La fraternité du peuple russe
On vous le dit ! la Russie, c'est un pays qui va de l’Ukraine au détroit de Béring. Vos grands-parents n’en auraient pas cru leurs oreilles. Voilà que la Russie n’est plus un pays européen ! Ben non ! Il est européen et asiatique.
Les splendeurs de ce magnifique pays ont été vantées par Léon Tolstoï, Alexandre Pouchkine, Fiodor Dostoïevski, Nicolas Gogol, Mikhaïl Boulgakov, Vladimir Nabokov Ivan Tourgueniev, Marina Tsvetaeva… Cependant, ces auteurs ne savaient pas que la Russie était autant asiatique qu’européenne. Les pauvres ! Ce qu’ils ont écrit ne peut se comprendre qu’en référence à des temps révolus.
Napoléon s'empare de Moscou avant de battre en retraite. Il n'a jamais pensé à aller jusqu'au Kamtchatka. Victor Hugo qui dans les misérables explique que la défaite de Waterloo était une victoire des monarchies d’Europe coalisées, s’est-il trompé ? Aurait-il dû dire que c’étaient les Monarchies d’Asie et d’Europe qui étaient coalisées contre Napoléon ? De gaulle qui a toujours dit que la Russie était un pays d’Europe et qui réunissait dans ses écrits les mots « Atlantique » et « Oural » était-il donc lui aussi dans l’erreur.
« Bien entendu, « Atlantique » et « Oural » se trouvent parfois réunis dans ses écrits et déclarations, et d’abord sous la IVe République, à l’occasion d’une conférence de presse tenue à Paris le 16 mars 1950. Le président du RPF évoque un changement d’atmosphère « de l’Atlantique jusqu’à l’Oural ». Par la suite, le fondateur de la Ve République utilise indifféremment les formules : « depuis l’Atlantique jusqu’à l’Oural » (7 juin 1959, Roanne), « de l’Atlantique à l’Oural » (17 juin 1962, Montbéliard), « entre l’Atlantique et l’Oural » (25 mars 1959, Paris). »
Le général Jean-René Bachelet commente ainsi la position de De Gaulle :
« Tout commence, comme souvent avec le général de Gaulle, par un truisme : l’Europe, telle qu’elle s’est définie à travers les siècles, s’étend de l’Atlantique à l’Oural et la Russie en fait bien partie. »
Il n’était pas le seul. Pour les communistes du monde entier puis pour les trotskystes, il ne pouvait y avoir d’Europe que de l’Atlantique à l’Oural. Les pauvres ! Ils auraient sans doute dû parler de l’Europe de l’Atlantique au détroit de Béring !
Mais, maintenant, tout est changé. Les poutinolâtres vous l’assurent, La Russie et la Fédération de Russie, c'est la même chose et ça va de l’Ukraine (Ukraine incluse) au détroit de Béring.
Donc tous les habitants de ce vaste pays sont, en vertu de ce principe, à égalité et en plus, ils sont libres et extrêmement fraternels. Pourtant, en ouvrant un peu les yeux, nous observons quelques petites disparités. Les revenus varient beaucoup et les droits sociaux aussi. Certes, les Nénètses ne gagnent pas beaucoup de fric, mais ils ont tellement de plaisirs à s’occuper de leurs troupeaux de rennes. Reconnaissons tout de même que ces "russes" ne sont pas très orthodoxes. Ils sont même un peu chamaniques et animistes. Ce n'est pas la même civilisation. Au Kamtchatka, d’un point de vue strictement économique, la situation est sans doute pire, mais les paysages sont assurément splendides. En Sibérie le climat est un peu rigoureux. Mais les nouveaux venus, qui viennent des territoires ukrainiens occupés par les russes, s’y habituent.
Bien des peuplades de cette Russie sont dans une misère effroyable. Beaucoup tentent d’aller trouver du travail dans la Moscovie des russes blancs. Ils envient leur opulence qui s'étale dans les émissions de télé. Puisqu’ils vivent tous dans le même pays, ils peuvent s’attendre à des débordements de fraternité quand ils arriveront à Moscou.
Retour à la réalité ! Voyons ce qui se passe alors avec quelques documents :
- Les ultra-nationalistes chassent les immigrès à Moscou.
- Chasse aux migrants à l'approche des municipales.
- Sans papiers et sans droits à Moscou.
- Exploités, attaqués, le calvaire des migrants kyrgyzes en Russie
Voilà encore une vidéo très intéressante. L’action se passe à Kondopoga, une ville russe de 25 000 à 37 000 habitants selon diverses sources. Elle est située près de la frontière de la Finlande. Une ville devenue « blanche » au lendemain d’émeutes violentes. La population a chassé tous les étrangers qui y vivaient. Les habitants revendiquent ce qu’ils appellent de « nouveaux pogroms » et clament « la Russie aux Russes ». De fait, ce qui s’est passé rappelle les pogroms dont étaient victimes les juifs. Mais ici, la haine s’exprime contre les caucasiens, qu’ils soient russes comme les Tchétchènes et les Daguestanais ou issus des anciens pays de l’URSS qui ne font plus partie de la « Fédération de Russie » comme les Azerbaïdjanais et les Arméniens. Pendant cinq jours, tous étaient visés par cette débauche de haine. La foule attaque, brûle et pille leurs biens, exige leur expulsion de la ville : slogans racistes, incendies, pillages… Tous les ingrédients classiques des pogroms sont là.
Alors ! Eh bien non ! Je ne peux pas admettre que de l’Ukraine au détroit de Béring se trouve un unique pays de russes fraternels. Cela ne colle pas avec les faits. Je ne peux pas admettre que dans ce pogrom de Kondopoga, agresseurs et agressés seraient tous des russes avec les mêmes droits.
Assurément, tous les habitants de l’Asie, comme ceux du Caucase, sont méprisés par les russes de Moscovie. Dans « la Russie des Russes », ils pourront à peine être autorisés à être les larbins ou les esclaves des grands russes blancs, slaves, racistes et orthodoxes. Cette "Russie des Russes" ne peut donc pas être leur pays. Certes, tous les russes blancs ne sont pas des racistes qui rêvent d’aller à la conquête du monde derrière Poutine. Mais ceux qui ne sont pas dans le moule sont contraints de se taire.
Nous ne sommes pas tenus de regarder la carte de la Fédération de Russie comme un pope regarderait une icône orthodoxe. Ce n’est pas une image sacrée. Il est permis de se demander s’il s’agit vraiment d’un unique pays. Est-ce bien cela que nous appelons la Russie ?
Nous ne sommes pas tenus de considérer que ce serait maintenant la Russie qui occuperait les territoires qui s’appelaient Sibérie occidentale et Sibérie orientale. Personne n’y croit vraiment et surtout pas ceux qui accueillent les migrants à Moscou aux cris de « La Russie aux russes ! »
Il y a de quoi éclater de rire quand un poutinolâtre vient dire que le Kamtchatka c’est la Russie. Les habitants parlent le chukchi, le koriak, l’itelmen ou l’alioutor. Mais, bien évidemment, la langue officielle est le russe.
Pour ce qui est de leur religion, je sais seulement ce que je lis ici :
« Les autochtones (Comme c’est joliment dit ! Les autochtones du Kamtchatka seraient russes !) sont restés insensibles aux tentatives de christianisation des missionnaires orthodoxes du XIXème siècle ». Cependant, quelques-uns plus récemment y viennent. « Alors qu’ils étaient marginalisés dans les années 1990, les convertis bénéficient de plus en plus d’un statut particulier et d’un respect croissant dans les villages ». Il faut sans doute comprendre qu’il y a intérêt pour eux à se convertir ! Les habitants du Kamchatka sont autant russes que les sénégalais étaient français au temps de « notre » empire colonial.
Je m’en tiens au point de vue des internationalistes. Je défends les exploités de tous les pays. Je défends les victimes des racistes de Kondopoga et d’ailleurs et je dis
• À bas la fédération de Russie !
• Vive les États-Unis Socialistes d’Europe (de l’Atlantique à l’Oural) !
Pour ma part, je ne pense pas que les habitants du Caucase ou de l’Asie Centrale qui sont accueillis dans la Moscovie aux cris de « La Russie aux Russes » soient des russes. Poutine qui agit en dictateur, réprime sévèrement ceux qui font obstacle à sa politique. Il est interdit de dire qu'il y a une guerre en Ukraine. Mais, évidemment, il laisse les fascistes et les racistes s’exprimer autant qu’ils le veulent. On voit la complicité de la police qui, à Moscou, collabore avec les chasseurs de migrants.
Toutes ces manifestations sont très bien tolérées par le régime. Le pogrom a effectivement eu lieu à Kondopoga et rien n’a été fait pour protéger les victimes qui ont été effectivement contraintes de quitter la ville.
Assurément, la Fédération de Russie n’a rien de commun avec cette entité culturelle que nous appelons la Russie. La confusion est voulue avant tout par Poutine qui veut diriger non pas un pays, mais un empire. Cette confusion est entretenue par ceux qui défendent Poutine. Cependant, nombreux sont ceux qui, sans être toujours d’accord avec Poutine, cèdent devant cette pression. En particulier, l’ONU a effectivement reconnu la Fédération de Russie comme étant un État et il n’y a donc plus d’État qui s’appelle la Russie... Cependant, tout le monde continue à parler de la Russie !
Cela n’empêche pas les internationalistes de vouloir construire une Europe qui garantira la paix à tous les peuples d’Europe, notamment aux Russes. Pour cela, nous voulons construire une grande fédération : les États-Unis Socialistes d’Europe.
Dans cette fédération, il faudra effectivement que les Russes se retrouvent avec leur État. Cela correspond à leurs aspirations, à leur culture. Nous sommes bien évidemment aussi partisans des États-Unis socialistes du proche et du moyen orient ou des États-Unis socialistes de l’Asie Centrale.
Tout cela ne peut se construire qu’à partir de principes complètement opposés à ceux de Poutine : le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes. Il faut aussi construire des fédérations socialistes sur le principe de la libre adhésion et le libre départ de tous les états qui le souhaitent. Bref ! Il faut revenir aux principes de Lénine qui est tellement détesté par Poutine. Cette politique est contraire à celle de Staline autant qu’à celle de Poutine.
Il faudrait aussi parler des républiques qui faisaient partie de l’URSS et ne sont plus dans la Fédération de Russie. Il parait, d’après Poutine et les poutinolâtres, que ce sont désormais des républiques indépendantes. En voilà encore une énorme plaisanterie ! Mis à part les pays Baltes, devenus effectivement indépendants, quelques autres "républiques" essaient de conquérir chèrement leur indépendance. La plupart sont soumises à la dictature du Kremlin et ont à leur tête un pantin élu avec plus de 85% des voix.
345 réactions
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GoldoBlack
15 mars 19:16
@Phil
t’es vraiment pas du genre difficile.
La moindre connerie, pourvu qu’elle relève d’une vision du monde alternative te nourrit.
Mais attention à ce que tu chies ici après t’être trop nourri de ces conneries. -
Redistribuer
14 mars 15:08
Lire la suite ▼Dans le même ordre d’idées que mon premier message sur ce sujet, il faut rappeler que dans les années 90 lors de l’éclatement de l’union soviétique il y a un deal entre la Russie et l’Ukraine entre Boris Eltsine et Léonid Kravtchouk alors président de ce qui est encore la république socialiste d’Ukraine. Eltsine dit qu’il acceptera l’indépendance de l’Ukraine sans contreparties à condition que l’Ukraine rejoigne la C.E.I (communauté des états indépendants) nouvellement créée pour remplacer l’union soviétique défunte, sinon, il dit que la Russie demandera des rectifications de frontières. C’est le dernier acte de ce qui se joue dans cette région depuis le moyen-âge. Kravtchouk accepte sans problème, aux nations unies, ce partage non négocié en fait est entériné sans aucun problème. Mais quelques dizaines d’années plus tard, la situation change. Après une longue période troublée , succession d’élections truquées et finalement un coup d’état (Maidan 2014), l’Ukraine rompt le pacte quitte la CEI avec l’intention de se rapprocher de l’union européenne et surtout prend des mesures vexatoires contre ses minorités russophones allant même jusqu’à leur interdire de parler leur langue, le russe ! Bien sûr de ce deal les chancelleries et les médias occidentaux ne parlent pas, ils sont tous semble-t-il frappés d’amnésie ! Mais les Russes eux n’ont pas oublié, ils ont l’impression d’être les dindons de la farce, cela s’ajoute aux promesses non tenues par le monde occidental, de ne pas entretenir une alliance militaire agressive proche de ses frontières. En fait les occidentaux maintiennent en l’état l’O.T.A.N alliance politico militaire créée à l’époque de la guerre froide pour tenter de déstabiliser l’espace soviétique en le grignotant sur ses lisières ! Tout cela est une bonne leçon pour les peuples des quinze républiques de l’ancienne union soviétique pour avoir accepté d’abandonner définitivement les acquis de la révolution d’octobre 1917 et retomber dans le nationalisme et les conflits civilisationnels qui furent leur lot dans le passé. Il faut d’ailleurs remarquer en aparté que cette situation n’a pas été unique en Europe, on peut d’abord citer la friction franco-allemande qui ne fut réglée en 1945 que par la création de l’union européenne après 1945 avec la disparition des frontières ! Aussi celui de l’Irlande du Nord qui a tendance à réapparaître avec le Brexit. De tels ensembles d’ailleurs ne sont valables que si il y a un puissant moteur d’unité pour les maintenir, la construction du socialisme en fut un à l’époque de Lénine, malgré ses défaillances et ses limites, le projet libéral avec toutes ses illusions le maintient tant que mal à l’ouest mais il est certain que si il ne se trouve pas une idéologie plus puissante il finira par exploser comme naguère la fédération construite par Lénine et Trotski finit par sombrer dans les incohérences de la bureaucratie stalinienne.
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Jean Dugenêt
14 mars 17:09
Lire la suite ▼@Redistribuer
Le deal qui a eu lieu entre la Russie et l’Ukraine est très connu. Il s’agit des mémoramdums de Budapest. Boris Eltsine a pris l’engagement : « de respecter l’indépendance, la souveraineté et les frontières existantes de l’Ukraine. (…) de s’abstenir de recourir à la menace ou à l’emploi de la force contre l’intégrité territoriale ou l’indépendance politique de l’Ukraine (…) de s’abstenir de toute coercition économique visant à subordonner à leur propre intérêt l’exercice par l’Ukraine des droits inhérents à sa souveraineté et de s’assurer ainsi des avantages de toute nature. » (Mémorandum de Budapest)Cet engagement a été confirmé par Poutine lui-même en 2009 :
« À cet égard, les États-Unis d’Amérique et la Fédération de Russie confirment que les assurances consignées dans les mémorandums de Budapest resteront en vigueur après le 4 décembre 2009 »Nous savons maintenant ce que valent les engagements de Poutine.
