vendredi 22 mai 2020 - par Jean Dugenêt

Il n’y a plus de trotskistes en France

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1. La lutte pour le socialisme

La lutte pour le socialisme est plus que jamais à l’ordre du jour.

La pandémie du coronavirus vient de nous donner une préfiguration de ce que pourrait être la barbarie destructrice de l'humanité engendrée par le capitalisme arrivé à son stade de putréfaction. Les épidémies (coronavirus, vache folle, sida, virus Ebola...) constituent un risque tout aussi grave, voire plus, que le réchauffement de la planète dont les éventuelles causes sont aussi hypothétiques que la validité de certains symptômes. Mais ce risque permet de faire tellement de beaux discours et, accessoirement, de privilégier l'énergie nucléaire voire d'augmenter le prix des hydrocarbures.

La barbarie, ce n'est pas seulement ce que nous risquons de voir dans peu de temps : des petits épargnants spoliés, de multiples faillites d'entreprises, le chômage qui explose, les fonctionnaires sans salaire qui rentrent chez eux ; plus de transports, d'eau potable, de poubelles ramassées, d'infirmiers et de médecins dans les hôpitaux. C'est la généralisation des épidémies qu'un tel système sera incapable d'endiguer ou les explosions nucléaires déclenchées par des chefs d'état psychiquement instables. Ce sera à terme la survivance d'un résidu d'humanité ou sa disparition.

La préfiguration de la barbarie est bien là. C'est le naufrage du capitalisme en guerre contre les exploités. Quand ceux-ci résistent et se révoltent contre cette politique d'austérité dont nous voyons aujourd'hui les ravages, les politiciens lancent tout leur arsenal de répression.

A l'opposé, le socialisme est lui aussi à portée de main. Ce serait la mise à disposition de l'humanité entière des ressources de la planète avec une gestion qui viserait le mieux-être de tous plutôt que la recherche effrénée du profit pour le bénéfice de quelques-uns. Cela se ferait, dans un premier temps, dans le cadre des nations. Les exploités ayant pris le pouvoir dans quelques pays développés donneraient un exemple pour tous les pays du monde. Rapidement les peuples feraient des accords sans plus jamais se considérer comme des concurrents, des adversaires ou des ennemis mais toujours comme des partenaires. Chacun trouverait chez l'autre ce qu'il ne peut pas facilement avoir par ses propres moyens. Les hommes seraient très vite amenés à exploiter les ressources des mers du sud avec toutes les protéines qu'elles peuvent fournir et des sources d'énergies quasiment infinies et non polluantes (vents et courants) ...

Pour passer à cette politique au service du bien collectif, il faut que les exploités prennent leur destin en main. Il faut qu'ils prennent le pouvoir.

L'espoir d'une construction du socialisme reste parfaitement réaliste. Il s'agit de construire une société sans exploiteurs et sans exploités. Ce n'est pas parce que les avancées qui ont été menées jusqu'à maintenant dans ce sens ont échoué et parfois abouti à des dictatures que cela est inéluctable. Il en va à ce sujet comme de la construction du capitalisme. Entre la révolution de 1789-93 et la réalisation avec la 3ème république d'un état "capitaliste démocratique", il aura fallu beaucoup d'échecs (2 empires, 2 restaurations, 2 formes de monarchie celle de droit divin et la monarchie constitutionnelle de Louis Philippe, la Commune de Paris). Cela fait beaucoup d'échecs, pendant près d’un siècle, avant la réalisation de ce qui correspondait à peu près aux idées des révolutionnaires de 1789. Il aura aussi fallu des échecs avant que le socialisme soit victorieux. Cependant, le capitalisme pourrissant nous mène tellement vers des catastrophes que nous sommes toujours face à cette alternative annoncée depuis plus d’un siècle par Rosa Luxemburg : SOCIALISME OU BARBARIE.

 

2. Le combat des bolcheviks

Il nous faut reprendre et continuer le combat engagé par Marx et Engels et dont les bolcheviks ont été les glorieux continuateurs. Lénine et Trotsky font encore trembler les bourgeois qui n’ont de cesse de les salir. Ceux qui, pour le compte des milliardaires exercent le lucratif métier de calomnier toutes les révolutions s’en donnent à cœur joie à l’instar de Stéphane Courtois. Les bolcheviks seraient pour eux des dictateurs. Ils assimilent les bolcheviks avec la dictature mise en place par Staline. Mais cela n’a rien à voir. Pour établir sa dictature Staline a exterminé les bolcheviks. Parmi les bolchéviks qui ont participé à la révolution d’octobre 1917, seule une poignée de renégats a survécu aux purges de Staline. Je ne dénombre que cinq survivants. Pour être précis voici leurs noms : Molotov, Kalinine, Jdanov, Vorochilov et Kaganovitch. Que ceux qui en connaissent d’autres n’hésitent pas à me le faire savoir ! Précisons d’ailleurs que Kalinine et Jdanov ont certes échappé aux grandes purges staliniennes mais il n’est pas certain qu’ils auraient survécus à Staline. Ils sont morts respectivement le 3 juin 1946 et le 31 août 1948. Or, Staline, décédé le 5 mars 1953, a poursuivi ses répressions politiques jusqu’à sa mort. L’affaire du « complot des blouses blanches » battait son plein au moment de son décès. Ils ne sont donc que trois à avoir survécu à Staline. Sur le même thème, Pierre Broué a écrit  : « Sur les millions de détenus libérés des camps de concentration après la mort de Staline, (...) les trotskystes survivants peuvent se compter sur les doigts d'une seule main ? ». Notons que les trotskistes dont parle Broué n’étaient pas nécessairement des anciens de la révolution d’octobre.

Les 3, 4 ou 5 bolcheviks de la révolution d’octobre 1917 survivants aux massacres de Staline sont tous des hitléro-staliniens à l’instar de Molotov dont le nom reste associé au fameux pacte Hitler-Staline qu’il a négocié avec Ribbentrop. Les spécialistes auront sans doute compris qu’il me plait de les qualifier d’hitléro-staliniens car les purges de Staline ont été justifiées en France par le PCF qui expliquait qu’il s’agissait d’éliminer des « traitres hitléro-trotskistes ». Or, avec le recul du temps, il est évident qu’il n’y a jamais eu d’hitléro-trotskistes mais il y a bel et bien eu des hitléro-staliniens à commencer par Staline et Molotov.

Les bolcheviks n’avaient rien de commun avec "la dictature". Ils étaient épris de liberté et ils voulaient la paix. A peine au pouvoir, ils ont signé un compromis avec les allemands (traité de Brest-Litovsk) qui a permis aux russes d’être les premiers à sortir de l’infâme guerre de 1914-18. Ils se sont battus pour abattre la dictature du tsar et pas pour en créer une autre. Ils ont combattu toutes les puissances capitalistes d’Europe qui avaient envoyé leurs ouvriers s’entretuer en 1914. Les grandes puissances capitalistes n’ont pas pu mobiliser suffisamment de forces pour liquider cette révolution. Ils ont été limités par la résistance des prolétariats de toute l’Europe qui ouvraient de multiples mouvements révolutionnaires. Les bolchéviks ont gagné la « guerre civile » qui était en fait une guerre contre toutes les puissances capitalistes car celles-ci appuyaient les armées blanches. En ce sens la révolution d’Octobre est une victoire du prolétariat de toute l’Europe. Cette révolution était la hantise des capitalistes. Les exploiteurs d’Europe étaient les premiers à vouloir exterminer les bolcheviks mais, finalement, ce ne sont pas eux qui l’ont fait. C’est Staline qui s’en est chargé plus tard pour mettre en place sa dictature.

La haine à l’égard des bolcheviks et de la révolution d’octobre est la pure expression de la conscience de classe des capitalistes. De tout temps, depuis les révoltes des esclaves spartakistes jusqu’à nos jours, les exploiteurs n’ont cessé d’exprimer leur haine contre les exploités qui se révoltent. C’est pourquoi ils calomnient toutes les révolutions et tous les révolutionnaires. Leurs discours sont toujours les mêmes : laissez-nous jouir de votre plus-value. Transpirez pour nous. On veut vous faire crever au boulot (Tiens ! Si on faisait une réforme des retraites...). Soyez soumis et dociles. Si vous vous révoltez, il y aura plein de morts. Ce sera atroce et ce sera de votre faute. C’est vous qui aurez commencé. Vous l’aurez bien cherché...

Il faut bien qu’ils placent les bolcheviks et la révolution russe dans leurs immondes calomnies habituelles.

 

3. Les trotskistes assurent la continuité du marxisme

Après la mort de Lénine, la révolution russe a dégénéré essentiellement parce qu’elle est restée isolée. Elle a été suivie de puissants mouvements révolutionnaires dans toute l’Europe : révolution en Hongrie en 1919, guerre civile en Finlande, mutinerie dans la Mer Noire puis dans plusieurs grands ports d’Europe... C’est d’ailleurs par une mutinerie de marin que débute la révolution spartakiste en Allemagne en 1918. Mais, ces autres révolutions ont été écrasées (en Finlande, en Hongrie). C’est principalement les défaites en Allemagne (en 1918 puis 1923) qui ont été la déception des bolcheviks lesquels comptaient que la révolution se propage sur toute l’Europe. C’est dans ce contexte que Staline l’a emporté sur Trotsky et a théorisé cet isolement de la révolution russe en prônant le « socialisme dans un seul pays » ce qui est une aberration.

La dégénérescence de la révolution russe a engendré sous Staline, une infâme dictature. C'est donc Trotsky qui en s’opposant à Staline a assuré pendant un temps la continuité du combat pour le socialisme. Mais, après sa mort, les trotskistes décimés par la répression conjuguée du fascisme et du stalinisme étaient trop faibles pour assurer la continuité. Néanmoins, le courant animé par Pierre Lambert a, bon an mal an, pendant une trentaine d’années résisté à la capitulation devant le stalinisme prônée par les principaux dirigeants du trotskisme peu de temps après la Libération. Pablo, Mandel et Frank voulaient en effet dissoudre les organisations trotskistes dans les puissants partis staliniens. Ainsi, Pierre Lambert, Stéphane Just, Gérard Bloch et Daniel Renard, qui ont tous les quatre été poursuivis pour atteintes à la sureté de l’Etat pendant la guerre d’Algérie, peuvent être considérés comme les glorieux représentants du dernier carré de trotskistes.

Le groupe de Lambert a fini lui aussi par capituler avec l’arrivée de Mitterrand à la présidence de la République. Ils avaient fondé l’OCI (Organisation Communiste Internationaliste) qui, avec plus de 5 000 militants implantés dans les syndicats CGT, FO, FEN et l’UNEF dont ils avaient conquis la direction, pouvaient jouer un rôle majeur dans la lutte des classes. Je ne reprendrais pas ici ce que j’ai expliqué à ce sujet dans mon livre « De François Mitterrand à Jean Luc Mélenchon ». En fait leur principale contribution aura été de fournir une quantité de cadres au PS à commencer par Jospin et Cambadélis. A l’évidence, il n’y a plus de trotskistes en France. Parmi ceux qui se réclament du trotskisme nous en voyons qui votent pour Mélenchon d'autres pour Macron. Certains sont contre le Frexit, d'autres crachent sur les gilets-jaunes et, bien sûr, quelques-uns cumulent.

Pourtant, après la capitulation du groupe de Lambert, il en est resté un qui a tenté d’assurer la continuité du combat révolutionnaire. Il s’appelait Stéphane Just. Il fut le dernier des « bolcheviks ». Il aura finalement échoué. Dans mon article : « Les révolutionnaires qui votent pour Macron et l’extrême-gauche européiste » j’ai déjà un peu évoqué la politique réactionnaire de ceux qui osent se présenter comme les successeurs de Stéphane Just tels Vincent Présumey et Pierre Salvaing.

 

4. Les renégats votent pour Chirac et Macron

Ils ont appelé à voter pour Chirac au deuxième tour des élections présidentielles en 2002. Ils ne sont pas les seuls et nous n’en parlerions pas s’ils ne l’avaient pas fait au nom du trotskisme et de Stéphane Just. La position des marxistes est pourtant claire. Elle a notamment été exposée par Trotsky à propos de la prise du pouvoir par Hitler précédée par l’élection présidentielle de 1932. La page de la Wikipédia consacrée à cette élection explique l’essentiel. Pour « barrer la route à Hitler » les Présumey et autres Besancenot de l’époque appelaient à voter pour Hindenburg « en se bouchant le nez ». Un an plus tard, se bouchant le nez à son tour, Hindenburg offrait la direction du Reich à Hitler. Trotsky écrivait  :

"La social‑démocratie a livré à la bourgeoisie la révolution prolétarienne de 1918 et sauvé ainsi une fois encore le capitalisme déclinant. C'est elle, et elle seule, qui a ainsi donné à la bourgeoisie la possibilité de s'appuyer à l'étape suivante sur le banditisme fasciste. Descendant de marche en marche à la recherche du « moindre mal », la social‑démocratie (NDLR menant la politique des Présumey et Besancenot de l'époque) a fini par voter pour le feld‑marschall réactionnaire Hindenburg, lequel, à son tour, a appelé Hitler au pouvoir. Démoralisant les masses ouvrières par les illusions de la démocratie dans le capitalisme pourrissant, la social-démocratie a privé le prolétariat de toutes ses forces de résistance."

