisse a sens unique et antiscience ce n’est pas le cas. je suis plus proche de l’attitude des entrepreneurs chinois qui vont faire construire un immeuble par un architecte mais laisseront un maitre de feng shui d�cider de l’orientation et de l’emplacement .
chacun d�cidera de savoir si c’est eux qui sont rationnels ou pas .........
( de toute fa�on puisque c’est eux les plus forts ....ils ont raison selon nos propres termes )

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- jean-pierre castel 20 novembre 2012 10:17
  
  @Gaijin
  Assez ’accord avec vous. Ce qui m’int�resse c’est la forme de violence que repr�sente l’opposition de l’Eglise � la science, par exemple le cr�ationnisme, violence contre la libert� de pens�e, qui s’est parfois traduite en violence physique (Galil�e, Bruno, Vanini, etc ; plus le fait que les Kepler, Descartes, ...ont d� passer leur vie � fuir pour se prot�ger le d’Eglise), forme de violence qu’on ne rencontre pas ailleurs et qui donne une preuve d’existence � la « violence monoth�iste » (dans les autres cas, l’Inquisition et autres, nos bons auteurs pr�tendent que ce n’est qu’une violence politique ; c’est plus difficile � plaider pour la science)
  
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- gaijin 20 novembre 2012 11:29
  
  je comprend votre question ( m�me si ne vois pas pourquoi vous cherchez �a .......)
  
  en premier lieu on ne peut pas s�parer la religion de la politique : la religion ( au sens organisationnel ) est l’organisation politique de la cit�e en utilisant le questionnement spirituel de l’individu.
  a d�part ( je parle du monde occidental depuis la r�volution n�olithique ) la cit�e se cr�e avec la s�dentarisation et autour de la n�cessit� de prot�ger des biens. L’organisation de ce groupe humain « stable » est la politique, la religiosit� est pr�existante......
  l’ �gypte ancienne fusionne la spiritualit� et la politique en la personne de pharaon c’est l’av�nement de la religion et, ultime concentration du pouvoir du monoth�isme
  les h�breux reprennent cette notion et inventent un nouveau truc : la religion du livre
  
  a partir de l� on ne peut plus s�parer le religieux du politique
  le probl�me de la violence est li� a cette notion de d�part : il existe une v�rit� immuable �crite une fois pour toute et pour toute l’�ternit�.
  sur cette base le reste est par d�finition : faux
  
  par cons�quent un argument qui vise a dire que la violence religieuse serait en fait politique est fallacieux .....
  
  le probl�me qui reste est que notre forme de pens�e est bas�e sur des notions religieuses
  ( s�paration de l’homme et de dieu, s�paration de l’homme et de la nature, s�paration de la mati�re et de l’esprit ......)
  la source de la violence du monotheisme c’est cela : la croyance en la s�paration !
  d�s le d�part l’homme est chass� du jardin d’ �den pour avoir mang� du fruit de la connaissance.
  la religion monoth�iste est violente par nature .....
  
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- jean-pierre castel 20 novembre 2012 14:27
  