========== précisions sur les mémorandums de Budapest ===========
Les 5 et 6 décembre 1994 sont signés les mémorandums de Budapest. Ce sont trois documents signés en termes identiques par la Biélorussie, le Kazakhstan et l’Ukraine ainsi que par les États-Unis, le Royaume-Uni et la Russie, qui accordent des garanties d’intégrité territoriale et de sécurité à chacune de ces trois anciennes républiques socialistes soviétiques (RSS) en échange de leur ratification du traité sur la non-prolifération des armes nucléaires (TNP). Boris Eltsine prend donc alors l’engagement : « de respecter l’indépendance, la souveraineté et les frontières existantes de l’Ukraine. (…) de s’abstenir de recourir à la menace ou à l’emploi de la force contre l’intégrité territoriale ou l’indépendance politique de l’Ukraine (…) de s’abstenir de toute coercition économique visant à subordonner à leur propre intérêt l’exercice par l’Ukraine des droits inhérents à sa souveraineté et de s’assurer ainsi des avantages de toute nature. » (Mémorandum de Budapest). En 2009, les États-Unis et la Russie confirmeront la validité de ces trois mémorandums lorsque le traité START expire. Ils publient la déclaration commune du 4 décembre 2009 : « Le respect par ces États de leurs obligations au titre du protocole au traité START du 23 mai 1992 (Protocole de Lisbonne) et leur adhésion au TNP (Traité de Non-Prolifération) en tant qu’États non dotés d’armes nucléaires ont renforcé leur sécurité, ce qui s’est traduit, entre autres, dans les mémorandums de Budapest du 5 décembre 1994. À cet égard, les États-Unis d’Amérique et la Fédération de Russie confirment que les assurances consignées dans les mémorandums de Budapest resteront en vigueur après le 4 décembre 2009. ». -
Eric F
14 mars 19:31
@Jean Dugenêt
Postérieurement à la déclaration de 2009 que vous évoquez, l’élément nouveau ayant causé le clash est le processus d’inclusion de l’Ukraine dans l’alliance atlantique. Les assurances verbales exprimées par les occidentaux à Gorbatchev puis Eltsine que l’OTAN ne s’élargirait pas aux pays de l’ex-pacte de Varsovie -et a fortiori de l’ex-URSS- n’ont pas été formalisées dans des traités (notamment le memorandum), mais la partie russe les tenait pour des engagements. -
Jean Dugenêt
14 mars 21:20
Lire la suite ▼@Eric F
"Postérieurement à la déclaration de 2009 que vous évoquez, l’élément nouveau ayant causé le clash est le processus d’inclusion de l’Ukraine dans l’alliance atlantique. Les assurances verbales exprimées par les occidentaux à Gorbatchev puis Eltsine que l’OTAN ne s’élargirait pas aux pays de l’ex-pacte de Varsovie -et a fortiori de l’ex-URSS- n’ont pas été formalisées dans des traités (notamment le memorandum), mais la partie russe les tenait pour des engagements."Aucun élément nouveau ne justifie de renier les engagements pris. A-t-on le droit de dire : « il y a eu un orage. C’est un élément nouveau. La promesse que je vous ai faite de rembourser ma dette ne tient plus ».
Vous fabriquez des règles de droit à votre convenance. Vous faites comme Poutine !
"Les assurances verbales exprimées par les occidentaux à Gorbatchev"
Il n’y en a eu aucune et s’il y en avait eu ce ne serait pas une raison valable pour ne pas respecter les engagements pris, qui ont été signés une première fois et ensuite confirmés. Auriez-vous un autre cas ou un bavardage justifierait de ne pas respecter un traité ? De plus ce genre de bavardage n’a jamais eu lieu. Je l’ai suffisamment prouvé. -
Jean Dugenêt
14 mars 21:40
@Eric F
Je vous ferai remarqué à propos des prétendues « assurances verbales exprimées par les occidentaux à Gorbatchev » qu’il s’agit d’une invention des poutinolâtres français dont Poutine n’a jamais parlé. Il ne peut pas se permettre un tel mensonge. Il a utilisé des formules du style « on s’est fait avoir » mais rien de plus. Il n’a pas dit : « je suis con et ils m’ont roulé dans la farine. »
Seuls les comiques troupiers et les falsificateurs français se permettent des fantaisies de ce style. Ils finissent par y croire tellement ils le répètent.. Ils ont même fabriqué d’abominables montages de falsifications. J’en ai dénoncé très explicitement et ceux que j’ai qualifiés de falsificateurs se gardent bien de se plaindre.
https://blogs.mediapart.fr/jean-dugenet/blog/280622/les-poutinolatres-francais-en-remettent-une-couche -
Eric F
15 mars 10:22
Lire la suite ▼@Jean Dugenêt
Les ’’fameux’’ engagements verbaux -sur lequel je m’étais également posé des questions- ont été confirmés par des témoins de l’époque, notamment ces jours derniers le diplomate Vladimir Feodoroski sur LCI, ou encore Jean de Glibnasty (*), et il y a des archives de notes internes, exemple https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2017-12-12/nato-expansion-what-gorbachev-heard-western-leaders-early (institut indépendant étasunien lié à la Georges Washington University, les références sont indiquées dans les notes).
Certes, il n’y a aucun traité contraignant sur ce point.(*) Jean de Glinasty, directeur de recherche à l’IRIS spécialiste des questions russes, déclaration à l’AFP 2 mars 2022
’’ Ces "comptes-rendus d’entretiens entre les chefs d’Etat et les Ministres des Affaires Etrangères, qui commencent à être publiés, font apparaître des engagements oraux dont on ne comprend pas que la Russie se soit contentée" Les Russes avaient "une bonne expérience des relations internationales. De plus, traditionnellement, ils demandent des engagements écrits pour tout. On les a sans doute trompés mais ils ont péché par faiblesse".Certains ont pu se contredire dans d’autres contextes postérieurs, tel Gorbatchev en 2014 par rapport à une archive de l’époque Iz besedy M. S. Gorbatcheva s Dj. Beikerom 9 febralia 1990 goda », Archives Gorbatchev-Fonda. Fonds no 1, opis no 1, (trouvé en ref 8 de cet extrait https://shs.cairn.info/revue-relations-internationales-2011-3-page-85?lang=fr)
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Eric F
15 mars 12:03
Lire la suite ▼Suite :
je viens de faire traduire par google des extraits de l’archive russe, et la clause figure bien :texte
’’Из беседы М.С. Горбачева с Дж. Бейкером () 9 февраля 1990 годаДж.
....
БЕЙКЕР : ... Штаты будут сохранять в рамках НАТО свое присутствие в Германии, то не произойдет распространения юрисдикции или военного присутствия НАТО ни на один дюйм в восточном направлении’’traduction
’’Extrait d’une conversation avec M.S. Gorbatchev avec J. Baker () 9 février 1990...
Baker : ...Si les États maintiennent leur présence en Allemagne au sein de l’OTAN, il n’y aura pas d’extension de la juridiction ou de la présence militaire de l’OTAN d’un pouce vers l’est’’ -
Eric F
15 mars 12:23
Lire la suite ▼@Jean Dugenêt (message du 14 à 21:20)
J’ai parlé d’éléments nouveau ayant conduit à un clash entre OTAN et Russie, rupture du climat d’entente qui existait précédemment, en l’occurrence l’élément majeur est l’ouverture effective du processus d’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN, qui avait été gelé en 2010, mais relancé après Maïdan. A Munich en 2007, Poutine avait indiqué que la Russie en faisait une ligne rouge.En 2014, la perspective de voir la base navale militaire russe de Sébastopol incluse dans le périmètre de l’OTAN était inacceptable pour la Russie, même l’observateur le plus antirusse du monde peut en convenir.
Et ce fut le déclencheur de ce qui s’est ensuivi, qui était prévisible (séparatisme, intervention, conquête des marches).
...et tout ça pour aboutir a une situation où les USA s’opposent désormais à l’entrée de l’Ukraine dans l’OTAN (Biden avait déclaré en 2021 que le processus était irréversible, mais ensuite il a été plus tiède sur l’engagement, et Trump le rejette).
La guerre eut été évitée si la renonciation à l’intégration avait été prise en 2021 ou début 2022 !L’histoire millénaire nous enseigne que tout traité est conclus dans un contexte implicite, des bouleversements peuvent conduire à ce qu’il soit outrepassé.
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Jean Dugenêt
15 mars 12:28
Lire la suite ▼@Eric F
’ Ces "comptes-rendus d’entretiens entre les chefs d’Etat et les Ministres des Affaires Etrangères, qui commencent à être publiés, font apparaître des engagements oraux dont on ne comprend pas que la Russie se soit contentée"Vous nous ressortez des racontars à propos de prétendus « engagements oraux » avec cette fois-ci en guise de preuve des formules comme "des comptes-rendus d’entretiens entre les chefs d’État et les Ministres des Affaires Étrangères, qui commencent à être publiés".
Allez vous arrêter ces salades ! Des comptes rendus qui commencent à être publiés ! C’est-à-dire que ces comptes rendus n’ont jamais été publiés. Personne ne les a vus. De plus, il s’agirait, si cela existait, de compte-rendus d’oraux sans même qu’on sache s’il s’agit de bavardages ou de déclarations. Évidemment, il n’est question d’aucun écrit, d’aucune signature.
C’est avec ça que vous voulez expliquer que Poutine a eu raison d’envahir l’Ukraine ! Vous êtes ridicule !
Vous savez très bien que Gorbatchev lui-même a dit qu’il n’y a rien eu de tel ni comme écrit, ni comme déclaration, ni comme bavardage. Voilà ce qu’il a dit dans un entretien de 2014 :
« Le sujet de l’élargissement de l’OTAN n’a pas du tout été abordé et il n’a pas été évoqué pendant ces années. Je le dis en toute responsabilité. Pas un seul pays d’Europe de l’Est n’a soulevé la question, même après la fin du pacte de Varsovie en 1991. Les dirigeants occidentaux ne l’ont pas non plus soulevée. ».
Vous avez le détail de l’entretien ici :
https://www.rbth.com/international/2014/10/16/mikhail_gorbachev_i_am_against _all_walls_40673.htmlCela est cité ici :
https://luxembourg.representation.ec.europa.eu/mythe-la-crise-actuelle-est-la-faute-de-lotan-et-de-loccident-sils-avaient-respecte-leur-promesse-de_frCe fut évoqué à l’assemblée nationale par Claude Mathuret dans son intervention désormais célèbre et intitulée : « Washington est devenu la cour de Néron ».
A 5mn13s, il dit : « Après Budapest, la Géorgie et Minsk, nous savons ce que valent les accords avec Poutine ».
Je n’ai entendu personne protester.
Il est dorénavant inutile de signer quoi que ce soit avec ce dictateur ! -
Aristide
15 mars 12:33
Lire la suite ▼@Eric F
Il existe de multiples discussions sur ce sujet : lisez ceci « Élargissement de l’OTAN : ce que Gorbatchev a entendu ». (Traduction par google), l’affaire est loi d’etre simple ...
Il y a eu de multiples « conversations » entre tous les Etats concernés, je vous fais remarquer qu’en février 1990, date de votre conversation, la RDA existe toujours, l’URSS aussi et que personne n’a prévu que le château de carte allait tomber aussi vite.
Pendre un bout de phrase d’une conversation au tout début de la chute de l’URSS comme un engagement est ... ridicule.
Vous pouvez trouver un article qui détaille tout cela : « Mise au point : Réponse aux mythes répandus par la Russie sur l’OTAN »
extrait :
Le mythe : Après la Guerre froide, l’OTAN a promis à la Russie qu’elle ne s’élargirait pas
Les faits :
Le mythe selon lequel les dirigeants occidentaux ont promis de ne pas laisser entrer d’autres pays dans l’OTAN circule depuis de nombreuses années, et cette soi-disant promesse est fréquemment mentionnée dans les campagnes de désinformation que le Kremlin mène depuis le début de la guerre contre l’Ukraine.Les archives révèlent qu’au début des discussions sur la réunification de l’Allemagne, le secrétaire d’État américain James Baker et son homologue ouest-allemand, Hans-Dietrich Genscher, ont émis une telle idée et en ont parlé avec les dirigeants soviétiques en 1990, mais les diplomates ne se sont pas attardés sur ce point, et l’idée a été abandonnée.
Le traité fondateur de l’OTAN – signé par les 12 membres initiaux en 1949 et par tous les pays qui ont rejoint l’Organisation depuis – comporte une disposition claire qui ouvre la porte de l’OTAN à « tout autre État européen susceptible de favoriser le développement des principes du Traité et de contribuer à la sécurité de la région de l’Atlantique Nord ». Cette politique n’a jamais changé. Aucun traité signé par les pays de l’Alliance et la Russie ne contient de dispositions qui interdiraient à l’OTAN d’accueillir de nouveaux membres. Les décisions en matière d’adhésion sont prises par consensus entre tous les Alliés.
Qualifier la politique de la porte ouverte de l’OTAN d’« expansion » relève déjà du mythe. L’OTAN n’a pas cherché à attirer de nouveaux membres ni à « s’étendre vers l’Est ». L’Organisation respecte le droit de chaque pays à choisir sa propre voie. L’adhésion est une décision qui relève d’abord des pays qui souhaitent rejoindre l’Alliance. Il appartient ensuite aux Alliés d’examiner leur candidature.
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Eric F
15 mars 14:01
Lire la suite ▼Je ne comprends pas que certains s’obstinent dans un déni des faits, je me suis coltiné des documents et archives, des compte rendus et des déclarations, les assurances orales de non-extension vers l’Est formulées au début des années 90 sont établies.
Alors, que l’on puisse rétorquer que ce ne sont pas des engagements juridiques formalisés par traités, c’est absolument exact, on dit que les paroles passent et les écrits restent. Je ne pense du reste pas pas de Baker ou autre ait eu alors l’intention de duper l’interlocuteur. Mais il y a eu à la fin de années 90 et début 2000 une sorte de fenêtre d’opportunité dans laquelle se sont engagées les instances occidentales pour s’élargir vers l’Est.
Ce n’est absolument pas fortuit, puisque la stratégie d’extension vers l’Est a été formulée par Bzezinsky en 1997 dans ’’le grand échiquier’’ en 1997
L’argument selon lesquels les sont les pays expriment ’’spontanément’’ leur désir d’intégration sans qu’ils aient été courtisés est du Bisounours puéril (surtout quand on voit le soutien actif que nous avons apporté aux mouyements orange et Maïdan),. Et quand bien même, l’adhésion n’est PAS une décision du requérant, mais de l’organisation elle-même, tenant compte de la sécurité des pays déjà membres.
Or clairement, les élargissements nous ont mis en danger par rapport à la situation antérieure, en ’’important’’ des griefs qui ne sont pas les nôtres, pays occidentaux. Ben oui, je place les intérêts et la sécurité de la France et des pays contigus AVANT ceux de l’autre extrémité du continent. Or tous les sommets de l’UE ne portent que sur des questions relatives à des pays extérieurs à celle-ci, en bradant nos intérêts. -
Jean Dugenêt
15 mars 14:06
Lire la suite ▼@Eric F
"J’ai parlé d’éléments nouveau ayant conduit à un clash entre OTAN et Russie, rupture du climat d’entente qui existait précédemment, en l’occurrence l’élément majeur est l’ouverture effective du processus d’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN, qui avait été gelé en 2010, mais relancé après Maïdan. A Munich en 2007, Poutine avait indiqué que la Russie en faisait une ligne rouge.«Vous avez des formes de raisonnement assez délirantes. Les protocoles de Budapest étaient bel et bien des accords signés entre plusieurs États. Pour vous, il serait possible de les annuler avec des considérations venant d’une seule personne.
Par contre, il faudrait considérer que les propos d’une seule personne (la même) font force de loi pour imposer une règle que tout le monde devrait respecter. C’est dans ce sens que vous déclarez : »A Munich en 2007, Poutine avait indiqué que la Russie en faisait une ligne rouge« .
Enfin ! C’est délirant ! Poutine peut tracer toutes les lignes rouges qu’il veut. Cela n’engage que lui. Par contre, il était bel et bien tenu de respecter les accords qu’il avait signés avec d’autres. Aucun élément nouveau ne peut venir annuler ces accords sauf un nouvel engagement des cosignataires. Faut-il que j’explique cela aussi ?