La similitude est totale avec la situation actuelle. Quelle différence y-a-t-il entre Macron et Le Pen pour ceux qui sont derrière Macron (Bernard Arnault, Xavier Niel…) ? Dans les circonstances de 2017 c’était le Macron qu’ils ont fabriqué qui leur convenait le mieux mais ils sont prêts à le changer avec Le Pen ou un(e) autre si les circonstances l’exigent pour sauver l’UE et tout leur système d’exploitation. Voter pour Le Pen ou Macron c’est voter pour le même camp. Ce n’est pas, ce ne sera jamais le camp des révolutionnaires qui ne veulent surtout pas "priver le prolétariat de toutes ses forces de résistance."

Car après avoir voté pour Chirac en 2002, Vincent Présumey a appelé à voter pour Macron le 7 mai 2017. Il l’a expliqué dans un style alambiqué tout en ayant l’amabilité d’exclure tout opprobre envers les pauvres militants comme nous qui avons refusé de le suivre. Apprécions le style du faux cul qui n’ose pas dire clairement ce qu’il demande. Dans un article en date du 2 mai 2017, il écrit :

« En fait, dans des millions de familles, de cercles amicaux, de groupes militants, on discute, froidement et passionnément à la fois, de ce qui serait le scenario le moins mauvais, étant entendu que tous deux sont mauvais, le 7 mai au soir. (…) Bref l’intérêt de la classe salariale est qu’elle (Marine Le Pen) soit battue. Cela, en excluant tout opprobre envers les larges couches qui vont, en effet, s’abstenir… »

Je ne peux pas faire mieux sur cette question des élections que de citer Pierre Broué qui écrivait le 28 avril 2002 :

« Entré à l'hôpital pour une opération au lendemain du premier tour, je découvre en sortant que des camarades que j'estime ont jeté par-dessus bord idées et principes et appellent à voter Chirac ! J'avoue avoir reçu ce coup en plein visage et en tituber encore. Mon fils Michel m'offre de m'aider matériellement à exprimer mon point de vue. J'accepte.

Je vais être brutal. Ces derniers jours, dans mon état semi-comateux, ne me récupérant que par morceaux, je me suis cru en août 14. Je ressens l'attitude de ces camarades, et notamment ceux de la Gauche socialiste (dont je ne suis pas et n'ai jamais été), comme un coup de schlague, une humiliation, une initiative très grave. Je suis trop fatigué pour écrire un vrai texte mais je vais essayer d'énoncer des repères.

  • Il n'y a pas de problèmes français. C'est guignolesque d'expliquer que ce vote Chirac deviendra un référendum contre Le Pen. Nous sommes dans le monde et ce que nos concitoyens du monde apprennent, c'est ce que disent leurs journaux : "Les démocrates se rangent derrière Chirac." C'est grave, une vieille du goulag, une hija argentine, me demandent comment c'est possible… et mes amis d'Algérie.
  • J'affirme que la plupart de vos arguments (je m'adresse à ceux qui veulent voter pour Chirac) relèvent de l'épicerie. Ce ne sont pas les totaux de voix qui comptent mais la création, les manifestations, les réunions, les prises de parole, autrement dit la solidarité, l'élan, la ténacité et l'attachement au monde du travail : je n'oublie pas celui qui m'a dit, quand j'ai quitté l'hôpital : "Il faut dire à Jospin qu'on l'aime." Se cracher les uns sur les autres, même si on a raison dans sa rogne, cela ne profite qu'à Chirac et Le Pen. Il faut s'abstenir de violences verbales sans renoncer au débat et à la critique.

Marx et Ledru-Rollin, Trotsky et Hindenburg.

  • Déjà, Marx refusait le vote pour Ledru-Rollin et Trotsky celui pour Hindenburg. Honnêteté et courage. Vous qui dénoncez l'escroc et le super-menteur et qui avez de jeunes enfants, vous le leur dites comment, que vous votez pour lui ? Je crois que, dans votre désarroi, vous cherchez désespérément à gagner… du temps."
  • On ne gagne rien à se renier. Il faut marcher de l'avant, faire un Premier Mai grandiose, aider la jeunesse à renouer avec les traditions qu'elle cherche. Michel écrit qu'il appelle à voter Chirac, " la rage au cœur ". Dans le mien, mes camarades, il n'y a pas de rage, mais nos espoirs, nos rêves, ce monde nouveau que vous voulez et qui sera vôtre, les jeunes, et toute l'amitié et l'amour qu'on a pour vous, connus ou inconnus.

Et même nos amours mortes et celles qui n'ont pas pu éclore. Non, on ne va pas se masquer pour combattre.

Dans les yeux, face à face, s'il vous plaît, et tête haute.

Bulletins blancs ou nuls !

Vive la vie ! »

Je considère, pour ma part, ce texte de Pierre Broué comme son testament politique. Au même titre que le testament de Lénine, il permet aujourd’hui d’identifier les renégats. Voici une autre citation de Pierre Broué parlant de ceux qui l’ont exclu de l’OCI, il déclarait  :

« Je dirai simplement que, venant d'hommes qui se réclament de Trotsky, ils sont à vomir- littéralement- et que je ne les lis plus »

 

5. Les renégats défendent l’Union Européenne

Je voudrais pour finir réconcilier virtuellement Pierre Broué avec Stéphane Just. Ils furent sans doute, avec Gérard Bloch, les derniers trotskistes français. Ils se sont opposés mais ils détenaient tous les deux une part de vérité. Ils ont essayé en vain de léguer l’héritage du trotskisme. Stéphane Just décédé en 1997 n’a pas connu l’épisode de 2002 qui a amené tant de reniements. Il n’y a aucun doute sur ce qu’aurait été sa position.

A propos de l’UE, il s’était plusieurs fois prononcé contre les accords de Maastricht. Il avait regroupé des militants qui éditaient le bulletin « Combattre pour le socialisme ». C’est à ma connaissance pour la dernière fois en 2000 que ce bulletin rendait compte de la position de Stéphane Just sur l’UE. Il s’agissait du bulletin du n°1 de la nouvelle série faisant suite aux bulletins édités précédemment par Stéphane Just lui-même. La tendance à la capitulation sur la question de l’UE y était signalée dans ces termes :

« L'abandon (…) des mots d'ordre du Comité sur la question de l'Europe a été officialisé par ses supporters dans leur bulletin d'octobre 2000 qui publie un article volumineux sur l'Union Européenne sans qu'y figure aucun des mots d'ordre définis par Stéphane Just : "A bas l'Union Européenne, à bas les traités de Maastricht et d'Amsterdam, à bas l'Euro" »

Quelle misère ! Loin de reprendre les mots d’ordre de Stéphane Just, ceux qui se prétendent ses héritiers, se font le relais de la propagande la plus réactionnaire contre le Brexit et contre le Frexit. Tout cela en ayant « jeté par-dessus bord idées et principes » lorsqu’ils ont voté pour Chirac puis pour Macron. Vinvent Présumey écrit « le Frexit non merci » et Pierre Salvaing m’écrit dans un mail du 17 avril 2020 « Le "Frexit", pas davantage que le "Brexit", n'est pour moi en rien une revendication ouvrière. ». Et il ponctue son mail d’un « Il est donc inutile que tu cherches à discuter avec moi.  » En effet ! Ils ont aussi craché leur haine et leur mépris sur les gilets-jaunes (Voir le Supplément à CPS n°71) autant que l’avait fait Daniel Gluckstein que j’avais dénoncé à l’époque dans deux articles. Ajoutons au tableau qu’ils se sont réjouis qu’un groupe de soi-disant historiens ait contesté que Walter Hallstein fut un nazi de premier plan. Ils se sont en effet empressés de publier leur torchon. Quel bilan ! Ils votent pour Macron, crachent leur mépris sur les gilets jaunes, défendent l’UE au point de nier que Walter Hallstein était un nazi.

Ils défendent maintenant une politique réactionnaire au nom du trotskisme, de Stéphane Just et de Pierre Broué.

Décidément, il n’y a plus de trotskistes en France.

Il est certain que ceux qui ne se battent pas pour le Frexit ne sont pas trotskistes. Il est certain que ceux qui ont couvert le mouvement des gilets jaunes d’insultes et de calomnies ne sont pas trotskistes. Il est certain aussi qu’il faut pour le Frexit ne pas hésiter à se battre aux côtés de tous ceux qui veulent libérer la France de l’emprise de l’OTAN, de l’UE et de l’Euro. Il s’agit ni plus ni moins de construire un nouveau CNR. Les gauchistes et les sectaires qui veulent paraître purs et durs en refusant d’emprunter cet indispensable pont n’ont en fait nullement l’intention de passer sur l’autre rive. Ceux-là non plus ne sont pas trotskistes. Ce sont des révolutionnaires de la phrase dont l’attitude a été stigmatisée par Trotski lui-même dans le programme de transition :

« Ils piétinent sur place, se contentant de répéter les mêmes abstractions vides. Les événements politiques sont pour eux une occasion de faire des commentaires, mais non d'agir. (…) Dans la politique pratique, les sectaires s'unissent à chaque pas aux opportunistes, surtout aux centristes, pour lutter contre le marxisme. »

De fait, les sectaires appellent le plus souvent à voter pour des adversaires du Frexit (FI, NPA ou LO), quand ce n'est pas, ni plus ni moins, comme Vincent Présumey, pour Chirac ou Macron.

 

6. Avec l’AGIMO, pour la révolution socialiste

Avec l’AGIMO (Avant-Garde Internationaliste du Mouvement Ouvrier), nous ne pouvons pas prétendre assumer la continuité du trotskisme, avec notamment sa dimension internationale, mais nous sommes assurément les seuls à pouvoir encore prétendre lutter pour la révolution socialiste.

  • A bas l'Union Européenne !
  • A bas les traités de Maastricht et de Lisbonne !
  • A bas l'Euro !
  • Vive le Frexit !
  • Solidarité complète avec les gilets-jaunes !
  • Pour un gouvernement des travailleurs !
  • Pour la Révolution !

 

 Jean Dugenêt

 



156 réactions


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 24 mai 2020 14:14

      @julius 1E

      Le fait qu’il y ait eu discussion est une première invalidation de votre affirmaltion « ils ont lu la situation ». Comme si cela était simple, facile et allait de soi.

      Mais il y a bien d’autres invalidations qui permettent d’apprécier à sa juste valeur votre prétention à me donner des leçons.

      Les bolcheviks ne se sont pas contentés de « lire la situation » ou de « mesurer les forces en présence » comme vous le dites maintenant. Cela serait vrai s’ils devaient se contenter de subir une évolution de la situation dont il faudrait simplement attendre qu’elle devienne favorable.

      Ils ont bien au contraire créé, ou fortement contribué à créer la situation.
      Ils ont impulsé la mise en place des soviets. Ils ont organisé la résistance contre le coup d’état (ou contre révolution) de Kornilov ce qu’il leur a permis de mettre en place le CMR (Comité Militaire Révolutionnaire) dirigeait, ni plus ni moins, par Léon Trotsky. Cela leur a été particulièrement utile la nuit de l’insurrection. Ils sont allés intervenir dans les casernes pour obtenir l’appui des soldats. Trotsky est intervenu personnellement dans le forteresse Pierre et Paul. Ils ont convoqué le deuxième congrès des soviets pour le lendemain matin de l’insurrection...

      Cela, voyez vous, cher professeur-donneur-de-leçons ce n’est pas « lire la situation » ou « mesurer les forces en présence » c’est agir pour la révolution.

      Si vous appréciez les exclamations du genre « Kérensky n’était pas bolchévique que je sache !!! » qui vous donne l’air de fanfaronner je peux vous en fournir aussi.

      Trosky n’était pas du genre à attendre passivement que la situation évolue ! Que je sache !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
      Et Lénine non plus !!!!!!!!!!! Que je sache !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

      Mais vous avez d’autres techniques pour fanfaronner quand vous n’avez pas d’arguments. Je vais les examiner patiemment mais je ne promets pas de le répéter.

      Si vous voulez discuter du Frexit il faut reprendre ce que j’ai dit à ce sujet et y opposer des arguments. Au lieu de cela vous vous contentez d’affirmer que « cela » ne veut rien dire sans que sache de quoi vous parlez. Qu’ai je dit à ce sujet qui « ne veut rien dire » ? Si vous n’avez aucun argument à m’opposer alors il faut vous taire. Une affirmation gratuite comme « cela ne veut rien dire » n’apporte rien.

      Les discours qui viennent ensuite arrive aussi opportunément qu’un cheveu sur la soupe : « les vietnamiens ont fait la guerre pendant 30 ans pour prendre le pouvoir et imposer leur dictature... ». Cela est sans aucun rapport avec ce que j’ai dit sur le frexit. Et alors que je n’ai pas du tout parler du Vietnam 

      vous vous permettez d’ajouter : "mais peut-être que tu prends le modèle stalinien présent au Vietnam comme un idéal prolétarien ?????