  @Gaijin
  Parfaitement d’accord avec vous
  par cons�quent un argument qui vise a dire que la violence religieuse serait en fait politique est fallacieux .... Mais c’est bien l’argument pr�f�r� du d�ni de laviolence monoth�iste. Cf. par exemple ;
  aul Valadier, Violence et monoth�ismes. Ce texte est une bonne illustration des arguments couramment utilis�s pour nier la violence monoth�iste, le premier d’entre eux �tant bien s�r d’accuser de manque de respect et de violence celui qui ose �voquer une telle chose : l’accus� se fait accusateur ! R�f : SER-SA | �tudes2003/6 - Tome 398, disponible sur
  www.cairn.info/load_pdf.php ?ID_ARTICLE=ETU_986_0755.
  [Paul Valadier est J�suite, docteur en th�ologie et en philosophie. professeur au centre S�vres � Paris (Facult�s j�suites de Paris), r�dacteur en chef de la revue �tudes. On se r�f�rera plusieurs fois � lui dans le courant de ce texte.]
   Pierre Gibert , J�suite et professeur au Centre S�vres, auteur de L’Esp�rance de Ca�n : La Violence dans la Bible, Bayard, 2002
   Fr�d�ric Rognon, Monoth�ismes et Violence : quelles Dialectiques ?, 17�me congr�s de l’Association Internationale d’�tudes Medico-Psychologiques Et Religieuses 2006. Le texte pr�sente un argumentaire plus philosophique, mais recourant finalement aux m�mes esquives, et concluant d’ailleurs sur le fameux : ce qu’on appelle violence monoth�iste n’est que violence politique (on traitera cette question au � Violence religieuse et violence politique, p. 66).
  [Fr�d�ric Rognon est pasteur de l’Eglise r�form�e de France et professeur de philosophie � la facult� de th�ologie protestante de l’Universit� Marc Bloch (Strasbourg). Le texte est disponible sur
   http://www.aiempr.org/articles/pdf/aiempr21.pdf&#61502 ;]
   Thomas R�mer, Dieu obscur. Le sexe, la cruaut� et la violence dans l’Ancien Testament, Essais bibliques 27, Labor et Fides, 1998.
   Jean Flori, historien m�di�viste fran�ais, auteur de Guerre sainte, jihad, croisade. Violence et religion dans le christianisme et l’islam, Paris, 2002 (�d. du Seuil : Point Histoire) : mettant en avant l’argument de l’herm�neutique, il consid�re que c’est « par compr�hension fautive de la v�rit� tenue par eux pour r�v�l�e que les chr�tiens ont si souvent �t� pouss�s � agir de mani�re intol�rante, en contradiction, le plus souvent ou en tout cas souvent, avec cette v�rit� r�v�l�e elle-m�me. » (�change avec l’auteur),
   William Cavanaugh, th�ologien am�ricain s’attache, dans Le mythe de la violence religieuse, L’Homme Nouveau, 2010
   Jochen Hippler, Political violence in Western and Muslim societies, Europ�ischer- islamogischer Kultur Dialog, Stuttgart : ifa, 2006, disponible sur
   http://www.ifa.de/fileadmin/pdf/dokument/gewaltstudie_en.pdf. Il d�veloppe la th�se fonctionnaliste, la religion ou l’id�ologie n’�tant qu’un alibi pour des objectifs autrement concrets, contredite dans le m�me document par Amr Hamzawy, research director and senior associate at the Carnegie Middle East Center in Beirut.
   Jan Assmann, il explique le m�canisme de la violence monoth�iste dans Le prix du monoth�isme op. cit., mais revient en arri�re dans Violence et monoth�isme, op. cit.
   Jean-Claude Guillebaud, Dieu est-il guerrier ?, La Vie, 12. 7. 2012
   Didier Long, sur son blog <http://didierlong.com/2012/07/06/onfray-soler-la-polemique-trackback/&gt ;
  
  D’o� mon id�e de prendre comme manifestation particuli�re de la violence monoth�iste une o� la s�paration des motivations, religieuse et politique est plus facile : l’opposition � la science,car je me suis rendu compte qu’effectivement celle-ci �tait propre au monoth�isme. C’est cette derni�re hypoth�se que je teste ici
  
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- gaijin 20 novembre 2012 22:37
  
  ? ????
  vous esp�rez mettre fin a presque deux mille ans d’hypocrisie manifeste ?
  je vous souhaite bien du courage ....... !
  il faut bien comprendre qu’il y a toujours eut deux v�rit�s : celle du clerg� et des dignitaires et celle pour les ouailles
  ces gens ont �t� capables de massacrer des peuples entiers pour « sauver leur �mes » et jamais auparavant des id�es n’auront foutu un tel bordel a l’�chelle plan�taire ......
  ( ce qui ne veut pas dire que le contenu spirituel soit mauvais )
  alors les convaincre de quoi que ce soit ........
  je ne pense pas pouvoir vous aider sur ce plan la : m�me si dieu en personne venait leur expliquer qu’ils ont tort �a ne changerait rien !
  
  une petite blague :
  un d�mon tout affol� va trouver satan :
  « on est foutu il y a sur terre un homme qui a trouv� une partie de la v�rit� ...... »
  satan r�pond :
  « �a arrive parfois mais ce n’est pas grave : on va lui envoyer quelques pr�tres pour l’aider a s’organiser »
  ( j.Krishnamurti )
  
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Hors du monoth�isme, pas d’ostracisme envers la science ?

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