Et en plus, de votre point de vue, l’élément nouveau, qu’il faudrait prendre en considération, serait la »rupture du climat d’entente qui existait précédemment« . Vous vous moquez du monde ! Vous voulez me contraindre à discuter de cela. Ah ! le Poutine à trouver que l’ambiance s’est détériorée et il serait donc en droit de ne plus respecter les accords qu’il avait signés.
Vous donnez ensuite une précision qui ne change rien de fondamental. S’il y a effectivement eu quelque chose de nouveau qui a chagriné Poutine, cela ne l’autorise pas à remettre en question des engagements signés.
Voyons maintenant votre précision :
»l’élément majeur est l’ouverture effective du processus d’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN, qui avait été gelé en 2010, mais relancé après Maïdan«Je ne vois pas en quoi précisément, il y a eu en 2022 (date de l’invasion) une »ouverture effective d’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN". Ne venez pas me dire qu’il y a eu aussi des bavardages à ce sujet. Je vous demande de préciser en quoi cela a-t-il été effectif ? Je me souviens, pour ma part, qu’à l’époque tout le monde disait que c’était impossible. En effet, les règles mêmes de l’OTAN interdisaient l’adhésion d’un nouveau pays si celui-ci était en situation conflictuelle avec un autre pays.
Il serait grand temps de convenir que rien, absolument rien, ne permettait à Poutine de renier ces engagements. Finalement, vous ne faites état que des changements d’humeur de Poutine et de l’idée qui lui a traversé l’esprit de tracer de nouvelles lignes rouges.
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Eric F
15 mars 14:10
Poutine a-t-il eu tort d’attaquer l’Ukraine en février 2022 ? OUI.
Mais avons-nous contribué à la situation aboutissant à cette attaque ? OUI
Pouvions-nous l’éviter ? OUI,
en restant à distance, car provoquer l’ours à la périphérie de sa tanière est irresponsable.L’Ukraine a cru que le processus d’arrimage au bloc occidental la protègerait, or ça l’a mise elle aussi en péril, et elle a morflé.
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Eric F
15 mars 14:42
Lire la suite ▼@Jean Dugenêt (message 14:06)
Vous vous accrochez à des questions théoriques, alors que j’indique l’enchainement des faits.
Ce n’est pas délirant puisque c’est justement ce qui s’est passé.
Ce n’est pas fortuit ou une lubie subite de Vladimir Vladimirovitch, puisqu’il y a enchainement de causes établies.
Quel ’’bloc’’ a grignoté la zone d’influence antérieur de l’autre bloc, conformément à la stratégie d’isoler e affaiblir la Russie formalisée par Bzezinsky ?
S’il y a un délire, c’est celui de ne pas tenir compte des avertissements, on en voit les effets.
Vous faites comme si expliquer, c’était donner raison juridiquement, hélas, absolument tous les conflits sont en infraction avec des traités existants.Dire que la situation de tension était un obstacle pour finaliser l’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN est juste dilatoire, ce qui importe c’est le fait qu’il ait été établi qu’il s’agissait d’un processus irréversible, réitéré en 2021
Documents :
-sommet OTAN Buxelles juin 2021 ’’We reiterate the decision made at the 2008 Bucharest Summit that Ukraine will become a member of the Alliance with the Membership Action Plan (MAP) as an integral part of the process-réunion OTAN avec Ukraine et Georgie décembre 2021 :
Demande russe ’’nous insisterons pour élaborer des accords spécifiques qui excluraient toute nouvelle avancée de l’OTAN vers l’est et le déploiement de systèmes d’armement qui nous menacent à proximité du territoire russe’’
Réponse Otan : ’’La Russie n’a pas son mot à dire’’Bref, on a déconné en sous-estimant la détermination russe, son intention n’était pas de s’étendre au détriment de l’UE ou de l’OTAN, mais de mettre fin à leur extension à ses frontières.
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Jean Dugenêt
15 mars 15:37
Lire la suite ▼@Eric F
"Je ne comprends pas que certains s’obstinent dans un déni des faits, je me suis coltiné des documents et archives, des compte rendus et des déclarations, les assurances orales de non-extension vers l’Est formulées au début des années 90 sont établies.«Vous voulez peut-être qu’on recommence. Rien n’est établi et vous le savez. Gorbatchev lui-même a certifié qu’il n’y avait rien eu de tel. Vous le savez.
Le déni, c’est vous qui le faites. Vous êtes entêté et obstiné parce que vous êtes poutinilâtre et que vous voulez donc tenter de justifier l’injustifiable.
»les assurances orales de non-extension vers l’Est formulées au début des années 90 sont établies."
C’est faux ! Archi-faux !
J’ai pris un à un tous vos arguments et je les ai réfutés.
« Alors, que l’on puisse rétorquer que ce ne sont pas des engagements juridiques formalisés par traités, c’est absolument exact. »
Merci de le reconnaître. S’il y avait eu des bavardages entre diplomates à propos de promesses, cela n’aurait pas à être pris en considération, mais en plus, quoi que vous en disiez, rien de tel n’a existé.« Mais il y a eu à la fin de années 90 et début 2000 une sorte de fenêtre d’opportunité dans laquelle se sont engagées les instances occidentales pour s’élargir vers l’Est. »
En voilà une nouvelle ! Après avoir épuisé les histoires de climat qui change (rupture du climat d’entente qui existait précédemment) et les nouvelles lignes rouges que Poutine s’amuse à tracer, voilà que maintenant apparaît « une sorte de fenêtre d’opportunité ». Vous pouvez ainsi, à l’infini, en inventer des nouvelles. Oui ! J’ai compris ! Poutine, à un moment, s’est senti chatouillé au regard de ses ambitions de nouveau tsar. Il s’est énervé de voir l’ancien Empire russe partir en lambeau. Il a fait une crise. Il n’était pas content ! Mais, en aucun cas, les changements d’humeur de Poutine ne justifient qu’il ne respecte pas les engagements qu’il a pris.
Votre nouvelle invention est donc : « une sorte de fenêtre d’opportunité dans laquelle se sont engagées les instances occidentales pour s’élargir vers l’Est. »
Tel fut donc le ressenti de Poutine. Fort bien ! Mais, concrètement, en quoi cela consistait-il ?
« Ce n’est absolument pas fortuit, puisque la stratégie d’extension vers l’Est a été formulée par Bzezinsky en 1997 dans ’’le grand échiquier’’ en 1997 »
On se fout complètement des romans de Bzezinsky. Cela n’apporte aucune information sur un quelconque fait qui serait intervenu à ce moment (entre 2020 et 2022) pour justifier l’invasion de l’Ukraine.
"L’argument selon lesquels les sont les pays expriment ’’spontanément’’ leur désir d’intégration sans qu’ils aient été courtisés est du Bisounours puéril (surtout quand on voit le soutien actif que nous avons apporté aux mouyements orange et Maïdan),. Et quand bien même, l’adhésion n’est PAS une décision du requérant, mais de l’organisation elle-même, tenant compte de la sécurité des pays déjà membres.
Or clairement, les élargissements nous ont mis en danger par rapport à la situation antérieure, en ’’important’’ des griefs qui ne sont pas les nôtres, pays occidentaux. Ben oui, je place les intérêts et la sécurité de la France et des pays contigus AVANT ceux de l’autre extrémité du continent. Or tous les sommets de l’UE ne portent que sur des questions relatives à des pays extérieurs à celle-ci, en bradant nos intérêts.«Tous ces bavardages n’apportent aucun fait nouveau justifiant que Poutine ne respecte pas ses engagements. Vous pouvez raconter tout ce que vous voulez sur les intentions, bonnes ou mauvaises, de chefs d’État, de pays entiers... Cela ne justifie rien. Les intentions réelles et les intentions supposées ne sont pas des faits.
N’essayez pas de faire dévier la discussion avant d’avoir reconnu qu’il n’y a eu aucune promesses de non-extension de l’OTAN.
Il est possible de discuter des extensions qui ont effectivement eu lieu. Mais c’est une autre discussion. On pourrait ainsi voir quelles extensions, n’ont suscité aucune critique de Poutine, quand elles ont eu lieu. On pourrait voir les efforts faits par l’OTAN pour ne pas »ostraciser les russes" (c’est l’expression qui a été utilisée). On pourrait voir pourquoi l’OTAN a refusé l’adhésion de pays qui répondaient aux critères de l’époque. On pourrait voir pourquoi l’OTAN a posé des conditions d’adhésion de plus en plus difficile à satisfaire. On verrait alors la véritable raison. Ils étaient d’accord avec Poutine. Ils avaient réussi ensemble à restaurer le capitalisme. Ils voulaient tous que Poutine ait la situation en main pour mâter toutes les rébellions, pour asseoir le capitalisme dans toute cette région du monde.
Toute cette réalité va complètement à l’opposé de vos discours, ce sont pourtant bien des faits.
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Jean Dugenêt
15 mars 17:12
Lire la suite ▼Vous confirmez ce que j’ai dit au sujet de l’impossibilité de faire adhérer l’Ukraine à l’OTAN. Je pense utile de donner le texte que vous avez cité dans son intégralité.
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"Les tensions au sujet de l’Ukraine se sont aggravées mercredi 1er décembre (2021) après que la Russie a exigé de l’OTAN des « garanties » que l’alliance militaire ne s’étendrait pas à l’est de l’Europe.
Lors d’une session conjointe avec leurs homologues géorgiens et ukrainiens, les ministres des Affaires étrangères de l’OTAN réunis à Riga, en Lettonie, ont voulu rassurer les deux pays quant à leur engagement à rejoindre l’alliance en temps voulu.
« L’Ukraine et la Géorgie sont des partenaires importants de l’OTAN qui aspirent à l’adhésion, nous continuons à soutenir leur souveraineté », a déclaré le secrétaire général de l’OTAN, Jens Stoltenberg, aux journalistes après la réunion.
Cette décision est intervenue après que l’OTAN a indiqué qu’elle ne défendrait pas l’Ukraine avec des moyens militaires si elle était attaquée par la Russie, car la clause de défense mutuelle de l’alliance, l’article 5, ne s’applique qu’à ses membres.
L’OTAN n’a pas accepté d’accorder l’adhésion à l’Ukraine, mais elle la considère comme un partenaire et lui a fourni une formation et d’autres formes de soutien militaire.
Ces assurances font également suite à l’avertissement lancé par le président russe Vladimir Poutine à l’OTAN de ne pas déployer ses troupes et ses armes autour de l’Ukraine, affirmant que cela représenterait une « ligne rouge » pour Moscou."
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On voit bien d’ailleurs pourquoi l’OTAN refuse l’adhésion à des pays qui sont en conflit avec un autre pays. Cela impliquerait que, par application de l’article 5, l’OTAN se trouverait immédiatement en guerre.
Je ferai un autre commentaire.
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Jean Dugenêt
15 mars 17:50
Lire la suite ▼@Eric F
« Vous vous accrochez à des questions théoriques, alors que j’indique l’enchainement des faits. »Vous pouvez le formuler ainsi, mais cela ne change rien au fait que Poutine n’a pas respecté ses engagements. Il est possible que l’évolution de la situation lui ait déplu. Cependant, aucun État n’est tenu d’agir de telle sorte que ce qu’il fait plaise à Poutine.
"Ce n’est pas délirant puisque c’est justement ce qui s’est passé.
Ce n’est pas fortuit ou une lubie subite de Vladimir Vladimirovitch, puisqu’il y a enchainement de causes établies.
Quel ’’bloc’’ a grignoté la zone d’influence antérieur de l’autre bloc, conformément à la stratégie d’isoler e affaiblir la Russie formalisée par Bzezinsky ?
S’il y a un délire, c’est celui de ne pas tenir compte des avertissements, on en voit les effets."Ce qui est délirant, c’est de faire comme si tout ce qui s’est passé dans le bloc de l’Est était le résultat d’une manipulation des USA et de l’UE. Ce fut surtout un processus interne à l’URSS. Je ne vais pas reprendre ici toute l’analyse de ce processus.
L’un des effets de la chute du bloc de l’Est a été la demande massive des peuples de s’émanciper de la tutelle dictatoriale du Kremlin. Il en fut à ce sujet pour les peuples du bloc de l’Est comme il en fut, à une autre époque, pour de nombreux peuples d’Afrique et d’Asie au moment de la décolonisation. Tel est le trait majeur qui explique que, par la révolte des peuples, l’empire de l’Est a commencé à se désintégrer. Bien évidemment, d’autres phénomènes se sont greffés là-dessus. La désintégration du bloc a suscité les appétits d’autres puissances capitalistes. Mais, il ne faut pas confondre ce qui est essentiel et ce qui est secondaire.
Poutine a été complice de l’OTAN. Ils ont agi ensemble pour restaurer le capitalisme. Poutine a vanté les bienfaits de l’OTAN. Un organisme OTAN-Russie a été mis en place pour cela.
Pour ma part, comme tous ceux qui soutiennent les peuples dans leurs luttes émancipatrices, je ne soutiens pas l’adhésion à l’OTAN ou à l’UE souvent formulées par les représentants que ces peuples choisissent. Cependant, je comprends que cela soit perçu par eux comme une garantie que les tutelles du Kremlin, tellement détestées, ne viendront plus entraver leur liberté.
Les peuples ne cherchent pas à ce qu’un bloc soit plus fort qu’un autre bloc. Je considère que les exploités luttent contre les exploiteurs. Les peuples soumis à la dictature d’une grande puissance réclament en premier lieu à s’émanciper de cette puissance. Il faut reconnaître aux peuples le droit à l’autodétermination. Bien des esclaves ayant réussi à se libérer préfèrent mourir que de retourner à leur condition d’esclave. Nous en sommes là en Ukraine. Si les ukrainiens sont contraints de choisir entre la destruction et, à nouveau, l’asservissement à la dictature du Kremlin, ils choisiront la destruction.
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Jean Dugenêt
15 mars 20:06
@Eric F
« Pouvions-nous l’éviter ? OUI,
en restant à distance, car provoquer l’ours à la périphérie de sa tanière est irresponsable. »Cette métaphore permet de justifier les pires actions guerrières de ce dictateur. Il aurait toujours raison parce que s’il est agressif, c’est puisque d’autres l’ont mis en colère. Ceux qui ont tort sont donc ceux qui l’ont mis en colère.
D’après vous, nous étions ainsi tenus de ne pas le mettre en colère. Il faut absolument faire plaisir à cet immonde dictateur qui voudra toujours agrandir son empire. Il faut en conséquence l’aider à envahir d’abord l’Ukraine puis les pays Baltes ensuite...
Il en voudra toujours plus... Si on ne lui fait pas plaisir alors l’ours sera provoqué et on aura eu tard. C’est irresponsable de ne pas devancer ses désirs... -
Jean Dugenêt
15 mars 21:36
Lire la suite ▼@Eric F
"L’Ukraine a cru que le processus d’arrimage au bloc occidental la protègerait, or ça l’a mise elle aussi en péril, et elle a morflé."L’Ukraine n’a cru à rien... Parlons des ukrainiens et non pas de l’Ukraine.
Les ukrainiens comme beaucoup d’autres (Géorgiens, Baltes... ) pensent que le fait d’adhérer à l’UE, voire à l’OTAN si c’était possible, serait une garantie pour eux. Ils estiment que cela leur permettrait de ne plus jamais avoir à subir l’atrocité de la mise sous dépendance de la dictature poutinienne qui ressemble de plus en plus à la dictature de Staline.
J’ai déjà dit ce que j’en pense. Je me répète. Fuir les griffes d’un impérialisme en se jetant dans celles d’un autre impérialisme n’est pas, de mon point de vue, la bonne solution. Je suis pour les États-Unis Socialistes d’Europe de l’Atlantique à l’Oural.