      « . Au nom de quoi vous vous permettez cette affirmation sur un sujet dont je n’ai pas parlé. Vous semblerait-il raisonnable de ma part d’affirmer : »mais peut être que tu prends le modèle nazi présent en Allemagne comme un idéal prolétarien !?!!!??? !!!!???*/&%$" ?

      Il serait bon, pour discuter sereinement, d’essayer de faire preuve de raison.


  • CN46400 CN46400 23 mai 2020 10:29

    Si Trotski est une tragédie, le trotskisme est une comédie.

    La tragédie a commencé avec son article sur le « socialisme dans un seul pays » de Staline : « socialisme policier » qui détruit la formule stalinienne sans détruire le contenu. Tout simplement parce que le contenu convient aux jeunes marxistes vulgaires qui sortent victorieux de la guerre civile. Que Staline flatte mais que ni Trotski, ni Boukharine ne savent aborder sans jouer les donneurs de leçons. La jeunesse veut rêver, et Staline, en proposant une URSS, icône de la Révolution mondiale fait rêver les Kroutchev, Brejnev, Kossiguine etc... Ils croient n’avoir rien à apprendre de tous ces « nepmens », rouleurs de mécanique, que la NEP de Lénine attire dans les rues de Moscou. Pourquoi donc un ingénieur allemand ou américain pourrait être plus utile dans une usine qu’un révolutionnaire qui a explosé un régiment de blancs dans l’Oural ?...

    C’est sur ce terrain que la vie va échapper à Trotski, Boukharine et les autres, ici aussi que l’URSS s’effondrera en 89.

     Jusqu’en 24, Trotski qui, comme Staline, reste prudent sur la NEP, sait pourtant que Lénine a raison, le socialisme ne peut s’envisager qu’à partit d’un développement maximum des forces productives, donc d’une captation des savoirs des pays capitalistes les plus avancés. La NEP est donc incontournable, mais aucun des postulants au siège vacant de Lénine ne va oser le proclamer et engager, sur ce terrain, la bataille politique contre Staline qui, lui, parvient, sans le nommer, à imposer le « socialisme dans un seul pays », l’autarcie militariste !...Dès lors la tragédie se clôt, Trotski, polarisé sur la critique du personnage Staline, est perdu ! l’URSS aussi, victime des pénuries infinies de produits manufacturés....

     L’histoire, pourtant, repassera le plat... en 1976, mais Mao, lui, n’a pas tué Deng......


    • Opposition contrôlée Opposition contrôlée 23 mai 2020 11:22

      @CN46400

      le contenu convient aux jeunes marxistes vulgaires

      Beaucoup ont surement déjà repéré l’opportunité de se substituer aux précédents exploiteurs... 

    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 23 mai 2020 11:25

      @CN46400
      « La tragédie a commencé avec son article sur le « socialisme dans un seul pays »... »

      Non ! La tragédie a commencé avec l’échec de la révolution allemande de 1918-23. C’est l’isolement de la révolution russe qui permet à Staline de l’emporter contre Trotski. En prônant « le socialisme dans un seul pays » il bloque toute possibilité de rompre cet isolement. Cela va changer la politique de la 3ème internationale et Staline va lancer le PKD allemand dans une politique sectaire et ultra-gauche criminelle qui va amener à la catastrophe de l’élection présidentielle de 1932 et à la victoire d’Hitler : terrible défaite du mouvement ouvrier. Trotsky devra alors conclure qu’il est impossible de redresser la 3ème internationale et qu’il faut construire une 4ème internationale.

      Cette politique a bien évidemment eu des conséquences dans la politique interne en URSS. Cela a amené, non sans difficultés pour Staline, la majorité de la population à se ranger derrière lui.

      « La jeunesse veut rêver, et Staline, en proposant une URSS, icône de la Révolution mondiale fait rêver... »

      Cela se sont des conséquences et non la cause première.

      « C’est sur ce terrain que la vie va échapper à Trotski, Boukharine et les autres... »

      Pensez-vous que c’est parce que ce sont des imbéciles qu’ils ont échoué ? Vous voyez l’histoire de la Russie comme celle d’un pays replié sur lui même. C’est donc pour vous une histoire purement interne avec une opposition entre bolcheviks.

      Staline serait un politicien très adroit qui a couillonné des imbéciles. Il élimine Trotski en s’alliant avec Kamenev et Zinoviev puis il élimine Kamenev et Zinoviev en s’appuyant sur Boukharine, puis il élimine Boukharine... et finalement, il extermine tous les bolcheviks avec la complicité des cinq hitléro-staliniens qui restent. Tous les faits que je viens de citer sont exacts mais ils ne se comprennent que si on voit la politique à l’échelle internationale.

      Je le répète c’est l’échec de la révolution allemande qui isole la révolution russe ce qui permet à Staline de mettre en place une politique de la 3ème internationale qui va accentuer l’isolement et permettre la victoire du nazisme... C’est cette politique internationale qui permet à Staline de l’emporter.


    • CN46400 CN46400 23 mai 2020 12:05

      @Jean Dugenêt
      S’il est vrai que l’échec de la Révolution allemande (18-19) n’est pas pour rien dans la politique de l’URSS, notamment sur la NEP, il faut relativiser le poids de Staline sur le KPD et entre le KPD et le SPD entre lesquels, depuis 1919, Il y a les cadavres de K Liebnecht et R Luxembourg. C’est surtout cela qui explique la fatale division de 1932.
       Quand aux montages anti trotskistes de Staline, ils n’ont été possible que parce que les véritables enjeux, NEP ou pas NEP, « socialisme dans un seul pays », ou non, n’ont pas été concrètement abordés ni par Staline, évidemment, ni par Trotski qui, pourtant, avait soutenu Lénine sur ces terrains.
       Sur le terrain politique Trotski pouvait battre Staline, pas sur celui des critique personnelles !


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 23 mai 2020 12:46

      @CN46400
       « Sur le terrain politique Trotski pouvait battre Staline, pas sur celui des critique personnelles ! »

      Rien ne permet d’être aussi affirmatif. Il est probable que Trotski ait sous-estimé ce que Staline était capable de faire. Staline était assez médiocre (voir minable) comme révolutionnaire (si on compare à Lénine et Trotski) mais c’était un homme d’appareil efficace.


    • CN46400 CN46400 23 mai 2020 13:43

      @Jean Dugenêt
      « ....pouvait battre Staline » n’est pas spécialement « affirmatif ». Ceci dit, Trotski avait, chez Lénine, une montagne d’arguments pro-NEP à exploiter qu’il a totalement négligé au profit de la « révolution permanente », notion traduite, perfidement, par Staline en reprise de la guerre civile...
       Voir comment Deng qui devait un fils hémiplégique à la « révolution culturelle », a explosé, politiquement, en 76-78, la « bande des 4 » à Pékin....


    • CN46400 CN46400 23 mai 2020 13:56

      @Opposition contrôlée
      Je ne crois pas, ils sont idéalistes et confondent, comme beaucoup de gens, encore aujourd’hui, communisme et égalitarisme.....


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 23 mai 2020 14:52

      @CN46400
      Je préfère l’argumentation que vous apportez ici à la précédente. C’est bien sur le plan international que l’histoire de la Russie s’est jouée plus que sur la politique intérieure qui bien sûr a compté aussi.
      Et c’est tout particulièrement en Allemagne que la question de l’isolement de la révolution russe s’est jouée. Il faut incriminer la politique « sectaire » ou « ultra-gauche » ou encore « gauchiste » du KPD (merci d’avoir remis les lettres dans l’ordre. Nous disons parfois PCA pour Parti Communiste Allemand). Je rappelle, pas pour vous mais pour d’éventuels lecteurs, de quoi il s’agissait. Cette politique consistait à dire que le principal obstacle, voir le principal ennemi, de la classe ouvrière, c’étaient les socialistes du SPD. C’étaient eux qu’il fallait combattre en priorité et qu’on s’occuperait de combattre le nazisme après. Le principe du soutien inconditionnel face à la répression était complètement abandonné de part et d’autre ( du côté du SPD comme de celui du KPD) chacun se réjouissant plus ou moins de voir la répression s’abattre sur l’autre. Je caricature à peine. Du coup les assassinats de Rosa Luxemburg et de Karl Liebnecht donnaient satisfaction au SPD et il était effectivement difficile dans ces conditions de demander aux militants de KPD d’avoir une politique de solidarité à l’égard des militants du SPD. C’est pourtant dans ce sens qu’ont pesé le plus possible Lénine et Trotsky. Lenine publie en 1920 son livre « le gauchisme la maladie infantile du communiste » pour opérer un redressement lors du 2ème congrès de l’internationale communiste ( juillet-août 1920). Dès le milieu de l’année suivante (1921) Lénine est considérablement affaibli et il meurt le 21 janvier 1924. Il est donc malade quand se jour la tragédie de la défaite de la révolution allemande de 1923. Il y a eu là un premier tournant décisif notamment dans le fait que le parti bolchevik refuse d’envoyer Trotsky diriger l’insurrection. Voir à ce sujet cette vidéo avec Pierre Broué. Ensuite, après la mort de Lénine, la politique de l’internationale s’aggrave encore. Je reproduis ci-dessous un passage de ce que j’ai écrit dans mon livre « De François Mitterrand à Jean-Luc Mélenchon ».

      "Au début des années 30, le KPD traitait les socialistes du SPD de sociaux-fascistes au moment même où le parti nazi se développait. Les nazis pouvaient faire de l’humour cynique du style  : « Ces crétins ne savent pas ce qu’est le fascisme. Ils vont le découvrir quand nous serons au pouvoir. Nous les enverrons tous dans des camps de concentration ».

      Voici une citation exacte de ce qu’ils écrivaient dans leur journal le « Nationalsozialist »  :

      « Mais ce qui est plus comique et grotesque que toutes les injures est [...] l’hommage tout à fait injustifié fait aux sociaux-démocrates désignés comme des fascistes. Présenter la masse petite bourgeoise de la IIème Internationale, la bande juive, les ennemis mortels du fascisme italien, comme fascistes, il faut pour cela une gymnastique cérébrale peu ordinaire... Mais patience ! Communistes et socialistes, autrement dit marxistes, auront bientôt l’occasion d’apprendre ce que signifie le fascisme ».

      KPD et SPD étaient incapables de s’unir pour faire face à la montée du nazisme. Ils avaient d’ailleurs chacun leur organisation de combat : le « front de fer » pour le SPD et le « front rouge » pour le KPD.

      Thaelmann, le principal leader du KPD tonnait : « La création du prétendu « Front de fer » social-démocrate [...] est la tentative d’une plus grande activité fasciste ». Il assimilait donc l’activité du « front de fer » (des socialistes) à une activité fasciste. Il écrivait : « Sans la victoire de notre lutte contre la social-démocratie, nous ne pourrons vaincre le fascisme ». Il donnait la priorité au combat contre le SPD plutôt qu’à la lutte contre les nazis. Il fallait selon lui commencer par battre le SPD avant de lutter contre le nazisme."

      C’est cette politique criminelle à laquelle Trotsky opposait la politique du FUO (Front Unique Ouvrier) qui va mener à la défaite de 1932-33.


  • Géronimo howakhan Géronimo howakhan 23 mai 2020 11:59

    Salut, hum , en fait ils sont partout aux commandes..


    • Opposition contrôlée Opposition contrôlée 23 mai 2020 13:30

      @Géronimo howakhan
      Il parait que les néo-conservateur en sont issus... J’ai assez peu de difficulté à y croire. Mais peut-on encore les qualifier de Trotskistes ? 


    • Géronimo howakhan Géronimo howakhan 23 mai 2020 17:16

      @Opposition contrôlée
      Pour moi oui , même équipe, mêmes intérêts, même but etc..mais c’est une démarche longue de retrouver assez d’éléments, ce que j’ai fait mais je dois dire que étrangement je fus disons « guidé » ...
      salutations


    • Opposition contrôlée Opposition contrôlée 24 mai 2020 08:27

      @Géronimo howakhan
      La récupération des totos est facilitée par leur culture économique et un internationalisme mal compris. Le capital transnational finit par les convaincre que ses méthodes de développement des forces productives sont les plus rationnelles. Il cèdent à une forme de messianisme : Marx développant que le communisme adviendra lorsque le capitalisme sera arrivé au bout des ses contradictions, plus vite il se développe, plus vite émergera le communisme...
      L’internationalisme qui inclue donc nécessairement l’existence de nations peut vite glissé vers le cosmopolitisme bourgeois des transnationaux, vomi par Marx et Engels. Enfin, l’avantage social a rentrer dans les institutions bourgeoises est une tentation attisée par la misère de la vie militante des courants révolutionnaires...
      C’est pourquoi il ne faut pas prêté foi à ceux qui se réclame du trotskisme. Je ne parle même pas des machins d’opposition contrôlée type NPA. Si Trosky voyait leurs publications en « écriture inclusive », il les ferai fusillé ! En occident, c’est une opération psychologique qui a fait qu’on assimile des demis hippies aux cheveux gras à des militants révolutionnaires.
      On ne doit pas sous estimer la qualité intellectuelle et littéraire de son oeuvre au prétexte que des blaireaux ou des salops s’en réclament.