Cependant, ce choix fait par beaucoup d’Ukrainiens ne donne nullement le droit à Poutine de ne pas respecter les accords des mémorandums de Budapest.
Vous êtes encore avec votre raisonnement basé sur la métaphore de l’Ours. Les ukrainiens seraient punis — et de votre point de vue, ce serait normal — puisqu’ils ont déplu à Poutine. Il faudrait que le monde entier veille à ne pas froisser les humeurs de ce dictateur.
Les ukrainiens ont le droit de croire qu’un processus d’arrimage au bloc occidental les protégerait même si c’est une erreur. Rien ne justifie qu’ils auraient pour cela à subir les foudres de l’autre abruti.
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SilentArrow
14 mars 16:03
@Jean Dugenêt
À bas la fédération de Russie !
À bas l’UE et l’OTAN qui considèrent la Roumanie comme une république bananière en y annulant le résultat des élections puis en faisant déclarer inéligible le candidat vainqueur des élections annulées.
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Jean Dugenêt
14 mars 16:55
@SilentArrow
"À bas la fédération de Russie !
À bas l’UE et l’OTAN"
Je suis entièrement d’accord avec tout ça.
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Jason
14 mars 17:43
@Jean Dugenêt
Et vive Madagascar, les iles Tsonga, la République de Zanzibar, les bateaux à voiles et les puissances qui vont les annexer bientôt !
Quand tout le monde en aura marre de déverser des montagnes de pognon dans les armements on pourra y voir plus clair.
Le simplisme est toujours séduisant. L’espérance est la fontaine du bonheur.
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Jason
14 mars 19:06
@Jean Dugenêt
C’était en rapport avec le texte de Silent arrow. Erreur de destinataire. -
Eric F
14 mars 19:51
@SilentArrow
L’exclusion de ce candidat est en effet très grave, car il avait été légitimé par le nombre considérable de suffrages populaires lors de l’élection annulée. Prétendre que l’élection a été faussée par des clips sous tik tok est surréaliste, cela n’a pas une telle audience ni influence. Ceux qui prétendent ainsi défendre la démocratie discréditent au contraire le système représentatif, et on déplorera ensuite la montée de l’antiparlementarisme. -
AmonBra
15 mars 10:32
@SilentArrow
Ce n’est pas dans mes habitudes de « plusser » les commentaires, mais là celui ci venant de vous c’était plus fort que moi. . .
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DACH
15 mars 12:24
@Jean Dugenêt=Bjour= Au-delà de tous les commentaires, ou même des positions quasi religieuses et compulsivement « poutinôlatres » de G Luçon et Chapoutier « anti-débats », n’y a-t-il pas à prendre en compte le droit des peuples à choisir librement leur destin ? Ne serait-ce pas le plus important ?
Nous savons tous ce que veulent la grande majorité des Ukrainiens. Une des preuves permanentes : la Russie de V V Poutine n’a pas réussi à faire disparaître l’Ukraine, à prendre Kyiv ni en 3 jours, ni en 3 mois, ni en 3 ans.
Que voulons-nous pour les Ukrainiens : la paix de juillet 1940 ou celle de mai 1945 ? -
Jean Dugenêt
15 mars 12:33
Lire la suite ▼@DACH
« Nous savons tous ce que veulent la grande majorité des Ukrainiens. »Merci pour ce rappel. Oui, nous savons tous ce que veulent les ukrainiens. D’ailleurs, ils ont l’occasion de le dire nettement depuis longtemps.
Le peuple ukrainien avait déjà choisi l’indépendance de l’Ukraine par référendum en 1991 avec une majorité écrasante de 92,% des votants avec 84 % de participation.
A l’occasion, les russophones du Donbass avaient clairement dit qu’ils ne sont nullement russophiles
Voici le résultat par Oblast sur le Donbass qui est évidemment peuplé d’ukrainiens qui ne veulent pas de la Russie. Voici ce qu’a été leur réponse à la question : " « Êtes-vous favorable à la déclaration d’indépendance de l’Ukraine ? ».
- Oblast de Donesk OUI à 87 %
- Oblast de Louhansk OUI à 86 %
- Oblast de Kharkiv OUI à 88,22%
- Oblast de Kherson ; OUI à 92,91 %
- même la Crimée avait voté à 56,2% pour l’indépendance.
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Francis, agnotologue
15 mars 12:39
@DACH
’’
n’y a-t-il pas à prendre en compte le droit des peuples à choisir librement leur destin ? Ne serait-ce pas le plus important ? ...
Que voulons-nous pour les Ukrainiens : la paix de juillet 1940 ou celle de mai 1945 ? ’’
— >
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DACH
15 mars 12:43
@Jean Dugenêt=Acceptons-nous d’en vivre les conséquences ?
« »"Or il s’avère certain que la Fédération de Russie se déclare, se veut, s’affirme en guerre avec l’Occident, avec l’UE, avec l’Otan, avec tous les pays démocratiques.
Pourquoi ? Des pays démocratiques aux frontières de la Russie sont considérés tout naturellement comme un danger existentiel pour le système politique russe de V V Poutine. En effet, l’existence de tels systèmes politiques qui semblent mieux vivre ne peut que contaminer l’esprit des citoyens russes dans leurs aspirations à une société , à une vie meilleure, plus juste, plus libre.« »« »
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charlyposte
15 mars 12:46
@DACH
Demande des infos à astrolarbin....c’est celui qui efface les commentaires avec des rognons plein le fion...vive la France
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DACH
15 mars 12:47
@charlyposte=Avec tes balivernes, de la roupie de singe ou de sansonnet, tu vas finir par te faire mal aux balles.....
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Eric F
15 mars 14:51
@DACH’
’’le droit des peuples à choisir librement leur destin’’
Ce n’est pas parce qu’une partie d’un peuple exprime une demande d’adhésion à une organisation que cette demande doit s’imposer aux membres de cette union au détriment de leur sécurité et à leurs frais. Bref, il eut été préférable de dire ’’non’’ à la demande ukrainienne dès 2008 puis 2014, plutôt que d’engager un processus sur lequel les USA disent maintenant ’’non’’(c’est comme l’adhésion de la Turquie à l’UE qui aurait du être poliment refusée dès le départ, plutôt que de la faire lanterner jusqu’à ce que le processus finisse par s’embourber).
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DACH
15 mars 15:13
@Eric F=La logique de votre position conduit aux révoltes des peuples concernés par un refus de prendre en compte leurs aspirations. Résultats prévisibles : la destruction de l’envahisseur ! Les adhésions se concrétisent si intérêts. Et il est de l’intérêt des européens que l’Ukraine nous rejoigne, d’autant plus que les Ukrainiens se battent pour le réaliser. Dire non aux demandes des Ukrainiens a conduit au Maïdan de 2014. Démonstration factuelle pour contredire votre « il aurait été préférable ».
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Jean Dugenêt
15 mars 16:36
@Eric F
« Ce n’est pas parce qu’une partie d’un peuple exprime une demande d’adhésion à une organisation que cette demande doit s’imposer »
Exact. Surtout quand la partie du peuple est une minorité.
Si un référendum est organisé et qu’il est prévu qu’une adhésion aura lieu si une majorité le demande. Il faut ensuite appliquer la démocratie.Il faut faire le contraire de ce qui a été fait en France quand les français avec un NON majoritaire à un référendum ont dit qu’ils ne voulaient pas de l’UE. Vous connaissez la suite.
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Eric F
15 mars 17:24
Lire la suite ▼@DACH
Encore une fois, ce n’est pas parce que c’est une aspiration ukrainienne que c’est notre intérêt d’accepter leur adhésion.De toute façon, ils ont été roulés dans la farine concernant l’OTAN, on a commencé le processus d’admission (2008 et relance 2014), on l’a confirmé en 2021/22, mais une petite voix chuchotait qu’en fait les conditions ne seraient jamais remplies, et désormais une grosse voix déclare qu’en final il n’y aura pas adhésion. Donc le processus pour cette adhésion et ses multiples forums, conclaves, conciliabules, proclamations,
tombent à l’eau.
Mais à coup sur, l’Europe va leur dire qu’ils seront ’’apparentés’’ à la branche européenne de l’OTAN et couverts par la disposition de défense mutuelle de l’UE, et le fardeau de la reconstruction et du financement économique seront à notre charge, comme pour les autres pays de l’Est : les vases communicants fonctionnent, siphonnage économique de l’Ouest, remplissage de l’Est...
Chacun sait que ce sera la mort de notre agriculture déjà fragile, en plus on leur filera gratis de l’armement (crédits non remboursables), mais les Allemands s’en foutent, ils vendront des Mercedes et BMW aux apparatchiks. -
Eric F
15 mars 17:41
@Jean Dugenêt
’’Si un référendum est organisé et qu’il est prévu qu’une adhésion aura lieu si une majorité le demande. Il faut ensuite appliquer la démocratie’’
Si un referendum en Ukraine établit que les Ukrainiens souhaitent l’adhésion à l’OTAN, cela impose aux dirigeants ukrainien de demander l’adhésion, mais EN AUCUN CAS cela n’impose aux membres de l’OTAN de l’accepter.
Idem pour l’UE.PS : je vois ici ou là des sondages totalement contradictoires sur l’opinion des Français sur ces questions, mais c’est inévitable car cela relève de la ’’communication de guerre’’ en pour ou en contre, et non de l’information.
De toute façon, si les Français s’avéraient défavorables, la ratification sera faite par le Congrès, où le ’’grand arc républicain’’ des écolos aux conservateurs sera favorable.
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DACH
15 mars 18:03
@Eric F=Encore une fois, ce n’est pas parce que c’est une aspiration ukrainienne que c’est notre intérêt d’accepter leur adhésion....=
Bien entendu, évidence toujours utile à rappeler. Mais notre intérêt, celui des Européens, est que l’Ukraine s’intègre à l’UE et non à la Russie de V V Poutine. Une légion de raisons pousse dans ce sens. Or ils le veulent. Donc actes. Il restera à le faire intelligemment dans de bonnes conditions concernant les conséquences à priori au départ défavorables pour certains secteurs d’activité. -
Eric F
15 mars 19:28
@DACH
Quel est NOTRE intérêt à l’adhésion de l’Ukraine à l’UE ? citez en au moins un.
Je ne vois que des inconvénients
Elle concurrencera gravement notre agriculture, tirera vers le bas les standards salariaux ce qui induira des délocalisations, elle aspirera des subventions (nous serons encore plus contributeurs nets), les ressources minières seront de toute façon déjà sous contrôle étasunien ; en outre elle restera en tension avec la Russie, ce qui pénalisera une coopération économique de l’Union avec celle-ci (les USA rafleront les marchés et investissements russes, comme ils nous avaient raflés ceux en Irak).Au contraire, un statut de neutralité (non de vassalité) lui permettrait d’être passerelle entre Europe et Russie, la pousserait à réconcilier les ukrainophones avec les russophones restant dans l’Ukraine pour maintenir l’équilibre. Et entre nous soit dit, il serait plus envisageable de pouvoir dans un certain avenir recoller pacifiquement les morceaux avec les oblasts séparés.
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Jean Dugenêt
15 mars 21:14
@Eric F
"Si un referendum en Ukraine établit que les Ukrainiens souhaitent l’adhésion à l’OTAN, cela impose aux dirigeants ukrainien de demander l’adhésion, mais EN AUCUN CAS cela n’impose aux membres de l’OTAN de l’accepter. "Je suis entièrement d’accord avec ça. Je ne comprends d’ailleurs rien à toutes ces discussions sur l’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN. La règle de l’OTAN est connue de longue date. Aucun pays en conflit avec un autre pays ne peut adhérer à l’OTAN. Les avis de Poutine ou de Zelensky à ce sujet ne présentent aucun intérêt.
Il n’y aura pas de référendum à ce sujet en Ukraine et même si cela était le cas cela ne changerait rien. Il en est de même pour l’avis des français à ce sujet. Les journalistes peuvent s’amuser autant qu’ils le veulent à bavarder.
Dans mon commentaire, je n’avais pas pensé utile de préciser que je parlais d’une adhésion à l’UE.
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titi
16 mars 21:39
@Eric F
"Quel est NOTRE intérêt à l’adhésion de l’Ukraine à l’UE ? citez en au moins un.
Je ne vois que des inconvénients"
Bah oui...
Un pays qui a la meilleure armée d’Europe...
Qui a la meilleure agriculture d’Europe...
Qui visiblement possède des terres rares...Ca serait vraiment dommage d’en profiter : autant laisser celà à d’autres...
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Jean Dugenêt
17 mars 19:16
@DACH
"Des pays démocratiques aux frontières de la Russie sont considérés tout naturellement comme un danger existentiel pour le système politique russe de V V Poutine. En effet, l’existence de tels systèmes politiques qui semblent mieux vivre ne peut que contaminer l’esprit des citoyens russes dans leurs aspirations à une société , à une vie meilleure, plus juste, plus libre."C’est certain et il ne faut pas s’étonner qu’il y ait parfois des mouvements sociaux qui exprime cela dans des pays de la Fédération de Russie et dans les républiques sorties de l’URSS qui sont encore sous le joug du Kremlin.
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AmonBra
15 mars 13:18
Lire la suite ▼@ l’auteur
Constituée territorialement et consécutivement par les tsars et les bolchéviques, l’ex RSS d’Ukraine n’existe plus formellement, c’est une réalité irréfragable qu’il est aussi stupide que vain d’ignorer.
Dans le meilleur des cas elle perd définitivement les 4 oblasts russes et la Crimée, dans le pire c’est toute la novorussia et donc l’accès à la mer noire. Tout cela dépendant malheureusement de l’amuseur public, pianiste à queue à ses heures, qui n’est d’ailleurs légalement plus son président depuis un an !
Voila ce qu’il en coutera aux « ukronazes », ou prétendus « nationalistes radicaux », d’avoir mis leur haine des russiens « nazicides », au dessus de l’intérêt général de leur pays et, surtout, d’avoir eu la perfide Albion et les anglo-saxons pour « alliés » et conseilleurs.
Pourtant, dans toute sa composante, le Peuple ukrainien avait tout a gagner, notamment au plan économique, a maintenir ladite ex république soviétique dans une situation de stricte neutralité, entre l’occident « otanesque » et la fédération de Russie, c’était d’ailleurs la voie de bon sens que semblait vouloir suivre V. lanoukovytch, dernier président démocratiquement élu de l’Ukraine, avant le coup d’état de « regime change » des néocons U$ et dit du Maïdan en 2014, opération qui lui aurait probablement fait subir le sort de M. Kadhafi, s’il n’avait pas été exfiltré en catastrophe par les russiens.
Bref, toute cette boucherie, cet incalculable gâchis humain depuis 3 ans, parce que les néocons, crypto-trotskystes et autres $ionnards anglo-saxons voulaient, veulent toujours, détruire « une nation de nations »,(dixit V. Poutine) qu’ils haïssent et bavent d’appétit sur ses richesses depuis des siècles. . .
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DACH
15 mars 13:25
@AmonBra=Que d’erreurs dans ce texte à la densité peanuts, dans le style Chapoutier ou G Luçon.
Rappelons ce que veulent V V Poutine et ses soutiens, au mépris de ce que veulent les Ukrainiens.
« »« »« La Grande Russie , la Nova Rossia », répétés à l’envie. Prenons les aveux citations de V V Poutine sur le ton de la plaisanterie pour le cœur atomique de ses vérités profondes.« L’Ukraine n’existe pas. L’Ukraine est une erreur de l’Histoire. La Russie n’a pas de frontières. » Son projet pour l’Ukraine reconquise est simplement éliminatoire sinon génocidaire de l’identité ukrainienne.« »« »
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Eric F
15 mars 17:54
@AmonBra
A part vous je ne vois guère de laudateurs de lanoukovytch, il a été inefficace et avait pioché dans la caisse, et après son éviction, Poutine avait déclaré qu’il n’avait plus d’avenir politique. Il aurait changé d’avis par la suite selon certaines sources... -
AmonBra
16 mars 12:07
Lire la suite ▼@Eric F
Loin de moi l’idée de louer un tel personnage, Ianoukovytch était effectivement un corrompu, comme d’ailleurs la quasi totalité des politiciens ukrainiens et, ceci expliquant cela, un piètre homme politique, ce qu’a effectivement et diplomatiquement formulé Poutine, mais il représentait néanmoins avec ses nombreux partisans et soutiens, leurs assassinats systématiques par la suite le confirmant, un « risque » de neutralisation de l’Ukraine pour les néocons et leurs supplétifs ukronazes.
Donc un potentiel et sérieux obstacle à leur visée d’obliger les russiens a intervenir militairement, pour protéger leurs coreligionnaires du Donbass, et ainsi les embourber dans une guerre coûteuse humainement et économiquement, les dizaines de milliers de sanctions économiques, si chères à B. Lemaire, devant finir ce « job » de soumission économico-financière de la Russie.
Ceci était probablement le scénario élaboré de longue date, sauf que cela ne s’est pas déroulé comme calculé, si ce n’est la boucherie humaine mais ceci étant le cadet de leur souci.
Probablement parce leur estimation de l’armée, de l’économie et de la société russe en général, avaient quelques décennies de retard, mais aussi et surtout parce que les dirigeants russiens les ont vu arriver de loin !
Bref, plus de 10 ans après le coup d’état du Maïdan et quelques centaines de milliers de cadavres, ça sera pour lesdits bandéristes capitulation en rase campagne aux conditions russes sans cesse répétées, soit pour faire court la neutralisation de ce qui reste de l’ex Ukraine ou bien alors, d’après les velléités guerrières du sorti de la cuisse néoconne, ce sera tournée générale « d’orechniks » et autres météores artificiels, car les russiens n’ont nulle envie de renouveler l’hécatombe de 39-45, ne sont pas intéressés par un monde sans une fédération de Russie souveraine, cela aussi ils n’ont pas cessé de le répéter et, pour les mythomanes occidentaux durs de la feuille, ils ont un défaut rédhibitoire. . . Ils ne « bluffent » pas. . .
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berry
16 mars 12:57
@AmonBra
Je ne me souvenais pas des assassinats de ces députés du parti de Ianoukovytch, l’omerta a été presque totale dans les médias.
Ca doit être très dissuasif pour les autres, surtout s’ils voient que les enquêtes n’aboutissent pas. C’est pas étonnant que le Parti des Régions ait presque disparu. -
AmonBra
16 mars 14:00
@berry
Bonjour !
Effectivement, il n’y a rien de plus efficace que le mode terrorisme, pour faire taire tout ceux contredisant la propagande officielle du méchant « dictateur » Poutine, élu avec 67,5 % des inscrits et 88,5 % des votants !!
Un score présidentiel auquel ne peut prétendre, même en rêve, notre « démoctacteur » local se la jouant chef guerrier, ni d’ailleurs aucun politicien corrompu d’€urope, voire même d’occident. . .
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Jean Dugenêt
17 mars 19:22
@AmonBra
"Constituée territorialement et consécutivement par les tsars et les bolchéviques, l’ex RSS d’Ukraine n’existe plus formellement, c’est une réalité irréfragable qu’il est aussi stupide que vain d’ignorer."Il ne sert à rien de répéter toujours le catéchisme à Poutine. Il faudrait peut-être tenir compte de ce que les ukrainiens eux-mêmes disent, pensent et ont exprimés clairement dans un référendum.
Dans le meilleur des cas, tous les colons russes refont leurs bagages et rentrent chez eux. Les ukrainiens récupèrent leurs terres. Ainsi, le droit est respecté et le monde peut continuer à vivre en paix. Sinon, c’est la guerre.
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Eric F
17 mars 19:36
@Jean Dugenêt
Le referendum de 1991 portait sur l’indépendance de l’Ukraine par rapport à l’URSS, sans contexte conflictuel vis à vis de la Russie ;
Telle n’est plus la situation, et au sein même de l’Ukraine, l’antagonisme communautaire s’est durci, avec mouvement séparatiste. Les ’’Russes’’ d’Ukraine ne sont pas des colons, mais des populations dont le territoire a été attaché à la mosaïque ukrainienne.En fait, les pays composites récemment constitués ont du mal à garder leur cohésion suite à la décommunisation, on a vu l’éclatement de la Yougoslavie, le divorce à l’amiable entre Tchèques et Slovaque, La sécession du Kosovo par rapport à la Serbie, et voilà maintenant l’Ukraine qui va connaitre une partition.
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Jean Dugenêt
17 mars 22:00
Lire la suite ▼@Eric F
"Le referendum de 1991 portait sur l’indépendance de l’Ukraine par rapport à l’URSS, sans contexte conflictuel vis à vis de la Russie«
Tout à fait d’accord. Dans une situation non conflictuelle, les ukrainiens volaient leur indépendance. Maintenant, ce désir d’indépendance s’accompagne d’une profonde haine des russes et de la Russie. C’est en effet ce que l’agression à apporter.»au sein même de l’Ukraine, l’antagonisme communautaire s’est durci, avec mouvement séparatiste.«
Il n’y a aucun antagonisme communautaire au sein de l’Ukraine. Il n’y en a pratiquement pas eu dans le Donbass auparavant. Nous savons désormais que des troubles ont été manigancés par Poutine avec notamment le groupe Wagner qui n’était pas connu comme tel à l’époque. Le but était de fabriquer un prétexte pour lancer son invasion purement impérialiste.
»Les ’’Russes’’ d’Ukraine ne sont pas des colons, mais des populations dont le territoire a été attaché à la mosaïque ukrainienne.«
Les russes qui se sont installés en Crimée depuis 2014 sont des colons, de même que les Russes installés dans les autres régions depuis 2022.»En fait, les pays composites récemment constitués ont du mal à garder leur cohésion suite à la décommunisation, on a vu l’éclatement de la Yougoslavie, le divorce à l’amiable entre Tchèques et Slovaque, La sécession du Kosovo par rapport à la Serbie, et voilà maintenant l’Ukraine qui va connaitre une partition."
Il n’y a rien de tel en Ukraine. -
Eric F
18 mars 10:09
Lire la suite ▼@Jean Dugenêt
’’les Ukrainiens’’ ne constituent pas un bloc homogène, le problème des pays composites est qu’il peut y avoir des frictions allant jusqu’à des haines entre ses communautés, effectivement des ingérences extérieures les enveniment. C’est ce que nous constatons désormais en Ukraine.Concernant la Crimée, il y avait déjà eu précédemment des tensions sur le statut de ’’république autonome’’ et des griefs suite à la réduction de l’autonomie.
Concernant le Donbass (pas seulement, également à Odessa par exemple), des manifestations anti-Maïdan avaient eu lieu car le nationalisme ukrainiste et ses références anti-russistes ont causé des rejets.
L’arrivée récente de Russes dans les régions annexées ou occupées ne change pas le fait que précédemment ces régions étaient déjà majoritairement d’origine historique et de culture russe.Lorsque je rappelle les éclatements de pays composites postérieurement à la chute du communisme, vous écrivez qu’il n’y a rien de tel en Ukraine, c’est surréaliste.
Et tout ça suite à un processus d’inclusion de l’Ukraine dans l’OTAN ...qui finalement est abandonné. Il aurait du l’être en 2014 ou au pire début 2022, on n’en serait pas là !
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Jean Dugenêt
18 mars 11:40
Lire la suite ▼@Eric F
J’ai l’impression que vous vous plaisez à entretenir des confusions. Je commence par la fin.
"Et tout ça suite à un processus d’inclusion de l’Ukraine dans l’OTAN ...qui finalement est abandonné. Il aurait du l’être en 2014 ou au pire début 2022, on n’en serait pas là !«
Il n’y a jamais eu de processus d’inclusion dans l’OTAN. La règle de l’OTAN interdisant l’adhésion à un pays en conflit avec un autre pays a toujours existé. Cette histoire de »processus d’inclusion dans l’OTAN« est une des inventions poutinienne pour inverser les rôles. Ce fut un argument pour dire que la Russie était agressée et qu’elle devait donc se défendre. C’est archi-faux. Je suis un peu fatigué et irrité de devoir toujours répété les mêmes évidences. Je pense que vous le faites exprès.
Maintenant, je suis aussi saturé des discours sur les pays composites. Ce qui est vrai, c’est que tous les pays sont composites. Je dis bien tous. Mais vous n’en parlez qu’à propos de l’Ukraine, là encore pour tenter d’expliquer qu’il ne s’agit pas vraiment d’un peuple, d’un pays... Il y a des bretons, des basques, des auvergnats, des niçois à moitié italiens, des alsaciens à moitié allemands... des Corses davantage insulaires que les criméens.
Vous inventez donc des frictions :
»’il peut y avoir des frictions allant jusqu’à des haines entre ses communautés"Pourtant, vous savez avec quelle majorité écrasante tous les ukrainiens veulent leur indépendance. Faut-il que je vous ressorte les résultats du référendum de 1991 ? Regardez ce qui se passe dans la Fédération de Russie. Ce ne sont pas seulement des frictions, avec les peuples de la Fédération de Russie qui sont méprisés par les russes blancs de la Moscovie. Il n’y a rien de tel en Ukraine. Heureusement !
"L’arrivée récente de Russes dans les régions annexées ou occupées ne change pas le fait que précédemment ces régions étaient déjà majoritairement d’origine historique et de culture russe."
Pour ce qu’était la réalité avant la récente colonisation-russification, je vous renvoie une fois de plus aux résultats du référendum de 1991. Pour la réalité de ce qu’est la russification en Ukraine, je vous fais suivre quelques commentaires supplémentaires, car ce que j’ai à dire est un peu long.
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Jean Dugenêt
18 mars 11:46
Lire la suite ▼@Eric F
============= russification-colonisation 1 =======================Pour comprendre ce qu’a été et ce qu’est la russification en Ukraine, il faut connaître l’histoire de l’Ukraine. En fait la nationalité ukrainienne est très ancienne. Elle commence vraisemblablement au XVIIème siècle. Des personnalités connues comme le peintre Ilya Répine (1844-1930), l’écrivain Nicolas Gogol (1809-1852) ou le musicien Piotr Ilitch Tchaïkovsky (1840-1893) revendiquaient cette nationalité. Sans remonter jusqu’au XIXème siècle, nous allons examiner l’histoire récente de l’Ukraine, à partir de sa déclaration d’indépendance.
L’autonomie de l’Ukraine a été proclamée le 23 juin 1917 par la Rada centrale d’Ukraine. J’ai publié plusieurs fois le texte de la déclaration d’indépendance
Contrairement à ce que dit Poutine, ne fut pas le fait de Lénine. (Lire à ce sujet mon article : « Poutine contre Lénine »). Auparavant, le peuple ukrainien, conservant sa culture, s’est souvent trouvé écartelé entre les impérialismes polonais, russe et ottoman, avec plus tard aussi l’empire austro-hongrois. Dans ces périodes, ce sont assurément les ukrainiens qui étaient dans la partie conquise par les russes qui ont été les plus persécutés. Ils ont notamment subi la politique d’éradication de la langue ukrainienne imposée par la Grande-Russie tsariste.
Les internationalistes partagent sur ce sujet le point de vue de Lénine qui écrivait notamment (Voir ce texte) :
« Pas un démocrate, pour ne rien dire d’un socialiste, n’osera contester l’entière légitimité des revendications ukrainiennes. Pas un démocrate, de même, ne peut nier le droit de l’Ukraine à se séparer librement de la Russie : c’est précisément la reconnaissance sans réserve de ce droit, et elle seule, qui permet de mener campagne en faveur de la libre union des Ukrainiens et des Grands-Russes, de l’union volontaire des deux peuples en un seul Etat. Seule la reconnaissance sans réserve de ce droit peut rompre effectivement, à jamais et complètement, avec le maudit passé tsariste qui a tout fait pour rendre étrangers les uns aux autres des peuples si proches par leur langue, leur territoire, leur caractère et leur histoire. Le tsarisme maudit faisait des Grands-Russes les bourreaux du peuple ukrainien, entretenant systématiquement chez ce dernier la haine de ceux qui allaient jusqu’à empêcher les enfants ukrainiens de parler leur langue maternelle et de faire leurs études dans cette langue. »
Ou encore (Voir ce texte) :
« C’est ce poison du nationalisme grand-russe qui intoxique l’atmosphère politique de la Russie tout entière. Malheur au peuple, qui en asservissant d’autres peuples, renforce la réaction dans toute la Russie. »
Ces écrits de Lénine sont à nouveau d’actualité en Ukraine et en Russie. Les poutinolâtres se prononce entièrement en faveur du « poison du nationalisme grand-russe ». Ils en viennent à affirmer que, puisque pendant un temps, « Le tsarisme maudit faisait des Grands-Russes les bourreaux du peuple ukrainien » les habitants des régions concernées se sentiraient maintenant davantage Russes qu’Ukrainiens. Ils voudraient nous faire croire que les ukrainiens russophones seraient favorables à la domination russe alors que leurs aïeuls ont été victime de cette domination.
Pourtant, les ukrainiens se sont prononcés clairement à ce sujet par référendum dès 1991.
(Je ne reprends pas les chiffres)
Voyez aussi en exemple ce témoignage de Médiapart sur un ukrainien russophone, dont le père était russe. Cet ukrainien est rentré en Ukraine à la suite d’un échange de prisonniers :
« Il faut le raconter mais c’est douloureux de s’en souvenir. » Oleksander Teteryatnikov, 47 ans, épaules larges et coupe en brosse, lutte en se remémorant ses « 632 jours » de captivité au cours desquels il a perdu 50 kilos. Cet ambulancier est aujourd’hui mû par une haine profonde de la Russie, qu’il désigne avec un terme ordurier. Lui, natif du sud de l’Ukraine dont la langue maternelle est le russe, dont le père est né à Saint-Pétersbourg, et dont le grand-père était un héros de l’Union soviétique pour avoir servi dans l’Armée rouge pendant la Seconde Guerre mondiale. »
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Jean Dugenêt
18 mars 11:48
Lire la suite ▼@Jean Dugenêt
@Eric F
============= russification-colonisation 2 =======================Il faut aussi signaler, qu’à la suite de la révolution russe et de l’adhésion de l’Ukraine à l’URSS qui fut au départ voulue par le peuple ukrainien comme le dit la déclaration ci-dessus, la langue ukrainienne a pu à nouveau se développer et elle s’est normalisée. Ce fut une période dîte d’ukrainisation. Mais quand, à partir de 1923, Staline a établi progressivement sa dictature, il a mis un terme aux politiques nationales dans les pays satellites de la Russie.