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 24 mai 2020 09:55

      @Opposition contrôlée
      Je ne comprends pas tout ce que vous vous racontez avec Geronimo mais j’ai l’impression que je suis d’accord avec vous sur l’essentiel. Vous avez une culture commune qui a ses codes et je ne suis pas initié. Peut-être avez vous vécu ensemble chez les apaches.
      En ce qui concerne le NPA, j’ai l’impression qu’il ne se réclame même plus du trotskisme ce qui est finalement plus cohérent. Il me semble que Besancenot ne cache pas son admiration pour Che Guevarra qui, comme Castro, a réprimé les trotskistes à Cuba. Ils ont aussi pendant un moment chanté les louanges à Ho Chi Minh sur l’air de « Ho Ho Hoooo ! Hokimine ». C’était pendant leur période « exotisme révolutionnaire » quand ils étaient guerilleros au quartier latin. Ce stalinien d’Ho Chi Minh avait réprimé les trotskistes comme Ta Tu Thâu.


    • Opposition contrôlée Opposition contrôlée 24 mai 2020 10:16

      @Jean Dugenêt
      Le NPA cherche à cultiver une esthétique. N’y cherchez pas plus de cohérence. 


    • julius 1ER 24 mai 2020 10:56

      C’était pendant leur période « exotisme révolutionnaire » quand ils étaient guerilleros au quartier latin. Ce stalinien d’Ho Chi Minh avait réprimé les trotskistes comme Ta Tu Thâu.

      @Jean Dugenêt
      ce que tu devrais méditer camarade , c’est que partout le communisme a enfanté d’un modèle stalinien ... c’est cela la principale leçon d’Histoire !!!
      eh pourquoi ???? parceque si l’on ne met pas la Démocratie au coeur de l’appareil il accouche de dictateurs .... à cet égard le concept « de Dictature du Prolétariat » était déjà génétiquement programmé pour accoucher des pires dictatures !!!!


    • CN46400 CN46400 24 mai 2020 11:38

      @julius 1ER
      C’est vrai que la dictature de la bourgeoisie n’a jamais accouché d’une « pire dictature ».....


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 24 mai 2020 13:25

      @julius 1ER
      Dans une discussion qui fait suite à un article les intervenants sont censés avoir lu l’article et en tenir compte.

      « ce que tu devrais méditer camarade , c’est que partout le communisme a enfanté d’un modèle stalinien »

      REPONSE : "Ce n’est pas parce que les avancées qui ont été menées jusqu’à maintenant dans ce sens ont échoué et parfois abouti à des dictatures que cela est inéluctable.« 

      ARGUMENTATION : »Il en va à ce sujet comme de la construction du capitalisme. Entre la révolution de 1789-93 et la réalisation avec la 3ème république d’un état « capitaliste démocratique », il aura fallu beaucoup d’échecs (2 empires, 2 restaurations, 2 formes de monarchie celle de droit divin et la monarchie constitutionnelle de Louis Philippe, la Commune de Paris). Cela fait beaucoup d’échecs, pendant près d’un siècle, avant la réalisation de ce qui correspondait à peu près aux idées des révolutionnaires de 1789. Il aura aussi fallu des échecs avant que le socialisme soit victorieux. "


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 24 mai 2020 14:24

      @Opposition contrôlée
      « Le NPA cherche à cultiver une esthétique. N’y cherchez pas plus de cohérence »

      J’ai du mal à définir le concept « d’esthétisme ». Je ne sais pas si le NPA trouve esthétique les répressions contre le trotskisme au Vietnam ou à Cuba mais pour ma part j’y suis farouchement opposé.


    • Opposition contrôlée Opposition contrôlée 24 mai 2020 19:36

      @Jean Dugenêt
      C’est du marketing. Il faut créer une « identité de marque », pour que le militant-consommateur se sente valorisé. Les « anti-fa » sont trois niveaux au dessus du NPA. La « France insoumise » et son grand timonier, pareil. Prenez de la quinoa, mélangez du Robespierre et de la merguez PCF, ajoutez une pointe de lgbt, écrivez le tout en écriture inclusive, et vous obtenez un magnifique paratonnerre.

      La petite bourgeoisie inepte, conservatrice et dépourvue de caractère, m’est aussi soumise spirituellement qu’elle l’est matériellement. J’écraserai ses aspirations par la puissance de mes entreprises, de mes bénéfices, de mes projet et de mes crimes. Quand, mécontente, elle murmurera, je créerai des soupapes de sûreté, des paratonnerres à la douzaine.


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 24 mai 2020 22:58

      @Opposition contrôlée
      « C’est du marketing. Il faut créer une « identité de marque », pour que le militant-consommateur se sente valorisé. »
      Je n’ai pas fréquenté les écoles de commerce. Je ne peux donc passuivre le raisonnement.
      Les « anti-fa » sont trois niveaux au dessus du NPA« . Là il faudra que je me renseigne car je n’ai pas compris ce que sont ces »anti-fa« . Au vu des actes héroïques qui leur sont attribués j’ai l’impression que ce sont en fait des vrais faschos.

      Venons en à la citation de Trotsky. Il faut préciser qu’il livre ici le point de vue de la bourgeoisie laquelle prône les vertus de la démocratie mais n’a que faire de la démocratie. La seule chose qu’elle veut c’est maintenir sa domination de minorité sur la majorité. Elle le peut car elle possède tout pour cela : les médias, les forces de »l’ordre", l’armée, les moyens de production... Elle domine en usant et abusant de tous ces moyens... elle peut faire élire président de la république un inconnu qui n’a aucun programme, aucune expérience... Si malgré un énorme matraquage médiatique le résultat d’un référendum lui déplait elle peut grâce à la corruption lancer une autre procédure pour mettre en œuvre ce qui a été refusé par référendum. Elle peut confier à une puissance externe (l’UE) le soin de prendre toutes les décisions, la caste politicienne qu’elle a corrompu obéira. Cette caste, à l’unanimité, soutien cette puissance extérieure qui se substitue à l’Etat même si la majorité du peuple y est opposée. C’est ce qu’ils appellent la démocratie. La démocratie bourgeoise n’est effectivement rien d’autre qu’une dictature d’une infime minorité sur la majorité.

      Elle ne pourra jamais être renversée sans violence. Il est pour cela nécessaire de se préparer en regroupant une avant-garde.L’AGIMO peut jouer un rôle important.
      J’ai cherché dans les nombreux petits groupes qui se réclament du trotskisme s’il était possible de trouver une force constituée pouvant être utile pour cela. Je n’ai eu que des déceptions.


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 25 mai 2020 08:15

      @julius 1ER
      « si l’on ne met pas la Démocratie au cœur de l’appareil il accouche de dictateurs ».

      C’est là qu’il faut nuancer car la démocratie vue par les exploiteurs est le système qui leur garantit de maintenir leur domination.

      La bourgeoisie prône les vertus de la démocratie mais elle n’a que faire de la démocratie. La seule chose qu’elle veut c’est maintenir sa domination de minorité sur la majorité. Elle le peut car elle possède tout pour cela : les médias, les forces de « l’ordre », l’armée, les moyens de production... Elle domine en usant et abusant de tous ces moyens... elle peut faire élire comme président de la république un inconnu qui n’a aucun programme, aucune expérience (Macron)... Si malgré, un énorme matraquage médiatique le résultat d’un référendum lui déplait (2005) elle peut grâce à la corruption lancer une autre procédure pour mettre en œuvre ce qui a été refusé par référendum. Elle peut confier à une puissance externe (l’UE) le soin de prendre toutes les décisions, la caste politicienne qu’elle a corrompu obéira. Cette caste, à l’unanimité, soutien cette puissance extérieure qui se substitue à l’Etat même si la majorité du peuple y est opposée. C’est ce que les capitalistes appellent la démocratie. La démocratie bourgeoise n’est effectivement rien d’autre qu’une dictature d’une infime minorité sur la majorité.

      Elle ne pourra jamais être renversée sans violence. Il est pour cela nécessaire de se préparer en regroupant une avant-garde.L’AGIMO peut jouer un rôle important.
      J’ai cherché dans les nombreux petits groupes qui se réclament du trotskisme s’il était possible de trouver une force constituée pouvant être utile pour cela. Je n’ai eu que des déceptions. C’est ce qui a motivé cet article.


    • julius 1ER 25 mai 2020 08:44

      @CN46400
      ce que je dis c’est que le communisme sans la démocratie ou sans les soviets cela se transforme en Dictature mais c’est idem pour une Démocratie qui sans parlement ou avec un parlement inféodé à un gouvernement autoritaire aboutit aux mêmes résultats .... il ne s’agit pas de choisir entre la peste et le choléra mais de savoir que chaque fois que l’on réduit la Démocratie au minimum .... cela ne fait pas progresser ni le minimum, ni la Démocratie .... en clair aucun régime n’est viable sans Démocratie à tous les étages et cela s’applique à tous les corps de la société, y compris les entreprises qui sont pour la plupart des modèles de totalitarisme... il faut bien comprendre que toute entorse à la Démocratie finit par accoucher d’un monstre ou d’un ectoplasme pas viable du tout sur le long terme et qu’en aucun cas la Fin ne justifie l’emploi de n’importe quels moyens ... c’est en tous cas la leçon que j’ai tiré de ce demi siècle passé !!!


    • julius 1ER 25 mai 2020 09:02

      @Jean Dugenêt
      Je ne vais pas refaire le match Démocratie bourgeoise VS Communisme !!
      ce que je dis c’est que quelque soit le projet communiste si l’on oublie de mettre de la Démocratie à tous les étages de la fusée pour toutes les mauvaises raisons que l’on peut trouver, peuple pas assez mûr, difficulté de faire avancer des projets , on aboutit à une « bureaucrature » qui étouffe le projet et finit par être le royaume d’un seul homme ou d’un groupe avec le culte de la personnalité qui vient en paravent de l’Histoire ......
      tu veux des exemples autour de nous, peut-être ne sont -ils pas assez caricaturaux ???? lorsque je parle de Démocratie, je ne parle pas de la Démocratie bourgeoise je parle de la Démocratie au sein même de la cellule de base que ce soit la commune ou le soviet local ... c’est la seule assurance qu’un individu peut avoir pour donner sa confiance et sa voix dans un projet quelqu’il soit ....... 
      sinon c’est « un chèque en blanc » que l’on donne sans aucune garantie de retour !!


    • CN46400 CN46400 25 mai 2020 11:57

      @julius 1ER
      Qu’est-ce que la démocratie ?
       -Un moyen pour piloter l’état bourgeois ou prolétarien ?
       -Ou la garantie que les décisions prises correspondent aux intérêts de la majorité ?
      Pourquoi existe-t-il un état ? est-il neutre ?
       Marx montre et démontre que, dans la lutte de classe, la bourgeoisie utilise l’état pour faire prévaloir ses intérêts. Par exemple, dans quelques mois nous verrons comment les intérêts de nos soignants, qui, aujourd’hui, paraissent évidents pour chacun de nous, vont être traités par notre état bourgeois pourtant « démocratique ».
      L’état n’est donc pas neutre, comme toute la société, il est dominé par la classe dominante. Dans quelques mois, les médias principaux, aux ordres de la classe bourgeoise, auront cessé de nous parler des applaudissement de 20h. Ils vanteront alors les syndicalistes « raisonnables », contre les autres, évidemment « jusqu’auboutistes ». Et le parlement, démocratiquement, votera le minima-minimorum qui sortira de cette campagne de lutte entre les intérêts des prolos de la santé et ceux de la bourgeoisie qui commande l’état français. Voilà comment, en France, s’exerce, tous les jours, la dictature de la classe bourgeoise.
       Mais Marx, au fond, n’est pas hostile a ce principe, il propose juste d’en changer le bénéficiaire. Pourquoi les prolos, qui doivent travailler pour vivre, et sont l’immense majorité, serait-ils incapables d’aussi bien gérer, démocratiquement, leurs intérêts que la petite minorité qui profite de leur travail ?.....


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 25 mai 2020 14:39

      @julius 1ER
      Je vois bien le sérieux problème que tu veux poser mais je ne suis pas certain que le fait que des régimes issus de révolutions soient devenus dictatoriaux s’expliquent par essentiellement un manque de démocratie. Personne ne conteste que la bonne solution pour prendre une décision collective consiste à voter après avoir débattu... Mais derrière cette apparente démocratie se dissimule de véritables dictatures.

      Par exemple, actuellement en France, il faut regarder comment se fait à l’université l’attribution des postes de maîtres de conférences par « des commissions de spécialistes ». Tous les membres de ces commissions, grands intellectuels souvent de gauche et d’extrême gauche clament sur tous les tons qu’ils sont les grands défenseurs de la démocratie et de farouches opposants des dictatures. Curieusement les votes dans ces commissions se font la plupart du temps à l’unanimité comme dans le soviet suprême de l’ancienne URSS. Tout cela sent bon la grosse dictature stalinienne car c’est tout de même délicat de choisir un lauréat parmi une poignée de candidat.

      Les votes sont arrangés à l’avance avec plusieurs principes de fraude. Des membres de la commission sont contraints de voter comme leur supérieur (il est présent et demande un vote à main levée) qui va dans quelques jours leur attribuer une note qui comptera pour leur avancement. C’est gros mais c’est vrai. Pour les autres, il y a en fait un partage de postes. Chacun à son tour a droit à un poste pour son poulain. Il prend qui il veut. Il a la certitude que personne ne le contestera puisque, de fait, il s’engage lui même à ne faire aucune critique quand ce n’est pas son tour.
      Voilà typiquement le genre de dictature dont s’accommodent très bien les universitaires du PS, du PCF, du NPA, de la FI, de LO, du POI, du POID... (D’ailleurs, Benjamin Stora, l’ancien lambertiste qui écrit beaucoup sur la guerre d’Algérie ne se cache pas d’avoir été nommé au piston). Ils expliquent aussi comment faire des révolutions avec plus de démocratie.

      Ce n’est qu’un exemple. Mais si on veux étudier comment s’est fait la dégénérescence de l’état russe par exemple, il ne faut pas s’enfermer dans la recherche des manquements à la démocratie. Nous en avons un peu discuter ici et il y a encore beaucoup de choses à dire...


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 25 mai 2020 16:56

      @Luniterre


      Voilà ce qui est écrit à la fin de l’article que vous êtes censé avoir lu si vous venez ici : "Avec l’AGIMO (Avant-Garde Internationaliste du Mouvement Ouvrier), nous ne pouvons pas prétendre assumer la continuité du trotskisme, avec notamment sa dimension internationale« .

      Je n’ai donc surtout pas dit que je suis trotskiste mais venant de vous il faut peut être que je le prenne pour un compliment. En effet, les staliniens qualifiaient de »trotskistes" tout ceux qui critiquaient Staline tout en revendiquant la révolution d’octobre 1917.

      Ne seriez vous pas le marxiste-léniniste-maoiste avec qui j’ai déjà discuté et qui

      1. se réjouit de l’élimination par Staline des trotskistes ;
      2.  me qualifie de trotskiste ;
      3.  serait prêt à m’épargner s’il avait la possibilité de m’assassiner.
      Au fait, il parait que pour vous Staline n’a pas exterminé les bolcheviks qui ont fait la révolution d’octobre. Vous auriez, parait-il une énorme liste de survivants à proposer.

    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 25 mai 2020 18:02

      @Luniterre

      @Luniterre

      Vous m’envoyez une quantité de liens pour aller voir votre site web. Je vous le dis très net : je n’ai pas l’intention de lire votre littérature. J’ai vu une délégation d’étudiants maoïstes brandir le petit livre de Mao lors du congrès de l’UNEF d’Orléans (je ne sais plus la date mais c’était vers 1970). Cette façon d’exhiber de la littérature m’a définitivement coupé l’envie d’essayer de lire ce genre de bouquin. Sans vouloir vous insulter, je trouve ce genre de comportement parfaitement imbécile. J’aimerais savoir ce que ceux qui étaient dans cette délégation et qui agitaient ainsi avec frénésie et enthousiasme le "petit livre rouge de Mao" pensent aujourd’hui de leur comportement d’hier eux qui, pour la plupart, sont devenus des cadres respectables de nos administrations.

      C’est donc exceptionnellement que j’ai jeté un coup d’oeil à l’instant sur votre site. Je vois que vous y exercez vos talents et qu’effectivement vous avez reproduit une longue liste de bolcheviks survivants de la révolution d’octobre. La voici :

      Boudienny, Kalinine, Kirov, Jdanov, Vorochilov, Kaganovitch,Dzierżyński, Molotov, Joukov, etc…

      Elle est particulièrement longue surtout à cause des trois points de suspension qui pourrait laisser croire qu’il y en a d’autres. Malheureusement, c’est l’inverse ! Il y en a trop !

      Deux des personnes citées étaient mortes avant la fin des procès de Moscou :

      • Korov est mort assassiné en le 1er décembre 1934 ;
      • Félix Edmoundovitch Dzerjinski est mort le 20 juillet 1926.

      Deux autres personnes citées n’étaient pas bolchéviques au moment de la révolution d’octobre 1917.

      • Boudionny n’adhère au parti bolchévique qu’en 1919 ;
      • Gueorgui Konstantinovitch Joukov est lui aussi passé de l’armée du tsar à l’armée rouge pour poursuivre une carrière militaire et par nationalisme. Il n’a pas participé à la révolution d’octobre 1917. Il n’était pas membre du parti bolchévique.

      Il est intéressant d’évoquer ces deux cas. Il s’agissait d’officier de l’armée tsariste laquelle étaient en grande décomposition au moment de la révolution d’octobre. La plupart des officiers ont essayé de rester fidèles le plus longtemps possible au tsar puis au gouvernement Kérensky. C’est probablement ce que ces deux-là ont fait. Au moment de la guerre civile chaque officier a dû choisir son camp. Nous savons que beaucoup ont rejoint les armées blanches mais il y en a eu aussi qui ont rejoint l’armée rouge commandée par Trotski lequel avait grandement besoin d’eux. Pourtant ils n’étaient pas bolcheviks et ils étaient probablement même hostile à la révolution de 1917. Ils ont cependant rejoint l’armée rouge par nationalisme. Ils avaient clairement conscience que cette soi-disant « guerre civile » était surtout une guerre contre les puissances étrangères qui soutenaient les blancs. Ces officiers voulaient défendre la Russie puisque celle-ci était attaquée. Tel était surtout leur état d’esprit. Bien sûr, plus tard ils ont adhéré au parti bolchevik.

      Revenons à nos moutons ou plutôt à vos staliniens. Il ne reste que les cinq anciens bolcheviks que j’ai cités dans l’article. Ceux-ci sont devenus, en suivant Staline dans tout son parcours, de parfaits hitléro-staliniens. Vous avez raison de les admirer.


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 25 mai 2020 19:52

      @Luniterre
      Je répète :
      "Vous m’envoyez une quantité de liens pour aller voir votre site web. Je vous le dis très net : je n’ai pas l’intention de lire votre littérature"

      Je ne vais pas vous envoyer des liens sur tous les textes de marxists.org


    • Luniterre Luniterre 25 mai 2020 20:05

      @Jean Dugenêt

      ...Et concernant Mao et le maoïsme, vous semblez avoir la mémoire courte, ou bien un problème de fixation obsessionnelle ! Pour « mémoire », voici copie du post en réponse à vos « accusations » précédentes :

      https://www.agoravox.fr/commentaire5611028

      Luniterre 20 novembre 2019 10:02

      @Jean Dugenêt

      Trop drôle !!! M. Jean Dugenêt, je n’ai évidemment aucune intention de vous assassiner, et cela d’autant moins que vous me faites bien rire ! Les occasions étant rares de rire avec la réalité du vécu politique, ce serait donc vraiment dommage ! Il est vrai que tourner globalement la politique en dérision est souvent une occasion de rire, comme le font parfois encore quelques rares humoristes talentueux, mais dans votre cas, le plus drôle et le plus improbable, c’est que vous semblez faire le sketch directement de l’intérieur même de la classe politique, sans avoir à la caricaturer le moins du monde.

      Pour commencer, quelques titres d’articles sur Mao et le maoïsme, que vous auriez du trouver sur TML, si vous aviez cherché un tant soit peu !

      Rien que dans les rubriques sous le titre du blog, il y a déjà celui-ci >>>

      Chine  : capitalisme ou socialisme ? __ Aux racines du révisionnisme maoïste 

      Le mensonge du maoïsme

      https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/06/28/le-mensonge-du-maoisme/

      Mao déclassifié…1954 : Les premiers ravages du maoïsme en France…

      https://tribunemlreypa.wordpress.com/2014/01/25/mao_declassifie_3_1954_les_p remiers_ravages_du_maoisme_en_france/

      https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/07/08/de-mao-a-xi-deux-visages-et-deux-formes-du-capitalisme-detat-en-chine/

      https://tribunemlreypa.wordpress.com/2015/09/01/de-la-structuration-maoiste-de-la-bulle-chinoise/

      De Mao à Ma, ou la « philosophie » chinoise du capitalisme !!

      https://tribunemlreypa.wordpress.com/2017/11/10/de-mao-a-ma-ou-la-philosophie-chinoise-du-capitalisme/

      Tout ça pour ça… ?! Ou les éternels démons kollabos de la petite bourgeoisie maoïste

      https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/02/08/tout-ca-pour-ca-ou-les-eternels-demons-kollabos-de-la-petite-bourgeoisie-maoiste/

      Janvier 1968, Révolution « culturelle » dans le Hunan : la gauche prolétarienne écrasée par le pouvoir maoïste !

      https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/07/09/janvier-1968-revolution-culturelle-dans-le-hunan-la-gauche-proletarienne-ecrasee-par-le-pouvoir-maoiste/

      Le maoïsme, une « dialectique » de la trahison

      https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/09/04/le-maoisme-une-dialectique-de-la-trahison/

      Etc…

      Bref, je n’ai pas que ça à faire, et si je devais recenser tous les articles consacrés, sur TML, à la critique du maoïsme, et depuis ses origines en 1927, je pense même que cela ne tiendrait pas dans les 10 000 caractères qui sont la limite d’un post sur Agoravox !

      Par votre incapacité à analyser simplement le contenu d’un blog internet au XXIème siècle vous faites la preuve plus qu’évidente de votre incapacité quasi monumentale à analyser quoi que ce soit en termes de documentation, et donc également, en termes d’analyse et de recherche historique !

      Votre démarche pour le moins stupide et carrément ridicule est une bonne illustration de l’incapacité générale de la classe politique française dont le prolétariat est précisément lassé au point de s’en désintéresser totalement, et notamment de se détourner de ses joutes électorales de plus en plus pitoyables.

      Il n’y a donc aucun besoin d’attenter à votre vie, pas plus qu’à celle de vos pairs dans cette classe de minables, et dont vous êtes donc l’archétype particulièrement drôlatique, et c’est donc bien là votre mérite essentiel !

      Luniterre


    • Luniterre Luniterre 25 mai 2020 20:19

      @Jean Dugenêt
      "je n’ai pas l’intention de lire votre littérature"

      C’est bien là la limite de votre prétendue « ouverture d’esprit »... (Jean de la Bruyère, où es-tu ???) !

      Personnellement, quand j’étudie Trotsky ou Staline, je commence par les lire, et même dans leur langue, au besoin :

      https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/08/15/inedit-de-trotsky-une-page-d-histoire-particulierement-revelatrice-synthese/

      Bon, avec, Mao, c’est un peu plus compliqué...

      Mais ses textes d’époque on été traduits par ses partisans et sont donc supposés refléter sa pensée... !

      https://www.agoravox.fr/commentaire5766518

      Luniterre


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 25 mai 2020 21:31

      @Luniterre
      Je n’irai pas lire sur votre site web parce que je le trouve illisible. Tous les liens que vous m’avez donné tombent sur la même page. Il faut un moment pour s’apercevoir que c’est en fait l’entête. Ensuite on trouve des phrases en police 192pt et après il faut 15 écrans pour avoir l’équivalent d’une page 21X29,7. Tout ça pour des textes rédigés à la va-vite comme on rédige un commentaire. D’ailleurs vous avez repris un de mes commentaires sur Agora Vox et il faut 3 écrans pour le lire. En plus d’être illisible c’est inintéressant.
      Je pense que j’ai fait pas mal d’effort pour discuter avec un stalinien. Mon expérience passée avec eux se faisait plutôt avec des nervis armés de barre de fer. En comparaison je vous trouve fort sympathique. Mais je ne vois pas où on peut aller plus loin si vous êtes toujours satisfait de l’extermination du parti bolchévique par Staline et de tous les supposés « trotskistes ». Je ne parle pas du reste de la répression. Tous les gradés de l’armée rouge exterminés avant la guerre de 39-45 tant et si bien qu’il avait besoin de l’accord avec Hitler car il ne pouvait pas se permettre d’entrer en guerre avec une armée décapitée de son commandement.
      Il n’y a plus que chez les maoïstes qu’on trouve des staliniens qui défendent tout cela. Si bien que pour entamer la moindre discussion avec eux il faut d’abord se mettre d’accord sur les faits. Voyez la quantité d’échanges qu’il nous a fallu rien que pour parler de l’extermination des bolcheviks de la révolution.
      A côté de cela même Annie Lacroix Riz est mille fois plus intéressante. Au moins elle est scrupuleuse en ce qui concerne les faits. C’est sur l’interprétation des faits qu’il y a lieu de discuter avec elle.


    • Luniterre Luniterre 26 mai 2020 06:42

      @Jean Dugenêt

      M. Dugenêt, vous êtes décidément simplement un grand comique, comme la plupart des politiciens de notre pays... Vous essayez de vous en tirer en prétendant essentiellement ne pas savoir vous servir d’un ordinateur ! Alors que TML est un blog Wordpress tout à fait standard... !