« C’est ainsi que tous les Ukrainiens qui ont contribué à l’ukrainisation du pays sont d’abord critiqués publiquement par ceux qui sont au pouvoir (Staline et les staliniens) et ensuite expulsés du pays, voire disparaissent à jamais ou se suicident (Skrypnyk, Xvyl’ovyj qui se suicide en mai 1933 en réaction aux attaques dirigées contre lui… et d’autres). Un ordre de Staline met officiellement un terme à l’ukrainisation en 1933. Elle sera remplacée à nouveau par une pratique d’assimilation linguistique, mais cette fois-ci accompagnée d’une terreur inouïe. (Voir : « L’histoire du bilinguisme en Ukraine… ») »
Dans « Comment s’est affirmée la nation ukrainienne » on trouve quelques précisions :
« Mais, à partir du moment où Staline impose son pouvoir personnel en 1929, on entre dans une période marquée par les pires horreurs : des purges systématiques, qui visent notamment les cadres du parti communiste ukrainien et les intellectuels ; la répression du moindre signe d’un réveil national ukrainien, interprété, encore une fois, comme un rejet du pouvoir en place et une menace à l’intégrité territoriale de l’Union soviétique (Asselineau, s’il avait vécu à cette époque, aurait dit que c’était d’une manipulation de la CIA/USA/OTAN) ; et surtout la tristement célèbre famine de 1932-1933, que les Ukrainiens appellent l’Holodomor… ».
La russification actuelle des territoires occupés n’est pas mieux que celle qui a précédé.
Nous avons un flot d’informations sur ce qui se passe actuellement dans les zones de l’Ukraine occupées par les russes. La « russification » de ces régions telle qu’elle est entreprise par Poutine ressemble à ce qui a été fait par Staline. Cela commence à être bien documenté. Regardez sur ce sujet des extraits de quelques articles :
Quelques extraits d’un article intitulé « la russification dans les régions d’Ukraine occupée par les russes (Crimée, Donbass) ». :
- La Russie élimine systématiquement toute trace d’identité ukrainienne dans les régions qu’elle occupe. Une russification qui va de l’administration aux programmes scolaires.
- Les programmes scolaires ne sont pas épargnés par la russification forcée. À l’école, la leçon est faite en russe et les cours d’histoire mettent en valeur les valeurs patriotiques voulues par le Kremlin. Les manuels scolaires ukrainiens sont interdits. Fondamentalement, le manuel est un outil de propagande. C’est refuser aux enfants ukrainiens l’accès à leur propre culture, à leur propre histoire. Et elle essaie de transformer ces enfants en citoyens modèles que la Russie souhaite qu’ils deviennent.
Un article de Médiapart intitulé : « Les civils ukrainiens en captivité, otages du Kremlin et moyen de pression sur Kyiv » :
- "A la mi-2023, les Russes ont réussi à faire disparaître entièrement la frange pro-ukrainienne active de la population des territoires occupés : en les arrêtant ou en les poussant à la fuite. Aujourd’hui, protester en public ou en ligne, c’est du suicide. " Anastasia Panteleeva, analyste à l’ONG Media Initiative for Human Rights.
- Ils seraient plusieurs milliers à croupir dans les geôles du Kremlin, certains depuis plusieurs années, en dehors de tout cadre légal.
Un article intitulé « Comment la Russie peuple-t-elle les territoires occupés » :
- Essayant de prendre pied en Crimée, le Kremlin a amené près d’un million de citoyens russes dans la péninsule occupée, modifiant considérablement la démographie locale.
- Mais tout ne se mesure pas en argent, et le Kremlin l’a parfaitement compris. C’est pourquoi il s’empare de plus en plus de la péninsule démographiquement, remplissant la région occupée d’immigrants des régions russes.
- il s’avère que près d’un million de nouveaux résidents ont déménagé ici (en Crimée). Il est facile de deviner qu’ils sont tous russes.
Un autre article : « Déportation : Des enfants ukrainiens volés par la Russie racontent leur calvaire »
- Le « New York Times » publie une série de récits d’enfants déportés en Russie qui ont pu revenir en Ukraine. Cours en russe, apprentissage de l’histoire de la Russie, ils racontent l’endoctrinement dont ils ont fait l’objet en vivant dans des camps militaires.
- C’est un des grands malheurs qui frappe l’Ukraine depuis le début l’invasion russe, le 24 Février 2022. Presque 20 000 enfants ukrainiens ont été déportés vers la Russie ou dans les territoires occupés par l’armée russe. Les derniers chiffres donnent le vertige, 387 seulement sont rentrés chez eux.
- L’endoctrinement reste l’objectif de Moscou. On apprend dans l’enquête du New York Times qu’ils ont vécu dans des camps militaires, qu’ils ont pris des cours en russe, chanté l’hymne national russe, regardé des films et appris l’histoire russe. Ils ont, de plus, été formés à manipuler une arme. L’objectif, c’est qu’ils oublient qu’ils sont ukrainiens.
Sur le même thème : « La recherche des enfants déportés par la Russie, »une course contre-la-montre avant qu’ils disparaissent "
- Plus de 19 000 enfants ukrainiens manquent toujours à l’appel. La Russie continue de nier tout enlèvement et assure qu’il s’agit d’orphelins qu’elle accueille.
- Dans sa plainte adressée fin 2022 à la Cour pénale internationale, l’avocat français Emmanuel Daoud qualifiait les déportations de mineurs d’arme de « russification massive » du Kremlin. Alors que l’Ukraine s’apprête à entrer dans sa troisième année de guerre à grande échelle, les associations soulignent que certains enfants, enlevés à un très jeune âge, n’auront sûrement aucun souvenir ni de leur pays d’origine, ni de leur langue – ni même de leur famille.
Toujours sur le même thème : « Pourquoi et comment la Russie organise-t-elle le transfert des enfants ukrainiens ».
- Depuis 2014 et surtout depuis 2022, Moscou a mis en œuvre une politique scandaleuse de déplacement et de déportation à grande échelle de civils ukrainiens, dont des milliers de mineurs non accompagnés. L’un des objectifs de l’invasion russe depuis 2022 est de capturer puis de russifier un grand nombre de citoyens ukrainiens afin de soutenir la démographie russe en déclin.
Regarder aussi cette vidéo intitulée : « Guerre en Ukraine : la russification des territoires occupés » et cette autre vidéo où une ukrainienne raconte comment elle a été russifiée : « Guerre en Ukraine : le témoignage glaçant d’une ex-prisonnière des russes ».
Quoi que pense les dirigeants, le peuple ukrainien refuse et refusera que les leurs subissent cela.
Renoncer aux territoires occupés serait renoncer aux habitants et accepter leur russification. Les ukrainiens veulent le retour des enfants kidnappés. Ils ne sont pas les seuls. Tous ceux qui sont dotés d’un peu d’intelligence et d’humanisme le veulent aussi. Je crois que la plupart des animaux refuseraient qu’on enlève ainsi leurs petits. Seuls des tarés, dénués de toute humanité, peuvent accepter cela. Aucune négociation n’est possible sans ce préalable. -
Eric F
18 mars 12:22
Lire la suite ▼@Jean Dugenêt
La confusion n’est pas de ma part, il ne faut pas jouer sur les mots, le processus d’entrée de l’Ukraine dans l’OTAN avait été engagé et confirmé même si son aboutissement final était conditionné. Plus encore, antérieurement à l’attaque russe, il y a eu les déclarations selon lesquelles le ’’plan d’action pour l’adhésion« (MAP) était irréversible, il y a avait eu déjà des étapes sur des armes au standard Otan et des manoeuvres conjointes.
La constitution Ukrainienne en fait même mention depuis 2019. Закон про зміни до Конституції щодо курсу на вступ в ЄС і НАТО набув чинності =»Entrée en vigueur de la loi portant amendements à la Constitution concernant la voie à suivre pour l’adhésion à l’UE et à l’OTAN"C’était donc ’’un coin’’ enfoncé par l’OTAN dans la zone de la russité, on peut trouver que c’était légitime, mais de facto ce fut un déclencheur pour la Crimée en 2014 puis pour l’attaque en 2022 -illégitime car disproportionnée, assurément—Concernant les pays composites, je ne parle pas de ceux qui se sont constitués progressivement et ont perduré pendant des siècles (la *Suisse par exemple), mais ceux instaurés postérieurement à la première guerre mondiale, et concernant l’Ukraine redimensionnée ensuite. on ne peut botter en touche une donnée fondamentale de la situation.Et concernant l’indépendance, puisque vous réitérez l’évocation de 1991, je réitère le rappel que c’était l’indépendance par rapport à l’URSS, la Russie et les autres pays ont fait exactement pareil. Les conflits intérieurs et extérieurs sont venus ensuite.Concernant la question des tensions nationales, racisme, discriminations à l’intérieur de la FDR, c’est parfaitement exact, les conflits de Tchétchénie l’ont illustré. Mais ça n’entre pas en ligne de compte pour la résolution du conflit en Ukraine. -
pemile
18 mars 12:58
@Eric F « mais de facto ce fut un déclencheur pour la Crimée en 2014 »
C’est l’inverse, c’est l’invasion de la Crimée en 2014 qui fait que le MAP, qui était suspendu depuis 2010, est devenu une priorité !
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pemile
18 mars 13:05
@Eric F
Et la Turquie insiste pour ce 11ème anniversaire
https://www.mfa.gov.tr/no_-55_-kirim-in-yasa-disi-ilhakinin-on-birinci-yil-donumu-hk.en.mfa
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Jean Dugenêt
18 mars 13:40
Lire la suite ▼@Eric F
"La confusion n’est pas de ma part, il ne faut pas jouer sur les mots, le processus d’entrée de l’Ukraine dans l’OTAN avait été engagé et confirmé même si son aboutissement final était conditionné.«Je répète que l’entrée dans l’OTAN a toujours été impossible pour un pays en conflit avec un autre pays. Si des démarches ont eu lieu, c’est soit parce qu’il n’y avait pas de conflit, soit puisque la perspective qu’il n’y ait plus de conflit était envisagée.
»La constitution Ukrainienne en fait même mention depuis 2019. Закон про зміни до Конституції щодо курсу на вступ в ЄС і НАТО набув чинності =
»Entrée en vigueur de la loi portant amendements à la Constitution concernant la voie à suivre pour l’adhésion à l’UE et à l’OTAN« »Je ne comprends pas cette phrase en russe. Il est possible que la perspective à long terme, inscrite dans la constitution, de l’Ukraine soit d’appartenir à l’UE et l’OTAN, mais c’est inenvisageable d’entrer dans l’OTAN dans les conditions actuelles.« Et concernant l’indépendance, puisque vous réitérez l’évocation de 1991, je réitère le rappel que c’était l’indépendance par rapport à l’URSS, la Russie et les autres pays ont fait exactement pareil. Les conflits intérieurs et extérieurs sont venus ensuite. »
Le conflit venu ensuite avec la Russie n’ont pu que renforcer le désir d’indépendance des ukrainiens en y ajoutant maintenant la haine des russes.
J’essaie là d’expliquer la réalité de ce qui se passe. Je ne dis pas que cela me plait. Je ne suis nullement satisfait des haines entre des nations. Mais, je partage à ce sujet l’avis de Lénine qui est pleinement d’actualité :
« C’est ce poison du nationalisme grand-russe qui intoxique l’atmosphère politique de la Russie tout entière. Malheur au peuple, qui en asservissant d’autres peuples, renforce la réaction dans toute la Russie. »
Ce nationalisme grand-russe est avant tout préjudiciable aux russes. Lénine disait aussi :
"Pas un démocrate, de même, ne peut nier le droit de l’Ukraine à se séparer librement de la Russie : c’est précisément la reconnaissance sans réserve de ce droit, et elle seule, qui permet de mener campagne en faveur de la libre union des Ukrainiens et des Grands-Russes, de l’union volontaire des deux peuples en un seul Etat. Seule la reconnaissance sans réserve de ce droit peut rompre effectivement, à jamais et complètement, avec le maudit passé tsariste qui a tout fait pour rendre étrangers les uns aux autres des peuples si proches par leur langue, leur territoire, leur caractère et leur histoire. Le tsarisme maudit faisait des Grands-Russes les bourreaux du peuple ukrainien, entretenant systématiquement chez ce dernier la haine de ceux qui allaient jusqu’à empêcher les enfants ukrainiens de parler leur langue maternelle et de faire leurs études dans cette langue. »
Je crois que Poutine veut renouer avec le passé tsariste "qui a tout fait pour rendre étrangers les uns aux autres des peuples si proches par leur langue, leur territoire, leur caractère et leur histoire
« .
Il n’y a jamais eu chez les ukrainiens une telle détestation des russes. Poutine fait en sorte que les russes-blancs soient à nouveau » les bourreaux du peuple ukrainien, entretenant systématiquement chez ce dernier la haine de ceux qui allaient jusqu’à empêcher les enfants ukrainiens de parler leur langue maternelle et de faire leurs études dans cette langue.". C’est ce qu’il fait très bien dans les territoires ukrainiens qui sont actuellement occupés par la Russie.
Je crois aussi utile de préciser que je ne partage le désir de bien des ukrainiens d’entrer dans l’UE et l’OTAN. Je pense qu’ils ont tort de penser que pour sortir des sales griffes de la Russie, la bonne solution serait de se jeter dans les griffes d’un autre impérialisme.
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Eric F
18 mars 13:56
@pemile
Le positionnement du pouvoir issu de Maïdan était explicitement en faveur de l’entrée dans les instances occidentales UE/OTAN et réactiver le processus d’adhésion initialisé en 2008 (projet à la Rada suprème déposé début mars 2014), c’est l’une des causes de la réannexion de la Crimée pour préserver la base militaire russe de Sébastopol (non une ’’invasion’’, mais une opération à faibles effectifs de services officieux, avec soutien de la rada locale) -
Jean Dugenêt
18 mars 13:58
@Eric F
Il faut sans doute que je précise que le fait que l’Ukraine ne puisse pas adhérer à l’OTAN n’empêche nullement une collaboration de plus en plus étroite entre l’OTAN et l’Uraine. Plus l’Ukraine était agressée par Poutine, plus la collaboration était étroite. La question est actuellement chamboulée avec la venue de Trump à la maison blanche, mais elle n’est pas effacée.De même, le fait que l’adhésion ne puisse pas se faire dans les conditions présentes n’empêche nullement que ce soit un objectif poursuivi par les deux parties.
Toutes les démarches que vous évoquez, en particulier avec le MAP, doivent être comprises dans cette perspective.
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Eric F
18 mars 14:04
@Jean Dugenêt
je précise que le texte sur la modification de la constitution était en ukrainien et non en russe (je ne parle aucune de ces langues, j’utilise un traducteur en ligne) ;
Le Processus d’adhésion a été engage, c’est cela qui importe plus que le fait que sa finalisation ne sera pas immédiate. Intention et actions. -
pemile
18 mars 14:06
Lire la suite ▼@Eric F " Le positionnement du pouvoir issu de Maïdan était explicitement en faveur de l’entrée dans les instances occidentales UE/OTAN et réactiver le processus d’adhésion initialisé en 2008 (projet à la Rada suprème déposé début mars 2014) "
C’est bien par tes trop nombreux mensonges vicieux que ta prétention à te déclarer objectif et neutre ne tient pas du tout la route !
29 mars 2014
Acting Foreign Affairs Minister of Ukraine Andriy Deschytsia has once again stated that the new Ukrainian government is not intending to lead Ukraine to NATO.
"We are considering all options regarding the strengthening of our security and collective security. But we must stick to the existing legislation of Ukraine," he said at a press conference in Kyiv on Saturday.
The official noted that in accordance with the Ukrainian legislation Ukraine is a non-aligned state.
"But the issue whether to change this legislation depends on the Ukrainian parliament. The program of the new Ukrainian government does not contain the intention of becoming a member of NATO," he said.
Deschytsia added that Ukraine supports an intensive dialogue with NATO and is discussing different forms and ways of cooperation.