      Et concernant le fond de votre article et sa prétendue « démarche historique », difficile de faire davantage dans le comique, également !

      En effet, vous voilà posant à la fois en « héritier des bolchéviques », du CNR, des « purs trotskystes », tout en rejetant leur prétendu « internationalisme », et tout cela pour conclure à résumer la cause des travailleurs dans un appel au frexit ! Comprenne qui pourra, question logique du raisonnement :

      « Avec l’AGIMO (Avant-Garde Internationaliste du Mouvement Ouvrier), nous ne pouvons pas prétendre assumer la continuité du trotskisme, avec notamment sa dimension internationale, mais nous sommes assurément les seuls à pouvoir encore prétendre lutter pour la révolution socialiste. »

      Difficile de se contredire soi-même autant en aussi peu de lignes ! Un tour de force ! Bravo !

      Et pour finir votre dernier post, vous tentez de vous réfugier dans le giron d’Annie Lacroix-Riz... Comme c’est charmant ! Effectivement, ALR est une authentique thorezienne pur sucre, contrairement à votre trotskysme frelaté... Vous voilà donc en train d’ajouter une pirouette à une autre, pour tenter de rester cohérent avec votre prétention à un « nouveau CNR », qui est également celle du parti PRCF dont ALR est une membre éminente.

      Personnellement, ne vous en déplaise, je suis tout à fait anti-thorezien, tout autant que je suis anti-maoïste, et cela tout simplement parce que j’analyse l’histoire de ces périodes sur la base des fondamentaux du marxisme-léninisme, et donc, avant tout, du matérialisme dialectique.

      C’est la même méthode que j’utilise concernant l’histoire du trotskysme, y compris en me basant sur les textes de Trotsky lui-même. Ce que faisait également Pablo (Michel Raptis), qui fut rejeté par les « trotskystes » d’après guerre, alors qu’il était encore l’un des rares fondateurs de la IVème internationale encore opérationnel.

      Pablo est le seul a avoir eu le courage d’étudier dans les textes du Maître la pensée économique de Trotsky :

      http://www.lcr-lagauche.be/cm/index.php?view=article&id=879:sur-les-conceptions-economiques-de-leon-trotsky&option=com_content&Itemid=53

      Il en conclut évidemment que Trotsky était tout simplement un partisan du « socialisme de marché », ce qui est tout à fait cohérent, effectivement, avec l’évolution de tous les « grands leaders du trotskysme » passés à la sociale-démocratie, dont Pablo lui-même, qui avait donc le mérite rare de la cohérence, une « évolution » réformiste à laquelle vous ne faites pas défaut, déjà actuellement, quoi que vous prétendiez, avec votre groupuscule « trotsko-asselineau-gaulliste » !

      Luniterre


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 26 mai 2020 10:54

      @Luniterne réponse au message du 26 mai 06:42


      Je suis désolé de vous décevoir mais je n’irai pas lire vos textes pour plusieurs raisons. Vous n’êtes pas le seul, lors des discussions sur AgoraVox ou Facebook à me proposer pour me convaincre d’aller lire la littérature de leur choix. S’il fallait que j’obtempère à chaque fois je ne pourrais plus choisir moi-même mes lectures. Quand je mets des liens sur mes textes (il y en a une quantité sur l’article que je propose ici), je n’impose pas aux lecteurs d’aller les consulter.

       

      Mais, surtout, l’ergonomie de votre site est à revoir. Je n’ai pas pour habitude de porter des jugements sur la forme des productions de mes interlocuteurs. Ceux qui font cela sont en général des trolls. Ils utilisent cet artifice pour fuir le fond de la discussion quand ils n’ont aucun argument sérieux. Ce n’est pas mon cas. Je sais utiliser un ordinateur et je peux même vous donner quelques conseils pour soigner l’ergonomie de votre site web. Limitez-vous dans la taille des polices de caractère. La taille courante doit être autour de 10pt. Vous pouvez avoir un gros titre en taille de 20pt à 30pt mais sinon les titres doivent être entre 12pt et 16pt. Ne faites pas des textes qui vont d’un bout à l’autre de l’écran. La gestion du multi-colonnes est délicate mais vous pouvez laisser des marges à gauche et/ou à droite avec éventuellement d’autres infos que le texte. Avec de simples règles comme celles-là votre site sera beaucoup plus lisible. Ce ne serait pas pour autant une raison pour m’en imposer la lecture.

       

      Venons-en au fond. Vous voulez trouver des contradictions dans les jugements que je porte sur tel ou tel leader. Je défends en effet Marx, Engels, Lénine, Trotski. Je les défends tellement que je suis d’accord avec eux pour dire : ni Dieu, ni César, ni tribun. Je n’ai donc aucune raison de ne pas les critiquer. Souvent les maoïstes donnent dans « l’ouvriérisme » c’est-à-dire un éloge de la condition ouvrière. Savent-ils tous que Marx n’a été que très peu exploité ? Il a un peu travaillé comme journaliste mais il a vécu pour l’essentiel au crochet de son ami Engels qui était un patron d’entreprise. Il a par ailleurs dilapidé un héritage. C’est ainsi qu’il a pu écrire notamment « le Capital » et mener une activité de révolutionnaire.

       

      Trotsky après avoir été expulsé de France et de Norvège s’est enfin senti les mains libres en arrivant dans la banlieue de Mexico invité par le peintre Diego Riviera. Il avait les mains tellement libres qu’il est allé les promener sur le corps de la ravissante, sulfureuse et bisexuelle Frida Kahlo qui était l’épouse de Diego Riviera. Il est permis d’avoir un regard critique sur cette façon de remercier celui qui l’hébergeait. Dans le même genre d’idée, quand Trotsky était à Prinkipo, le troskiste français Raymond Molinier lui a rendu visite et lui a laissé son épouse Jeanne Martin des Pallières comme secrétaire. Léon Sedov, le fils de Trotsky, a trouvé cette secrétaire très charmante et, pour remercier Raymond Molinier à sa façon, il s’est tendrement occupé de la secrétaire.

       

      Tous ces grands leaders sont donc critiquables pour la bonne raison que ce ne sont pas des Dieux mais des hommes et si on les voit comme tels ils n’en sont que plus sympathiques avec leurs faiblesses et sans doute leurs erreurs. Je ne laisserai pas les larbins des puissants comme le Parlier qui est intervenu dans cette discussion critiquer nos leaders. Ils sortent pour cela de grossières calomnies. Ils ne veulent prêter aucune attention aux massacres des blancs comme Dénikine. Peu importe pour eux les centaines de cadavres d’enfants qu’ils laissent dans leur sillage, le seul scandale qui compte pour eux c’est que les bolcheviks ont osé s’en prendre à des aristocrates. Pour autant, je suis contre la peine de mort, sans restriction et sans nuance. Je n’approuverai jamais la décision prise par les bolcheviks (sans Trotski mais celui-ci a apporté sa caution par la suite) d’exécuter les enfants du Tsar.

       

      J’ai voulu montrer qu’en toutes circonstances je garde mon esprit critique et que le fait que je critique ceux que je considère comme les meilleurs leaders ne doit pas être pris comme une contradiction avec l’admiration que je leur porte. Je n’utiliserai jamais, comme vous le faites, des expressions du genre « les textes du Maître ». Les maoïstes admirent le « petit livre rouge » comme d’autres le font avec la Bible, la Thora, le Coran ou Mein Kampf. Pour ma part je ne reconnais aucun texte sacré.

       

      Venons en maintenant à la question de ma référence au trotskisme. Je ne rejette pas leur internationalisme. C’est même exactement le contraire. C’est parce que je pense comme Trotski que le combat pour la révolution socialiste ne peut être qu’un combat international que j’estime ne pas pouvoir me permettre de m’affirmer trotskiste. Je suis sur ce point plus scrupuleux et rigoureux que les militants de Lutte Ouvrière qui se disent trotskistes mais sans juger nécessaire de se mêler de la IVème internationale. Ils n’auraient certainement pas pu défendre ce point de vue si Trotski avait été vivant.

       

      Pour ce qui me concerne, je n’ai pas les moyens de mener une activité au niveau international. J’en conclus que, malgré mon accord avec les thèses de Trotski, je ne suis pas trotskiste car le trotskisme n’est pas un mode de pensée. J’en suis là tout simplement parce que Staliniens et Réformistes ont réussi à briser la continuité du marxisme. Staline a voulu physiquement exterminer les trotskistes et au bout du compte, on peut dire qu’il a réussi. Après un bref intermède où les pablistes ont assuré la continuité, Lambert et son groupe ont maintenu un lien très fragile mais ce sont finalement les réformistes qui ont fait pression sur Lambert et le fil a été coupé. Stéphane Just a essayé de renouer les morceaux mais il a aussi échoué. Les derniers renégats sont les Vincent Présumey, Pierre Salvaing et autres. Il faudra bien pour que le socialisme triomphe qu’à un moment le combat à l’échelle internationale reviennent à l’ordre du jour mais je ne vois pas actuellement comment agir dans ce sens. Avec l’AGIMO, mon objectif est compatible avec ce combat mais il est beaucoup plus limité. Vous avez le droit d’y voir une contradiction mais je ne vois pas comment faire autrement. Je ne vais pas comme tant d’autres prétendre être une internationale trotskiste à moi tout seul où avec quelques amis. Merci à tous les staliniens dont vous faites partie pour ce triste résultat. Au premier plan des objectifs limités de l’AGIMO se trouve le Frexit car aucun progrès n’est possible, et surtout pas une révolution, dans un pays qui n’est pas indépendant. Vous avez encore le droit de voir là une contradiction et j’ai le droit de ne pas savoir comment faire autrement.

       

      Quant à Annie Lacroix Riz je n’ai rien à ajouter à ce que j’ai dit. Elle défend le stalinisme mais elle a l’avantage d’être rigoureuse sur les faits. Elle ne fera pas comme vous. Elle n’ira pas prétendre que des bolcheviks morts en 1926 ou 1934 ont échappé à la terreur stalinienne. Elle jouerait là-dessus sa réputation d’historienne universitaire et elle se ferait discréditer. Vous pouvez quant à vous agir en parfait irresponsable et raconter n’importe quoi. Cela fait que la discussion est beaucoup plus difficile puisqu’il faut commencer par être d’accord sur les faits avant de discuter des interprétations.

       

      Et vous voulez même m’inviter à lire du Pablo. Désolé mais n’y comptez pas. J’ai beaucoup d’autres lectures de prévues.



    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 26 mai 2020 12:32

      @Luniterre
      Je viens de jeter un coup d’oeil au texte de votre dernier lien intitulé « Sur les conceptions économiques de Léon Trotsky ». Texte de Pablo. Convenez que je fais beaucoup d’efforts. Il est formidable ce Pablo. Il écrit un long texte sur des conceptions de Trotsky sans jamais citer Trotsky.
      En toute rigueur il devrait intitulé ce texte « Sur les conceptions économiques de Pablo (par Pablo) ».


    • Luniterre Luniterre 26 mai 2020 12:52

      @Jean Dugenêt

      Ce qui prouve que vous ne savez pas lire !

      Le texte original de Trotsky, cité par Pablo :

      «  L’économie soviétique en danger », 22 octobre 1932

      ...est en ligne sur TML, en russe, en français et en anglais :

      https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/08/15/inedit-de-trotsky-une-page-d-histoire-particulierement-revelatrice-synthese/

      Luniterre


    • Luniterre Luniterre 26 mai 2020 13:02

      @Jean Dugenêt

      Je n’ai évidemment aucune intention de vous imposer la lecture de quoi que ce soit, et pas même de Pablo ou de Trotsky dont vous connaissez apparemment surtout l’histoire personnelle et plus difficilement, ses textes !

      Mais les lecteurs d’Agoravox sont libres de s’y référer et d’utiliser leur ordi pour régler avec le zoom le texte à la taille qui leur conviendra. Comme prolétaire retraité avec 805 euros par mois, je fais donc avec un blog Wordpress gratuit.

      Pablo considérait néanmoins Trosky comme un « Maître » à penser, et l’expression est évidemment ironique, et je rajoute ici les guillemets pour que vous le compreniez, si vous le pouvez réellement, sait-on jamais...

      Pablo avait donc au moins l’honnêteté de le lire et le fait est qu’il en approuvait l’essentiel et en tirait les conséquences dans son action, sans hypocrisie, contrairement à la majorité des trotskystes de son temps et de ceux d’aujourd’hui, dont vous prétendez « ne pas en être » tout en passant votre temps à vous y référer, ce qui est précisément la meilleure démonstration de mon propos qui se puisse trouver, et je vous en remercie donc.

      Et pour finir, vous courrez encore après Annie Lacroix-Riz pour tenter de vous trouver une caution historique, et elle est certainement ravie d’avoir enfin celle d’un « trotskyste » ou assimilé, selon votre formule opportuniste à plusieurs degrés : faire de l’opportunisme à l’égard de l’opportunisme trotskyste !