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Jean Dugenêt
18 mars 14:29
Lire la suite ▼@Eric F
J’apporte à nouveau une précision. Plus Poutine agresse notamment en Ukraine, plus les liens de l’Ukraine avec ceux qui ne peuvent qu’être solidaire face aux agressions se resserrent. C’est ainsi qu’il faut comprendre l’évolution des relations entre l’OTAN et l’Ukraine. Évidemment, comme Poutine, vous voulez inverser les rôles. Vous expliquez finalement que les liens de plus en plus étroits de l’Ukraine avec l’OTAN justifie les agressions de Poutine.Il faut que vous soyez conscient de l’évolution de la situation. Avec ou sans l’UE, avec ou sans l’OTAN, actuellement les forces qui se prononcent en faveur de l’Ukraine sont de plus en plus fortes et de plus en plus résolues.
Je vous ai déjà invité à en tenir compte quand vous vous lancez dans des pronostics bien hasardeux. Présentement, voici la liste des pays d’Europe qui sont favorables à l’envoi de troupes en Ukraine : France, Royaume-Uni, Belgique, Pays-Bas, Danemark, Suède, Estonie, Lituanie, Tchéquie, Italie.
Pour constituer une force de maintien de la paix, la liste des pays volontaires monte à une trentaine. Il s’agirait, après un éventuel accord de paix, sachant que les traités signés avec Poutine n’ont aucune valeur, de placer en Ukraine des forces militaires suffisamment importantes pour dissuader Poutine de lancer une nouvelle attaque.
Il faut être conscient que chaque pas en avant dans l’escalade que fait Poutine autorise une réponse du même ordre. Maintenant que Poutine a estimé qu’il pouvait faire appel à l’armée de Corée du Nord pour « se défendre », les ukrainiens peuvent faire appel à toutes les armées qu’ils veulent pour se défendre.
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Jean Dugenêt
18 mars 14:41
@Eric F
"Le Processus d’adhésion a été engage, c’est cela qui importe plus que le fait que sa finalisation ne sera pas immédiate. Intention et actions.«Je ne connais pas les détails des procédures engagées, mais ce que vous dîtes là ne change rien sur le fond de l’affaire. On a tous compris. La pleine adhésion de l’Ukraine à la réalité du »bloc de l’Ouest" quels que soient les organismes concernés, est l’objectif des gouvernements de l’Ukraine. C’est effectivement leur intention. Personne n’est tenu de tenir compte du fait que cela chatouille Poutine qui se croit autorisé à envahir un pays qui n’agit pas selon sa convenance.
Depuis quand faudrait-il qu’un pays demande l’autorisation de Poutine pour décider de son orientation politique ?
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Eric F
18 mars 17:00
@pemile
le gouvernement provisoire post Maïdan et l’OTAN ont initialement renforcé leur coopération, avant de relancer le processus d’adhésion. Certaines mesures discutées à la Rada ont été mises en suspens pour éviter d’envenimer la situation. -
Eric F
18 mars 19:24
@Jean Dugenêt
En effet, il y aura probablement une forme de coopération militaire entre les pays d’Europe et l’Ukraine restante, soit en partenariat avec l’OTAN soit dans le cadre d’une instance de défense européenne liée à l’UE (Ursula en rêve).
Le processus d’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN a été interrompu par la déclaration de Trump (never), mais il n’est pas réaliste qu’un accord de sortie de conflit puisse entériner la ’’démilitarisation’’ de l’Ukraine revendiquée par la Russie.Celle-ci a pris ses gages en sécurisant la base navale de Sébastopol et en engrangeant les territoires entre Crimée et Donbass. Mais elle veut que ces annexions soient entérinées et qu’il y ait renoncement à la reconquête, extrêmement difficile à faire passer (je ne sais pas ce qu’il en est de la Serbie vis à vis du Kosovo sur ce point).
L’approche de Trump (voir cet analyse ’’fin de la guerre froide 2.0’’) est qu’une situation de détente Est-Ouest est une meilleure garantie que le gel du conflit avec surabondance de troupes qui se défient de part et d’autres.
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Jean Dugenêt
18 mars 20:45
Lire la suite ▼@Eric F
« En effet, il y aura probablement une forme de coopération militaire entre les pays d’Europe et l’Ukraine restante... »
Je ne sais pas ce que vous appelez « l’Ukraine restante ». L’Ukraine est un pays dont les frontières sont reconnues au niveau international. Il parait qu’un dictateur abruti, fabrique à son gré les lois de son pays. Ce dictateur aurait décidé que, du point de vue de son pays, les frontières de l’Ukraine ne seraient pas les mêmes que celles qui sont reconnues par tous. Nous n’avons que faire des décisions de cet abruti. Pour le reste, vous avez raison. Il semble bien qu’une forme de coopération militaire entre d’une part une trentaine de pays, qui ne sont pas tous européens, et d’autre part l’Ukraine soit envisageable.« Le processus d’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN a été interrompu par la déclaration de Trump (never) »
L’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN est impossible puisque l’Ukraine est en conflit avec un autre pays : la Russie. Cela n’a d’ailleurs aucune importance, car l’Ukraine peut collaborer sur le plan militaire avec tous ceux qui veulent l’aider, y compris l’OTAN (il n’est pas nécessaire pour cela que l’Ukraine adhère à l’OTAN). On dénombre actuellement une trentaine de pays, lesquels ne sont d’ailleurs sans doute pas tous dans l’OTAN, qui sont prêts à fournir une aide au minimum sous la forme d’une force d’interposition. Il faudra bien que les actions soient coordonnées. Il existe pour cela mille possibilités.
"il n’est pas réaliste qu’un accord de sortie de conflit puisse entériner la ’’démilitarisation’’ de l’Ukraine revendiquée par la Russie."
Il est inutile de prêter attention aux desiderata de Poutine. Nous savons de plus qu’il est inutile de signer un traité avec lui. Il faut envisager sa disparition ou d’autres solutions, mais je ne vois pas bien lesquelles. Soyons réalistes !Celle-ci (La Russie, c’est-à-dire en fait Poutine) a pris ses gages en sécurisant la base navale de Sébastopol et en engrangeant les territoires entre Crimée et Donbass. Mais elle veut (en fait Poutine veut)
que ces annexions soient entérinées et qu’il y ait renoncement à la reconquête, extrêmement difficile à faire passer.
La reconquête s’impose. Il reste à savoir quand et comment.
"L’approche de Trump (voir cet analyse ’’fin de la guerre froide 2.0’’) est qu’une situation de détente Est-Ouest est une meilleure garantie que le gel du conflit avec surabondance de troupes qui se défient de part et d’autres".
Je ne crois pas que Trump ait une approche bien définie. Il est empêtré par une promesse irréalisable qu’il a faite pendant sa campagne électorale. Il se démène bêtement dans la vague perspective d’obtenir une paix... Poutine essaie de le manipuler. Zelensky essaie de le manipuler. -
Eric F
19 mars 12:16
Lire la suite ▼@Jean Dugenêt
On peut dire que c’est un abruti, mais toujours est-il que les territoires en question sont bel et bien occupés, et qu’en sortie de conflit la situation de terrain est prépondérante, donc faut pas fantasmer sur un miracle, les territoires occupés resteront sous contrôle russe, que ce soit de fait ou accepté.
Zelensky s’y était dit pret à titre provisoire en échange de garanties de sécuritéVous dites qu’il ne faut pas signer avec Poutine, mais c’est bien ce qui est en train de se produire, ni vous ni moi, ni même Macron, n’a de prise. Ce n’est pas réaliste d’imaginer que Poutine sera escamoté -du reste son dauphin serait du même cercle- (par contre il est plausible que Zelensky le soit).
Certains pouvaient rêver à la reconquête (confondant le souhaitable et le possible) jusqu’à il y a quelques mois, plus personne désormais. L’enclave dans la région de Koursk est en train de se résorber, et la pénurie de réservistes conduit à la poursuite du recul ukrainien.
Pour ce qui est du tapis vert, cela dépend comme dit cyniquement Trump des cartes que chacun a en main. -
pemile
19 mars 13:24
@Eric F « mais toujours est-il que les territoires en question sont bel et bien occupés »
Mais Zelinsky répète aujourd’hui qu’ils ne seront jamais russe.
Qui va oser prétendre que le pays en jaune doit absolument donner des terres au pays en rouge ?
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Eric F
19 mars 14:06
@pemile
Dans ce conflit, personne n’a donné quoique ce soit à quiconque, mais l’un a pris quelque chose que l’autre n’a pas la capacité de reprendre.
C’est une triste et injuste conséquence de ne pas avoir pu éviter une situation menant à la guerre. -
pemile
19 mars 14:36
@Eric F « mais l’un a pris quelque chose que l’autre n’a pas la capacité de reprendre »
Par le force peut être pas, mais pour une solution de paix durable cela ne va pas éviter à Poutine d’expliquer en quoi le pays en rouge à besoin de grignoter illégalement une partie du pays en jaune !
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John
19 mars 15:11
Salut Pemile !
« cela ne va pas éviter à Poutine d’expliquer en quoi le pays en rouge à besoin de grignoter illégalement une partie du pays en jaune ! »
l’explication c’est qu’une certaine partie du pays en jaune a demandé son rattachement au pays en rouge ...
Il ont fait un choix qui ne te convient pas ? Le principal c’est qu’à eux ça leur convienne ! Puisque c’est leur choix ! Non ?
C’est fou ça quant même que tu n’arrives pas à accepter le choix des concernés ...
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pemile
19 mars 15:37
@John « l’explication c’est qu’une certaine partie du pays en jaune a demandé son rattachement au pays en rouge »
Les 6 réacteurs de Zaporijja à l’unanimité ?« Le principal c’est qu’à eux ça leur convienne ! Puisque c’est leur choix ! Non ? »
Tu n’as pas dû regarder les docs sur leur vie sous occupation !
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pemile
19 mars 15:40
@John « C’est fou ça quant même que tu n’arrives pas à accepter le choix des concernés »
Ce qui est fou c’est que les russes dans la région occupée de Koursk se plaignaient moins de la présence militaire ukrainienne que les ukrainiens de la présence russes dans les 4 oblasts ukrainiens occupés ! -
Jean Dugenêt
19 mars 18:16
Lire la suite ▼@Eric F
"en sortie de conflit la situation de terrain est prépondérante, donc faut pas fantasmer sur un miracle, les territoires occupés resteront sous contrôle russe, que ce soit de fait ou accepté. "
Je ne vois pas ce qui vous permet d’affirmer cela.
Nos parents ont vécu la montée du nazisme. Hitler a occupé les Sudètes... La Pologne...
Les apprentis prophètes de toutes espèces pouvaient dire « les territoires occupés resteront sous contrôle des nazis, que ce soit de fait ou accepté. »
Si quelques-uns ont dit cela, ils se sont trompés... Il a fallu attendre six ans et tout a été libéré. J’espère bien que les ukrainiens n’attendront pas six ans, mais je me garde bien de faire des prévisions. Je répète que je trouve les vôtres bien hasardeuses. Je ne crois pas aux miracles, mais je pense que vous prenez souvent vos désirs pour des réalités.
Par ailleurs, j’espère bien qu’il y aura une sortie de conflit, mais rien n’indique que nous y sommes. Nous ne savons donc même pas quelle sera la situation en sortie de conflit.
Dans l’article sur lequel vous mettez un lien voici les citations de Zelensky que nous trouvons.
« Si nous voulons mettre fin à la phase chaude de la guerre, nous devons placer sous l’égide de l’Otan le territoire de l’Ukraine que nous contrôlons », a déclaré le président à la chaîne britannique Sky News, selon une traduction en voix off de ses propos en anglais. « C’est ce que nous devons faire rapidement, et ensuite l’Ukraine pourra récupérer l’autre partie de son territoire par des voies diplomatiques », a-t-il ajouté.
"Vous dites qu’il ne faut pas signer avec Poutine, mais c’est bien ce qui est en train de se produire, ni vous, ni moi, ni même Macron, n’a de prise.«
Je ne donne d’ordre à personne. Si quelqu’un veut signer quelque chose avec Poutine qu’il le fasse. Ce que je sais, parce que tout le monde l’a constaté, c’est que la signature de Poutine n’a aucune valeur. Il ne respecte pas les engagements qu’il prend.
»Certains pouvaient rêver à la reconquête (confondant le souhaitable et le possible) jusqu’à il y a quelques mois, plus personne désormais. L’enclave dans la région de Koursk est en train de se résorber, et la pénurie de réservistes conduit à la poursuite du recul ukrainien..«
Vous pouvez continuer ainsi à nous décrire la fin de la guerre telle que vous l’imaginez, mais nous verrons ce qu’elle sera effectivement. Il y a peu de chance pour que la fin de la guerre ressemble au produit de votre imagination.Il n’y a aucun changement important depuis quelques mois, quoi que vous en disiez. Depuis six mois, vous nous annoncez que Pokrovsk va être repris la semaine prochaine. C’est l’inverse qui se passe. Depuis plus d’une semaine, les russes reculent devant Pokrosvk. Alors maintenant, vous parlez de Koursk. Évidemment, quand les russes perdaient à Koursk, vous parliez de Pokrovsk. Depuis le temps que vous tenez le même discours sur le recul ukrainien, nous ne voyons rien venir de tel. Ne pensez-vous qu’il faudrait changer de discours ?
Développez un peu votre discours sur le »pénurie de réservistes". Vous nous l’avez déjà faite celle-là. Vous osez avoir des prétentions à l’objectivité dans ces divagations. Je vais vous faire une description objective sur les possibilités de recrutement dans chacun des deux camps. C’est simple ! Si un camp pouvait demain recruter 10 000 ou 50 000 soldats de plus, il le ferait.
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Eric F
19 mars 18:31
Lire la suite ▼@pemile
’’cela ne va pas éviter à Poutine d’expliquer en quoi le pays en rouge à besoin de grignoter illégalement une partie du pays en jaune !’’
On connait l’argumentaire côté russe, et ils n’en démorderont pas, ils affirment être venu ’’libérer leurs frères russophones opprimés par le gouvernement nationaliste de Kiev’’ (qu’ils qualifient en termes plus vifs). Ils donneront une liste des articles de la charte de l’ONU ou de la déclaration des droits de l’homme qu’ils présentent comme applicables à la situation. Un peu comme l’OTAN avait fait pour le Kosovo.
Ils afficheront les résultats des élections comme prouvant l’accord des populations -il me semble qu’au moins en Crimée et dans les anciens territoires séparatistes, c’est tout à fait vraisemblable-.
Vous avez pu constater que les pro-russes vont jusqu’à revendiquer qu’il y ait référendum d’autodétermination à Odessa (ceci étant ils se sont pris des missiles sur la tronche et doivent être modérément enthousiastes).Concernant l’image dont vous donnez le lien, on peut en effet considérer qu’il a été héroïque de la part des ukrainiens d’encaisser le choc sans s’être entièrement effondré -même si le rapport en terme de population est moindre qu’en terme de superficie, il est nettement en leur défaveur-. Mais ils ne l’auraient pas pu sans de constantes et abondantes fournitures militaires et aides financières par les pays occidentaux. L’aide américaine va faire défaut, l’aide européenne ne pourra pas compenser, le déséquilibre des forces va se détériorer davantage pour eux.
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Eric F
19 mars 19:05
Lire la suite ▼@Jean Dugenêt
La comparaison avec Hitler et le nazisme est fallacieuse, regardons les forces en présence aujourd’hui. Avoir la Russie contre soi et ne pas avoir les américains pour soi, c’est irrattrapable. Le reste est rêveries, on n’entend désormais plus les ’’experts’’ de plateau télé parler de possibilité de reconquête, et nul n’envisage l’entrée en guerre des pays européens contre la Russie. Même l’éventualité de forces d’interpositions européenne sur la ligne de front n’est plus envisagée, éventuellement dans l’arrière pays, voire à la frontière extérieure occidentale.Rien d’hasardeux dans des positions ’’au plus probable’’ ; les réalités ne correspondent pas à mes désirs, mais ce sont des faits.