      Pour ce faire vous la qualifiez néanmoins de « stalinienne », et je doute qu’elle vous en soit gré, car comme historienne thorezienne elle connaît parfaitement l’histoire de cette période, même si elle évite les moments qui fâchent...

      https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/02/11/mounette-dutilleul-ou-la-memoire-effacee-comment-appeler-les-choses-par-leur-nom/

      https://tribunemlreypa.wordpress.com/2015/12/23/pour-reconstruire-une-gauche-en-2016-sortir-enfin-les-cadavres-du-placard-thorezien/

      Etc...

      Assimiler thorezisme et stalinisme c’est donc un raccourci que vous prétendez « historique » mais qui ne l’est évidemment pas, quoi que l’on pense de Thorez ou de Staline :

      https://tribunemlreypa.wordpress.com/2015/05/17/ligne-rouge-en-1969-un-des-rares-documents-ml-de-lepoque-maoiste/

      Qu’un certain nombre de membres du Parti Bolchevique, et certains de l’époque d’Octobre, se soient retournés contre le pouvoir de Staline, c’est donc une évidence, et que personne ne nie, et pas même du temps de Staline, du reste.

      Question de savoir les raisons diverses de ces divers retournements, c’est précisément une question d’analyse historique et politique.

      Les présenter globalement comme des défenseurs d’une sorte d’ « orthodoxie bolchevique » contre le « stalinisme », c’est une simplification qui arrange le propos trotskyste mais qui a peu de rapports avec la réalité historique. Toutes les révolutions drainent dans un courant provisoirement commun des motivations les plus diverses et contradictoires et qui finissent par éclater en nouveaux conflits violents une fois le nouveau pouvoir établi.

      Le mieux est évidemment de régler ces conflits « pacifiquement », mais l’histoire, si vous l’étudiez sérieusement un jour, vous montrera que les intentions de ces opposants n’étaient nullement « pacifiques », y incluant celles de Trotsky et de ses partisans.

      Qu’il y ait eu des excès et même des erreurs dans la répression de cette opposition, c’est également une évidence, et déjà également reconnue, en partie, à l’époque.

      Votre niveau d’analyse de l’histoire de l’URSS, comme celui des trotskystes dont vous n’êtes pas tout en vous y référant, c’est sensiblement le genre « Tintin au pays des Soviets », et encore...

      Même Hergé, sur sa fin, avait évolué vers plus de nuances...

      Contrairement à ce que vous avancez, je m’intéresse à l’histoire de l’URSS sur la base des faits et des documents historiques d’époque, ou actuels, mais sourcés directement. Exemple à propos de l’Affaire Lyssenko :

      https://tribunemlreypa.wordpress.com/2020/03/02/le-revisionnisme-de-mm-gastaud-suing-et-cie-demasque-par-les-sources-historiques-sovietiques-et-russes/

      https://tribunemlreypa.wordpress.com/2020/03/11/contre-le-neo-lyssenkisme-un-message-de-jacques-sapir/

      Etc...

      Bien entendu, vous ne les lirez pas, mais cela intéressera peut-être quelques lecteurs d’Agoravox réellement curieux d’histoire, et sans préjugés, contrairement à vous !

      Luniterre


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 26 mai 2020 14:48

      @Luniterre
      Voilà ce que j’ai écrit :
      « Je viens de jeter un coup d’oeil au texte de votre dernier lien »
      Cliquez sur votre lien et vous verrez un texte intitulé
      « Sur les conceptions économiques de Léon Trotsky ».

      Si vous lisez autre chose cela
      « prouve que vous ne savez pas lire !  »

      Et je me passe de vos liens sur votre site illisible.


    • Luniterre Luniterre 26 mai 2020 15:29

      @Jean Dugenêt

      RÉCAPITULONS :

      __1_le lien :

      http://www.lcr-lagauche.be/cm/index.php?view=article&id=879:sur-les-conceptions-economiques-de-leon-trotsky&option=com_content&Itemid=53


      __2_le texte de Pablo incluant et la citation et sa référence :

      « Le marché est nécessaire pour stimuler la production agricole, pour faire connaître les exigences de tous les participants de l’économie et pour vérifier les résultats de cette dernière. « Le plan  » lui-même « se vérifiera et dans un large mesure, se réalisera par l’intermédiaire du marché » (« L’économie soviétique en danger », 22 octobre 1932). Le calcul commercial basé sur une monnaie stable est absolument nécessaire aussi bien pour la vérification du plan que pour le fonctionnement équilibré, contrôlé, vérifiable, de l’économie de transition tout entière. »


      __3_l’article sur TML, qui contient le texte cité par Pablo et ma traduction en Français, ainsi que les liens vers le texte russe d’origine, ce texte lui-même, et de même pour la traduction anglaise.

      https://tribunemlreypa.wordpress.com/2018/08/15/inedit-de-trotsky-une-page-d-histoire-particulierement-revelatrice-synthese/


      Vous ne trouverez pas de version française en ligne ailleurs, ni en version papier, dont il ne reste que six exemplaires connus de l’édition française d’époque, dont deux seulement en France (Nanterre et BNF). Bien entendu, vous pouvez peut-être accéder à l’un ou l’autre de ces exemplaires et tenter d’en faire la republication intégrale et complète : ce serait votre contribution enfin vraiment utile à l’histoire !

      Luniterre


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 26 mai 2020 15:57

      @Luniterre

      "vous connaissez apparemment surtout l’histoire personnelle et plus difficilement, ses textes !« 

      Vous êtes prié d’apporter des arguments au lieu de lancer des affirmations insultantes. Sur quoi vous fondez vous pour porter des jugements sur mes connaissances. Vous voulez jouer au docteur-es-luttes-des-classes en vous contentant pour cela de clamer des évaluations gratuites alors même que vous venez d’exhiber la preuve soit de votre ignorance soit de votre malhonnêteté en nous livrant une liste de 9 bolcheviks de la révolution d’octobre qui auraient survécu aux purges de Staline.

      Je compte encore 5 liens dans votre dernier commentaire vers un site que je ne regarderai pas. Il n’est pas nécessaire d’avoir une grande compétence de »webmestre« pour suivre les quelques conseils que je vous ai donné afin que votre site soit lisible et de plus je choisis moi-même mes lectures. Quand je mets des liens dans mes articles et mes commentaires c’est soit pour indiquer la preuve (la source) de ce que j’affirme en donnant le moyen au lecteur de vérifier soit pour permettre au lecteur d’approfondir un sujet que je viens de soulever. En aucun cas la visite du lien n’est obligatoire à la compréhension de mon propos. J’apprécierais qu’il en soit de même chez mes interlocuteurs.

       »Pablo avait donc au moins l’honnêteté de le lire et le fait est qu’il en approuvait l’essentiel et en tirait les conséquences dans son action, sans hypocrisie, contrairement à la majorité des trotskystes de son temps et de ceux d’aujourd’hui, dont vous prétendez« 

      Vous gagneriez aussi grandement à éviter de faire à tout bout de champ come dans cet extrait des jugements de valeur gratuits sur des personnes.

       »Pablo avait l’honnêteté de le (Trotsky) lire« Qu’est ce que vous savez des lectures de Pablo ?

       »Il en approuvait l’essentiel« Qu’est ce que vous savez de ce qu’il approuvait et désapprouvait ?

       »(il) en tirait les conséquences dans son action« Quelles conséquences pour quelles actions ?

       »sans hypocrisie«  Je ne vois pas ce que l’hypocrisie vient faire dans les conséquences d’une lecture.

       »contrairement à la majorité des trotskistes de son temps« Maintenant c’est un jugement de valeur global et non argumenté sur, non pas les trotskistes, mais sur les nombreux courants qui se disent trotskistes tous amalgamé avec un jugement collectif du docteur-es-luttes-des-classes.

       »et ceux d’aujourd’hui dont vous prétendez« Outre que, comme je l’ai expliqué, je ne prétends rien du tout, amalgamer ce que j’explique avec ce que disent tous ces prétendus trotskistes alors que je viens d’écrire un article pour expliquer qu’il n’y a plus de trotskistes en France c’est amalgamer l’eau et le feu.

      Bref ! je ne vais pas continuer ainsi mais vous voyez peut être que rien n’est argumenté dans ce que vous écrivez et qu’on ne peut même pas parler de discussion dans ces conditions. Je vais cependant faire encore un effort en lisant quelques phrases supplémentaires.

      Vous continuez avec Annie Lacroix Riz en me prêtant maintenant des intentions assez incompréhensibles.

       »pour tenter de vous trouver une caution historique, et elle est certainement ravie d’avoir enfin celle d’un « trotskyste » ou assimilé, selon votre formule opportuniste à plusieurs degrés« 

      Je ne tente rien quand je parle d’Annie Lacroix Riz. Je vous dis que je ne suis pas d’accord avec elle mais que je lui reconnais la qualité d’être rigoureuse en ce qui concerne l’exactitude des faits. Mes désaccords avec elle portent donc sur certaines interprétations. Si vous y tenez je peux vous donner des exemples. Enfin je dis qu’elle est stalinienne puisqu’elle tente de justifier le plus possible la politique de Staline. Il a bien fallu qu’elle recule sur une quantité de points puisque la vérité historique se fait jour mais elle continue : le plus possible.

      Libre à vous de faire une distinction entre la politique de Staline et celle de Thorez mais libre à moi de ne pas en faire. Thorez a passé les années de la guerre bien planqué chez Staline (dans un datcha de la région de Moscou). Ils ne se sont pas beaucoup heurtés pendant cette période. Ils sont restés en contact ensemble par la suite et Thorez a fait ce qu’il pouvait pour appliquer la politique de Staline.

      Vous avez ensuite une formule singulière pour caractériser la politique de Staline à l’égard des bolchévique de la révolution. Vous écrivez :

       »Qu’un certain nombre de membres du Parti Bolchevique, et certains de l’époque d’Octobre, se soient retournés contre le pouvoir de Staline, c’est donc une évidence« 

      Non ! L’évidence c’est que l’action s’est faite exactement dans l’autre sens. Non ! les bolcheviks n’ont pas essayé d’assassiner Staline et ses amis. Ils ne se sont pas retournés contre lui. C’est Staline qui a pris l’initiative d’exterminer les anciens bolcheviks. Il a commencé par s’appuyer sur Kamenev et Zinoviev pour exclure Trosky. Puis il s’est appuyé sur Boukharine pour condamner Kamenev et Zinoviev. Puis il s’est débarrassé de Boukharine... Pus il a liquidé les autres en s’appuyant sur les cinq qui restent et sur des nouvelles recrues. Cette quasi-extermination ne s’est pas faite en réponse à une action de membres du parti qui se seraient »retournés« contre le pouvoir. En l’occurrence c’est le dictateur Staline qui s’est retourné contre les bolcheviks épris de liberté. Ils avaient chassé le Tsar puis Kérenski et ils ne l’ont pas fait pour installer une nouvelle dictature.

      Je vous laisse à votre interprétation qui vise à décrire les victimes de Staline comme des agresseurs. En nous faisant toutefois une petite grâce sur le ton des »abus du culte de la personnalité«  : »Qu’il y ait eu des excès et même des erreurs dans la répression de cette opposition, c’est également une évidence, et déjà également reconnue, en partie, à l’époque« 

      Je ne sais pas où vous en êtes et si vous comptez convaincre beaucoup avec ces arguments.

       »je m’intéresse à l’histoire de l’URSS sur la base des faits et des documents historiques d’époque, ou actuels, mais sourcés directement. Exemple à propos de l’Affaire Lyssenko" 

      J’espère qu’avec des bonnes sources vous éviterez de nous présenter des généraux tsaristes comme des bolcheviks et des bolcheviks morts dans les années 1920 ou 1930 comme ayant été épargnés par Staline.

      Bon courage.


    • Luniterre Luniterre 26 mai 2020 16:23

      @Jean Dugenêt

      Je ne prétends pas résumer l’histoire de l’URSS dans un post.

      Toutes les questions évoquées sont évidemment développées, et les sources citées, dans les articles en liens sur TML, et il est évidemment possible de suivre d’autres liens, sur TML, d’un article à l’autre.

      Ce qu’ont déjà fait quelques lecteurs, manifestement !

      Bonne fin de journée à vous !

      Luniterre

      PS : concernant votre lecture plus qu’approximative de Pablo, je constate simplement que vous « bottez en touche », et pour cause !


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 26 mai 2020 17:26

      @Luniterre

      "Toutes les questions évoquées sont évidemment développées, et les sources citées, dans les articles en liens sur TML, et il est évidemment possible de suivre d’autres liens, sur TML, d’un article à l’autre.« 

      C’est comme si je disais à ceux qui veulent discuter avec moi : vous devez lire mon premier livre, le second et tous mes articles sur le site web de l’AGIMO et sur AgoraVox et sur Médiapart.

       »Ce qu’ont déjà fait quelques lecteurs, manifestement !« 

      Quoique, je ne suis pas certain que mes lecteurs les plus assidus aient tout lu.

       »concernant votre lecture plus qu’approximative de Pablo, je constate simplement que vous « bottez en touche », et pour cause !"