Evidemment Zelensky ne peut rien dire d’autre que la perspective de recouvrer un jour par voie diplomatique les territoires perdus, cela prouve bien qu’il envisage qu’ils soient au moins provisoirement perdus. Pour ce qui se passera dans de futures décennies, on ne sait.
Concernant Pokrovsk spécifiquement, je ne me suis absolument jamais prononcé, je prends en compte la tendance globale de la ligne de front
Ce sur quoi je m’étais prononcé dès le départ, c’est l’enclave dans la région de Koursk, la conquête a été un coup brillant, mais on voit que la Russie n’est pas tombé dans le piège de dégarnir le font Est, elle a pris son temps et a utilisé des supplétifs. Bilan global pour les Ukrainiens, un coup pour rien et des troupes qui ont fait défaut pour contrecarrer l’avance sur le front principal.Le potentiel de réservistes, tout le monde en convient à part vous, est proportionnel à la population. Les ukrainiens ont du mobiliser davantage au détriment de l’activité économique du pays, et avec peine (article), les Russes en sont resté à des engagés attirés par la solde, et des supplétifs.
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DACH
15 mars 18:15
Quel est l’enjeu du moment ?
« »"
Alors, pourrons-nous monter en cavalier ce que notre lucidité nous fait voir ?
Nous avons encore le choix entre vivre une paix avec les Russes de V V Poutine modèle juillet 1940, fin de l’Ukraine libre et asservissement progressif des Européens, ou prendre le chemin qui aboutira avec le peuple russe à une paix modèle mai 1945.« »« »
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Eric F
15 mars 19:55
@DACH
Il faut arrêter les fantasmes sur un asservissement de la totalité de l’Europe à la Russie. Et également sur une guerre totale visant à écraser celle-ci.Un risque pourra concerner les pays Baltes, seuls pays de l’ex-Urss à avoir été intégrés dans l’UE/OTAN, et comportant par ailleurs des minorités russes. Faut-il entretenir les tensions, ou revenir à une situation de détente comme celle du début des années 2000 ? Faut-il raisonner guerre ou raisonner paix (comme désormais les Américains) ?
Cela ne remet pas en cause la nécessité de renforcer notre capacité de défense (au niveau des différents états, avec une coordination), mais pas ’’en mode panique’’ en achetant ailleurs comme le font nos ’’partenaires’’. Certainement pas proliférer nos missiles nucléaires français dans d’autres pays, mais contribuer au renforcement de la sécurité par la présence de militaires dans certains d’entre eux, la ’’dissuasion conventionnelle’’.PS : il faut un moratoire de l’extension de l’UE, retirer nos troupes de Moldavie et autres pays non-UE.
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DACH
15 mars 22:09
@Eric F=Il faut arrêter les fantasmes sur un asservissement de la totalité de l’Europe à la Russie. ...=
Il suffit de lire, d’écouter, d’enregistrer les agissements depuis 2007 pour voir simplement les ambitions / intentions de la Russie de V V Poutine.
A croire sans être informé, vous oubliez ce que veut explicitement V V Poutine. Bien des erreurs dans vos croyances. La dernière, il n’y a même pas de conseillers militaires diplomatiques en Moldavie !!!!!!!!! A préférer une paix modèle juillet 1940 vous condamne à bien de mauvaises surprises pour votre amour propre. -
Eric F
16 mars 16:14
Lire la suite ▼@DACH
Qu’est que la Transnistrie, la Crimée ou le Donbass, de culture et histoire tsariste puis soviétique, n’appartenant ni à l’UE ni à l’OTAN, ont à voir avec une invasion de l’Europe occidentale par la Russie ? Elle n’en n’a ni l’intention ni les moyens.
Les discours nationalistes de Poutine visent le pan-russisme, pas l’empire continental.
Les USA lorgnent sur le Canada et le Groenland, on n’arme pas, que je sache, pour les empêcher de débarquer sur nos plages.Les amalgames manipulatoires concernant la ’’paix modèle juillet 1940’’, où le pays voisin du nôtre avec lequel il y avait eu une guerre en 1870 et une guerre en 1914 avec des conflits territoriaux, nous avait occupé.
Alors réarmons l’Europe puisque les USA se retirent, non pas en mode panique en achetant des armes étasuniennes, mais en déployant auparavant une stratégie industrielle européenne de l’armement.C’est plutôt votre amour-propre qui va avoir des déboires, car les réalistes avaient prévu la partition inéluctable de l’Ukraine, alors que le courant mainstream que vous relayez clamait une reconquête triomphale des territoires occupés et un effondrement économique russe.
Faudrait s’occuper de notre PIB et de nos déficits (publics et commerciaux), au lieu de se focaliser sur l’autre bout du continent. -
Eric F
16 mars 16:25
à propos de la Moldavie
https://md.ambafrance.org/Les-relations-entre-la-France-et-la-Republique-de-Moldavie
’’A la suite du sommet de la Communauté politique européenne (CPE) organisé à Chisinau en juin 2023 avec l’appui de la France, de nouvelles coopérations structurantes dans les domaines de la sécurité et de la défense ont vu le jour : une mission de défense a été ouverte en 2024 au sein de l’ambassade....
...formation et l’envoi en France de membres des forces armées et de la police moldaves...’’ -
Jean Dugenêt
16 mars 17:15
@Eric F
"Qu’est que la Transnistrie, la Crimée ou le Donbass, de culture et histoire tsariste puis soviétique, n’appartenant ni à l’UE ni à l’OTAN, ont à voir avec une invasion de l’Europe occidentale par la Russie ? Elle n’en n’a ni l’intention ni les moyens."
La Russie n’a pas d’intention, mais Poutine en a et il les a annoncées. Il veut être le nouveau Pierre le Grand. Il veut partir à la conquête de territoires et il a commencé en envahissant l’Ukraine. Il n’a jamais dit qu’il avait l’intention de s’arrêter. -
Eric F
16 mars 17:45
@Jean Dugenêt
Par ’’la Russie’’, je désignais évidemment ’’les dirigeants russes’’.
Poutine a clairement évoqué les territoires de culture et histoire russe, dont il a indiqué comme ligne rouge leur processus d’inclusion dans l’OTAN.
L’an dernier Poutine avait déclaré ’’"En ce qui concerne les allégations selon lesquelles nous envisageons d’envahir l’Europe après l’Ukraine, c’est un non-sens total, destiné uniquement à intimider la population pour lui faire payer plus d’argent"’’Il n’a jamais dit qu’il avait l’intention de s’arrêter’’
Pierre le Grand n’a pas étendu l’empire au delà du Dniepr (il a été repoussé sur le Prout (sic)), ni même en Crimée, du reste. (carte)’’ Il veut être le nouveau Pierre le Grand’’
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Francis, agnotologue
16 mars 18:45
@Eric F
’’...formation et l’envoi en France de membres des forces armées et de la police moldaves...’’— >
Pour réprimer les futurs Gilets jaunes. -
Jean Dugenêt
16 mars 19:39
@Eric F
Quand je dis qu’il veut être le nouveau Pierre le Grand, j’indique seulement que Poutine veut se présenter comme un conquérant. C’était d’ailleurs le but principal de son invasion de l’Ukraine. Il visait à redorer son blason auprès des russes blancs, slaves, orthodoxes...Quoi qu’il dise, il veut reconquérir les pays Baltes. Nous savons maintenant qu’il est inutile de signer des traités avec lui, il est évidemment inutile de croire ce qu’il dit puisqu’il ne faut pas croire ce qu’il signe.
Un autre a fait le coup avant lui. On se souvient des accords de Munich.
Les pays Baltes étaient devenus russes uniquement par la volonté commune de deux dictateurs (Hitler et Staline). Un troisième dictateur ne peut que rêver de les reprendre.
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AmonBra
16 mars 19:46
Lire la suite ▼@Eric F
C’est fou le nombre de conneries que racontent les merdias occidentaux sur Poutine, notamment dans la « démocratissime ripoublique » française, où l’on éborgne et estropie à vie les gilets jaunes, et où on interdit les manifestations contre le génocide des palestiniens !
Le souci premier et la grande inquiétude du Président russe, qu’il a mainte fois répété et, tu m’étonnes, occulté par lesdits hérauts, est le devenir des 25 millions de russes s’étant retrouvés vivre hors de leur patrie d’origine, suite à la dissolution de l’union soviétique.
Le statut de citoyens de seconde zone des russes d’Ukraine, institué après le coup d’état néocon du Maïdan, ainsi que la tentative d’épuration ethnique à leur encontre, en est la tragique illustration et peut se reproduire dans d’autres ex républiques soviétiques.
Mais gageons qu’après la raclée administrée aux ukronazes et leur capitulation en rase campagne, ainsi que le « lâchage » U$, d’autres ségrégationnistes vont y réfléchir à deux fois avant de les imiter. . .
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Eric F
16 mars 19:46
@Francis, agnotologue
aide à la modernisation de l’armée moldave ’’des cessions d’équipements sortis des stocks français vont permettre à l’armée moldave de moderniser ses matériels, notamment avec la vente d’équipements individuels, à commencer par des fusils d’assaut’’ ...peut-être quelques LBD déclassés font-ils partie du pack
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Eric F
16 mars 19:59
@Jean Dugenêt
J’avais bien compris que l’allusion à Pierre le grand ne désignait pas le périmètre de l’empire russe de l’époque, mais j’ai trouvé instructif de mentionner ce point.
De toute façon, c’est bien le périmètre pan-russe qui l’intéresse, soit comme états inféodés, soit neutres, mais absolument pas dans le périmètre du bloc rival.Les pays baltes ne sont pas intrinsèquement de culture et langue russe, mais il y a, depuis l’URSS surtout, une communauté russe dans ces pays. J’ai mentionné précédemment qu’il pouvait y avoir un risque, en déplorant que l’élargissement vers l’Est de l’OTAN les ait intégré, mais ceci ayant été fait, on est tenu contractuellement de contribuer à leur sécurité, la présence de troupes européennes relève d’une forme de dissuasion conventionnelle. Mais pas question d’y mettre des missiles nucléaires ni d’explicitement les couvrir de notre ombrelle de dissuasion.
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Jean Dugenêt
16 mars 20:51
@Eric F
"Les pays baltes ne sont pas intrinsèquement de culture et langue russe, mais il y a, depuis l’URSS surtout, une communauté russe dans ces pays."
À chaque fois que la Russie s’empare d’un territoire, des colons viennent s’y installer.En Algérie, après la victoire du nationalisme algérien, bon nombre de colons (pieds noirs) sont rentrés en France.
Des russes sont venus coloniser les Pays-Baltes. Il est possible que leurs enfants et petits-enfants ne se sentent plus bien dans ces pays devenus indépendants. Ils peuvent aller en Russie. Il n’y a donc aucun problème concernant leur sécurité.
Au cas, que vous n’avez pas prévu, où les ukrainiens reprendraient le Donbass, la Crimée... ne craignait rien pour les colons russes venus s’y installer en grand nombre. Ils pourront retourner en Russie.
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Eric F
17 mars 09:55
Lire la suite ▼@Jean Dugenêt
Des mouvements de population s’étaient évidemment produits à l’intérieur d’un état fédéral comme l’était l’URSS, qui était multiethnique et multiculturel. Après l’éclatement de l’Union, chaque pays devait prendre en considération la population qui y était effectivement présente alors.
Il y a problème si des mesures discriminatoires sont prise à l’encontre d’une communauté relativement à l’acquisition de la nationalité ou ses droits culturels et linguistiques. Ce serait pareil en Belgique si les Flamands restreignaient l’enseignement et l’usage du Français en Wallonie -ou l’inverse-.Concernant la Crimée et le Donbass, la proportion de population de culture et langue russe était déjà prépondérante bien avant leur rattachement ou occupation par la FDR, on ne parle pas rétroactivement de ’’colons’’ pour des mouvements de population qui ont eu lieu antérieurement dans l’histoire.
L’Ukraine étant un état composite, mieux vaut ne pas polémiquer sur qui sont les vrais ukrainiens, cela se poserait aussi pour les régions polonaise, tchécoslovaques ou roumaines rattachées lors de la seconde guerre mondiale -qui ’’tirent’’ vers l’Ouest. -
Jean Dugenêt
17 mars 12:16
Lire la suite ▼@Eric F
"Des mouvements de population s’étaient évidemment produits à l’intérieur d’un état fédéral comme l’était l’URSS, qui était multiethnique et multiculturel. Après l’éclatement de l’Union, chaque pays devait prendre en considération la population qui y était effectivement présente alors.
Il y a problème si des mesures discriminatoires sont prise à l’encontre d’une communauté relativement à l’acquisition de la nationalité ou ses droits culturels et linguistiques. Ce serait pareil en Belgique si les Flamands restreignaient l’enseignement et l’usage du Français en Wallonie -ou l’inverse-.«
Il est possible que l’URSS ait changé de statut ou ques on statut ait été vu différemment par diverses personnes.
Pour Lénine, l’URSS n’était pas un État. C’était une fédération de pays (d’États) ce qui n’est pas la même chose qu’un État fédéral (comme aux USA). Dans une fédération d’États, chaque État reste indépendant. Il peut d’ailleurs à tout moment quitter la Fédération. Le fait d’appartenir à une fédération implique seulement certaines règles de solidarité entre les États. L’URSS de Lénine avait peu de chose en commun avec celle de Staline ou avec la »fédération de Russie« . Bien évidemment, chaque État gardait ses spécificités culturelles. Il n’y a aucune raison de faire des discriminations à l’intérieur d’un État. Je ne suis même pas certain que la comparaison avec la Belgique soit valable. Avec les principes de Lénine, par application du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, une telle situation aurait immédiatement amené une scission en deux États regroupés dans la même Fédération s’ils le souhaitent.
»Concernant la Crimée et le Donbass, la proportion de population de culture et langue russe était déjà prépondérante bien avant leur rattachement ou occupation par la FDR, on ne parle pas rétroactivement de ’’colons’’ pour des mouvements de population qui ont eu lieu antérieurement dans l’histoire.
L’Ukraine étant un état composite, mieux vaut ne pas polémiquer sur qui sont les vrais ukrainiens, cela se poserait aussi pour les régions polonaise, tchécoslovaques ou roumaines rattachées lors de la seconde guerre mondiale -qui ’’tirent’’ vers l’Ouest."Les colons Russes de Crimée sont ceux qui sont venus s’installer en Crimée depuis 2014. Les colons Russes du Donbass sont ceux qui sont venus s’installer au Donbass depuis 2022.
Concernant les ukrainiens, nous avons au moins un fait indiscutable avec le référendum de 1991. Ils se sont prononcés pour l’indépendance de l’Ukraine avec une majorité écrasante de 92,% des votants avec 84 % de participation. Voyons d’ailleurs précisément leur avis dans le Donbass qui est peuplé principalement de russophones. Voici ce qu’a été leur réponse, dans chaque Oblast, à la question : " « Êtes-vous favorable à la déclaration d’indépendance de l’Ukraine ? ».
- Oblast de Donesk OUI à 87 %
- Oblast de Louhansk OUI à 86 %
- Oblast de Kharkiv OUI à 88,22%
- Oblast de Kherson ; OUI à 92,91 %
- même la Crimée avait voté à 56,2% pour l’indépendance.
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