      Je vous accorde que ma lecture de Pablo est très approximative et comme je n’ai pas envie d’en faire plus vous pouvez considérer que je botte en touche.

      Mais... voyez vous... cher collègue contributeur d’AgoraVox... j’estime, pour ma part, que la lecture que vous avez faites de mes oeuvres particulièrement puissantes me parait par trop superficielle. N’est ce pas de votre part aussi une manière de botter en touche.


    • Luniterre Luniterre 26 mai 2020 18:01

      @Jean Dugenêt

      J’ai pris le temps de lire cet article, que je trouve assez hilarant, je dois dire, et c’est certainement là son principal mérite !

      J’ai également fait un tour sur le site de l’AGIMO, que j’ai pris la peine de chercher sur le net : assez drôle, également !

      Continuez donc dans cet esprit, et vous aurez certainement un public de curieux de votre originalité « politique », si l’on peut dire !

      Maintenant je vous salue bien, car il y a le Pr. Raoult chez Pujadas, et je ne veux pas rater ça !!!

      Luniterre


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 26 mai 2020 19:41

      @Luniterre
      « Maintenant je vous salue bien, car il y a le Pr. Raoult chez Pujadas, et je ne veux pas rater ça !!! »

      C’est tout un programme politique. C’est la politique des milliardaires qui possèdent les médias. C’est avec ce système qu’ils ont fait élire Macron et c’est avec ce système qu’il règle la crise sanitaire. Les discours et les flons flons des médias comblent les lacunes de leur politique criminelle. Au lieu d’organiser un congrès de spécialistes, ils encouragent le tambourinage médiatique qui l’emporte sur les débats de spécialistes. Des « vedettes de la médecine » émergent ainsi du lot comme des vedettes de la chanson et le charbonnier du coin (celui de Brassens) aura un avis scientifique sur la question. C’est pitoyable ! Je ne regarderai pas cette émission. J’ai beaucoup de choses à lire...


    • Luniterre Luniterre 26 mai 2020 20:34

      @Jean Dugenêt

      Personnellement, je n’ai tout simplement pas de téléviseur chez moi, et j’ai donc fait une exception en regardant cette émission sur le net.

      Je trouve que ce Pr. Raoult, qui est issu d’une famille de résistants, est bien courageux de faire face à tous ses détracteurs, c’est à dire pratiquement à tout ce système asservi aux lobbys et aux multinationales.

      Pour une fois que la parole lui est donnée sur un média « mainstream » il était donc important ne serait-ce que de participer à l’« audimat », un truc évidemment le plus souvent piégé, et c’était encore bien le cas, avec Pujadas.

      Du reste, le « journal de 20h », qui a suivi, reprenait toute l’argumentation biaisée du système, contre lui, et sans le nommer...

      Reste à espérer que tous les téléspectateurs ne tombent pas dans le panneau, et fort heureusement, c’est le cas, vu les « sondages » et malgré ce qu’ils valent !

      Il reste catégorique sur le fait ne ne pas faire de politique, et dans son cas, on en est carrément à le regretter... !

      On comprend néanmoins très bien qu’il ait mieux à faire, et c’est heureux pour les marseillais, et pour la recherche, aussi !

      Luniterre


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 26 mai 2020 23:55

      @Luniterre
      "Je trouve que ce Pr. Raoult, qui est issu d’une famille de résistants, est bien courageux de faire face à tous ses détracteurs, c’est à dire pratiquement à tout ce système asservi aux lobbys et aux multinationales.« 

      Je trouve que ce Pr. Raoult est bien apprécié par les milliardaires qui possèdent les médias de masse. Je rappelle que sur ces médias il est interdit de se prononcer contre l’UE alors que la majorité des français a voté »non« au référendum de 2005. Par contre ce système médiatico-politique joue à fond le jeu de la médiatisation d’un débat qui devrait être un débat de spécialistes. C’est la technique qui leur sert à faire élire un Macron et qui permet de masquer toutes leurs lacunes dans la gestion de la crise sanitaire.

      Ils ont fabriqué ainsi une (voire »des« ) »vedette(s) médiatique(s) de la médecine« . Il trouve moyen d’occuper l’esprit des français avec le combat des pro-Raoult contre les anti-Raoult. Il n’est nullement nécessaire d’être courageux pour se prêter à ce jeu. Il faut plutôt avoir envie de se faire voir. Si ce Raoult était la bête noire des lobbys et des multinationales il ne serait pas invité à la télé. C’est tout le contraire cet espèce de jeu-du-cirque qui oppose des médecins fait bien leur affaire puisqu’il permet de masquer leurs responsabilités. Bien sûr, dans ces conditions, qu’il n’ont aucune responsabilité parce qu’ainsi ils font croire que la question du »comment soigner correctement" n’est pas tranchée, qu’elle est en plein débat. Dans ces conditions on ne pourrait peut être même pas leur reprocher d’avoir attendu si longtemps pour prendre des décisions de protection : les frontières de l’Europe largement ouvertes au virus venant de la Chine. Puis la frontière française largement ouverte au virus venant d’Italie... et tout le reste. Ils ont eu raison d’attendre puisque le professeur Raoult n’avait pas encore eu l’occasion de s’exprimer.

      S’il était courageux ce Raoult protesterait contre le cadeau de 300 milliards fait aux banques avec un vote à l’unanimité à l’assemblée nationale. Mais, s’il avait l’intention de faire ça, il ne serait pas invité à la télévision. Il ne pourrait se la jouer au Monsieur-la-vedette-de-la-médecine.


    • Luniterre Luniterre 27 mai 2020 02:27

      @Jean Dugenêt

      Bien évidemment, cette stratégie de soutien à l’économie est discutable, mais pour la discuter, il faut d’abord la présenter telle qu’elle est, ce que vous ne faites pas, ni ici, ni sur votre blog.

      Pour l’info des lecteurs, sinon pour la votre :

      __1_le texte original de cette loi :

      https://www.legifrance.gouv.fr/eli/loi/2020/3/23/CPAX2007903L/jo/article_6

      __2_un article d’étude juridique critique par un prof de droit :

      https://www.hervecausse.info/L-Etat-se-transforme-en-societe-de-garanties-de-la-loi-n-2020-289-du-23-mars-2020-de-finances-rectificative-pour-2020_a1770.html


      ...Et quand vous en serez, dans votre parti politique, au niveau où en est le Pr. Raoult dans son job, vous pourrez peut-être alors vous permettre de le critiquer utilement, ce qui n’est donc manifestement pas le cas actuel, à en juger par votre exposé de cette question pourtant simple de garantie financière de l’État !


      Luniterre


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 27 mai 2020 10:31

      @Luniterre
      Vous avez toujours l’art de déformer ce que je dis pour avoir l’air de me critiquer et aussi l’art d’enfoncer des portes ouvertes pour avoir l’air de m’apprendre à les ouvrir.
      Je n’ai pas besoin de vous pour connaître les lois que je combats. J’ai cité intégralement les deux alinéas de l’article 6. Vous croyez que j’ai fait comment pour les trouver ?
      Je n’ai pas besoin d’un professeur de droit pour comprendre qu’il s’agissait de faire cadeau de 300 milliards aux banques.

      Quant à votre héros nommé Raoult, sachez bien que je ne lui veux aucun mal. Je ne suis ni pour ni contre ce qu’il raconte en matière de médecine. Ce que je trouve déplorable c’est cette politique, dont il n’est qu’un instrument, qui vise à mettre ces questions scientifiques et techniques sur la place publique pour donner l’impression d’agir. Ce n’est pas du tout ainsi que les problèmes médicaux devraient être abordés. Nous le savons tous parce que ce n’est jamais ainsi que cela se pratique. Alors, il faut se demander, pourquoi d’un seul coup ce déballage médiatique arrive sur une question qui justement ne le mérite pas puisqu’elle devrait être traitée par des spécialistes. Vous voyez sur notre site que nous n’avons pas attendu Raoult pour dire :
      "Il faut qu’en urgence tous les spécialistes du domaine se réunissent en colloque et décident des positions à prendre sur toutes les questions médicales qui font débat notamment l’usage de la chloroquine comme éventuel antiviral"

      C’était le huitième point de notre plan de sauvegarde de la population.


    • Luniterre Luniterre 27 mai 2020 14:34

      @Jean Dugenêt

      __2_un article d’étude juridique critique par un prof de droit :

      https://www.hervecausse.info/L-Etat-se-transforme-en-societe-de-garanties-de-la-loi-n-2020-289-du-23-mars-2020-de-finances-rectificative-pour-2020_a1770.html

      Il suffit de comparer la réalité des choses avec votre blabla pour savoir où vous en êtes réellement !

      Luniterre


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 27 mai 2020 19:18

      @Luniterre
      Je sais exactement ce que ça veut dire de donner 300 milliards aux banques. Je me fiche de ce que dit monsieur l-expert-larbin-en-droit.
      J’ai d’ailleurs écrit ceci à propos des larbins :

      Le doctissisme du larbin
      Les larbins intellectuels sévissent en masse sur les forums où ils se campent en spécialistes d’économie. Ils cherchent à faire croire ainsi qu’ils maîtrisent une discipline exacte alors que l’économie est un art intégrant des théories diverses et parfois contradictoires. Ils affirment d’ailleurs sur un ton doctrinal des certitudes maintes fois démenties par les faits. Se souviennent-ils avoir annoncé les pires catastrophes pour les britanniques s’ils sortaient de l’UE ? A peine le Brexit se met-il en branle, qu’avant d’être frappés d’une totale amnésie, ils expliquent que leurs discours passés devaient être pris au second degré. Ils s’exprimaient en fait par ellipse et allégorie et leurs affirmations ne devaient être considérées que comme des hypothèses.
      Drapé dans sa posture de brillant économiste, le docteur Larbin se contente d’énoncer les conclusions que ses maîtres exigent :

      Pour réduire la pauvreté, il faut plus de libéralisme.
      Pour plus de social, il faut plus d’Europe.
      Pour la paix, il faut plus de conflits et de guerres.
      Pour réduire les inégalités, il faut supprimer l’ISF.
      Pour sauver la planète, il faut augmenter les prix du carburant, du gaz et de l’électricité.
      Pour lutter contre le chômage, il faut délocaliser davantage et reculer l’âge de la retraite.
      Pour augmenter le pouvoir d’achat, il faut augmenter la TVA...
      Pour arrêter de fumer, il faut plus de nicotine.

      Ajoutons maintenant :
      pour le bien des travailleurs, il faut donner du fric aux banques.


    • Luniterre Luniterre 29 mai 2020 10:41

      @Jean Dugenêt
      Ce Hervé Causse, contrairement à vous, n’est pas un pilier des forums, jusqu’à preuve du contraire, mais simplement un prof de droit qui nous explique la réalité du processus décrit, et, en prime, avec un regard critique.
      Alors que votre présentation déforme grossièrement la réalité du processus et décrédibilise donc l’approche critique que vous tentez d’en faire.
      Dommage !

      Luniterre

      https://tribunemlreypa.wordpress.com/2020/05/28/quel-avenir-dans-le-monde-post-covid-pour-lupr-et-les-autres-micros-partis-sociaux-chauvins-prcf-etc/

      https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/12/17/lupr-se-demasque-comme-parti-contre-revolutionnaire/

      .
      ********************


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 29 mai 2020 11:58

      @Luniterre
      Vous n’avez que des jugements de valeurs gratuits. Je note toutefois une grande différence entre vous et les maoïstes de 1968 que j’ai connus. Ceux-ci rejetaient systématiquement ce qui venait des profs et tout particulièrement de ceux de l’université qui n’étaient à leurs yeux que des distributeurs de la pensée dominante bourgeoise. Ce qui était pour eux une tare est pour vous une vertu :
      C’est « simplement un prof de droit qui nous explique la réalité du processus décrit ».

      Evidemment, je n’ai rien de ce que vous considérez comme des qualité et je m’en porte très bien : « Alors que votre présentation déforme grossièrement la réalité du processus »

      Il s’agit donc pour vous de se réjouir du cadeau de 300 milliards fait aux banques.

      Je vous laisse à votre joie mais, par pitié, ne venez pas me parler de révolution et de socialisme. Et en plus comme toujours vous m’envoyez des liens sur lesquels je ne cliquerai pas.


    • Luniterre Luniterre 29 mai 2020 13:01

      @Jean Dugenêt

      « Alors que votre présentation déforme grossièrement la réalité du processus »

       Il s’agit donc pour vous de se réjouir du cadeau de 300 milliards fait aux banques.« 

      En quoi chercher à comprendre la réalité des choses amènerait nécessairement à s’en »réjouir" ???

      Alors que c’est seulement en analysant la réalité que l’on peut la comprendre, et donc que l’on peut agir dessus.

      Luniterre

      https://tribunemlreypa.wordpress.com/2020/05/28/quel-avenir-dans-le-monde-post-covid-pour-lupr-et-les-autres-micros-partis-sociaux-chauvins-prcf-etc/

      https://tribunemlreypa.wordpress.com/2019/12/17/lupr-se-demasque-comme-parti-contre-revolutionnaire/

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